Аутор Тема: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе  (Прочитано 18748 пута)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« послато: Септембар 20, 2016, 02:38:09 поподне »
У прилогу следи списак племићких породица града Котора кроз историју, а који је објавио Мирко Вукасовић у свом делу Grbovi kotorskih i peraških plemićkih porodica (Zadar, 2008, str. 29-68).

Abram (Abraam, Abrae), Angeli, Arsa, Barinzeli (Barniceli), Barte, Basca (Bascha), Baseglia, Basilec, Bassegli, Bassa, Batielo (Batalo), Bauslava, Beletius (Belezi), Belloglavo, Bene, Benessa, Beto, Bisacca, Bizanti (Bisanti, Besanti), Biscoiti, Bisichi, Bisti (Biste), Boiavolizza, Boica (Bolizza, Bivalica), Bona, Bozza, Buća (Bukja, Bucchia), Bugon, Calibi, Calich, Catena, Cerva, Chiasta, Chrasta, Cimani, Cino, Cini, Civalelli, Crosi, Crose, Dabro (Debro), Dandoli, Darsa (Dersa), Davris, Dina, Drago, Drusco, Gayolano, Giga, Gile, Gisichi, Glavati (Glavacti), Golna, Georgio (Georg), Grubonja (Grubogna), Gymanoy, Ismaeli, Jacho, Jakonja (Jacogna, Jacagna, Jacobi), Lechia (Lecha), Leoni, Luca, Macho, Mancina (Mangina), Margotio (Margozio), Mechsa (Mechxa, Mexa), Medoica (Medoicich), Mergin, Nale, Nicola, Orso, Pacho (Pachi), Palma, Paltašić, Paskvali (Pasquali), Passara, Pautin, Pelegrina, Petracha, Philippi, Pima, Polenarii, Poto, Porro, Poca (Pozza), Primuti (Primutti, Premuti), Pucirini, Ratislava, Salve (Salvi), Savetti, Sciti (Sitti, Sithi), Sclepo (Slepo), Scura, Segogni, Simeonis (Symonis), Sisco, Sisoe, Slavi, Sorenti, Spica (Spizzi), Testa, Teta, Thoma, Tomo, Uticii (Utizzi), Vitali, Vlade, Vraćen (Vrakjen, Vrachien), Zaguri, Zalparica.

Поред которских, аутор је обрадио и племићке породице града Пераста, а које је поделио на дванаест породичних братстава, или казада, које су по предању од давнина постојале у граду Перасту (str. 69-78). Називи тих старих братстави су били следећи: Студени, Дентали, Вукасевић, Рајковић, Шестокриловић, Братица, Стојшић, Смилојевић, Силопи, Чизмај, Перојевић и Миоковић.

Оваква подела забележена је и у млетачком докуметну писаном 20. маја 1770. године где је наведен списак признатих и прокламованих племстава које су млетачке власти признале и доделиле те године. По казадама, то изгледа овако:

Казада Студени

Иван Матошевић
Петар Матије Матошевић
Петар Луке Матошевић
Иван Ћирковић
Стефан Ћирковић
Андрија Косовић
Антун Косовић

Казада Дентали

Кап. Крсто Висковић
Томо Баловић
Матија Баловић
Никола Висковић и браћа
Лука Јурин
Михаил Андричеви

Казада Вукасевић

Маро Рабазин
Никола Томица Куцоловић
Крсто Рабазин
Ђорђе Видовић
Никола Видовић
Никола Аугустиновић
Никола Вуловић
Симон Вуловић
Гргур Вуловић

Казада Рајковић

Матија Лоричевић
Лука Бачевић и браћа
Крсто Мартиновић пок. Луке и браћа
Мартин Андричевић
Божидар Лаловић
Иван Косовић
Казада Шестокриловић

Вицко Мариновић
Иван Мариновић
Матија Крушалић
Видо Крушалић
Иван Бућа
Фрањо Бућа
Матија Гргура Коловић
Матија Јакова Коловић и браћа
Андрија Ферара и браћа

Казада Братица

Лука Братица
Трипун Буровић Братица
Вицко Кршанац

Казада Стојшић

Стефан Палавићин
Вицко Буровић
Никола Буровић
Вицко Бујовић и браћа
Никола Стојшић, звани Влатко
Стефан Стојшић, његов брат

Казада Смилојевић

Кап. Иван Мазаровић
Лука Мазаровић
Петар Мазаровић
Трипун Мазаровић пок. Ивана
Петар Шестановић
Лука Русковић
Иван Ћорко
Казада Силопи

Вицко Бронза
Јаков Бронза
Крсто Луке Бронза
Лука Замбела пок. Фрања
Вицко Замбела и браћа
Лука Замбела пок. Матије и браћа
Лука Замбела, пок Ивана и браћа
Никола Силопи
Видо Силопи
Андрија Силопи
Стефан Циговић

Казада Чизмај

Томо Мартиновић
Вицко Мартиновић
Крсто Мартиновић
Иван Мартиновић и браћа
Матија Рашковић и браћа
Ловро Грубаш и браћа
Петар Смећа

Казада Перојевић

Крсто Змајевић и браћа
Трипун Стукановић
Петар Змајевић
Трипун Змајевић и браћа
Никола Петровић
Лука Коловић
Крсто Крсдичевић
Крсто Коловић
Никола Вукичевић
Лука Вукичевић
Стефан Стјеповић, звани Бане
Иван Стјеповић, звани његов брат

Казада Миоковић

Никола Банић
Гргур и Захарија браћа Банић
Иван и Ђорђе, браћа Баталушић пок. Николе
Иван пок. Трипуна Баталушић

За немали број горе побројаних породица, пре свега оних у Котору аутор је објавио и њихове родослове, док о породицама у Перасту имамо тек оквирно податке када им се најраније јавља грб, јер подсетимо се, дело се ипак бави више хералдиком него генеалогијом.



Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #1 послато: Септембар 20, 2016, 03:38:05 поподне »
Одличан списак, Амико.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #2 послато: Септембар 20, 2016, 03:43:19 поподне »
Одличан списак, Амико.

Хвала Небо. ;)

Може некоме да буде од користи, поготово овај други, јер време настанка није било давно, крај XVIII века, и сигурно су неки родови очувани до данашњих дана, али и за потребе которских породица, ако некога буде шта интересовало, књига је ту па ћемо изводе пренети.



Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #3 послато: Септембар 20, 2016, 03:51:07 поподне »
Шестокрили и Змајевићи-Перојевићи су Стари Његуши.
Већина казада је вероватно старије презиме, премда има и других (Чизмај, нпр, звучи албански због наставка -ај).
Сигурно има живих родова од побројаних, нарочито у Перасту.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #4 послато: Септембар 20, 2016, 04:19:00 поподне »
Шестокрили и Змајевићи-Перојевићи су Стари Његуши.
Већина казада је вероватно старије презиме, премда има и других (Чизмај, нпр, звучи албански због наставка -ај).
Сигурно има живих родова од побројаних, нарочито у Перасту.

Претпостављам и ја да је тако. Занимљиво је да се још помињаху Буће. Не знам да ли би се негде данас могао наћи неки Бућа. Изгледа их још има негде у деловима Западне Херцеговине који су данас у Хрватској.




Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #5 послато: Септембар 20, 2016, 07:16:27 поподне »
Питање је имају ли ти Буће везе с которским. Мислим да код нас на Балкану нема ових Бућа. Можда у Италији. Ваљало би проверити.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #6 послато: Септембар 20, 2016, 07:17:31 поподне »
Свака част на постављненоi теми Amicus-e!
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #7 послато: Октобар 23, 2016, 11:41:20 поподне »
Помнији пратиоци хералдичких збивања на овим просторима забележили су да је пре десетак година из штампе изашла књига под називом Grbovnik crnogorski, аутора Божидара Шекуларца и Александра Самарџића.

Иако по квалитету и свом садржају ни приближно не достиже позитивну оцену, ценим да су аутори једну ствар пионирски релативно добро урадили, направили су какав такав први списак црногорских породица које су кроз историју стекле право на грб.

Да бисмо убудуће и сами имали неку оријентацију са личним и породичним хералдичким наследством у Црној Гори, можда у скорије време бивајући у могућности да то упоредимо са неким новијим радовима, покушаћу то прекуцати, надам се са што мање грешака, пошто је у питању препис из садржаја који обухвата на овом одељку непуних пет страна. ;D

У књизи се, дакле, помињу следећа презимена из у заградама навођених места, племена, области:

Abram (Kotor, Bar), Andrić (Prčan), Arsa (Kotor), Babić (Riđani), Bakić (Vasojevići), Balović (Perast), Barnikeli (Kotor), Barte (Kotor),  Basegli (Kotor), Basilio (Kotor), Baska (Kotor), Baša (Kotor), Battielo (Kotor), Bauslava (Kotor), Bazelja (Kotor), Benesa (Kotor), Biscoit (Kotor), Biste (Kotor), Bišić (Kotor), Bizanti (Kotor), Bjeladinović (Kotor), Boca (Kotor), Bogstinović (Paštrovići), Bolica (Kotor), Boloza (Cetinje), Boljević (Paštrović), Bona (Kotor), Bošković (Herceg-Novi, Risan), Brajković (Drobnjak, Perast), Bratica (Perast), Buća (Kotor), Bujović (Perast), Burović-Zmajević (Perast), Cerović (Drobnjak), Chlasta (Kotor), Cimani (Kotor), Cini (Kotor), Civalelli (Kotor), Černetić, Čizmaj (Perast), Ćerva (Kotor), Ćuković (Risan), Dabinović (Dobrota), Dabro (Kotor), Dandoli (Kotor), Darvis (Kotor), Dentali (Perast), Dimitri (Kotor), Domazetović, Drago (Kotor), Drašković, Đorđi (Kotor), Đukić (Vasojevići), Đurišić, Đurković, Faočić (Kotor), Filipović, Florio (Kotor), Gazivoda (Ceklin), Gazolano (Kotor), Gišić (Kotor), Giziki (Kotor), Glavati (Kotor), Glavati (Kotor), Golija (Kotor), Gorgi (Kotor), Grgurina (Kotor), Grubonja (Kotor), Grupković (Nikšić), Gvozdenović, Heraković, Ilić (Krivošije), Ismaili (Kotor), Ivanović (Dobrota), Ivelić (Risan), Jacho (Kotor), Jakonja (Kotor), Jakšić (Risan, Herceg-Novi), Jovanović-Šakabenta (Banjani), Kalibi (Kotor), Kamenarović (Kotor), Katena (Kotor), Kjasta (Kotor), Knežević, Kolumbarić (Kotor), Komnenović (Herceg-Novi), Korner (Kotor), Kosović, Kovačević (Grahovo), Kovačić (Risan), Koza (Kotor), Krstić, Kurti, Lazarević (Kotor), Lazari (Prčan), Lazarović (Kotor), Leoni (Kotor), Lompar (Bokovo), Lučić, Luća (Kotor), Luković (Prčanj), Ljubatović (Risan), Ljubibratić (Herceg-Novi), Ljubiša (Budva), Mako (Kotor), Mandić (Nikšić), Margocio (Kotor), Marinović (Očinići), Marković, Martinović (Cetinje), Matei (Kotor), Matović  (Dobrota), Medin (Paštrovići), Meksa (Kotor), Mihailović-Podgoričanin, Mihaljević (Ceklin), Milin (Prčanj), Miloradović, Miljenović (Cuce), Mioković (Perast), Mirilović, Mirković (Ćeklići), Nale (Kotor), Natali (Kotor), Netović (Dobrota), Nikola (Kotor), Nikolić, Nikšić, Novaković (Crmnica), Ognjenović (Kotor), Orlović, Orso (Kotor), Paki (Kotor), Palma (Kotor), Pasara (Kotor), Paskvali (Kotor), Pavlović, Peci (Kotor), Pelegrini (Kotor), Perojević (Perast), Petković (Nikšić), Pima (Kotor), Plamenac (Paštrovići), Popović (Lješkopolje), Popović-Tekelija (Kuči), Poro (Kotor), Pozza (Kotor), Primuti (Kotor), Pukirini (Kotor), Radić (Risan), Radmiri (Dobrota), Radonjić, Rafaeli (Kotor), Rafaeli (Prčanj), Rafajlović (Risan), Rajković, Rašković, Rašović, Roza (Kotor), Salatić (Risan), Salve (Kotor), Savetti (Kotor), Sbutega (Prčanj), Segogni (Kotor), Siki (Kotor), Sisoe (Kotor), Sithi (Kotor), Sladojević (Riđani), Smekja (Perast), Smilojević (Perast), Sorenti (Kotor), Sorgo (Kotor), Spalatin (Kotor), Spica (Kotor), Stašić, Stojšić (Perast), Studeni (Perast), Šestokrilović (Perast), Šilopi (Perast), Šiško (Kotor), Škura (Kotor), Štiljanović (Paštrovići), Testa (Kotor), Teta (Kotor), Tičijević (Risan), Tomanović, Tomo (Kotor), Tomović (Risan), Torres (Herceg-Novi), Ugrinović (Nikšić, Herceg-Novi), Utica (Kotor), Verona (Prčanj), Vidaković (Drobnjak, Boka), Visković (Perast), Vitali (Kotor), Vlade (Kotor), Vladislavić (Herce-Novi, Risan), Vlastelinović (Kotor), Vojnović (Risan), Vojvodić, Vrakjen (Kotor), Vučković (Njeguši), Vukasević (Perast), Vukasović (Risan), Vukomanović (Nikšić), Vukotić (Čevo), Vuković, Vuković-Vićenco, Zaguri (Kotor), Zmajević (Perast), Žarković, Živković.
« Последња измена: Октобар 23, 2016, 11:51:17 поподне Amicus »



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #8 послато: Октобар 23, 2016, 11:45:54 поподне »
У списку сам изоставио једино неколицину примера личних грбова познатијих особа, а који се могу касније поменути, ако буде говора и о владарским грбовима у Црној Гори (што је мало шира тема, и не дотиче се превише ове дискусије).



Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #9 послато: Октобар 24, 2016, 12:02:06 пре подне »
Скака част на труду Аmicuse - управо тема која недостаје!

Је´л се зна како је изгледао/да грб Сладојевића(Риђани)?

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #10 послато: Октобар 24, 2016, 12:17:34 пре подне »
Скака част на труду Аmicuse - управо тема која недостаје!

Је´л се зна како је изгледао/да грб Сладојевића(Риђани)?

Хвала Велмуже. :)

Грб Сладојевића гдговара оном из Фојничког грбовника.



Нисам знао, и владика далматински Фотије је презименом Сладојевић.



Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #11 послато: Октобар 24, 2016, 12:18:07 пре подне »
Често се спомињу Сладојевићи овде, и то поготово у последње време, па бих хтео да поделим нешто што сам нашао на интернету, а мислим да није постављано овде. Реч је о пронађеном родослову Сладојевића из Никшића, који порекло воде од кнеза Сладоја (највероватније воде порекло од риђанског кнеза Сладоја, а не средњовековних Сладојевића).  :)

Ево линка:
http://www.vijesti.me/vijesti/davno-izgubljena-biblija-nasla-put-do-porodice-sladojevic-iz-niksica-851169

А ево и слике тог родослова:
http://www.vijesti.me/vijesti/davno-izgubljena-biblija-nasla-put-do-porodice-sladojevic-iz-niksica-851169/galerija?p=1

Можда није права тема за ово. Видео сам да постоји тема о родословним таблицама, али нисам никако могао да је нађем сада.  :-\
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #12 послато: Октобар 24, 2016, 12:28:24 пре подне »
Хвала Велмуже. :)

Грб Сладојевића гдговара оном из Фојничког грбовника.



Нисам знао, и владика далматински Фотије је презименом Сладојевић.

Хвала Amicuse! Игледа, да би Сладојевићи (због пруга) могли бити у вези са Косачама

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #13 послато: Октобар 24, 2016, 12:58:44 пре подне »
Често се спомињу Сладојевићи овде, и то поготово у последње време, па бих хтео да поделим нешто што сам нашао на интернету, а мислим да није постављано овде. Реч је о пронађеном родослову Сладојевића из Никшића, који порекло воде од кнеза Сладоја (највероватније воде порекло од риђанског кнеза Сладоја, а не средњовековних Сладојевића).  :)

Ево линка:
http://www.vijesti.me/vijesti/davno-izgubljena-biblija-nasla-put-do-porodice-sladojevic-iz-niksica-851169

А ево и слике тог родослова:
http://www.vijesti.me/vijesti/davno-izgubljena-biblija-nasla-put-do-porodice-sladojevic-iz-niksica-851169/galerija?p=1

Хвала Бакс, ово је интригантно!

Можда није права тема за ово. Видео сам да постоји тема о родословним таблицама, али нисам никако могао да је нађем сада.  :-\

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #14 послато: Октобар 24, 2016, 12:43:30 поподне »
Често се спомињу Сладојевићи овде, и то поготово у последње време, па бих хтео да поделим нешто што сам нашао на интернету, а мислим да није постављано овде. Реч је о пронађеном родослову Сладојевића из Никшића, који порекло воде од кнеза Сладоја (највероватније воде порекло од риђанског кнеза Сладоја, а не средњовековних Сладојевића).  :)

Ево линка:
http://www.vijesti.me/vijesti/davno-izgubljena-biblija-nasla-put-do-porodice-sladojevic-iz-niksica-851169

А ево и слике тог родослова:
http://www.vijesti.me/vijesti/davno-izgubljena-biblija-nasla-put-do-porodice-sladojevic-iz-niksica-851169/galerija?p=1

Можда није права тема за ово. Видео сам да постоји тема о родословним таблицама, али нисам никако могао да је нађем сада.  :-\

Бакс, прича је на месту. ;)

Кад погледам да је неко још 1903. смислио да Библију учини и личном родословном књигом, питам се колико би се још оваквких издања попуњених данас могло наћи? Идеја издавача била је без сумње изврсна. :)




Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #15 послато: Новембар 03, 2016, 11:14:48 поподне »
Bona (Kotor), Bošković (Herceg-Novi, Risan), Brajković (Drobnjak, Perast), Bratica (Perast), Buća (Kotor), Bujović (Perast), Burović-Zmajević (Perast)

Кад смо већ покренули ову тему, ево један нови чланак Леонида Кампеа о грбу Бућа, који доноси доста нових и непознатих података о хералдичком наследству овог чувеног рода.

Хералдичка форензика: Први грб Николе Петрова Буће



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #16 послато: Децембар 16, 2016, 10:19:46 пре подне »
У књизи се, дакле, помињу следећа презимена из у заградама навођених места, племена, области:

 Čizmaj (Perast), Ćerva (Kotor), Ćuković (Risan), Dabinović (Dobrota), Dabro (Kotor), Dandoli (Kotor),, Kalibi (Kotor), Kamenarović (Kotor), Katena (Kotor), Kjasta (Kotor), Knežević, Kolumbarić (Kotor), Komnenović (Herceg-Novi), Korner (Kotor), Kosović, Kovačević (Grahovo), Kovačić (Risan), Koza (Kotor), Krstić, Kurti, Lazarević (Kotor), Lazari (Prčan), Lazarović (Kotor), Leoni (Kotor), Lompar (Bokovo), Lučić, Luća (Kotor), Luković (Prčanj), Ljubatović (Risan), Ljubibratić (Herceg-Novi), Ljubiša (Budva), Mako (Kotor), Mandić (Nikšić), Margocio (Kotor), Marinović (Očinići), Marković, Martinović (Cetinje), Matei (Kotor), Matović  (Dobrota), Medin (Paštrovići), Meksa (Kotor), Mihailović-Podgoričanin, Mihaljević (Ceklin), Milin (Prčanj), Miloradović, Miljenović (Cuce), Mioković (Perast), Mirilović, Mirković (Ćeklići), Nale (Kotor), Natali (Kotor), Netović (Dobrota), Nikola (Kotor), Nikolić, Nikšić, Novaković (Crmnica), Ognjenović (Kotor), Orlović, Orso (Kotor), Paki (Kotor), Palma (Kotor), Pasara (Kotor), Paskvali (Kotor), Pavlović, Peci (Kotor), Pelegrini (Kotor), Perojević (Perast), Petković (Nikšić), Pima (Kotor), Plamenac (Paštrovići), Popović (Lješkopolje), Popović-Tekelija (Kuči), Poro (Kotor), Pozza (Kotor), Primuti (Kotor), Pukirini (Kotor), Radić (Risan), Radmiri (Dobrota), [/b](Perast), Smilojević (Perast),  Šilopi (Perast), Šiško (

Помнији пратиоци хералдичких збивања на овим просторима забележили су да је пре десетак година из штампе изашла књига под називом Grbovnik crnogorski, аутора Божидара Шекуларца и Александра Самарџића.

Иако по квалитету и свом садржају ни приближно не достиже позитивну оцену, ценим да су аутори једну ствар пионирски релативно добро урадили, направили су какав такав први списак црногорских породица које су кроз историју стекле право на грб.

Да бисмо убудуће и сами имали неку оријентацију са личним и породичним хералдичким наследством у Црној Гори, можда у скорије време бивајући у могућности да то упоредимо са неким новијим радовима, покушаћу то прекуцати, надам се са што мање грешака, пошто је у питању препис из садржаја који обухвата на овом одељку непуних пет страна. ;D

 Civalelli (Kotor), Černetić, Čizmaj (Perast), Ćerva (Kotor), Ćuković (Risan), Dabinović (Dobrota), Dabro (Kotor), Dandoli (Kotor), Darvis (Kotor), Dentali (Perast), Dimitri (Kotor), Domazetović, Drago (Kotor), Drašković, Primuti (Kotor), Pukirini (Kotor), Radić (Risan), Radmiri (Dobrota), Radonjić, Rafaeli (Kotor), Rafaeli (Prčanj), Rafajlović (Risan), Rajković, Rašković, Rašović, Roza (Kotor), Salatić (Risan), Salve (Kotor), Savetti (Kotor), Sbutega (Prčanj), Segogni (Kotor), Siki (Kotor), Sisoe (Kotor), Sithi (Kotor), Sladojević (Riđani), Smekja (Perast), Smilojević (Perast), Sorenti (Kotor), Sorgo (Kotor), Spalatin (Kotor), Spica (Kotor), Stašić, Stojšić (Perast), Studeni (Perast), Šestokrilović (Perast), Šilopi (Perast), Šiško

на грбу Ћуковића (Рисан) се iасно у челенци назире ћук.



На катастарскоi карти Доброте коiу је поставио Radulovic, се поред његових презимењака и Радмири помињу.

Занимљиво iе предање Мазаровића (казада Смилоiевић - имаiу дрво, као и Шилопи-Бронза у штиту);
наиме:

Цитат
Po porodičnoj tradiciji, koja je iznijeta u Biografiji, ističe se mađarsko porijeklo Mazarovića, koji se uz to vezuju i za staru kazadu Smilojević. Mažar (Maxar) Smilojević, mađarske narodnosti, bio je prvi naseljenik Perasta i od njega je poteklo prezime za čitavu porodicu. Ove pretpostavke o ugarskom porijeklu porodice, (po P. Butorcu nemaju čvrste osnove)

Aleksandra Kapetanović, PALATA MAZAROVIĆ U PERASTU

http://www.rastko.net/rastko-bo/casopisi/boka/24/11.pdf

Ниiе немогуће, да и казада Чизмаи има могуће мађарско порекло. Ипак је Чизма мађарска реч, као и сам суфикс презимена на - аи. (Кезуни? прим. Сол)

Очигледно iе неки нама за сада непознат рисански род користио грб Деско(је)вића (у челенци се назиру крила анђела и рука са мачем) и позивали се на њихово порекло, слично као што се Каменаровићи (Доброта) позиваiу на порекло од Кресоiевића.



Цитат
Kamenarovići su jedno od najpoznatijihpomorskih bratstava Dobrote, koje je u perioduod XVIII-XX vijeka dalo 109 pomoraca, odkojih 68 kapetana. Kamenarovići vode porijekloiz Hercegovine, od poznate porodice Krasojević,koja se spominje još 1480. godine.
стр. 31
https://de.scribd.com/doc/88547051/Palate-Boke-Kotorske
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #17 послато: Децембар 16, 2016, 04:55:42 поподне »
Ниiе немогуће, да и казада Чизмаи има могуће мађарско порекло. Ипак је Чизма мађарска реч, као и сам суфикс презимена на - аи. (Кезуни? прим. Сол)

Очигледно iе неки нама за сада непознат рисански род користио грб Деско(је)вића (у челенци се назиру крила анђела и рука са мачем) и позивали се на њихово порекло, слично као што се Каменаровићи (Доброта) позиваiу на порекло од Кресоiевића.

За Чизмаје би требао прилично чврст доказ да бисмо се уверели да нису Мађари. Упали су и мени моментално у око док сам преписивао списак, али бар међу грбоносцима Краљевине Угарске изгледа да нема презимена Csizmái, налазим само Csizmadi. Иначе, у Grbovniku crnogorskom, грб Чизмаја је рука која држи окресану грану, то је ваљда "реконструкција" са неког каменог приказа грба.

Што се рецимо не гађа са овим наводом, где се каже: Na ulaznom dijelu palate je grb kazade Cizmaj - dvije unakrsno postavljene grane sa po pet pera. Можда су била и два грба Чизмаја у Перасту...

Него, видиш како су шепртљасто урадили тај Grbovnik crnogorski, нису уопште поменули грб Дескојевића. ::)



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #18 послато: Мај 20, 2017, 03:49:04 поподне »
За ову тему од значаја је чланак о перашким казадама, који изашао у последњем двоброју "Оцила" (9/10, стр. 34-41), а чији је аутор Леонид Кампе, врсни истраживач и познавалац хералдичког наслеђа Боке Которске.

Овде ћу због дужине текста пренети само оне најважније његове делове, који можда највише и дотичу ову тему, онако како је она замишљена.

Цитат
ГРБОВИ ПЕРАШКИХ КАЗАДА
Пише: Леонид Кампе

Шта су, у ствари, казаде? Романтична предања говоре да је Пераст основало 12 братстава (кућа): Смилоевић, Стојшић, Студени, Вукашевић, Шестокрилић, Шилопи, Братица, Чизмаи, Пероевић, Миоковић, Дентали и Рајковић. Писани извори говоре да се ради о најутицајнијим перашким братствима која су се ставила на чело пераштана у борби за осамостаљење од Котора и формирала првобитне градске институције у Перасту. Ова братства или казаде (млетачки casada, casata) су сачињавали заједницу (communitá) која је доносила све одлуке битне за живот и рад града (нека врста малог већа у дводомној скупштини). Све остале породице у Перасту (чланови великог већа или „universitá“) приклониле би се трајно по једној од ових породица стварајући тако својеврсне интересне групе које су им омогућавале учешће у политичком животу Пераста. Досељене породице такође би аутоматски припале некој од 12 казада.

Стављање Котора под власт Венеције 1420. године дао је „ветар у леђа“ пераштанима који су се одмах ставили у служби новог господара. Како је Пераст имао ту част да чува млетачку ратну заставу (Gonfalone di San Marco) свака казада је давала по једног заставника (Gonfalonier) да обавља ту значајну дужност. О великој посвећености којом су пераштани приступали овом задатку говори и податак да је чувајући ову заставу 8 заставника изгубило живот). Добри односи са Венецијом довели су до тога да 1585. године Пераст коначно постане самостална општина. Право патроната над острвом Свети Ђорђе 1634. године узима млетачки сенат.

Што се хералдике тиче, ту је ситуација још компликованија. Наиме, свих 12 породице око којих су се формирале казаде биле су поштоване и признаване као племство, али само у Перасту. Котор им (нормално) није признавао никакве повластице. Венеција, која је племство признавала искључиво на основу феудалних поседа, није имала на основу чегада им призна статус племства. Сам Пераст, опет, никада није имао ни право ни могућност за додељивање било каквих повластица било коме. У хералдичкој заоставштини Пераста дефинитивно налазимо грбове свих ових 12 породица, касније и као грбове казада, али без икаквих назнака о правом (првобитном) власнику грба. Зато са правом можемо да закључимо да су то својеврсни „народни“ грбови, непризнати и невидљиви у хералдички тада потпуно развијеној Европи.
Једино место где можемо сагледати сву лепоту грбова перашких казада је слика „Грбословље“, вероватно рад најпознатијег перашког барокног сликара Трипа Кокоље (1661. – 1713.) која се чува у Музеју града Пераста. На слици је грб града Пераста уз којег су насликани грбови свих перашких казада. Испод сваког грба исписано је и име казаде.

Грбове перашких казада не можемо наћи у доступним грбовницима. Нема их чак ни у колекцији од 106 грбова која се чува на првом спрату Поморског музеја у Котору. Сасвим штуро их описује једино Павао Буторац  док се у Илирским грбовницима може пронаћи само једна од варијанти грба рода Рајковић (није грб казаде и за овај грб се уопште не наводи било каква повезаност са Перастом) и грб рода Шестокриловић (за који се наводи да је из Пераста али који уопште не личи на оригинални грб). Грбове казада зато тражимо у каменој пластици перашких палата и на надгробним споменицима на острву светог Ђорђа испред Пераста. Ови извори су обрађивани више пута а хералдичарима ће, због недоступности грбова који се налазе на острву светог Ђорђа , свакако најинтересантнији бити радови Мирка Вукасовића и Мирослава Монтанија. Оба аутора међутим само наводе камене споменике и описују их без неке детаљније хералдичке анализе.
На жалост, грбове казада Студени, Дентали, Вукашевић, Миоковић и Братица више не можемо наћи у тврдом материјалу. У ствари, грб казаде Миоковић налази се изнад улаза у двориште куће Миоковић на излазу из Пераста према Рисну али је грб потпуно оштећен и на њему се ништа не препознаје . Вукасовић налази и грб казаде Братица на гробљу на острву Свети Ђорђе , али овај грб се у потпуности разликује од грба на „Грбословљу“ тако да се вероватно ради о једном од грбова рода Братица који није прихваћен као грб казаде. Симболе казада Дентали и Вукашевић налазимо само као ликове на грбовима неких афилираних родова.

     
Грбови казада: Смилоевић, Стојшић, Шестокриловић, Шилопи, Чизмаи и Пероевић
« Последња измена: Мај 20, 2017, 03:51:51 поподне Amicus »



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #19 послато: Мај 20, 2017, 03:56:07 поподне »
Наставак:

Цитат
На процес идентификације и рекогнације грбова перашких казада велики утицај имају и два обичаја локалног племства. Први је да род који се у Перасту сматра за локално племство а који нема додељен грб као свој грб сме да истиче грб казаде којој припада. Тако грб казаде Шилопи налазимо изнад улаза у палату Бронза у Перасту, на прочељу куће Милошевић у Каменарима и у лапидаријуму на острву Госпа од Шкрпјела (као грб рода Замбела). Грб казаде Чизмаи налазимо изнад улаза у палату Брајковић – Мартиновић у Перасту (као грб Трифуна Марковића – касније прозван Мартиновић из 1623. године), на два места у дворишту палате Смекја у Перасту (као грбови Петра Смекје из 1764. године). Грб казаде Перојевић се чува у Музеју града Пераста али као грб надбискупа Матије Штукановића (1682. – 1743.). Грб казаде Смилоевић налази се над улазном капијом имања породице Чорко са палатом грађеном 1710. године.

Други обичај је хералдички далеко занимљивији и састоји се у томе да сви припадници неке перашке казаде који су добили племићке повластице и право на грб, обавезно као један од симбола на грбу ставе симбол казаде којој припадају. Тако симбол казаде Смилоевић (струк смиља) на свом грбу истиче Државни саветник Шимун Иванов Мазаровић (племство и грб добио указом руског двора од 1837. године), симболе казаде Стојшић (столица) на грбовима истичу гроф (conte feudatorio) Вицко Бујовић (указ млетачког дужда Алвиза Моћенига из 1704. године) и гроф (conte) Иван Буровић (указ млетачког дужда Алвиза Моћенига из 1700. године). Симбол казаде Вукашевић (вук у скоку) може се видети на грбу Кристофала Видовића (грб из 1637. године на породичној гробници на острву Свету Ђорђе), симбол казаде Шестокрилић (соколово крило) на свом грбу истиче Никола Коловић Матикола (грб из 1785. године на породичној палати Лучић – Коловић Матикола) а симбол казаде Чизмаи (рука која држи суву грану) на свом грбу носи гроф (Conte veneto) Петар Смекја (указом млетачког дужда Петра Гриманија од 1748. године). Симболи казаде Пероевић (два укрштема пера) на грбовима носе Вицко и Никола Вућичевић (грб на породичној гробници на острву Свету Ђорђе) као и надбискуп барски и примас српски Андрија Змајевић (грб од 1671. године). Симбол казаде Дентали (риба зубатац) истичу на својим грбовима гроф и витез (conti e cavalieri) Матија Крстов Баловић (указ млетачког дужда Антонија Зена из 1763. године) и гроф пуковник (conte colonello) Франо Марјанов Висковић (одлука млетачког сената из 1695. године).


Грбови: казаде Рајковић, грофа Вицка Бујовића (к. Стојшић), Николе Коловића Матиколе (к. Шестокриловић), грофа Петра Смекје (к. Чизмаи), надбискупа барског и примаса срспког Андрије Змајевића (к. Пероевић) и грофа Франа Висковића (к. Дентали)

Мада постоји блага сличност са пољским клановима и њиховом хералдиком институција перашких казада и њихова хералдика је свакако јединствена у свету. Сигурно да свака од казада заслужује детаљнију хералдичку анализу али то је већ тема за нека будућа истраживања.



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #20 послато: Август 01, 2017, 09:06:21 поподне »
Шетајући пре неки дан старим Котором, на зидинама поред осталог забележих и овај грб:



Кад сам дошао кући, покушао сам да одгонетнем чији би могао бити, али још тамо видех да је грб прилично истањена рељефа, а кад дођох кући уочих да ни фотографија можда није била најуспелија.

Углавном, у челенци се још увек доста јасно види човеколика представа, иза које се назиру крила, што би значило да у челенци имамо анђела. Али на самом штиту, рекао бих да је садржај сасвим ишчезао, или макар у великој вери. Осим извесног спиралног облика у доњем делу штита, мислим да се ништа друго и не види.

Има ли ко идеју чији би ово грб могао бити? Ја гледах код Вукасовића, али код њега се не помиње овај, или неки њему сличан грб.



Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #21 послато: Август 01, 2017, 09:31:06 поподне »
Можда морски пуж, или вилин коњиц, или неко слично морско створење? Чини ми се да разазнајем њушку, и горе уши.


Упс, изгледа да сам прецртао доњу вилицу.  ;D
Али све у свему, мислим да се види.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #22 послато: Август 01, 2017, 09:33:35 поподне »
Занимљива је и челенка. Као да на њој није кацига, него нека крунисана глава с вратом и раменима, а да из круне извире анђео.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #23 послато: Август 01, 2017, 10:05:22 поподне »
Можда морски пуж, или вилин коњиц, или неко слично морско створење? Чини ми се да разазнајем њушку, и горе уши.


Упс, изгледа да сам прецртао доњу вилицу.  ;D
Али све у свему, мислим да се види.

Нема шта, Бакс, имаш око соколово! ;D

Истина, није то што си написао, али уочио си правилно контуре, а у питању је змај, тачније његова варијација у хералдици позната као wyvern (истина, овде често без канџи?!). Тај грб срећемо и по разним зградама унутар зидина.



Ово је један пример њиховог грба негде из Котора, који нисам ја забележио, већ сам га нашао на Pinterestu.



Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #24 послато: Август 01, 2017, 10:42:32 поподне »
Нема шта, Бакс, имаш око соколово! ;D
Хвала, хвала на лепим речима.  ;D


Значи, которскa породицa Драго?
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #25 послато: Август 01, 2017, 11:06:01 поподне »
Хвала, хвала на лепим речима.  ;D

Значи, которскa породицa Драго?

Да, да, и то са занимљивом челенком. ;)

Један грб се налази и на зидинама видљивим са другог улаза у град, али мој снимак је ту исто недовољно јасан, чак није јасна ни сама челенка, иако је у истој навероватније нека птица (орао?).



Носио сам два апарата и паметни телефон, а ово двоје сликао паметним телефоном... па кад сам паметан. ::) ;D



Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #26 послато: Август 01, 2017, 11:41:43 поподне »
Занимљиво. До сад сам само виђао штит породице Драго, никад комплетан грб.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #27 послато: Август 02, 2017, 11:49:19 пре подне »
Занимљиво. До сад сам само виђао штит породице Драго, никад комплетан грб.

У томе и јесте чар овога грба. ;)

Иначе, у Перасту је живела породица Змајевић, ако се не варам. Они такође су имали исти мотив на грбу. Могуће да су то заправо рођаци породице Драго, који су своје име превели на српски језик. Од њих је мислим био и неки бискуп. У катедрали у Котору налази се његов грб под бискупским (зеленим) шеширом. Морам то проверити како се звао.

Мене је у целој тој причи око хералдичког наслеђа Котора, изненадило то да до сада није објављена ниједна књига која би покрила сво хералдичко наслеђе Котора, које није не знам колико да се не би могла скројити лепа књига о хералдици.

Такође, ништа мање сам изненађен, да то није учињено ни у случају Дубровника? Додуше, нисам још погледао Векарићеве све књиге на тему дубровачке властеле, али бојим се да ни он није обрадио ту област подробније...

Поставићу слику овог бискуповог грба, морам прво да је смањим, пошто иначе не може да се постави до сутра.



Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #28 послато: Август 02, 2017, 01:26:53 поподне »
У томе и јесте чар овога грба. ;)

Иначе, у Перасту је живела породица Змајевић, ако се не варам. Они такође су имали исти мотив на грбу. Могуће да су то заправо рођаци породице Драго, који су своје име превели на српски језик. Од њих је мислим био и неки бискуп. У катедрали у Котору налази се његов грб под бискупским (зеленим) шеширом. Морам то проверити како се звао.

Да, врло је вероватно да је то иста породица. А ову теорију подржава и чињеница да су Змајевићи одувек били католици.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #29 послато: Август 02, 2017, 01:40:49 поподне »
Ако пратимо документа која је Ковијанић нашао у которском архиву, могло би се закључити да су Змајевићи и Драго(вићи) исти род, с тим што је део њих своје изворно презиме превео - drago = змај. Змајевићи су старо његушко братство у Врби у Вељем Крају.

http://www.poreklo.rs/2015/12/24/pleme-njegusi/
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #30 послато: Август 02, 2017, 02:01:31 поподне »
Ако пратимо документа која је Ковијанић нашао у которском архиву, могло би се закључити да су Змајевићи и Драго(вићи) исти род, с тим што је део њих своје изворно презиме превео - drago = змај. Змајевићи су старо његушко братство у Врби у Вељем Крају.

http://www.poreklo.rs/2015/12/24/pleme-njegusi/

Овде је дакле Drago преведено, а Змајевић је заправо оригинално презиме?



Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #31 послато: Август 02, 2017, 02:13:07 поподне »
Овде је дакле Drago преведено, а Змајевић је заправо оригинално презиме?

И ја сам тако схватио. Могуће је и то. Кад су дошли на приморје, вероватно се поиталијанили (или помлечили, не знам баш како је правилно), како би лакше напредовали.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #32 послато: Август 02, 2017, 04:19:46 поподне »
Управо тако. Изворно презиме је Змајевић, а Драго је превод.

Змајевића, иначе, има и касније исељених у Пераст, који су тамо задржали презиме, али су се покатоличили. Од њих је било врсних помораца, као и високих католичких клирика, нпр. барски надбискупи Андрија и Вицко Змајевићи.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дробњак

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1208
  • I1 P109
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #33 послато: Август 02, 2017, 09:22:42 поподне »
Од њих је мислим био и неки бискуп. У катедрали у Котору налази се његов грб под бискупским (зеленим) шеширом. Морам то проверити како се звао.
Бискуп се звао Константин Змајевић. Био је први јужни Словен школован на Универзитету у Прагу. Иначе са Змајевићима заједничко порекло дели и породица Рамадановић из места Муо код Котора, који су у време османске управе преши из Пераста у Муо и променили презиме због неке породичне заваде, ако ме сећање добро служи.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #34 послато: Август 02, 2017, 10:15:28 поподне »
У дискусији са једним нашим старим чланом, сад се сећам, дотакли смо се и грба Змајевића. А пример који сам тада слао, такође је имао челенку, али у видда ли код Дуишина, или код Розенфелда, био објављен грб Змајевића (Drago) са челенком, али са поновљеним мотивом са штита, дакле, опет са змајем.

Бискуп се звао Константин Змајевић. Био је први јужни Словен школован на Универзитету у Прагу. Иначе са Змајевићима заједничко порекло дели и породица Рамадановић из места Муо код Котора, који су у време османске управе преши из Пераста у Муо и променили презиме због неке породичне заваде, ако ме сећање добро служи.

Хвала Дробњаче!



Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #35 послато: Август 02, 2017, 10:37:55 поподне »
У дискусији са једним нашим старим чланом, сад се сећам, дотакли смо се и грба Змајевића. А пример који сам тада слао, такође је имао челенку, али у видда ли код Дуишина, или код Розенфелда, био објављен грб Змајевића (Drago) са челенком, али са поновљеним мотивом са штита, дакле, опет са змајем.

На интернету се појављује овај:
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #36 послато: Август 02, 2017, 10:41:15 поподне »
На интернету се појављује овај:

Цртеж Бартола Змајића. Имам његову књигу. Али то је тај грб. :)



Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #37 послато: Август 02, 2017, 10:41:53 поподне »
У Персту постоји и овакав (ваљда на њиховој породичној цркви):

Другачији мотиви на штиту.

И овај католичко-свештенички у Сукошану:

Исти штит као и изнад, с два пера.

Руси кажу ово за та пера:
Два скрещенных пера символизируют перастский клан Пероевичей, к которым относили себя Змаевичи.

Нисам чуо за Перојевиће до сад.
« Последња измена: Август 02, 2017, 10:45:10 поподне Бакс »
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #38 послато: Август 02, 2017, 11:01:01 поподне »
Да, овде имамо више симбола, горе звезду, у дну брег, и на брегу сва укрштена пера.

Перојевићи се помињу као перашко племство. Више о њима има код Вукасовића. Погледај у пДб-у. ;)



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #39 послато: Август 13, 2017, 11:21:55 пре подне »
Ево још један грб Змајевића из Котора. :)



Нажалост, немам заведено која је то зграда, али можда ће неко већ препознати. ;)



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #40 послато: Август 20, 2017, 08:51:56 поподне »
Има ли неко идеју чији би ово могао бити грб?



Фотографисано у једној башти у Котору. :)



Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #41 послато: Август 21, 2017, 11:30:53 пре подне »
Има ли неко идеју чији би ово могао бити грб?



Фотографисано у једној башти у Котору. :)

Цвијет у штиту неодољиво ме подсјетио на рунолист (лат. Leontopodium alpinum), односно лаички преведно "планинску лављу шапу" (Цваст изгледом подсећа на лављу шапу па отуда и име биљке (грч. leon = лав и грч. podion = ножица). https://sr.wikipedia.org/wiki/Рунолист).
Шестар над штитом тако би представљао "мештра" од густ(иј)ерне, камене цистерне - резервоара за кишницу или чатрње (бунара до издани изворске воде).
Густ(иј)ерне су технички захтијевније за извођење пошто су рађене у "живом" камену тако да се настојало да нема пукотина које би пропуштале потом прикупљену кишницу, касније доступношћу цемента свака би кућа у приморју и загори себи радила по једну у авлији и није било потребно проналазити "цјелац стијену" за дубљење. (у брду више мога села у Далмацији имамо такав стари објекат димензија 4х4х5 метара).
Поносан на своје умијеће и инжењерску вјештину израде таквих сложених а животно неопходних грађевина, вјерујем да је грб на круништу густерне "мајсторски потпис", односно препорука другима који би хтјели имати такав објекат уз кућу (ако постоји још један исти грб на другом мјесту претпставка би имала потврду ?), а поријекло мајстора би ваљало тражити негдје у Алпима, Савоја ми пада прво на памет. (https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Leontopodium_in_heraldry)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #42 послато: Август 21, 2017, 11:47:13 пре подне »
Цвијет у штиту неодољиво ме подсјетио на рунолист (лат. Leontopodium alpinum), односно лаички преведно "планинску лављу шапу" (Цваст изгледом подсећа на лављу шапу па отуда и име биљке (грч. leon = лав и грч. podion = ножица). https://sr.wikipedia.org/wiki/Рунолист).
Шестар над штитом тако би представљао "мештра" од густ(иј)ерне, камене цистерне - резервоара за кишницу или чатрње (бунара до издани изворске воде).
Густ(иј)ерне су технички захтијевније за извођење пошто су рађене у "живом" камену тако да се настојало да нема пукотина које би пропуштале потом прикупљену кишницу, касније доступношћу цемента свака би кућа у приморју и загори себи радила по једну у авлији и није било потребно проналазити "цјелац стијену" за дубљење. (у брду више мога села у Далмацији имамо такав стари објекат димензија 4х4х5 метара).
Поносан на своје умијеће и инжењерску вјештину израде таквих сложених а животно неопходних грађевина, вјерујем да је грб на круништу густерне "мајсторски потпис", односно препорука другима који би хтјели имати такав објекат уз кућу (ако постоји још један исти грб на другом мјесту претпставка би имала потврду ?), а поријекло мајстора би ваљало тражити негдје у Алпима, Савоја ми пада прво на памет. (https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Leontopodium_in_heraldry)

Тај цвет је и мени био на уму. Да га је хтео исклесати, не би га боље од овога урадио. Али ипак, питам се да ли је то цвет, или да није нека чудна звезда? :)

Оно изнад штита није шестар, већ конопац, о који се штит обеси. Типичан мотив у приморској каменој хералдици. Иначе, овакву звезду имамо на неким представама илирског грба Балшића, па се питам да није можда нешто с њима у вези? ???



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #43 послато: Август 21, 2017, 11:38:12 поподне »
Тај цвет је и мени био на уму. Да га је хтео исклесати, не би га боље од овога урадио. Али ипак, питам се да ли је то цвет, или да није нека чудна звезда? :)

Оно изнад штита није шестар, већ конопац, о који се штит обеси. Типичан мотив у приморској каменој хералдици. Иначе, овакву звезду имамо на неким представама илирског грба Балшића, па се питам да није можда нешто с њима у вези? ???

Збиља ово знамење има 16 крака (8 мањих на 8 већих), као и звезда Балшића - или тачние провансалско-напуљских de Baux / del Balzo. Легендарни родоначелник де Боа /дел Балца би - Валтазар (иедан од троице мудраца кои дариваше Исуса), а звезда на грбу представаља Божићну односно Витлеемску звезду.



(породично гесло де Боа - "Au hasard Balthazar")

За разматрање ие могућност, да ие неко од напуљаских дел Балца доспео са краљицом Иеленом Анжуиском на ову страну Иадрана?

« Последња измена: Август 21, 2017, 11:39:47 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #44 послато: Август 22, 2017, 02:26:07 поподне »
Збиља ово знамење има 16 крака (8 мањих на 8 већих), као и звезда Балшића - или тачние провансалско-напуљских de Baux / del Balzo. Легендарни родоначелник де Боа /дел Балца би - Валтазар (иедан од троице мудраца кои дариваше Исуса), а звезда на грбу представаља Божићну односно Витлеемску звезду.



(породично гесло де Боа - "Au hasard Balthazar")

За разматрање ие могућност, да ие неко од напуљаских дел Балца доспео са краљицом Иеленом Анжуиском на ову страну Иадрана?

Ови наши Балшићи се први пут помињу 1360. године. Тек у 18. и 19. веку настају теорије о њиховом наводном пореклу од де Боа.

Али чињеница је да су тако гледали и Творци илирског грбовника, који чак не користе ни корен Bal- већ Bao-, дакле сличније de Baux.

Оно што је чињеница, јесте да се о нашим Балшићима не зна много, а пре те 1360. године - практично ништа.

Соловјев је, могуће из изгубљеног Београдског грбовника I, прецртао релативно сличну верзију грба Балшића овој на горе приказаној фотографији.



Мада, ми заправо немамо ниједан оригинални пример да су Балшићи користили звезду, код њих је увек вук на грбу.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #45 послато: Август 22, 2017, 09:48:03 поподне »
Ови наши Балшићи се први пут помињу 1360. године. Тек у 18. и 19. веку настају теорије о њиховом наводном пореклу од де Боа.

Али чињеница је да су тако гледали и Творци илирског грбовника, који чак не користе ни корен Bal- већ Bao-, дакле сличније de Baux.

Оно што је чињеница, јесте да се о нашим Балшићима не зна много, а пре те 1360. године - практично ништа.

Соловјев је, могуће из изгубљеног Београдског грбовника I, прецртао релативно сличну верзију грба Балшића овој на горе приказаној фотографији.



Мада, ми заправо немамо ниједан оригинални пример да су Балшићи користили звезду, код њих је увек вук на грбу.

Таиновито порекло Балшића завређуе засебну тему.

За разлику од Википедие, у књиги коиа се бави повешћу иужнофранцуских племићких рородица "Histoire de la noblesse du Comté-Venaissin, d'Avignon, et de la Principaute d`Orange; 1750" Jacques des Baux (Иаков де Бо) имаше потомства - истоименог сина Jacques-а II. des Baux./Иаков II. де Бо. Таи Иаков II. де Бо имаше два сина непознатог имена (N.) иедан беше Despot de Service (sic!) а други ожењен сестром Скендербегове сестре Андронике Комнине (значи би Скендербегов пашеног). У приложененом родослову помињу се занимљиа имена, као напр. Pyrrhus de Baux (Пир де Бо) и Изабел де Бо (Isabelle de Baux)  заиедно са Георгием Бранковићем (George Brancovvitz)






p.s независно од легендарног родоначелника - Валтазара, први документовани директи предак беше Pons de Baux, грчки
     трговац из Марсеља - 10. столеће (хг J2?)
     
    - принчеви од Монака (Грималди) међу осталим феудалним титулама носе и - Маркиза од Бо-а (Marquis des Baux)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_des_Baux
https://en.wikipedia.org/wiki/James_of_Baux
https://en.wikipedia.org/wiki/Comtat_Venaissin
« Последња измена: Август 22, 2017, 09:49:47 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #46 послато: Август 22, 2017, 10:12:20 поподне »
Занимљив родослов, Сол.

Овај Ђорђе Бранковић је заправо деспот Ђорђе Бранковић (1461-1516), и био је ожењен Изабелом, братаницом угарске краљице (из арагонске напуљске династије).



Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #47 послато: Август 23, 2017, 02:29:49 пре подне »
Тај цвет је и мени био на уму. Да га је хтео исклесати, не би га боље од овога урадио. Али ипак, питам се да ли је то цвет, или да није нека чудна звезда? :)

Оно изнад штита није шестар, већ конопац, о који се штит обеси. Типичан мотив у приморској каменој хералдици. Иначе, овакву звезду имамо на неким представама илирског грба Балшића, па се питам да није можда нешто с њима у вези? ???

Чини се да су све четири стране бунара (који се налази у башти которског хотела Montecristo, каменом здању XIII.-ог вијека) украшене грбовима. Још један цвијетни мотив, љиљан, се налази лијево од почетног, звијезде-рунолиста ? , занимљиво би било сазнати и мотиве преостале двије стране круништа овог загонетног бунара (дакле није густерна).




Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #48 послато: Август 23, 2017, 10:01:08 пре подне »
Добар си Црнчевићу, друге грбове нисам запазио, јер је ту као што се види и на овој фотографији, неки кафић, а није ми ни изгледало да иза има још грбова, па нисам зашао около да видим.

Могуће да су преостале две стране украшене фронтално истим грбовима?



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #49 послато: Мај 31, 2018, 10:33:35 поподне »
при претрази помена имена - Сандаљ, приметих једног барског патриција (15. столече) као носиоца тога имена, али са још необичнијим презименом - Bazan. Занима ме, да ли Базан на србском или албанском или влашком неко значење има? И да ли је можда познат грб барских Базана. Само по себи, и име и презиме има шпанску конотацију. (de Bazán, Наварра)



Sandalius, a Latinized form of the Gothic name Sandulf which meant "true wolf" from sand "true" and ulf "wolf". (утригурско-хунско име Сандилх може бити истоветно Sandulf-u, јер познато је, да су Утригури/Хуни са Остроготима ратне, али и брачне заједнице склапали.

https://www.behindthename.com/name/sandalio
https://es.wikipedia.org/wiki/Álvaro_de_Bazán
http://www.academia.edu/9790326/_Una_chasa_in_la_zitade_de_Antivari_patricijski_rod_Zupan



(грб шпанских Базана)


« Последња измена: Мај 31, 2018, 10:35:36 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #50 послато: Мај 31, 2018, 10:46:54 поподне »
при претрази помена имена - Сандаљ, приметих једног барског патриција (15. столече) као носиоца тога имена, али са још необичнијим презименом - Bazan. Занима ме, да ли Базан на србском или албанском или влашком неко значење има? И да ли је можда познат грб барских Базана. Само по себи, и име и презиме има шпанску конотацију. (de Bazán, Наварра)



Sandalius, a Latinized form of the Gothic name Sandulf which meant "true wolf" from sand "true" and ulf "wolf". (утригурско-хунско име Сандилх може бити истоветно Sandulf-u, јер познато је, да су Утригури/Хуни са Остроготима ратне, али и брачне заједнице склапали.

https://www.behindthename.com/name/sandalio
https://es.wikipedia.org/wiki/Álvaro_de_Bazán
http://www.academia.edu/9790326/_Una_chasa_in_la_zitade_de_Antivari_patricijski_rod_Zupan



(грб шпанских Базана)

Ово презиме се најраније помиње као Bacani.

Да ли су имали грб и како је он евентуално могао изгледти тешко ћемо сазнати из литературе. :)



Ван мреже Kotoranin

  • Одбор за хералдику
  • Гост
  • ******
  • Поруке: 10
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #51 послато: Август 12, 2018, 06:04:12 поподне »
Здраво свима!
Мало касно сам се укључио у ову тему, мада сам (како видим) више пута прозван. Нема везе, за хералдику никада није касно :-).
Иначе, да објасним, грбови на которским зидинама и на јавним зградама (касарне, болнице, складишта, арсенали, утврђења) не морају а најчешће и не припадају которском племству. Уласком у састав Венеције 1420. године Котор је фактички престао да се брине за своју безбедност - за њу су се бринули млечани, потом аустријанци, французи, аустроугари итд. Сви они су градили утврђења, поправљали зидине, зидали касарне итд и при томе је сваки "надзорни орган" на изграђени објекат волео да стави свој грб као неку врсту потписа. Сетимо се да грбови за то и служе. Тако се у Котору може наћи на доста углавном венецијанских грбова а такође и аустријских. Јесу у Котору али не можемо да их сматрамо которским. То ми често прави проблеме у проучавању которских грбова, али - шта да се ради.

Друга опаска је да се змај појављује у неколико которских и перашких грбова али да родови чији чланови истичу те грбове немају никакво крвно сродство, а често су и временски поприлично удаљени. Род Драго је которски род који на грбу носи змаја (леп пример грба асоцијације) и он јесте у крвном сродству са родом Басилио који такође на грбу носи змаја. Перашки Змајевићи настају неколико векова после и у Боку су сишли са подручја званог Лед(е)нице (данас Његуши) где су боравили на земљи званој "Змајуша" која је вековима раније припадала - которском роду Драго (одатле и име, поново диван пример примењене хералдике). После врло кратког боравка у Котору населили су се у Пераст где је род доживео процват. Овде налазимо на леп пример да је род понео име по надимку, који је опет настао на основу места боравка. За овај род се претпоставља иначе да порекло вуче из Славоније.

Которске Буће налазимо у Котору, Перасту и Дубровнику. Буће у Херцеговини и Босни (насеље Бућа Поток у Сарајеву) немају никакве везе са которанима - чак је и порекло презимена потпуно другачије (Буће у Котору су названи по спортској игри "буће" или "балоте" а сарајевсје по тикви - бући). Биће ми драго ако могу још нешто да објасним, слободно питајте. Поздрав!

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #52 послато: Август 12, 2018, 07:04:14 поподне »
Добродошао на форум Которанине! :)



Кад смо код Которана, ово је снимак из которске катедрале, јесу ли то Драгои или Змајевићи? :)



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #53 послато: Август 12, 2018, 07:28:58 поподне »
Вероватно Палата Драго у Котору, не сећам се тачно, али на грбовима се види змај. :)




Ван мреже Kotoranin

  • Одбор за хералдику
  • Гост
  • ******
  • Поруке: 10
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #54 послато: Август 22, 2018, 08:21:44 поподне »
Да, ради се о грбовима чланова которског рода Драго. Грбове перашкох Змајевића не налазимо у Котору (осим у музеју) а и они се разликују од грба чланова рода Драго.
Код грбова чланова рода Драго једини лик на грбу је змај (зелени на сребрном пољу или сребрни на плавом пољу). Код Змајевића златни змај је на златном тробрегу (плаво поље штита) а изнад њега, у десном углу штита је златна шестокрака репата звезда. Врло често се на тробрегу у бази штита налази и симбол казаде Перојевић, два укрштена орлова пера. Окачио бих и фотке али још не знам како... :-)  Први Змајевићи се помињу средином 16. века (Никола из Његуша, месар, 1543. година) док су Драго староседеоци Котора, романско становништво које припада которском племству још од времена старог Рима.

Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #55 послато: Август 27, 2018, 02:17:57 поподне »
Помнији пратиоци хералдичких збивања на овим просторима забележили су да је пре десетак година из штампе изашла књига под називом Grbovnik crnogorski, аутора Божидара Шекуларца и Александра Самарџића.

...

У књизи се, дакле, помињу следећа презимена из у заградама навођених места, племена, области:

Komnenović (Herceg-Novi)

Занимљиво је да новљанске Комненовиће млетачке јавне књиге помињу као племићки род са титулом conte (пр. Conte Nicolo Comlenovic da Topla), али се у каснијим аустријским исправама не наводе са титулом. Нити их има у зборнику далматинског племства Carl Georg Heyer von Rosenfeld: Der Adel des Kőnigreichs Dalmatien (Nűrnberg, 1873.), што је чудно. И грб им је необичан:



Сачуван је на надгробном споменику мање познатог члана породице, Петра Комненовића, који се упокојио негде пре 1805. године. Тај се грб не налази у другим изворима, што је такође необично. Да ли неко зна нешто више о томе?

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #56 послато: Август 27, 2018, 02:46:05 поподне »
Занимљиво. Погледах у Grbovniku crnogorskom (2006), али не ништа више слике. Можда ће Kotoranin знати нешто више?



Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #57 послато: Август 27, 2018, 02:49:31 поподне »
Комненовићи су били врло угледна и значајна српска породица у Боки.

http://www.rastko.rs/rastko-bo/muzej/index_c.html

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #58 послато: Август 27, 2018, 03:12:34 поподне »
Комненовићи су били врло угледна и значајна српска породица у Боки.

http://www.rastko.rs/rastko-bo/muzej/index_c.html

Ево један помен с почетка 18. века:

... стога године 1718, иду у Млетке опет четири главара - Илија Цвјетковић, Никола Злоковић, Драгутин Магазиновић и Михаило Комненовић речени Меглаевић - са молбом на дужда, у којој између осталог моле, да им се допусти установити на Топли комунитад, по примјеру другијех комунитада у Боки...

Извор: Ратомир Радановић, Мокрине код Херцег Новог, Београд, 2002, стр. 80

Могуће да им је ово неко старије презиме?



Ван мреже Paulus

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 148
  • νικα εν τω αγαθω το κακον
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #59 послато: Август 27, 2018, 03:51:45 поподне »
Невероватно колико је тај род задужио Херцег Нови, и Србе у Боки. Они су, између осталог, заслужни што је основана српска општина Топла пре три столећа. Да би на крају, пред Други светски рат, и своју велику породичну кућу (за коју би приморци рекли палача) завештали свом граду, да се у њу смести музеј.

Пази ту свест о друштвеној улози и одговорности која се преноси из нараштаја у нараштај, вековима. Истинско племство!

Ван мреже Kotoranin

  • Одбор за хералдику
  • Гост
  • ******
  • Поруке: 10
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #60 послато: Август 27, 2018, 04:39:29 поподне »
На жалост, о Новљанским племићким  грбовима (грбовима племства Херцег Новог) имам веома мало података - успео сам да обрадим само грбове неких чланова родова Комненовић, Корнер, Накићеновић, Никићијевић (Никеи), Владиславић и Војновић. Биће ми драго ако неко пошаље било какав податак.
За Комненовиће поп Сава Накићеновић (такође Новљанин) наводи ("Бока", страна 444) да су потомци Комнена Пилатовића који се у Херцег Нови доселио из села Пилатовац из Опутне Рудине око 1701. године. Због заслуга у борбама против Турака Венеција им је доделила имање и чардак на Топлој који се и данас зове "Чардак Комненовића". Овај датум ми је интересантан пошто је Херцег Нови ослобођен од Турака још 1687. године од стране млетака предвођених Јеронимом Корнером (такође аноблиран у племство Херцег Новог).
Венеција је током Морејског и Кандијског рата плански досељавала херцеговачке родове у залеђе Боке Которске, да би их користила у почетку за хајдучке походе а коначно и за ослобађање турског дела Боке Которске, дакле Рисна и Херцег Новог. Из политичких разлога она би сеоским старешинама и кметовима додељивала имања отета од турака, давала им повластице и на основу тога (власништво над феудом) признавала им племство. Аустроугарска, на жалост, није била вољна да тако "зарађено" племство потврди па је Росенфелд изричито навео за рисанско племство да није уврштено у аустроугарско док се племством Херцег Новог није ни бавио (са врло ретким изузецима). Тако се, рецимо, не бави ни Никићијевићима који племство "вуку" још од шпањолских предака Гонзага. Али, то је већ нека друга прича.
Све срдачно поздрављам и унапред захваљујем за било какав податак о грбовима са простора некадашње Боке Которске!
Которанин

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #61 послато: Август 27, 2018, 06:59:09 поподне »
Ако су то Комнен(ов)ићи из Опутне Рудине, онда ево шта је о њима забележио Косто Радов Перућица, у својој књизи Опутна Рудина (Београд, 1989, стр. 140-144):











Нажалост, овде се ништа не говори о стицању и уживању племства од стране ових Комненовића, али можда је у том смислу донесе неки податак више рад Комненовке или народне песме о србским Комненима, сравњене са предањима, летописима и споменицима, објављен у Гласнику Српског ученог друштва (Београд, 1859, стр. 262-316), где се између осталог помиње и да је један Комненовић тражио од ц. и к. двора у Бечу потврду племства, али да је због недостатка доказа одбијен, што је највероватније управо тај кога и Kotoranin помиње.




Зна ли се одакле је Рајтстап преузео грб Комненовића?



Ван мреже Kotoranin

  • Одбор за хералдику
  • Гост
  • ******
  • Поруке: 10
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #62 послато: Август 27, 2018, 07:27:56 поподне »
У реду, видим да Перућица исправља управо онај податак Накићеновића који сам навео (страна 143., рекао бих). Накићеновића исправља и велики број локалних историчара у Боки Которској али пошто сам и код њих нашао доста нелогичности и пропуста нисам баш сигуран коме да верујем. Тим пре што се Накићеновић бавио већином теренским радом и податке узимао директно од становништва Боке Которске (ма какви они били). У време његовог истраживања било је могуће разговарати са директним потомцима Комненовића, сада је то мало теже извести...
Где нађосте грб Комненовића код Рајтстапа? Пошаљите ми, молим вас, тај податак, ја нисам успео да га пронађем.
Све најбоље!
Которанин

Ван мреже Kotoranin

  • Одбор за хералдику
  • Гост
  • ******
  • Поруке: 10
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #63 послато: Август 27, 2018, 07:43:17 поподне »
Paulus, драго ми је да сте поменули зграду у којој се налази музеј у Херцег Новом, ради се о задужбини Мирка (Маркова) Комненовића (1870, - 1941,) и његове жене Олге Комненовић. И једна исправка, приморци такве палате називају палаци (у једнини палац) са акцентованим словом а у другом слогу, што израз разликује од прста палац :-) Палача је ипак израз који одговара неком другом поднебљу.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #64 послато: Август 27, 2018, 07:50:37 поподне »
У реду, видим да Перућица исправља управо онај податак Накићеновића који сам навео (страна 143., рекао бих). Накићеновића исправља и велики број локалних историчара у Боки Которској али пошто сам и код њих нашао доста нелогичности и пропуста нисам баш сигуран коме да верујем. Тим пре што се Накићеновић бавио већином теренским радом и податке узимао директно од становништва Боке Которске (ма какви они били). У време његовог истраживања било је могуће разговарати са директним потомцима Комненовића, сада је то мало теже извести...
Где нађосте грб Комненовића код Рајтстапа? Пошаљите ми, молим вас, тај податак, ја нисам успео да га пронађем.
Све најбоље!
Которанин

Нисам га нашао, учинило ми се да га је овде неко поменуо, а исти ми тренутно није при руци. Мада, проверих у првој књизи где су блазони, која је доступна на мрежи, па видех да осим Comnenе-a, нема других са сличним презименом.



Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #65 послато: Септембар 01, 2018, 04:24:53 поподне »
Što se tiče Sava Nakićenovića i njegove knjige stvarno ima dosta grešaka jer upravo nije išao lično do porodica nego je iz svakog mjesta našao po dva čovjeka što su mu bili izvor informacija. Te ljude koje je pitao su zapisani u fusnoti na uvodu u 11 i 12 stranici. Ima grešaka za moje bratstvo dok neke uopšte nije spomenuo.

Zanima me što mislite o austrijskoj knjizi Dalmatiner adel iz 19.vijeka gdje se pominju neki grbovi nekih bokeških porodica ??


Ван мреже Kotoranin

  • Одбор за хералдику
  • Гост
  • ******
  • Поруке: 10
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #66 послато: Септембар 01, 2018, 08:20:18 поподне »
Свакако Саву Накићеновића треба проверавати. Хтео сам да нагласим да он представља једини аутентичан извор са почетка прошлог века, мада далеко од тога да је сасвим поуздан.

Што се тиче те аустријске књиге могу ли да вас замолим да будете прецизнији - о којој књизи се ради? Ако мислите на грбовник Хејера фон Росенфелда он је део званичног аустроугарског грбовника па је и састављан званично - на основу доступних грбовника и повеља који су буквално преписивани. Швапски прецизно. Управо та "ad hoc" прецизност и недостатак било какве критичке анализе узрок је томе да сам и код њега нашао на бројне грешке. И управо недостатак било каквог истраживачког рада при састављању тог грбовника узрокује да великог броја бокешких грбова једноставно - нема. Њега је, опет, као извор користио Риетстап и тако то иде...

Ако сте мислили на неки други грбовник јавите ми, молим вас. Срдачан поздрав!

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #67 послато: Март 17, 2019, 01:03:54 пре подне »
Da, mislio sam na grbovnik Hejera fon Rosenfelda.