Аутор Тема: Етнологија и генетика  (Прочитано 35999 пута)

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3329
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Етнологија и генетика
« послато: Јун 13, 2015, 09:27:29 поподне »
У среду, 17. јуна 2015, у Библиотеци "Милутин Бојић" (Илије Гарашанина 5, Београд) с почетком у 19.00 часова биће представљена књига др Ивице Тодоровића "Етнологија и генетика, прелиминарна мултидисциплинарна истраживања порекла Срба и становништва Србије". Посебан осврт у књизи дат је анализи тестираних појединаца из Александровачке Жупе и Пријепоља. Књига је изашла у издању Етнографског института САНУ и Друштва српских родословаца "Порекло".
Добро дошли!


http://www.poreklo.rs/2015/06/13/dodjite-na-predstavljanje-knjige-etnologija-i-genetika-sreda-17-jun-2015/

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3329
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #1 послато: Јун 19, 2015, 05:27:34 пре подне »
Овде можете погледати снимак са представљања књиге Етнологија и генетика др Ивице Тодоровића:
https://www.youtube.com/v/m90F58QwzKM&feature=youtu.be

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 756
  • shí shì qiú shì
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #2 послато: Јун 19, 2015, 10:47:18 пре подне »
Јел смеју да се каче резултати?

Demetrius

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #3 послато: Јун 19, 2015, 11:34:16 пре подне »
Слушајући излагање господина Тодоровића, обичан човјек стиче утисак да су све поменуте хаплогрупе словенске (јер постоје међу словенским народима) и да предсловенска генетика у Срба уопште не игра значајну улогу.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10772
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #4 послато: Јун 19, 2015, 11:57:31 пре подне »
Подржавам овакве скупове и драго ми је што се велики број људи појавио на промоцији књиге др Ивице Тородовића.

Морам рећи да се слажем са Петром. Испада да су R1b, E1b, N1a и остали пореклом Словени. Значи ли то да не мора више нико да се тестира, пошто смо сви словенског порекла?

Мислим да је овде свима циљ откривање даљег порекла (генетика данас даје ту могућност), али је неопходно реално приступити решавању овог "проблема".



Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 309
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #5 послато: Јун 19, 2015, 12:07:19 поподне »
Je l u knjizi ima kakvih novi rezultata? Mislim po prezimenima?

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 756
  • shí shì qiú shì
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #6 послато: Јун 19, 2015, 12:30:02 поподне »
Je l u knjizi ima kakvih novi rezultata? Mislim po prezimenima?
Има Пријепоље и Београд/Уб

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9315
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #7 послато: Јун 19, 2015, 12:34:31 поподне »
Слушајући излагање господина Тодоровића, обичан човјек стиче утисак да су све поменуте хаплогрупе словенске (јер постоје међу словенским народима) и да предсловенска генетика у Срба уопште не игра значајну улогу.

Нисам био на промоцији, али сам већ прочитао најупечатљивије делове књиге и стекао сам другачији утисак. Чињеница је да све те ХГ постоје међу словенским народима, али апострофирају се I2a и R1a као словенске а потенцијално и I1.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9315
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #8 послато: Јун 19, 2015, 12:35:59 поподне »
Je l u knjizi ima kakvih novi rezultata? Mislim po prezimenima?

Има занимљивих резултата.
Препоручујем свима да набаве књигу!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9315
  • I2a S17250 A1328
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #9 послато: Јун 19, 2015, 01:28:53 поподне »
Радо бих поделио са свима нека запажања из књиге, него чекам сигнал администратора да почнемо  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Demetrius

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #10 послато: Јун 19, 2015, 06:48:46 поподне »
Нисам био на промоцији, али сам већ прочитао најупечатљивије делове књиге и стекао сам другачији утисак. Чињеница је да све те ХГ постоје међу словенским народима, али апострофирају се I2a и R1a као словенске а потенцијално и I1.

Небо, нисам улазио у то што је написано (нисам прочитао књигу и не могу судити о томе, мада су ми познати резултати поменутих истраживања).

Обичан човјек (који се први пут среће са генетиком), на основу Тодоровићевог излагања може помислити да су све поменуте хаплогрупе словенске (јер постоје међу словенским народима) и да предсловенска генетика у Срба уопште не игра значајну улогу. Чињеница је и да хаплогрупе I2a, R1a и I1 (да не говоримо о E1b, J2b или R1b) постоје и код данашњих Албанаца и Грка, што не значи да их то чини албанским или грчким хаплогрупама.

Тужно је то што је хаплогрупа E1b (друга или трећа по учесталости код Срба, у зависности од истраживања) поменута у свега неколико реченица, а да не говорим о томе да о дробњачкој (норманској) групи хаплогрупе I1 није малтене ништа речено (с обзиром на улогу коју Дробњаци играју у српском народу и с обзиром на резултате испитивања пријепољског краја).

Можда претјерујем, али дјелује ми да је у овом излагању предсловенски и несловенски дио генетике данашњих Срба запостављен (случајно или намјерно, не желим улазити у то), а и када се тај дио стидљиво помиње, онда се "гура" на силу међу Словене.

Аксић

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #11 послато: Јун 19, 2015, 08:36:44 поподне »
Погледао сам ово предавање и узивао сам гледајући. Ја се донекле слажем са Петром Демићем, господин Тодоровић је у више наврата говорио о Словенима, што је и очекивано и увек ће код нас да се више говори о Словенима. Ја мислим да је господин Тодоровић веома мало говорио о хаплогрупама које се не вежу за Словене и које су све укупно заступљене са око 40% код Срба.

Издвојио сам нешто из говора господина Тодоровића, део говора можете да послушате од  1:17:00  - 1:18:30,  а то је следеће:

.... Поготову овај И2а, која је најприсутнија код Срба, она је чак и бољи словенски маркер, словенског присуства од Р1а, зато што њу пратимо баш тамо где су Словени, где су се кретали Словени, Северној Грчкој, Аустирији, Источној Немачкој, значи тамо где су били. Тамо где Словена није било, нема ни ње. А Р1а осим код Словена, она се налази код неких да кажемо других народа, тако да она јесте значајан маркер али не у мери која је И2а, за коју се у почетку мислило да је некаква илирска староседелачка ........ итд.

Он прави разлику између И2а и Р1а и каже да је И2а бољи словенски маркер, сигурно је да је И2а бољи маркер за јужне Словене није ни чудо ако је И2а најприсутнија код Срба и друге јужне Словене. Али код северне и источне Словене сигурно није.

Даље гос. Тодоровић каже да се осим код Словена Р1а налази и код неких других народа. Он можда мисли на подгране Z284, а можда и на старију давно одсељену Л664, они немају никакве везе са Словенима осим што су сродни са словенском подграном Z282, односно М458 и Z280.  Можда је ипак мислио на поједине претке Z282 који су се исељавали у неке несловенске државе и претопили у неке друге народе, није ништа чудно обзиром да су јако бројни били, тога има и код И2а.

По господину Тодоровићу И2а је значајни маркер од Р1а код Словена. Питам се како може И2а маркер бити у већој мери значајан од Р1а маркер код Словена, ако је И2а бар три пут, далеко мање присутан код свих Словена, како може бити у већој мери значајан од Р1а?! Р1а-Z282 је далеко значајни за Словене од И2а, то је типичан словенски маркер, разгранут и најбројнији је код Словена, има га свугде. И2а је такође значајна код Словене, али после Р1а, то су чињенице свиђало се неком или не, ало то је тако. 

За јужне Словене свакако је И2а у великој мери значајни од Р1а, ту нема дилеме. 
 

 


     
« Последња измена: Јун 19, 2015, 09:03:45 поподне админ »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #12 послато: Јун 19, 2015, 09:13:59 поподне »
Погледао сам ово предавање и узивао сам гледајући. Ја се донекле слажем са Петром Демићем, господин Тодоровић је у више наврата говорио о Словенима, што је и очекивано и увек ће код нас да се више говори о Словенима. Ја мислим да је господин Тодоровић веома мало говорио о хаплогрупама које се не вежу за Словене и које су све укупно заступљене са око 40% код Срба.

Издвојио сам нешто из говора господина Тодоровића, део говора можете да послушате од  1:17:00  - 1:18:30,  а то је следеће:

.... Поготову овај И2а, која је најприсутнија код Срба, она је чак и бољи словенски маркер, словенског присуства од Р1а, зато што њу пратимо баш тамо где су Словени, где су се кретали Словени, Северној Грчкој, Аустирији, Источној Немачкој, значи тамо где су били. Тамо где Словена није било, нема ни ње. А Р1а осим код Словена, она се налази код неких да кажемо других народа, тако да она јесте значајан маркер али не у мери која је И2а, за коју се у почетку мислило да је некаква илирска староседелачка ........ итд.

Овде се баш налупетао, мислим да је непотребна пристрасност и хвалисање. Он прави разлику између И2а и Р1а и каже да је И2а бољи словенски маркер, сигурно је да је И2а бољи маркер за јужне Словене није ни чудо ако је И2а најприсутнија код Срба и друге јужне Словене. Али код северне и источне Словене сигурно није.

Даље гос. Тодоровић каже да се осим код Словена Р1а налази и код неких других народа. Он можда мисли на подгране Z284, а можда и на старију давно одсељену Л664, они немају никакве везе са Словенима осим што су сродни са словенском подграном Z282, односно М458 и Z280.  Можда је ипак мислио на поједине претке Z282 који су се исељавали у неке несловенске државе и претопили у неке друге народе, није ништа чудно обзиром да су јако бројни били, тога има и код И2а.

По господину Тодоровићу И2а је значајни маркер од Р1а код Словена. Питам се како може И2а маркер бити у већој мери значајан од Р1а маркер код Словена, ако је И2а бар три пут, далеко мање присутан код свих Словена, како може бити у већој мери значајан од Р1а?! Р1а-Z282 је далеко значајни за Словене од И2а, то је типичан словенски маркер, разгранут и најбројнији је код Словена, има га свугде. И2а је такође значајна код Словене, али после Р1а, то су чињенице свиђало се неком или не, ало то је тако. 

За јужне Словене свакако је И2а у великој мери значајни од Р1а, ту нема дилеме.     

Аксићу, мислим да се своје мишљење може исказати и без прозивања неког другог да се "налупетао".

Такође мислим да се у овој формулацији г. Тодоровића требала употријебити само прецизнија ознака за подгране хаплогрупа. Превише је уопштено рећи да је И2а типична за Словене. Требало је рећи И2а Динарик умјесто И2а и онда би ствари биле јасније (мада знам да је г. Тодоровић и мислио на И2а Динарик када је говорио И2а).

Исто тако за Р1а се може за поједине гране рећи да су типичне за Словене док друге нису. Превише је уопштено рећи и за R1a Z282 да је словенска, јер има своје западноевропске несловенске гране, али и R1a Z280 која има своје Z92 балтичке огранке.

Унутар R1a једино за R1a M458 и R1a CTS1211 можемо рећи да су типично словенске гране.

Ове три групације: R1a M458,  R1a CTS1211 и И2а Динарик су кључне за словенску етногенезу. А и истог су времена постанка.

Када говоримо о Словенима као о популацији која се јавља у изворима тек послије Христа, морамо видјети и који су огранци појединих хаплогрупа постојали у то вријеме и причати о њима, а не о Р1а и И2а које су настале прије неколико хиљада година. 

То наравно не значи да и друге хаплогрупе (односни неки њихови огранци) нису учествовали у етногенези Словена у мањем омјеру, па чак и оне које повезујемо за медитерански или балкански старосједилачки простор. Мислим да је Тодоровић говорио управо у том смислу. Реално постоји могућност да је нека Ј2, Е1б и Р1б учествовала у етногенези Словена. Све ове хаплогрупе су биле присутне у Европи прије периода етногенезе Словена, па не видим разлога зашто неки дијелови ових хаплогрупа нису могли учествовати у њој. Друга ствар је што ми не знамо који су то огранци у овом тренутку, али није искључено да  ће се то открити у будућности.

Што се тиче тобожњег запостављања "старосједилачке" генетике на предавању, мислим да једноставно није било времена да се прођу све хаплогрупе, па су се коментарисале оне које су реално најзаступљеније.

Да је било говора о аутосомалној днк, старосједилачка компонента се не би могла заобићи јер чини бар половину генетике свих нас са ових простора.
« Последња измена: Јун 19, 2015, 09:15:42 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3329
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #13 послато: Јун 19, 2015, 09:29:19 поподне »
Књига "Етнологија и генетика" је други по реду (после "Књиге о Мацурама") издавачки подухват Друштва српских родословаца "Порекло" и сви који смо учествовали у томе смо почаствовани чињеницом што смо ову књигу објавили заједно са институцијом од националног значаја - Етнографским институтом САНУ.
Сарадник Етнографског института САНУ др Ивица Тодоровић је свакако најзаслужнији што је ово истраживање досад обухватило преко 900 испитаника (а биће их преко 1000).
Подразумева се да у једном представљању књиге није могуће навести све што у књизи стоји, па отуда не треба да чуди што је у свом излагању др Тодоровић можда више говорио о једној или две хаплогупе, а није улазио у детаље око неких других (као што је неко навео пример присуства хаплогрупе I1 P109). Да је томе свакако посветио дужну пажњу увериће се свако ко прочита књигу.
Што се тиче питања да ли је могуће износити и коментарисати податке из књиге, а посебно оне који се тичу хаплотипова тестираних из Пријепоља, Београда и Уба, ево одговора - до даљег ти се подаци неће моћи јавно користити, што укључује и дискусију овде на форуму. Разлог томе је веома једноставан. Друштво је поднело највећи материјални терет за објављивање ове књиге. Нажалост, нисмо успели да обезбедимо ниједног спонзора, па су трошкови једним делом покривени из позајмице, а другим делом још увек нису покривени, што значи да дугујемо за пружену услугу. Дакле, да би се бар колико толико покрили, потребно је да продамо одређени број примерака књиге, што нас и доводи у ситуацију да ограничимо јавно објављивање података из исте. Чим покријемо уложено, сви подаци ће бити доступни, о чему ћете благовремено бити обавештени.
За оне који не знају, Друштво српских родословаца "Порекло" је удружење грађана, које нема другог извора финансирања сем чланарине, која износи 2.000 динара на годишњем нивоу, а исту годишње измири не више од 30 чланова (молим све оне који чланарину нису платили да то учине уплатом на рачун нашег Друштва - http://www.poreklo.rs/registracija/).
Дакле, јасно је да су то недовољна средства и због тога позивам све да куповином књиге "Етнологија и генетика" помогну наш рад.
Цена књиге за чланове Друштва српских родословаца "Порекло" је 500 динара, а за остале је 700 динара.
Књига се може купити у Библиотеци "Милутин Бојић", Илије Гарашанина 5, Београд, сваког радног дана од 8.00 до 20.00, а суботом од 8.00 до 14.00 часова.
Књигу ће бити могуће поручити и поузећем од 1. јула 2015, а сви заинтересовани могу да је поруче на имејл info@poreklo.rs.
Надам се да разумете и уважавате нашу позицију.
Свако добро
Јовица Кртинић, председник Друштва српских родословаца "Порекло"

P.S. Молим све да се уздрже увредљивих и ниподаштавајућих коментара. У сваком случају, исти ће бити уклоњени, а они који их буду истицали могу да рачунају да ће им бити ускраћен приступ овом форуму.

« Последња измена: Јун 19, 2015, 09:39:12 поподне админ »

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #14 послато: Јун 19, 2015, 10:24:03 поподне »
Колико би требало бити тестираних да би се достигао "брејк ивн појнт" генетичког скрининга српске популације?

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #15 послато: Јун 19, 2015, 10:34:08 поподне »
Колико би требало бити тестираних да би се достигао "брејк ивн појнт" генетичког скрининга српске популације?

Ако је Хрватска направила нешто преко тисуће, онда ни Србија не сме испод тога. Међутим, пожељно је и мало ''дубље'' тестирање, на више белега, како би се родови лакше, али и квалитетније повезали.
Икавац

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #16 послато: Јун 19, 2015, 10:46:59 поподне »
Ако је Хрватска направила нешто преко тисуће, онда ни Србија не сме испод тога. Међутим, пожељно је и мало ''дубље'' тестирање, на више белега, како би се родови лакше, али и квалитетније повезали.

ОК Хвала! Пошто претпоставих, да би на десетак милиона требало бити око 10.000 тестираних.

Аксић

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #17 послато: Јун 19, 2015, 11:09:24 поподне »
Аксићу, мислим да се своје мишљење може исказати и без прозивања неког другог да се "налупетао".

Такође мислим да се у овој формулацији г. Тодоровића требала употријебити само прецизнија ознака за подгране хаплогрупа. Превише је уопштено рећи да је И2а типична за Словене. Требало је рећи И2а Динарик умјесто И2а и онда би ствари биле јасније (мада знам да је г. Тодоровић и мислио на И2а Динарик када је говорио И2а).

Исто тако за Р1а се може за поједине гране рећи да су типичне за Словене док друге нису. Превише је уопштено рећи и за R1a Z282 да је словенска, јер има своје западноевропске несловенске гране, али и R1a Z280 која има своје Z92 балтичке огранке.

Унутар R1a једино за R1a M458 и R1a CTS1211 можемо рећи да су типично словенске гране.

Ове три групације: R1a M458,  R1a CTS1211 и И2а Динарик су кључне за словенску етногенезу. А и истог су времена постанка.

Када говоримо о Словенима као о популацији која се јавља у изворима тек послије Христа, морамо видјети и који су огранци појединих хаплогрупа постојали у то вријеме и причати о њима, а не о Р1а и И2а које су настале прије неколико хиљада година. 

То наравно не значи да и друге хаплогрупе (односни неки њихови огранци) нису учествовали у етногенези Словена у мањем омјеру, па чак и оне које повезујемо за медитерански или балкански старосједилачки простор. Мислим да је Тодоровић говорио управо у том смислу. Реално постоји могућност да је нека Ј2, Е1б и Р1б учествовала у етногенези Словена. Све ове хаплогрупе су биле присутне у Европи прије периода етногенезе Словена, па не видим разлога зашто неки дијелови ових хаплогрупа нису могли учествовати у њој. Друга ствар је што ми не знамо који су то огранци у овом тренутку, али није искључено да  ће се то открити у будућности.

Што се тиче тобожњег запостављања "старосједилачке" генетике на предавању, мислим да једноставно није било времена да се прођу све хаплогрупе, па су се коментарисале оне које су реално најзаступљеније.

Да је било говора о аутосомалној днк, старосједилачка компонента се не би могла заобићи јер чини бар половину генетике свих нас са ових простора.

Кад сам писао о грани Z282, мислио сам искључиво на М458 и великим делом Z280, споменуо сам и грану Z284, која није словенска. Ја сам само изнео своје мишљење и чињенице на основу досадашњих истраживања. Ја нисам никакав Р1а националиста, мени омиљена хаплогрупа после моје је И2а Дин. као што знаш, моји са мајчине стране су припадници исте.

Извињавам се због мојих речи, то се више односило као нека шале него увреда, мада признајем да се то може схватити као увреда и убудуће нећу тако нешто да напишем. 

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #18 послато: Јун 20, 2015, 08:26:16 поподне »
ОК Хвала! Пошто претпоставих, да би на десетак милиона требало бити око 10.000 тестираних.

А да ли сте ви вољни дати свој допринос генетичким истраживањима?
До сутра на ФТДНА важи попуст од 15% на све поруџбине веће од 99 долара....таман за ФФ и обичан мтДНК :)
Икавац

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #19 послато: Јун 20, 2015, 08:40:15 поподне »
А да ли сте ви вољни дати свој допринос генетичким истраживањима?
До сутра на ФТДНА важи попуст од 15% на све поруџбине веће од 99 долара....таман за ФФ и обичан мтДНК :)

Наравно, иначе имам намеру да урадим мтДНК!