Аутор Тема: Румуни  (Прочитано 52809 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Румуни
« Одговор #20 послато: Јул 26, 2016, 01:16:04 поподне »
Дoдao биx joш пap cтвapи (aкo ce имa штa дoдaти нa oвo Никoлинo излaгaњe), кoje мoгу joш вишe пoтвpдити oву пpичу.
Xуни 441. ocвajajу Viminacium и Margum, a 442. и Naissus. O тoмe нac oбaвeштaвa Пpиcк, диплoмaтa и иcтopичap. Иaкo je cтaнoвништвo гpaдoвa дeceткoвaнo, ceocкo cтaнoвништвo je чинилo вeћину. Oнo je oпcтaлo, jep cу били нeпpиcтупaчни xунcким кoњaницимa. Дa je oнo oпcтaлo, гoвopи и пoдaтaк дa je Aтилa пocлao пocлaнcтвo цapу Teoдocиjу II ca зaxтeвoм дa poмaнcкo cтaнoвништвo пpecтaнe дa oбpaђуje зeмљу кojу cу Xуни ocвojили. Taj зaxтeв je тaкoђe знaчиo и пoмepaњe лимeca дo Нишa. Чим je oтклoњeнa oпacнocт oд Xунa, тo ceљaчкo cтaнoвништвo пoчињe дa нaceљaвa гpaдoвe, чимe пoчињe "pуpaлизaциja" уpбaниx цeнтapa, кoje oдликуjу cиpoмaшнo гpaђeнe кућe oд блaтa и лoшeг мaтepиjaлa. Влaдиcлaв Пoпoвић je пpeмa нaлaзимa нoвцa у Гaмзигpaду, гдe cу и paђeнa apxeoлoшкa иcпитивaњa из пepиoдa "pуpaлизaциje", утвpдиo дa ce paди o пepиoду влaдaвинe Лaвa I (457-474). Oвaквa нaceљa cу ce oдpжaлa cвe дo 570. Toкoм влaдaвинe визaнтиjcкoг цapa Jуcтиниjaнa (527-565) пoчeлa je oбнoвa cтapиx гpaдoвa, aли и гpaдњa нoвиx. Ta изгpaдњa пoчињe нaкoн упaдa Бугapa 540. Oбнaвљajу ce Singidunum, Viminacium, гpaди ce Iustiniana Prima и нa тeмeљимa cтape Ulpiane гpaди ce Iustiniana Secunda. Нa тoм пoдpучjу je oбнoвиo шeздeceт твpђaвa и изгpaдиo ocaм нoвиx. Упpaвo тa тepитopиja je у вojнoм cмиcлу зaштићeнa, aли и у пoпулaциoнoм ocнaжeнa. Oнa je пocтaлa jeзгpo poмaнcкoг cтaнoвништвa, кoje ћe ту дoчeкaти и дoлaзaк Cлoвeнa. Ta тepитopиja ce пoклaпa ca oнoм тepитopиjoм кojу нaзивaмo Шoплук. Дoлacкoм Cлoвeнa ти гpaдoви бивajу нaпуштeни, a cтaнoвништвo бeжи кa пpимocpким гpaдoвимa, дoк дpуги дeo ce пoвлaчи кa плaнинcким пpeдeлимa, пpeпуcтajући Cлoвeнимa жупcкe пpeдeлe. У " Чудимa Cв. Димитpиja" II ce кaжe дa je Coлун, иaкo oкpужeн Cлoвeнимa, и дaљe пpимao избeглицe. Дaљe ce кaжe дa cу избeглицe из Naissusa и Serdike. To ce cвe дeшaвaлo oкo 618. Пepcиjcки пoxoд из 615. je биo тaj кojи je пocpeднo Cлoвeнимa oтвopиo вpaтa. Пpви тaлac нaceљaвaњa Cлoвeнa je уcлeдиo oкo 615. a дpуги oкo 630. дoлacкoм Cpбa. Кaдa cу ce Cpби нaceлили jужнo oд Дунaвa, poмaнcкo cтaнoвништвo ce вeћ  cклoнилo у Дaлмaциjу (дaнaшњу) и oкo Дpaчa, пoд нajeздoм Aвapa. O тoмe нac oбaвeштaвa Пopфиpoгeнит. Cтичe ce утиcaк дa cу ce Cpби нaceлили нa пуcтoj зeмљи. Toмe у пpилoг иду тepмини Гpaдинa и Гpaдиштe зa утвpђeњa кoja cу Cpби зaтeкли, a кojимa ce изгубиo кacнoaнтички нaзив, уcлeд oдcутнocти cтapoceдeлaчкoг cтaнoвништвa. C дpугe cтpaнe, гдe je дoшлo дo кoнтaктa Cpбa и poмaнcкoг cтaнoвништвa, нaзиви гpaдoвa cу пpeузeти и пpилaгoђeни cpпcкoм oднocнo cлoвeнcкoм jeзику, уcлeд мeтaтeзe ликвидa, пa тaкo имaмo Arsa-Pac, Naiss-Ниш, Ulpiana-Липљaн... Нa пpocтopу oд Tимoкa дo Teтoвa нaилaзимo и нa jeдaн cнoп изoглoca, cтap бap xиљaду гoдинa. Ta jeзичкa paceлинa измeђу зaпaдниx и иcтoчниx jужнocлoвeнcкиx гpупa jeдинo ce мoжe тумaчити дa ce нa пoмeнутoм пpocтopу зaдpжaлo бpojнo poмaнcкo cтaнoвништвo. Paди ce пpe cвeгa o пpeлaзу ШT у ШЋ, кojи ce ocим у бугapcкoм и cpпcкoм, jaвљa и у pумунcкoм. Дaклe у тим oблacтимa je poмaнcкo cтaнoвништвo билo знaтнo бpojниje нeгo у ocтaлим пpeдeлимa кoje cу Cpби нacтaњивaли. Oнo je билo cкoнцeнтpиcaнo у плaнинcким пpeдeлимa, oдaклe ce вpeмeнoм пoчeлo oдceљaвaти. Штo ce тичe aнтpoпoлoшкиx иcтpaживaњa, пoзнaтa cу двa лoкaлитeтa из paнoг cpeдњeг вeкa- Ђoнaj кoд Пpизpeнa и Пecaк кoд Кopбoвe нa Дунaву у близини Клaдoвa. Aнтpoпoлoшкa мepeњa у Ђoнajу je oбaвиo Живкo Микић, кacниx 70-иx. Нa ocнoву пpиcуcтвa мeзoкpaниx и дoлиxoкpaниx лoбaњa, зaкључиo je дa динapcки тип ниje пpиcутaн мeђу cкeлeтимa и дa oнe пpипaдajу cлoвeнcкoj пoпулaциjи. Oдcуcтвo динapcкoг типa укaзуje нa cтpoгу пoдeљeнocт cлoвeнcкoг и cтapoceдeлaчкoг cтaнoвништвa. C дpугe cтpaнe, лoкaлитeт Пecaк je пoкaзao нajвeћу зacтупљeнocт дoлиxoкpaниje, aли и бpaxикpaниje и xипepбpaxикpaниje, штo пoкaзуje дa je нa тoм тepeну дoшлo дo мeшaњa cтaнoвништвa. Дoк je у Ђoнajу "гpaницa" пocтajaлa тoкoм XI вeкa у Пecку je дo мeшaњa дoшлo joш тoкoм дpугe пoлoвинe X вeкa. Пoштo ce лoкaлитeт Пecaк пoклaпa ca cпoмeнутoм jeзичкoм paceлинoм, мoжe ce зaкључити дa je poмaнcкo cтaнoвништвo тoкoм X вeкa oтпoчeлo мигpaциje пpeмa дoлинaмa или ceвepнo oд Дунaвa, cтвapajући jeзгpo будућeг pумунcкoг нapoдa. Пocмaтpajући иcтopиjcкe извope, лингвиcтику и aнтpoпoлoгиjу, мoжe ce зaкључити дa ce нa пpocтopу oд Tимoкa дo Teтoвa нaлaзилa кoмпaктнa мaca cтapoceдeлaцa, кoja je чинилa бapиjepу измeђу Cpбa и Бугapa и кoja ce мacoвниje пoчeлa иceљaвaти тoкoм X вeкa, нajвишe кa ceвepу, aли и пpeмa jугу.

Управо тако. Још бих само додао да су у Прокопијевом De Aedificis набројане тврђаве које је Јустинијан подигао или обновио на простору целог византијског Балкана, и да укупан број таквих утврђења (не само строго војних, већ и утврђених цивилних насеља), колико се сећам, износи око 600. Археолошким рекогносцирањима се увидело да је овај број много већи, до сада је идентификовано преко 1000 таквих локалитета на простору целог Балкана, и тај број се непрекидно повећава. То значи да је Прокопије у свој списак уврстио изгледа само значајније локалитете, што је и логично, јер у 6. веку се начин живота већ потпуно изменио, на Балкану је мало становништва живело у несигурној низији, већина је већ неко време боравила у брдским и планинским утврђеним селима и градовима, тако да он сигурно није могао да запише баш свако утврђено село већ као што сам напоменуо само важније регионалне центре, саобраћајна чворишта, утврђења која су чувала руднике, итд.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Румуни
« Одговор #21 послато: Јул 26, 2016, 01:47:13 поподне »
Штo ce тичe aнтpoпoлoшкиx иcтpaживaњa, пoзнaтa cу двa лoкaлитeтa из paнoг cpeдњeг вeкa- Ђoнaj кoд Пpизpeнa и Пecaк кoд Кopбoвe нa Дунaву у близини Клaдoвa. Aнтpoпoлoшкa мepeњa у Ђoнajу je oбaвиo Живкo Микић, кacниx 70-иx. Нa ocнoву пpиcуcтвa мeзoкpaниx и дoлиxoкpaниx лoбaњa, зaкључиo je дa динapcки тип ниje пpиcутaн мeђу cкeлeтимa и дa oнe пpипaдajу cлoвeнcкoj пoпулaциjи. Oдcуcтвo динapcкoг типa укaзуje нa cтpoгу пoдeљeнocт cлoвeнcкoг и cтapoceдeлaчкoг cтaнoвништвa. C дpугe cтpaнe, лoкaлитeт Пecaк je пoкaзao нajвeћу зacтупљeнocт дoлиxoкpaниje, aли и бpaxикpaниje и xипepбpaxикpaниje, штo пoкaзуje дa je нa тoм тepeну дoшлo дo мeшaњa cтaнoвништвa.
На том подручју су долихо и мезокефални медитерански типови били присутни међу старосједиоцима, чак можда и више него динарски тип, тако да није добро тако нешто тврдити искључиво на основу кефалног индекса.
Код наших антрополога је изражена склоност да извлаче разне закључке искључиво на основу К.И (који сам по себи не значи апсолутно ништа), нпр. да све долихокефалне скелете тог периода повезују са халштат нордидима= Словенима (овај тип није тако чест ни међу данашњим сјеверним Словенима), а све брахикефалне са динарцима=старосједиоцима (иако имамо још најмање 3-4 брахикрана типа у Европи, и иако су, поред динарца, међу старосједиоцима били присутни разни долихокрани медитерански типови).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Румуни
« Одговор #22 послато: Јул 26, 2016, 02:22:31 поподне »
На том подручју су долихо и мезокефални медитерански типови били присутни међу старосједиоцима, чак можда и више него динарски тип, тако да није добро тако нешто тврдити искључиво на основу кефалног индекса.
Код наших антрополога је изражена склоност да извлаче разне закључке искључиво на основу К.И (који сам по себи не значи апсолутно ништа), нпр. да све долихокефалне скелете тог периода повезују са халштат нордидима= Словенима (овај тип није тако чест ни међу данашњим сјеверним Словенима), а све брахикефалне са динарцима=старосједиоцима (иако имамо још најмање 3-4 брахикрана типа у Европи, и иако су, поред динарца, међу старосједиоцима били присутни разни долихокрани медитерански типови).

Јасна ми је твоја жеља да староседелачко становништво Балкана представиш као медитеранско, а досељене Словене и Германе као брахикефале Бореби типа, али та теорија просто није одржива (посено повезивање једне ХГ са неким расним типом).

Све словенске некрополе из средњег века показују мезокефалне и долихокефалне лобање колико знам. Динарске и медитеранске лобање су присутне у гласиначкој серији (Илири), а проналази их и Живко Микић.

Нису код северних Словена толико ретки мезокефали и долихокефали. Чито си Куна и знаш да и данас код Пољака и Украјинаца доминира тај мезокефални тип (релативно мале лобање, веза са тзв. "Danubian" типом, итд.).

Чини се да су Словени по досељавању на Балкан (били они I2a, или R1a) изгледали управо као њихови северни рођаци данас (Пољаци, Урајинци, Чеси...).


Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Румуни
« Одговор #23 послато: Јул 26, 2016, 03:33:22 поподне »
Јасна ми је твоја жеља да староседелачко становништво Балкана представиш као медитеранско, а досељене Словене и Германе као брахикефале Бореби типа, али та теорија просто није одржива (посено повезивање једне ХГ са неким расним типом).

Све словенске некрополе из средњег века показују мезокефалне и долихокефалне лобање колико знам. Динарске и медитеранске лобање су присутне у гласиначкој серији (Илири), а проналази их и Живко Микић.

Нису код северних Словена толико ретки мезокефали и долихокефали. Чито си Куна и знаш да и данас код Пољака и Украјинаца доминира тај мезокефални тип (релативно мале лобање, веза са тзв. "Danubian" типом, итд.).

Чини се да су Словени по досељавању на Балкан (били они I2a, или R1a) изгледали управо као њихови северни рођаци данас (Пољаци, Урајинци, Чеси...).
Ништа ја не "желим", из малобројних илирских скелета (гласиничких нпр.) знамо да је медитерански тип међу Илирима био веома заступљен. Динарски тип јесте старосједилачки, али далеко од тога да је био једини.

Не знам уопште чему та опсједнутост кефалним индексом, и кориштење истог као одлучујућег чиниоца у одређивању антрополошког типа. Кефални индекс у цијелој Европи је драстично варирао током задњих пар вјекова.
У палеолитској западној Европи имамо скелете са кефалним индексима од 65 до 87, тј. од изузетно изражене долихокефалије до исте такве брахикефалије, а сви они су изузетно блиски једни другима и припадају истом типу.

Тако да нема везе к.и. сјеверних Словена, који данас добрим дијелом припадају "нео-данубиан" типу, који је у суштини Ладоган тип (редуковани источни кромањонац са ситним монголоидним примјесама) измијешан са неолитским "дунавским" типом.

По твојој логици Бугари су антрополошки ближи старим Словенима од данашњих сјеверних Словена, јер им је кефални индекс нижи.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Румуни
« Одговор #24 послато: Јул 26, 2016, 03:48:18 поподне »
Ништа ја не "желим", из малобројних илирских скелета (гласиничких нпр.) знамо да је медитерански тип међу Илирима био веома заступљен. Динарски тип јесте старосједилачки, али далеко од тога да је био једини.

Не знам уопште чему та опсједнутост кефалним индексом, и кориштење истог као одлучујућег чиниоца у одређивању антрополошког типа. Кефални индекс у цијелој Европи је драстично варирао током задњих пар вјекова.
У палеолитској западној Европи имамо скелете са кефалним индексима од 65 до 87, тј. од изузетно изражене долихокефалије до исте такве брахикефалије, а сви они су изузетно блиски једни другима и припадају истом типу.

Тако да нема везе к.и. сјеверних Словена, који данас добрим дијелом припадају "нео-данубиан" типу, који је у суштини Ладоган тип (редуковани источни кромањонац са ситним монголоидним примјесама) измијешан са неолитским "дунавским" типом.

По твојој логици Бугари су антрополошки ближи старим Словенима од данашњих сјеверних Словена, јер им је кефални индекс нижи.

Ја нисам генерализовао на основу CI, а и чисто сумњам да су се наши антрополози само тиме служили у случају старих ископина.

Иначе, Бугари и имају тог словенског "Neo-Danubian" типа више него нпр. Срби, што је и нормално с обзиром на њихов положај. Имају зато и више медитеранског утицаја и у просеку доста нижи кефални индекс.

На простору ист. Балкана није било те јаке "брахикефалне подлоге", за разлику од динарских крајева.

У погледу Јужних и северних Словена ситуација је антрополошки прилично чиста, мистерија је једино у том Бореби типу, који је код нас доста чест, а практично не постоји код северних Словена.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Румуни
« Одговор #25 послато: Јул 26, 2016, 04:26:14 поподне »
Ја нисам генерализовао на основу CI, а и чисто сумњам да су се наши антрополози само тиме служили у случају старих ископина.

Иначе, Бугари и имају тог словенског "Neo-Danubian" типа више него нпр. Срби, што је и нормално с обзиром на њихов положај. Имају зато и више медитеранског утицаја и у просеку доста нижи кефални индекс.

На простору ист. Балкана није било те јаке "брахикефалне подлоге", за разлику од динарских крајева.

У погледу Јужних и северних Словена ситуација је антрополошки прилично чиста, мистерија је једино у том Бореби типу, који је код нас доста чест, а практично не постоји код северних Словена.
Ситуација код сјеверних Словена и није баш чиста. Остаци првобитних Словена показују да су сви они били нордиди (више "кордед" варијанта, него западњачка халштат).
Загонетно је изненадно јављање тог нео-данубиан типа које отпочиње у 11-12. вијеку, и који на крају постаје "типични словенски тип", иако га нема међу скелетима старих Словена.
Једно могуће објашњење је утицај балтичких народа (јер је источни балтид сродан нео-данубиан типу), али ни оно није задовољавајуће.

Што се тиче бореби типа, већ се расправљало о свим могућностима. Нема га код Словена, нити код изразитих старосједилачких популација, а није га лако везати ни са Германима, јер иако га данас код њих доста има, досадашња (прилично малобројна) испитивања источногерманских скелета говоре да је код њих био доминантан неки нордид-кромањонски помијешани тип, а не чист кромањонац (као бореби). Можда је кромањонац из те мјешавине постао доминантан игром случаја, као што је динарски тип временом надјачао медитерански међу старосједиоцима западног Балкана.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Румуни
« Одговор #26 послато: Јул 26, 2016, 04:42:11 поподне »
Ситуација код сјеверних Словена и није баш чиста. Остаци првобитних Словена показују да су сви они били нордиди (више "кордед" варијанта, него западњачка халштат).
Загонетно је изненадно јављање тог нео-данубиан типа које отпочиње у 11-12. вијеку, и који на крају постаје "типични словенски тип", иако га нема међу скелетима старих Словена.
Једно могуће објашњење је утицај балтичких народа (јер је источни балтид сродан нео-данубиан типу), али ни оно није задовољавајуће.

Што се тиче бореби типа, већ се расправљало о свим могућностима. Нема га код Словена, нити код изразитих старосједилачких популација, а није га лако везати ни са Германима, јер иако га данас код њих доста има, досадашња (прилично малобројна) испитивања источногерманских скелета говоре да је код њих био доминантан неки нордид-кромањонски помијешани тип, а не чист кромањонац (као бореби). Можда је кромањонац из те мјешавине постао доминантан игром случаја, као што је динарски тип временом надјачао медитерански међу старосједиоцима западног Балкана.

Мислио сам на однос између Јужних и Северних Словена.

За Бореби тип ми ниједно решење не делује реално тренутно. Ако гледамо уско место "настанка" неких I2a подграна, намеће се питање да ли је на тај начин овај расни тип могао стићи на Балкан.

Ипак, има ту и доста нелогичности. Пре свега одсуство овог типа код Северних Словена, где је хаплогрупа I2a широко распрострањена. Такође, у Бугарској I2a у неким крајевима прелази 20%, а нема превише Бореби типова тамо (или их има у траговима). Са друге стране у Црној Гори овај тип доминира у многим областима, а проценат хаплогрупе I2a је тек нешто већи него у неким крајевима Бугарске (Шоплук).

Кромањонске лобање, брахикефалне и долихокефалне, идентификоване су на ширем подручју Балкана, па ни "староседелачка" опција није искључена.




Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #27 послато: Јул 27, 2016, 05:50:55 поподне »
Population data for Y-chromosome haplotypes defined by 17 STRs in South-East Romania

Провукао сам резултате на 17 маркера кроз Невген (мислим да их нико овде још није анализирао).
Укупно тестирано 122 особе, 115 хаплотипова (без оних који се понављају).
Ако сам све добро одрадио проценти хаплогрупа су следећи:
I1   6   5,22%
J2-M241   3   2,61%
J2a   12   10,43%
I2a2a M223   2   1,74%
I2a1b3   25   21,74%
R1b   14   12,17%
N1c   3   2,61%
G2a   8   6,96%
I2c   2   1,74%
R1a   11   9,57%
E1b1b   23   20,00%
H1a M82   6   5,22%
Укупно   115   

Није лоше да неко ко више зна о хаплогупама од мене проанализира резултате и види колико има сличности са нашим тестиранима из СДНК пројекта.

https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6VHlMdTh2Y2hCdVE/view?usp=sharing

На линку су прекопирани резултати из студије, поредак на 17 ознака. Редослед је исти као у студији, недостају места порекла и редни бројеви, а додата је припадност хаплогрупи.




Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Румуни
« Одговор #28 послато: Јул 27, 2016, 05:59:13 поподне »
Population data for Y-chromosome haplotypes defined by 17 STRs in South-East Romania

Провукао сам резултате на 17 маркера кроз Невген (мислим да их нико овде још није анализирао).
Укупно тестирано 122 особе, 115 хаплотипова (без оних који се понављају).
Ако сам све добро одрадио проценти хаплогрупа су следећи:
I1   6   5,22%
J2-M241   3   2,61%
J2a   12   10,43%
I2a2a M223   2   1,74%
I2a1b3   25   21,74%
R1b   14   12,17%
N1c   3   2,61%
G2a   8   6,96%
I2c   2   1,74%
R1a   11   9,57%
E1b1b   23   20,00%
H1a M82   6   5,22%
Укупно   115   

Није лоше да неко ко више зна о хаплогупама од мене проанализира резултате и види колико има сличности са нашим тестиранима из СДНК пројекта.

https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6VHlMdTh2Y2hCdVE/view?usp=sharing

На линку су прекопирани резултати из студије, поредак на 17 ознака. Редослед је исти као у студији, недостају места порекла и редни бројеви, а додата је припадност хаплогрупи.

Хвала на подацима, Владице. Видим да је I2a DN око 12%, а I2a DS око 8%.

Имам негде резултате из рада: Y-chromosome STR haplotype diversity in three ethnically isolated population from North-Western Romania


Гледаћу да их поставим овде.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Румуни
« Одговор #29 послато: Јул 27, 2016, 09:32:51 поподне »
Нађох те резултате, али тамо најмање има Румуна. Изгледа да ми фале управо њихови хаплотипови, али поставићу резултате мањина.

Орадеа, Бихор (северозападна Румунија):

Румуни, узорак 73
Словаци, узорак 35
Роми, узорак 35
Немци, узорак 32


Словаци (Sinteu)

R1a (21) - 60%
I2a Din. (4) - 11.4%
E1b (3) - 8.6%
R1b (2) - 5.7%
J2b M241 (2) - 5.7%
N1c (1) - 2.9%
G2a (1) - 2.9%
J1 (1) - 2.9%


Роми (Tileagd)

H (34) - 97.1%
E1b (1) - 2.9%


Немци (Palota)

R1b (18) - 56.3%
I2a Din. (7) - 21.9%
I2-M223 (3) - 9.4%
E1b (2) - 6.3%
I1 (1) - 3.1%
G2a (1) - 3.1%



Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #30 послато: Јул 27, 2016, 10:50:31 поподне »
Хвала на подацима, Владице. Видим да је I2a DN око 12%, а I2a DS око 8%.

Имам негде резултате из рада: Y-chromosome STR haplotype diversity in three ethnically isolated population from North-Western Romania


Нема на чему Небојша, и хвала за податке о мањинама
Када наиђеш на податке за Румуне постави их.

Динарик би требао бити најачи на истоку Румуније.
Подаци из рада https://edoc.ub.uni-muenchen.de/5868/1/Varzari_Alexander.pdf страна 56.

I1b-P37 40.7%
R1a1-M17 20.4
R1b3-M269 13%
E3b1-M78 7.4%
G-M201 5.6%
I1a-M253 3.7%
I1c-M223 1.9%
J2*-M172 1.9%
J2a1b1-M92 1.9%
J2b-M12 1.9%

Узорак је мали само 54 тестирана из два града (Buhusi, Piatra-Neamt), на већем узорку за очекивати је да проценат I2а буде мањи од 40.7%

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Румуни
« Одговор #31 послато: Новембар 15, 2016, 07:39:30 пре подне »
Нађох те резултате, али тамо најмање има Румуна. Изгледа да ми фале управо њихови хаплотипови, али поставићу резултате мањина.

Орадеа, Бихор (северозападна Румунија, 73):

Румуни, узорак 73
Словаци, узорак 35
Роми, узорак 35
Немци, узорак 32


Словаци (Sinteu)

R1a (21) - 60%
I2a Din. (4) - 11.4%
E1b (3) - 8.6%
R1b (2) - 5.7%
J2b M241 (2) - 5.7%
N1c (1) - 2.9%
G2a (1) - 2.9%
J1 (1) - 2.9%


Роми (Tileagd)

H (34) - 97.1%
E1b (1) - 2.9%


Немци (Palota)

R1b (18) - 56.3%
I2a Din. (7) - 21.9%
I2-M223 (3) - 9.4%
E1b (2) - 6.3%
I1 (1) - 3.1%
G2a (1) - 3.1%

Остао сам дужан резлтате за општу популацију Бихора (СЗ Румунија)

We analyzed apparently healthy, randomly selected male individuals from four different population groups: a randomly selected group of unrelated male individuals (n = 73) from the general population in Oradea (Bihor county, North-Western Romania), and three other groups consisting of three ethnically isolated populations of the same county: (1) Sinteu, comprised of Slovak-origin individuals (n = 35); (2) Tileagd, comprised of Romani individuals (n = 35); and (3) Palota, comprised of German-origin individuals (n = 32). All three populations are well characterized by ethnic criteria of genetic isolation. The history of these isolates is, however, different. The Sinteu isolate was formed at the end of the 18th century by Slovak people who emigrated from Slovakia, then living geographically and ethnically isolated from the autochthon population and also isolated from other Slovak immigrant communities. The Tileagd isolate consists of a Gypsy community who immigrated 45 years ago (1965) from a different location within Romania to the Tileagd area (an old Romanian-Hungarian village), forming a closed community of individuals, without admixture with the local population or other gypsy communities; thus, the vast majority of marriages were and remain endogamous. The Palota isolate consists of a population of German origin established here in 1786 and ethnically isolated from the autochthon population.

распоред маркера: DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385 DYS438 DYS439 DYS437   

H1   1   15   13   30   25   9   11   13   11,14   11   10   14   R1a
H2   1   14   14   30   24   11   13   12   11,14   12   12   16   R1b
H3   1   13   14   33   23   11   15   13   15,17   11   12   13   Q
H4   1   16   13   31   24   12   11   13   14,15   10   13   15   I2a (xI2a1)
H5   4   13   13   30   24   10   11   13   16,18   10   9   14   E1b1b
H6   1   17   13   30   25   10   11   13   10,14   11   10   14   R1a
H7   1   16   13   30   23   10   11   13   10,14   11   11   14   R1a
H8   1   16   13   30   25   10   11   13   12,14   11   11   14   R1a
H9   2   16   13   30   25   10   11   13   11,14   11   11   14   R1a
H10   1   14   13   30   24   10   11   12   16,18   10   11   14   J1/E1b1b
H11   1   17   13   29   23   10   13   15   15,15   10   11   15   I2b1
H12   1   15   13   29   24   10   11   13   12,14   11   11   14   R1a
H13   1   14   13   29   25   10   13   14   11,14   12   11   14   R1b
H14   1   14   13   31   23   10   11   12   13,20   10   11   14   J1
H15   2   14   13   28   23   10   10   14   13,19   11   12   14   Q
H16   1   14   13   29   24   10   11   12   14,17   10   12   14   E1b1b
H17   1   15   13   29   24   10   11   13   14,15   10   12   15   I2a (xI2a1)
H18   1   16   13   29   26   10   11   13   11,13   11   12   14   R1a
H19   2   14   13   29   24   10   12   13   11,14   12   12   15   R1b
H20   1   14   13   29   23   10   13   13   11,14   12   12   15   R1b
H21   1   15   13   29   24   10   13   13   11,14   12   12   15   R1b
H22   1   13   13   30   24   10   11   13   16,18   10   12   14   E1b1b
H23   3   14   13   30   24   10   13   13   11,14   12   12   15   R1b
H24   1   13   13   31   24   10   11   13   16,18   10   12   14   E1b1b
H25   1   15   13   31   24   10   11   14   14,15   10   12   15   I2a (xI2a1)
H26   1   16   13   29   24   10   11   13   15,15   10   13   15   I2a (xI2a1)
H27   1   16   13   33   24   10   11   13   14,16   10   13   15   I2a (xI2a1)
H28   2   15   14   30   22   10   11   12   15,16   9   11   14   H
H29   1   15   14   30   22   10   11   12   15,17   9   11   14   H
H30   2   14   14   31   23   10   11   12   13,15   9   11   14   J2a1b
H31   1   14   14   31   23   10   11   12   13,16   9   11   14   J2a1b
H32   1   13   14   31   24   10   11   13   16,18   10   11   14   E1b1b
H33   1   16   14   31   25   10   11   13   11,14   11   11   14   R1a
H34   1   15   14   30   23   10   12   12   15,19   9   12   14   J2b/J2a1x
H35   1   13   14   31   24   10   11   13   17,18   10   13   14   E1b1b
H36   1   16   15   32   23   10   12   15   14,16   10   11   14   I2b1
H37   1   14   12   29   25   11   11   13   11,14   11   10   14   R1a
H38   1   14   12   28   24   11   13   13   11,14   12   14   15   R1b
H39   1   15   12   29   23   10   11   13   14,15   10   12   16   I1
H40   1   15   13   30   24   11   11   13   17,18   10   10   14   E1b1b
H41   1   14   13   30   24   11   11   13   11,14   11   10   14   R1a
H42   1   16   13   28   23   11   12   14   14,15   10   11   14   I2b1
H43   1   16   13   30   23   11   11   13   14,15   10   11   15   I2a (xI2a1)
H44   1   14   12   28   24   10   11   12   14,17   9   12   16   J2b
H45   1   16   13   30   25   11   11   13   11,14   11   11   14   R1a
H46   1   13   13   29   23   11   11   12   14,18   9   12   15   J2a1x
H47   1   15   13   30   24   11   11   13   14,15   10   12   15   I2a (xI2a1)
H48   1   15   13   29   23   11   13   13   11,14   12   12   15   R1b
H49   1   15   13   29   24   11   13   13   12,14   12   12   15   R1b
H50   1   15   13   29   24   11   13   12   12,14   13   12   15   R1b
H51   1   15   13   30   24   11   11   13   14,15   10   12   15   I2a (xI2a1)
H52   1   15   13   31   24   11   11   13   14,15   10   12   14   I2a (xI2a1)
H53   1   14   13   31   23   11   11   13   11,14   13   12   15   R1b
H54   1   17   13   30   24   11   11   13   14,15   10   13   15   I2a (xI2a1)
H55   1   15   13   32   24   11   11   13   14,15   10   13   15   I2a (xI2a1)
H56   1   15   12   27   24   10   11   12   14,16   9   13   16   J2b
H57   2   16   13   31   24   11   11   13   14,16   10   13   15   I2a (xI2a1)
H58   1   17   13   32   24   11   11   12   14,15   10   14   15   I2a (xI2a1)
H59   3   17   13   32   24   11   11   13   14,15   10   14   15   I2a (xI2a1)
H60   1   14   14   30   23   11   13   13   11,14   12   12   15   R1b

I2a - 23.29%
R1b - 20.55%
R1a - 16.44%
E1b - 15.07%
J2a - 6.85%
I2-M223 - 4.11%
Q - 4.11%
H - 4.11%
J2b - 2.74%
I1 - 1.37%
J - 1.37%

Висок проценат I2a, што је вероватно нормално за овај део Румуније. У овом крају је изгледа било и пуно Рома, што се огледа кроз висок проценат хаплогрпе H (4.11%).


Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Румуни
« Одговор #32 послато: Новембар 15, 2016, 10:44:19 пре подне »
Немци (Palota)

R1b (18) - 56.3%
I2a Din. (7) - 21.9%
I2-M223 (3) - 9.4%
E1b (2) - 6.3%
I1 (1) - 3.1%
G2a (1) - 3.1%

Ово за Немце је мало изненађујуће с обзиром да пише да су популације генетски изоловане једна од друге...онда следи да су Немци овако висок проценат И2 донели одакле су дошли...

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #33 послато: Новембар 15, 2016, 11:07:44 пре подне »
Ово за Немце је мало изненађујуће с обзиром да пише да су популације генетски изоловане једна од друге...онда следи да су Немци овако висок проценат И2 донели одакле су дошли...

Или су мушкарци И2а привлачнији Немицама од носиоца Р1б  ;)

Шалу на страну, у том делу Румуније И2а је вероватно најдоминантнији, јавља се и код Мађара из Трансилваније. За многе изоловане популације се на основу резултата може поставити питање колико су стварно биле изоловане.
Словаци по овим резултатима имају сличан однос словенских хаплогрупа, док је Р1б чини ми се нешто нижи.
Узорци нису велики, тако да је могуће веће одступање у процентима код неких хаплогрупа.

Да ли се зна одакле су досељени ти Немци? У јужним деловима Немачке има динарика.
Недостатак Р1а код Немаца је такође упитан.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Румуни
« Одговор #34 послато: Новембар 15, 2016, 11:50:57 пре подне »
Или су мушкарци И2а привлачнији Немицама од носиоца Р1б ;)

Мислиш R1a, пошто је R1b код Немаца 56.3%. :)

Шалу на страну, у том делу Румуније И2а је вероватно најдоминантнији, јавља се и код Мађара из Трансилваније. За многе изоловане популације се на основу резултата може поставити питање колико су стварно биле изоловане.
Словаци по овим резултатима имају сличан однос словенских хаплогрупа, док је Р1б чини ми се нешто нижи.
Узорци нису велики, тако да је могуће веће одступање у процентима код неких хаплогрупа.

Да ли се зна одакле су досељени ти Немци? У јужним деловима Немачке има динарика.
Недостатак Р1а код Немаца је такође упитан.

Узорци за мањине су мали, па може бити нелогичности. Нисам сигуран одакле су пореклом ови румунски Немци. Претпостављам слично као и Подунавски Немци, из јужнијих крајева.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #35 послато: Новембар 15, 2016, 11:56:34 пре подне »
Мислиш R1a, пошто је R1b код Немаца 56.3%. :)


У праву си! Тако нешто сам мислио! У смислу неодољиви, или први избор када желе преварити мужеве.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Румуни
« Одговор #36 послато: Новембар 15, 2016, 01:51:25 поподне »
Пре извесног времена сам на карти означио области у којима за Румунију најзначајније хаплогрупе имају своје највише фреквенције. Овакав приказ не значи да је нпр E-V13 хаплогрупа са највишом фреквенцијом на југоистоку у односу на друге хаплогрупе, већ да у односу на друге делове Румуније E-V13 ту има највишу фреквенцију (тзв. hot-spot). На југоистоку као и на већем делу истока најзаступљенија је I-CTS10228.
Не сећам се где сам то писао па ако нисам овде интересантно је напоменути да је R-L51 у Трансилванији заиста заступљенија од свих других хаплогрупа.




Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #37 послато: Новембар 15, 2016, 03:20:38 поподне »
Пре извесног времена сам на карти означио области у којима за Румунију најзначајније хаплогрупе имају своје највише фреквенције. Овакав приказ не значи да је нпр E-V13 хаплогрупа са највишом фреквенцијом на југоистоку у односу на друге хаплогрупе, већ да у односу на друге делове Румуније E-V13 ту има највишу фреквенцију (тзв. hot-spot). На југоистоку као и на већем делу истока најзаступљенија је I-CTS10228.
Не сећам се где сам то писао па ако нисам овде интересантно је напоменути да је R-L51 у Трансилванији заиста заступљенија од свих других хаплогрупа.

Бане, писао си о томе на једној од претходних страница у оквиру теме.
Висок проценат E-V13 са обе стране Дунава потврђују резултати тестираних из ЈИ Румуније и Бугарске.
Позиција I-CTS10228 и R-Z283 вероватно одговара стварно стању иако су резултати на малом броју тестираних.
Једино ми је некако изненађење слаба E-V13 и слабија I2a. Мада то можда није изненађење ако се погледају етничке мапе Румуније, нпр. из 1930, која је приближна оној из 2011:


Нажалост Румунија остаје и даље земља обрађена на малим узорцима у односу на бројну и разноврну популацију.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Румуни
« Одговор #38 послато: Новембар 15, 2016, 03:59:03 поподне »
Једино ми је некако изненађење слаба E-V13 и слабија I2a.

И ја сам раније очекивао више E-V13 на западу земље.
Иначе верујем да су Карпати као природна препрека битно утицали да дистрибуција хаплогрупа буде оваква какву данас имамо.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Румуни
« Одговор #39 послато: Фебруар 21, 2017, 09:55:47 поподне »
Румунија (општа популација) из рада "Origins, admixture and founder lineages in European Roma":

E-M123   1   0,69%
E-V13   22   15,28%
E-V22   2   1,39%
G-P15   3   2,08%
I-M223   4   2,78%
I-M253   5   3,47%
I-P109   4   2,78%
I-P215   5   3,47%
I-P37.2   23   15,97%  DYS448=19   9   6,3%    DYS448=20   14   9,7%
I-P41.2   1   0,69%
J-M241   7   4,86%
J-M267   2   1,39%
J-M410   8   5,56%
J-M67   3   2,08%
J-M92   1   0,69%
N-M231   1   0,69%
Q-M242   1   0,69%
R-L2           3   2,08%
R-L21   1   0,69%
R-L23   8   5,56%   11-11      2   1,4%
R-L48   1   0,69%
R-M17   25   17,36%
R-M458   7   4,86%
R-U106   3   2,08%
R-U152   1   0,69%
R-U198   1   0,69%
T-M70   1   0,69%
Укупно   144