Аутор Тема: Поријекло Крсне Славе  (Прочитано 3657 пута)

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Поријекло Крсне Славе
« послато: Децембар 16, 2020, 12:21:20 поподне »
Да ли крсну славу можемо приписати као Словенско наследство или ипак као старобалканско наследство.
Да ли су пронађени трагови култова старих словенских богова на балкану у периоду од доласка на балкан до покрштавања?
Лично сам мишљења да је остатак слављења паганаских словенских богова који је касније христијанизован али ме занимају и ваша мишљења.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Поријекло Крсне Славе
« Одговор #1 послато: Децембар 16, 2020, 01:01:26 поподне »
Да ли крсну славу можемо приписати као Словенско наследство или ипак као старобалканско наследство.
Да ли су пронађени трагови култова старих словенских богова на балкану у периоду од доласка на балкан до покрштавања?
Лично сам мишљења да је остатак слављења паганаских словенских богова који је касније христијанизован али ме занимају и ваша мишљења.

Обичај крсне славе је специфичност Срба и могао је настати само у посебним условима њиховог покрштавања. Да је то само остатак слављења старих богова, онда би се сличан феномен могао очекивати и код свих осталих словенских народа, што није случај. Мислим да он нема толико везе са "преиначењем" старих богова већ са датумом када је одређени род прихватао хришћанство и тиме узимао за заштитника светитеља који се славио на тај дан (вероватно су чешће одабирани датуми значајнијих светитеља за свечани улазак у хришћанску васељену). Да је у питању обред који је уско повезан са породицом и/или родом сведоче и резултати тестираних које имамо у нашој бази, као и његова различитост у односу на сличне обичаје у суседству, као што је имендан, а он се такође разликује и од сеоске славе - заветине. Наравно, нису сви родови имали исти образац прихватања славе, неки су касније могли да промене своју првобитну славу и узму славу неког другог, моћнијег рода, или евентуално сеоску заветину као своју славу итд. Крсна слава је заиста врло стар феномен код Срба, о чему сведоче називи Мратиндан и Арлијевдан, који су прошли кроз словенску метатезу ликвида, фонетску појаву која се дешавала од 7. до најкасније почетка 10. века, али и коришћење римског а не цариградског литургијског календара за одређене славе (Мратиндан, Михољдан), што је јасни показатељ првобитне римске црквене јурисдикције и утицаја, који су трајали од насељавања (почетком 7. века) па све до касног средњег века. Такође, изгледа да је у почетку био важнији сам првобитни датум славе у односу на свеца који се прославља, што је очевидно на примеру Михољдана и Арлијевдана, па донекле и Мратиндана.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Поријекло Крсне Славе
« Одговор #2 послато: Децембар 16, 2020, 01:36:03 поподне »
Крсна слава је, укратко, прослављање свеца заштитника неког рода.

Сличне обичаје имамо и код других народа и вера. Још су Римљани имали своје кућне, а затим и државне заштитнике - ларе и пенате; амерички Индијанци су по селима и племенима градили тотеме божанствима која их штите; градови, покрајине, државе широм Европе имају своје свеце заштитнике; Руси имају имендан где се опет обележава дан светитеља по којем особа носи лично име, итд, итд.

Образац је исти - хришћански светитељ (или паганско божанство) као заштитник појединца, дома, рода, града, области, државе...

Свакако, славски обичаји код Срба су врло особени по мешавини хришћанског и паганског. 
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Поријекло Крсне Славе
« Одговор #3 послато: Децембар 16, 2020, 01:38:52 поподне »
Не треба заборавити да славу осим Срба славе и сјеверноалбанска малисорска племена, на сличан начин као свеца заштитника рода (дакле не села или цркве). Сличан је случај и са крсним славама код католика на подручју између Цетине и Неретве и по Херцеговини. Ако се сагледа тај простор слављења крсне славе видјеће се да је то простор првобитног српског насељавања, али истовремено и јурисдикцијско подручје Римске цркве (до раскола 1054 и до успостављања Српске архиепископије). Рекло би се да је процес христијанизације Срба текао постепено и могуће је да је управо Римска црква патентирала овај модел са свецима заштитницима конкретно за Србе. Кључно је питање кад је дошло до масовнијег преласка на хришћанство обичног народа. У другој половини 9. вијека се вјероватно христијанизовала аристократска врхушка, јер тек тад имамо српске кнезове са хришћанским именима: Стефан Мутимировић, Петар Гојниковић, Павле Брановић, Захарије Прибислављевић. Ако узмемо у обзир и језичке промјене које је поменуо Никола, претпостављам да је 10. и 11. вијек био период интензивније христијанизације и да је крсна слава у том периоду и установљена.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Поријекло Крсне Славе
« Одговор #4 послато: Децембар 16, 2020, 01:42:56 поподне »
За многе римокатоличке родове из Херцеговине и Далмације постоје подаци да су славу славили све до почетка 20. века.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Поријекло Крсне Славе
« Одговор #5 послато: Децембар 16, 2020, 01:44:54 поподне »
Колико сам ја упознат, албански римокатолици из Малесије славе племенску славу. Исти обичај постоји и код Црногораца и Брђана, али Албанци, за разлику од нас, немају ужу родовску славу.

Та племенска слава му дође нешто слично као сеоска литија у Србији, слава села. С том разликом што је племе ипак чвршће повезана заједница, у неким случајевима и заједничким пореклом.
« Последња измена: Децембар 16, 2020, 01:55:31 поподне Nebo »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Поријекло Крсне Славе
« Одговор #6 послато: Децембар 17, 2020, 10:34:16 поподне »
Давно сам слушао да и Цинцари славе славу. Сад не знам да ли је то општи цинцарски обичај или се ради само о Цинцарима који су живели међу Србима

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Поријекло Крсне Славе
« Одговор #7 послато: Децембар 18, 2020, 10:26:45 пре подне »
Давно сам слушао да и Цинцари славе славу. Сад не знам да ли је то општи цинцарски обичај или се ради само о Цинцарима који су живели међу Србима

Готово сигурно су у питању само појединци који су живели или живе у српској средини. Они више славе имендан, под грчким утицајем.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Поријекло Крсне Славе
« Одговор #8 послато: Децембар 20, 2020, 10:26:15 поподне »
Не треба заборавити да славу осим Срба славе и сјеверноалбанска малисорска племена, на сличан начин као свеца заштитника рода (дакле не села или цркве). Сличан је случај и са крсним славама код католика на подручју између Цетине и Неретве и по Херцеговини. Ако се сагледа тај простор слављења крсне славе видјеће се да је то простор првобитног српског насељавања, али истовремено и јурисдикцијско подручје Римске цркве (до раскола 1054 и до успостављања Српске архиепископије). Рекло би се да је процес христијанизације Срба текао постепено и могуће је да је управо Римска црква патентирала овај модел са свецима заштитницима конкретно за Србе. Кључно је питање кад је дошло до масовнијег преласка на хришћанство обичног народа. У другој половини 9. вијека се вјероватно христијанизовала аристократска врхушка, јер тек тад имамо српске кнезове са хришћанским именима: Стефан Мутимировић, Петар Гојниковић, Павле Брановић, Захарије Прибислављевић. Ако узмемо у обзир и језичке промјене које је поменуо Никола, претпостављам да је 10. и 11. вијек био период интензивније христијанизације и да је крсна слава у том периоду и установљена.

Треба имати на уму и податке које је изнео Марко Алексић у књизи "Српске земље пре Немањића, од 7. до 10. века", о раној христијанизацији Срба која је дошла посредством Рима, а не Цариграда и која би се могла датовати барем у 8. век, ако не и раније. У вези са тим је и нова интерпретација и датовање објекта ископаног у Брези код Високог, као и нова интерпретација локалитета у Билимишћу, Дабравини, Малом Мошуњу и Лепеници (сви се налазе на простору централне Босне). Треба ту имати у виду и крстионицу кнеза Вишеслава, који је по свему судећи владао крајем 8. и почетком 9. века.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Поријекло Крсне Славе
« Одговор #9 послато: Децембар 21, 2020, 02:01:38 поподне »
Да ли крсну славу можемо приписати као Словенско наследство или ипак као старобалканско наследство.
Да ли су пронађени трагови култова старих словенских богова на балкану у периоду од доласка на балкан до покрштавања?
Лично сам мишљења да је остатак слављења паганаских словенских богова који је касније христијанизован али ме занимају и ваша мишљења.

И једно и друго у склопу многофакторнога сплета. У раних хришћана крштење је био обред духовнога очишћења и присега богопријмства . Обреду крштења су приступали зрели и свјестни људи који су прошли низ духовних и тјелесних припрема и искушења. У Риму се је, под утицајем властитих навика, да сваки град има свога "бога" покровитеља, створио култ градских светаца покровитеља и да су цркве посвећене разним светцима.  Током исконих крштења није се мијењало име у тзв. крстно име нити се је добивао неки светац покровитељ по дану крштења.  То је све настало касније, када су крштење почели разумијети не као обред богопријмства, него као заштитни обред од злих духова; пагани су вјеровали, да мора дијете имати обред получења имена не касније 7 дана по рођењу и то име не смије дознати нека вјешта жена, јере га може урећи или врзти клетву на њ. Тако су почели крстити дјетцу и надјевати им библијска имена по календару, како се ко крстио и све је то било веома распрострањено посебно у Италији од куда се распространило у Шпанију, Баварију, на Балкан те доцније међу Словијене. Обичај узимања хришћанских имена Србе је тек окрзнуо, захваљујући и османском царству, док су међу другим Словјенима домаћа имена готов искорјењена.
Обичај родовске или племенске славе међу Србима захваљујемо понајвише јакому родовскому уређењу србских обћина, гдје је искони у јендом мјесту живио један род и градио једну цркву само за се и тај род је продужавао славити ту родовску и мјестну славу; сам обичај да једна црква има покровитеља потиче из Италије, а не од Словјена. Но који ће светац бити покровитељ цркве одлучивано је на основу тога, што је роду и мјесту било најважније да се заштити, јербо светци су својим дијањима и творењима још у Римљама и Грка и Јермена и семитских народа постајали покровитељима разних ремесла, појава и животиња и то је дјеломично усвојено и Словјенима, но међу њима су та покровитељства била снова написана и прерасподјељена по узору и под утицаје на она из своје предходне вјере. Примјера ради, у паганских Словјена био је у прољеће обичај обреднога изгона стоке и обреднога жртвовања јагња покровитељу шуме и звијери, да се с њим склопи мир и да он не шље своје вукове на овце, краве, дјетцу.
Сасвим случајно се је у прољеће дан св. Георгија или Ђурђа, који је међу Србима и Бугарима попримио те особине покровитеља животиња и пастира. Ту исту улогу има и св. Јурај у Хрвата католика. Но већ у Италији св. Георгиј нема везе с овим, него је преузео на се улогу борца змајоумијцу, коју су касније са запада усвојили и Руси а преко њих усвојена и у новообразовану србску цркву, иако у народу нема помена оваквому св. Ђурђу.
С друге стране покровитељ животиња у Малој Азији и Грчкој је св. Власиј, те је у неким крајевима и обћинама он на се усвојио и улогу коју имао словјенски идол. У другим пак крајевима св. Мрата и све је то зависило само од поклапања времена праздновања паганских обреда и додијељенога дана светцу у хришћанском календару. Дакле, начин како се слави, жртве, причестни хљебовии већи дио обредности потиче од прасловјенске обредности, а сама појава родовскога и градскога покровитељства је обичај римски. С Христовим учењем ни једно ни друго нема много везе.



« Последња измена: Децембар 21, 2020, 02:03:41 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Марен

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 66
Одг: Поријекло Крсне Славе
« Одговор #10 послато: Јул 09, 2021, 02:46:58 пре подне »
Zanimljivi stavovi kolega forumaša...i naravno obe "struje" nastanka krsnog imena u Srba imaju pravo. I paganska osnova i krsno ime na krštenju. Ja ću samo dodati još neke detalje da upotpune sliku.
Pominjani su rimski lari i helenski demoni (kućni bogovi). No, danas niko ne baštini tu tradiciju evo već skoro 1,5 milenijum, dok su Srbi barem isto toliko baštinici te tradicije i dan danas! Zar to nije zanimljivo? Zašto, dakle Grci i Talijani, pa barem bili stočari po ostrvima, ne slave lare?
Odgovor na to može biti da su sve civilizacije u doba rodovsko-plemenskog uredjenja imale slične metafizičke konstrukcije. No Srbi već 100-nak godina ne žive u rodovsko-plemenskom društvu, a i dalje su jedini baštinici tih tradicija. Kako to?
Svakako, kod drugih naroda razlog može biti isključiv odnos klera u suzbijanju takvih običaja..kod nas, pak, to sporije ide, ali takodje uspeva, svedoci smo toga u doba pandemije...

Nije pimenuto, a treba istaći i zapažanje našeg etnologa akademika Petra Vlahovića koji je kod grčkog istoriografa Skilice primetio pominjanje Slave (ne pod tim imenom, jer šta grk zna šta je Slava) kod opisa smrti Vukca, vojvode cara Samuila u Ohridu 1018-te godine, koji je na Veliku Gospoinu, svoju slavu, primio i grčke neprijatelje na gozbu, što su ovi lukavo iskoristili i pogubili ga. Ovo se zbilo 200 godina pre sv Save i autokefalnosti naše crkve (mada ne smemo zaboraviti ni aitokefalnu Barsku episkopiju)...
Dakle, Slava je starija od sv Save definitivno. On u Zakonopravilu govori o njoj pod crkvenim pojmom "pamjat svetom" - spomen svetitelju, koji u daljem opisu zabranjuje da se stoka kolje u crkvama, već da se kolje kod kuće, očisti od krvi, ispeče i tek tako pripremljeno prinese kao dar Bogu...
Takodje, u trebniku manastira Dečani iz 14.veka se nalazi i molitva "na zakoljenije vola ili ovna", koja se danas, razume se, ne čita...takodje daje se i preporuka popovima da na gozbi jedu "po malo" za razliku od profanog sveta koji nema tu preporuku, već može da se prežderava (danas se savetuje drugačuje)...takodje se mladjim neiskusnim monasima zabranjuje prisustvo na takvim svetkovinama zbog "gnusnog pljeskanja i plesanja"...dakle, deo slave je svakako bila i gozba, koju i dan danas crkva pokušava da suzbije ili barem svede na neku licemernu uzdržanost...
Da se slavilo itekako po kućama, a da to nema veze sa autokefalnom crkvom u Srba, dokaz je i pismo carigradskog patrijarha sv Genadija Sholarija (ukinuo srpsku patrijaršiju) , učenika sv Marka iz Efesa, koji 1455-te savetuje sinaitske monahe u vezi njihove nedoumice da li da prihvate milostinju od hercega Stefana Vukčića Kosače i "episkopa Bosne" (Davida iz Mileševe) sumnjajući u njihovo iskreno pravoslavlje! On ih savetuje da ipak milostinju prime (onako na veresiju) jer je on "pravoslavan jer je Srbin", te da iako javno ne ispoveda pravoslavlje zbog podrške velikaša (bogumila), ipak smatra da je "u duši pravoslavan...jer sve koje može prevodi u pravoslavlje i poslušnost našoj crkvi "...! No, sv Genadije opravdava sumnju sinaitskih monaha u episkopa Bosne, jer ni njemu nije jasno zašto " crkvene obrede vrši u svome domu" (dakle Slava)!!!!  , te ih savetuje da ga ipak spominju u molitvama, ali ne na liturgiji, već samo pre ručka (a donaciju da prihvate...cccc...jelini)
Poznato nam je da Bosna u to vreme imala svoju posebnu crkvenu organizaciju...
Da je to o čemu govorimo Slava, navode nas povelje velikaša iz istoga ili čak ranijeg perioda: npr. Stevan II Kotromanić još 1323-će u povelji sam sebe naziva:"Ja sv Grigorije, a imenom ban Stjepan..."  dakle, ovde on prvo piminje svoje krsno ime sv Grigorija čudotvorca, pa tek svoje svetovno ime...svoga sveca zaštitnika su stavljali i na kovani novac, što je bila raširena praksa i u Raškoj...
Sličan tekst vidimo i u tzv. Testamentu gosta Radina (Butkovića) iz 1466-te gde se navodi da on svoj zaveštani novac (nije bio sirotinja) upravo deli sirotinji na velike praznike izmedju ostalih i "na dan svetoga Georgija moga krsnoga imena"!!!
Da neko ne pomisli da je samo bogata vlastela slavila slavu, evo i jednog zapisa sa srednjevekovnog stećka i to sa "ove" strane Drine u Mačvi takodje iz druge polovine 15.veka, pre pada Smedereva pod Osmanlije.
Ovako piše:"A se leži rab Božji vrač Kuzman i Damjan, a u ime Stojan Ivanović skutonoša"!
Dakle, skutonoša definitivno nije bio velmoža, naprotiv, ali i na njegovom grobu se, u isto doba, prvo ističe krsno ime (Vračevi), pa onda svetovno, pa zanimanje...
Za istovetnu praksu kod Nemanjića već dva veka ranije, da i ne govorimo (mada se ime Stefan tumači kao "krunisan", ali na mnogim freskama su Sava i Nemanja prikazani kako ih sv Stefan za ruku privodi Hristu, kao npr. u manastiru Pavlici...dakle, ipak je u pitanju Slava!!!

Na osnovu ovih primera se vidi:
-tvrda ukorenjenost krsnoga imena kod Srba (kod Bugara i ostalih Slovena toga nema),
-vidi se da autokefalna srpska arhiepiskopija nije dala pečat krsnom imenu, kako neki u crkvi tvrde, jer vidimo da mimo njene jurisdikcije (čak su gosta Radina i ostale krstjane prokleli kao jeretike) Slava ima istaknuto mesto, a i pominje se 200 god pre sv Save, koji o Slavi piše i u Zakonopravilu, što svedoči o raširenom svetkovanju Slave i to po kućama!
-krsno ime ističu ne samo velmože, već i sirotinja (radnička klasa)...

Sve ove činjenice sam naveo u nameri da pojačam utisak o ukorenjenosti Slave u Srba i to baš u ranom srednjem veku, jer provejava priča (i to od crkve) da je Slava maltene 19-tovekovni crkveni produkt iz doba mitropolita Mihaila! Kako da ne...
Možda su, ko zna kada, rimski pastiri proslavljali lare, kao što je i Sokrat slavio svoga kućnoga demona, ali današnji latinski i jelinski farmeri to već odavno ne praktikuju! Samo Srbin drži tradiciju evo već preko milenijum, da je zapisano, a sigurno i duže...
Videli ste kako su naši daleki preci držali do značaja svetinje Slave, pa je red da i mi to nastavimo...jer ko slavi Slavu- Slava mu i pomaže! Živeli!
« Последња измена: Јул 09, 2021, 02:58:30 пре подне Марен »

Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Поријекло Крсне Славе
« Одговор #11 послато: Јул 09, 2021, 09:10:58 пре подне »
Одакле ти да је Генадије Схоларије укинуо српску патријаршију ја сам мислио да она није званично укидана а да није биран патријарх јер нису могле да се скупе све владике а Пећ и друге територије које су Турци раније освојили преузеле је Охридса архиепископија а црква у Деспотовини је и после пада Смедерева остала независна под вођсвом смедеревског митрополита сведок митрополит Павле није покушао да обнови пећку патријаршију.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Поријекло Крсне Славе
« Одговор #12 послато: Јул 09, 2021, 02:48:52 поподне »
Pominjani su rimski lari i helenski demoni (kućni bogovi). No, danas niko ne baštini tu tradiciju evo već skoro 1,5 milenijum, dok su Srbi barem isto toliko baštinici te tradicije i dan danas! Zar to nije zanimljivo? Zašto, dakle Grci i Talijani, pa barem bili stočari po ostrvima, ne slave lare?
Odgovor na to može biti da su sve civilizacije u doba rodovsko-plemenskog uredjenja imale slične metafizičke konstrukcije. No Srbi već 100-nak godina ne žive u rodovsko-plemenskom društvu, a i dalje su jedini baštinici tih tradicija. Kako to?

Латинска реч lar (мн. lares) забележена је у етрурском  𐌋𐌀𐌓 и  𐌋𐌀𐌓𐌈 (lar, larth) и у етрурском оно значи "господар, владар, владика". Латињани су ту реч преузели те говорили lar domesticus, lar familiaris, lar loci, lar penatae, lar permarini, lar ruralis у значењу господар дома, господар рода, господар мјеста, господар клета, господар мора, господар земљишта. Ово представља култ (обичај) поштовања или боље је казати страхопоштовања умрлих или умрлих предака. Основа овога страхопоштовања је веровање, да душе умрлих могу утицати на појаве у овом свету, ветар, хлад, сушу или освету, тако што се покажу у облику животиње, најчешће змије или змаја, те могу зауставити воду на извору или нанести град да побије жито или могу уплашити човека, да умре од страха. Страх од ових осветника је побуђавао људе, да се држе договора, да не краду и не насилују жене и слично. У латинском има пословица LARVAE STIMULANT VIRUM што ће рећи "Духови подстичу човека". То се може наћи овде http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0059:entry=larva

Иста веровања имали су и германски и балтски и словенски народи. Веровања германских народа забележила су браћа Гримм у збирци "Germanische Mythologie". Веровања у ове духове као и обичаје везане с њима у балтских Пруса, Жмуда, Латгала и Литоваца забележели су немачки освајачи у 16. и 17. в. Исто тако су добро забележена народна веровања лужичких Срба, Словенаца, карпатских Словена, Руса, Украјинаца итд. Швеђани их зову Томте - буквално "кућни, домни", а Русски "домовик" - домовни дух. Обредност балтских народа у тим описима у детаље одговара србским обредима, а сам облик веровања им веома добро одражава онај у лужичких Срба. То веровање има за основу следеће:
Периодично се отварају врата онога света и отуда долазе сви дуси на овај свет; душе родитеља и предака се по обреду часте ручком, поздрављају, задовоље се дужним поштовањем и врате се на онај свијет. Одраз тога су данашње задушнице или духовдан. Друга врста душа су душе људи који су умрли нечисто, насилно или себи одузели живот. Такви не напуштају овај свет, док не обрету мир осветом или се не задобре обичајем обредне сахране. Обешењаке земља не прима и они се тенче или вампире, зато су им тела копали у шумама поред раскршћа. Верује се да они туда тумарају и постају "господарем тога места". Када се ко утопи па му не нађу тело, а још горе, ако су девојку силовали, убили, па бацили тело у воду, ту она тумара и топи момке ради освете и тој води она постаје "господарка". Ови се у словенским језицима зову море, виле или нави. Реч мора је од глагола морити. Реч вила и нави су од старих изгубљених корена, који су се очували у литавском. Velis је што и вила, фантом умрлога, привид, тен, сенка и подземни свет им се зове velnias - онај свет. У Бугара се зову самовиле - ваљда самоубице. Исто тако нав је сродно с литавским глаголом novyti - мучити, томити, мрцварити, латвијским nave - смрт. Тако су нави - душе осветнице. Веровало се да где је овакво тело, кога не прима земља, то привлачи бога онога света, бога подземља који је велик змај који купи овакве душе, да му буду робови и копају лед на горама, те носе у врећама у његово царство. Тај хлад и лед не би дао пролећу да дође и житу да роди. Зато је обичај ове душе удобравати и умиравати, тим што се правила лутка из лишћа и правио се спровод навки и она се спроводила на онај свет с оплакивањем и на крају се лутка палила или бацала у воду. Звао се обичај спровод море или навке, а касније су у неким крајевима Украјине прозвали их "русалке" јер се то чинило на русаље, облик речи, који су они усвојили од румуна.  Ако дуго остају на земљи и свете се овакви дуси се усиле и постану демони.

А душе неких важних и значајних предака који су чинили чуда и прославили се у боју или чим год, славећи их дуго покољења, добивали су на значају и причала су се предања о њима, те су они представљали одређен вид богова заштитника рода или племена или народа. Разни србски хероји као што су Марко Краљевић или Милош Обилић или Вук звани Огњени Змај попримали су у епици особине које су, зачудо, исте какве су у предању у русских хероја великана. Из тога се закључује, да су оба хероја наследили те особине од једнога првобитнога словенскогадуха / бога заштитника. Отац им је непознат, а они се родили тако што је Змај оплодио девојку пастирку, а одгојиле га виле росом га дојећи и слично. Везано за то - змајевити људи, за које се веровало, да су детца великога змаја, од којих је први прозван Перун.

Крстна слава не представља продужење обичаја кућнога заштитника у Словена, но се је родила овим следом:
Римљани примају нову веру са истока у духу своје прошле вере и врши се синтеза старога и новога те се рађа принцип крстнога имена у ком се светци схватају не примером понашања, него заштитницима. Крстна слава је слава крстнога имена и као концепт она је усвојена од Римљана, но сама обредност је словенска и везана за словенске сезоналне обичаје. Веровања о светцима као заштитницима - концепт узет у Римљана и Грка, но само доживљавање светаца и одлике су словенско наслеђе из старе вере. То све треба разложити на делиће и схватити од чега је који делић.



« Последња измена: Јул 09, 2021, 02:57:52 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Марен

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 66
Одг: Поријекло Крсне Славе
« Одговор #13 послато: Јул 09, 2021, 04:43:12 поподне »
Одакле ти да је Генадије Схоларије укинуо српску патријаршију ја сам мислио да она није званично укидана а да није биран патријарх јер нису могле да се скупе све владике а Пећ и друге територије које су Турци раније освојили преузеле је Охридса архиепископија а црква у Деспотовини је и после пада Смедерева остала независна под вођсвом смедеревског митрополита сведок митрополит Павле није покушао да обнови пећку патријаршију.
"Nije ukidana srpska patrijaršija, a preuzela je Ohridska arhiepiskopija", pa onda je i postojala mitropolija (dakle, ne patrijaršija) u Smederevu, sve do  "pokušaja Pavla"... Oprostite, ali ovi iskazi ne znam na koji način izviru iz polazne premise "pećka patrijaršija i dalje postoji"?!! Molim Vas da proverite, Genadije Sholarije je i srpsku patrijaršiju i Ohridsku, dakle sve zajedno, pripojio sopstvenoj Carigradskoj patrijaršiji... To što su neke eparhije bile samostalne (neko vreme u Smederevu ili Bosanska još i ranije) to se ne kosi sa konstatacijom o Genadihevog postupku! Na kraju, termin "obnova pećke patrijaršije" nekoliko decenija kasnije, dovoljno govori u prilog ovome što pišem...no, taj detalj je bio u zagradi, uzgred, a Vi mu dajete poseban značaj, što znači da ste pažljivo čitali tekst, hvala Vam na tome.

Ван мреже Марен

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 66
Одг: Поријекло Крсне Славе
« Одговор #14 послато: Јул 09, 2021, 05:17:26 поподне »
Цитат: сɣнце

Иста веровања имали су и ...

Крстна слава је [u
слава крстнога имена[/u] и као концепт она је усвојена од Римљана, но сама обредност је словенска и везана за словенске сезоналне обичаје. Веровања о светцима као заштитницима - концепт узет у Римљана и Грка, но само доживљавање светаца и одлике су словенско наслеђе из старе вере. То све треба разложити на делиће и схватити од чега је који делић.
[/font][/size]

Ovaj detalj koji ste naveli "imali su i..." rimski, grčki, germanski narodi (što ja nisam negirao) je ključan! Dakle, imali su, a odavno više nemaju! Dok kod Srba i samo kod Srba i dalje imamo tu teadiciju, razumete?
Tu je tanko mesto te teorije...
Drugi citat da je "krsna slava usvojena od Rimljana i Grka..." zašto ti narodi nisu nastavili sa tim praznovanjem?
Do u detalje ste objasnili pojam lara, sve ok, ali zašto ih niko, ponavljam, niko više ne poštuje?
A u mom postu sam citirao baš da se vidi da mi danas poštujemo i praznujemo isto ono i na isti način, ono što su naši preci radili već više od milenijum godina! A Grci i Latini i Germani to ne rade, zašto? Osećate li tanko mesto u toj teoriji da tradicija gde je nastala- tu se odavno ne slavi, a slave je tobože neki drugi koji je isprva nisu imali, već je od ovih preuzeli...To teško može proći logički kriterijum, izvinite...

Dakle, cilj mi je bio da istaknem našu izuzetnost i kontinuitet u tradiciji koji ni jedan drugi narod nema! I upravo ta činjenica daje za pravo teoriji izvora Slave u staroj veri, kao i u krsnom imenu svakog pojedinačnog bratstva takodje...dakle obe teorije sam potkrepio citatima, koji se inače ne navode kada se o izvorištu Slave raspravlja, a svakako pojačava utisak, jel da, kao i ponos koji osećamo zbog toga, koji je zdrav i koji valja negovati...

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Поријекло Крсне Славе
« Одговор #15 послато: Мај 16, 2023, 12:17:06 поподне »
Не иде вам баш у прилог ни крсна слава за потенцијалну генетичку везу са Немањићима као предуслов.Осим ако није мењана.
Нађосмо скоро рођака Сибињанин Јанка,ваљда искочи и неки Немањић  ;) А "Немањића" на све стране.Да не поверујете колико породица има то предање.Читаво једно племе приде...

Званично,лоза Немањића је угашена.
Незванично,увек има неких изопштеника из породице коме дају на управу неку малу управну област и склоне га са двора.Историја и родослови их заобиђу у широком луку.Такви су се обично са доласком Османлија исламизовали да би сачували и ту цркавицу...Они који се нису исламизовали,нису смели ни живи да помену било какво краљевско/властелинско порекло   наредних 400-500 година иначе би се провели као боси по трњу (благо речено).И да је ко од њих опстао они данас такво предање 99% немају...Ишчезло.Што од страха,што од протока времена...
А нема баш ни логике да их тражимо у вашим крајевима.Ако црква промени став једног дана,и " исплива " којим случајем неки Немањић  то ће највероватније бити или границе некадашње Рашке државе или данашња Шумадија...Барем ја тако типујем  :)
Не знам. Мени је питање почетака крсне славе и даље  непознаница. Нешто нисам приметио помињање у средњовековним изворима. Можда понешто,али опет магловито. Ово данас што знамо, плод је реконструкције данашњих историчара, бар по мом мишљењу. Па и слава Немањића.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Поријекло Крсне Славе
« Одговор #16 послато: Мај 16, 2023, 12:25:32 поподне »
Не знам. Мени је питање почетака крсне славе и даље  непознаница. Нешто нисам приметио помињање у средњовековним изворима. Можда понешто,али опет магловито. Ово данас што знамо, плод је реконструкције данашњих историчара, бар по мом мишљењу. Па и слава Немањића.

Крсна слава је свакако средњовјековни феномен. То уосталом видимо и по неким тестираним родовима, раздвојеним још у средњем вијеку. Такође у средњовјековним документима властеле помињу се свеци заштитници, који вјероватно представљају крсне славе њихових породица. Не могу рећи да сам то нешто претјерано истраживао, али рекао бих да крсне славе предатирају и период Немањића.

На мрежи vid.knezevic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 125
  • R-YP6098>BY149000 mtdna u1a1a1*
Одг: Поријекло Крсне Славе
« Одговор #17 послато: Мај 16, 2023, 01:04:57 поподне »
Крсна слава је свакако средњовјековни феномен. То уосталом видимо и по неким тестираним родовима, раздвојеним још у средњем вијеку. Такође у средњовјековним документима властеле помињу се свеци заштитници, који вјероватно представљају крсне славе њихових породица. Не могу рећи да сам то нешто претјерано истраживао, али рекао бих да крсне славе предатирају и период Немањића.
Србима је крсна слава , практично од покрштавања (била су два велика таласа), а оно што је утемељило код нас а раздвојило нас од осталих словенских племена у том смислу је што су Срби покрштени од Римског свештенства које је утемљило овај обичај а моје је мишљење да је сигурно нешто слично постојало у паганском добу наших предака.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Поријекло Крсне Славе
« Одговор #18 послато: Мај 16, 2023, 01:51:39 поподне »
Крсна слава је свакако средњовјековни феномен. То уосталом видимо и по неким тестираним родовима, раздвојеним још у средњем вијеку. Такође у средњовјековним документима властеле помињу се свеци заштитници, који вјероватно представљају крсне славе њихових породица. Не могу рећи да сам то нешто претјерано истраживао, али рекао бих да крсне славе предатирају и период Немањића.
То је несумњиво. Мислио сам само на недостатак извора из средњег века.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Поријекло Крсне Славе
« Одговор #19 послато: Мај 16, 2023, 01:53:09 поподне »
Код Словена, пре прихватања хришћанства, постојао је обичај који би могао одговарати српској слави. Тај обичај је био познат као крсно име или рођендан (у неким изворима називан и "домаћа светковина"). Овај обичај се односио на прославу заштитника домаћинства или породице и обављао се на дан када је домаћин или заштитник куће прослављао свој крсни дан или рођендан. Код Словена, крсна имена су била повезана са заштитницима који су се сматрали духовним заштитницима домаћинства или породице. Ти заштитници су били пагански богови или природни елементи, попут сунца, месеца, ватре, воде итд. Прослава крсног имена обухватала је обреде, молитве, песме, плесове и гозбу којом се славио и одавао почаст заштитнику.Након прихватања хришћанства, словенски народи су постепено прилагодили своје паганске обичаје новој вери. Тако се обичај прославе заштитника домаћинства или породице задржао, али је био уклопљен у хришћанске празнике и светитеље. Управо из тог контекста развио се обичај славе код Срба, где се прославља крсни дан свеца по коме је породица именована или по коме је домаћин добио своје крсно име.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.