Уопштено о Славенима

[barbarylion]

Мислим да је Т. Живковић својевремено коментарисао Србе и Хрвате као јако блиске скупине, још у постојбини. Ако је веровати његовом утиску, вероватно су тзв. Бела Хрватска и Бела Србија биле у комшилуку.

I ja verujem da je to slučaj, Hrvati pokazuju veće tendencije ka određenim R1a granama, dok Srbi definitivno u prvom redu ka PH908.

[CosicZ]

To je deo gde se po nekima nalazila hrvatska tj bela hrvatska, čak su zaživele teze da Rusini vode poreklo delimično od tih Hrvata.
Koliko je to sve usiljeno ja ne znam.
Ali koliko vidim odatle bi onda trebalo da su potekli Srbi?
Kakav je stav oko tog regiona i PH908? Da li se radi o grupi koja se priključila Slovenima ili?

На југоистоку Пољске су ова места https://en.wikipedia.org/wiki/Szarbia_Zwierzyniecka https://www.wikiwand.com/en/Szarbia , али не знам да ли имају неке везе са Србима или I-PH908. Порекло I-PH908 и њених предака сада је још нејасније, можда су Словени још од њиховог настанка, можда су се прикључили Словенима, можда су тамо били и пре Словена https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6835.0 .

[barbarylion]

На југоистоку Пољске су ова места https://en.wikipedia.org/wiki/Szarbia_Zwierzyniecka https://www.wikiwand.com/en/Szarbia , али не знам да ли имају неке везе са Србима или I-PH908. Порекло I-PH908 и њених предака сада је још нејасније, можда су Словени још од њиховог настанка, можда су се прикључили Словенима, можда су тамо били и пре Словена https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6835.0 .

Sva je prilika da imaju veze sa Srbima, e sada kakve i koliko to je potanje.
Ovo je interesantno oko PH908, koliko shvatam dve najverovatnije opcije su da se radi od starta o Slovenima, i da se možda radi o germanima koji su se stopili sa Slovenima.

[Ивица Јовановић]

Sva je prilika da imaju veze sa Srbima, e sada kakve i koliko to je potanje.
Ovo je interesantno oko PH908, koliko shvatam dve najverovatnije opcije su da se radi od starta o Slovenima, i da se možda radi o germanima koji su se stopili sa Slovenima.

Mislim da ne može da se govori u kategorijama Germani/Sloveni jer smatram da je do integracije I2 i R1a rodova doslo mnogo pre nego sto uopste možemo govoriti o Slovenima i Germanima. Siguran sam da se radi od starta o Slovenima kada je u pitanju o I-Y3120. A sto se tice vremenenskog okvira kada dolazi do te integracije, po meni, ona pocinje vec od prvih kontakata populacije evropskog neolita i stepske populacije. Da bi se ubrzala u doba Corded ware kulture i konacno utvrdila u kasno bronzano i gvozdeno doba. Dakle sigurno su PH908 Sloveni od starta. I sam etnonim Srbi je slovenskog porekla, pametni ljudi ovde na forumu su detaljno obrazlozili. I to je tako  . Da nije tako bilo bi više Nemaca, Danaca i ostalih u I-Y3120 i Srbi bi danas autosomalno nosili neuporedivo više germanskog.

[Sirius]

I ja verujem da je to slučaj, Hrvati pokazuju veće tendencije ka određenim R1a granama, dok Srbi definitivno u prvom redu ka PH908.

Srbi i Hrvati uopste nisu bliski u prapostojbini iz jednostavnog razloga sto nisu pod istim uticajem spoljne sile. Dva sveta razlicita. Hrvati su bili pod uticajem Avara sto se vidi i na primeru titule Bana koja je prototurska rec. Stavise, oni nisu ni susedi, Hrvati se nalaze na severositocnim obroncima Karpata, Srbi se nalaze na Labi i brdima koji se na danas nalaze na tromedji Bavarske, Saksonije i Ceske.
Srbi su pod uticajem Franacke.
Mnogo vec problem po pitanju Hrvata sa istorijskog stanovsta sto se oni nigde ne pominju od strane savremenika iz ranog Srednjeg veka tipa kod Bavarskog geografa, koji je naveo sve moguce narode Istocne Evrope ali ne i Hrvate. Ili kod Ajnharda ili Fredegara.
Narocito nepojavljianje kod Ajnharda na ovim prostorima*pominje Srbe da drze veliki deo Dalmacije i jos neka plemena poput Guduscana ali ne i Hrvate) je problemticno jer odudara od napisano 150 godina kasnije kod Porfirogenita.

[ivanc79]

Srbi i Hrvati uopste nisu bliski u prapostojbini iz jednostavnog razloga sto nisu pod istim uticajem spoljne sile. Dva sveta razlicita. Hrvati su bili pod uticajem Avara sto se vidi i na primeru titule Bana koja je prototurska rec. Stavise, oni nisu ni susedi, Hrvati se nalaze na severositocnim obroncima Karpata, Srbi se nalaze na Labi i brdima koji se na danas nalaze na tromedji Bavarske, Saksonije i Ceske.
Srbi su pod uticajem Franacke.
Mnogo vec problem po pitanju Hrvata sa istorijskog stanovsta sto se oni nigde ne pominju od strane savremenika iz ranog Srednjeg veka tipa kod Bavarskog geografa, koji je naveo sve moguce narode Istocne Evrope ali ne i Hrvate. Ili kod Ajnharda ili Fredegara.
Narocito nepojavljianje kod Ajnharda na ovim prostorima*pominje Srbe da drze veliki deo Dalmacije i jos neka plemena poput Guduscana ali ne i Hrvate) je problemticno jer odudara od napisano 150 godina kasnije kod Porfirogenita.

Има ту једна проблематика.
Лужички Срби су они о којима говоре франачки хроничари.
Лужички Срби су данас углавном R1а (као и Хрвати ван Далмације)
Ми смо данас углавном I2a.
То неслагање ми нико још није објаснио.

Ако смо дошли из Лужице, камо R1a код нас у већем проценту? Ако пак ми Срби дођосмо са Карпата, ко су дођавола Лужички Срби и зашто код њих нема већњг процента PH908?

То ме доводи до закључка да можда ми нисмо блиски сродници тих Срба који живе на ободу Франачке и о којима пишу Фредегар и остали.

Може бити да не сагледавам ствари добро, али ипак мислим да смо Хрватима пре најезде Авара били много ближи него што нам се чини. Не знам како другачије да објасним велики проценат PH908 код оба народа.

[Exiled]

Има ту једна проблематика.
Лужички Срби су они о којима говоре франачки хроничари.
Лужички Срби су данас углавном R1а (као и Хрвати ван Далмације)
Ми смо данас углавном I2a.
То неслагање ми нико још није објаснио.

Ако смо дошли из Лужице, камо R1a код нас у већем проценту? Ако пак ми Срби дођосмо са Карпата, ко су дођавола Лужички Срби и зашто код њих нема већњг процента PH908?

То ме доводи до закључка да можда ми нисмо блиски сродници тих Срба који живе на ободу Франачке и о којима пишу Фредегар и остали.

Може бити да не сагледавам ствари добро, али ипак мислим да смо Хрватима пре најезде Авара били много ближи него што нам се чини. Не знам како другачије да објасним велики проценат PH908 код оба народа.

Мислим да је било какво помињање Срба и Хрвата у прапостојбини, те Црвене и Бијеле Србије и Хрватске и све што прати ту тематику пре досељења озбиљна спрдња. Нити има каквих упоришних тачака нити основа за било какву сувислу расправу а генетику да не помињемо јер ту тек ударамо у зид. Бабите се људи генеологијом а нације оставите мултинационалним компанијама. Живеће овај пост бар до јутра јер сви нормални сад спавају😎

[barbarylion]

Има ту једна проблематика.
Лужички Срби су они о којима говоре франачки хроничари.
Лужички Срби су данас углавном R1а (као и Хрвати ван Далмације)
Ми смо данас углавном I2a.
То неслагање ми нико још није објаснио.

Ако смо дошли из Лужице, камо R1a код нас у већем проценту? Ако пак ми Срби дођосмо са Карпата, ко су дођавола Лужички Срби и зашто код њих нема већњг процента PH908?

То ме доводи до закључка да можда ми нисмо блиски сродници тих Срба који живе на ободу Франачке и о којима пишу Фредегар и остали.

Може бити да не сагледавам ствари добро, али ипак мислим да смо Хрватима пре најезде Авара били много ближи него што нам се чини. Не знам како другачије да објасним велики проценат PH908 код оба народа.

Ne mislim da se sve odnosi na Lužičke Srbe, pa nisu lužički Srbi oni koji drže najveći deo Dalmacije.
Mislim da su ti detalji objašnjeni.
Međutim, dosta to sve stoji u mestu, nema ni novih teza, a arheogenetika kod nas nije toliko zastupljena.

Lužički Srbi su preuzeli ime od nas.

[Сол]

Мој је утисак да Пољаци и не третирају ph908 као дио њиховог бића то им је мало страно.

да, та посебност Хуцула ( у односу на околне народе ) није промакла ни нацистима. Вођа еСеСа- Хајнрих Химмлер је био веома заинтересован што Хуцуле и данас (1942.) као и у предисторијским временима - лију бронзане секире и резбаре . (Huzulen noch heute Bronze - Äxte giessen und - wie in vorgeschichtlichen Zeiten – schnitzen)

[barbarylion]

да, та посебност Хуцула ( у односу на околне народе ) није промакла ни нацистима. Вођа еСеСа- Хајнрих Химмлер је био веома заинтересован што Хуцуле и данас (1942.) као и у предисторијским временима - лију бронзане секире и резбаре . (Huzulen noch heute Bronze - Äxte giessen und - wie in vorgeschichtlichen Zeiten – schnitzen)

To bi trebalo da aludira na njihovo eventualno germansko poreklo?

[Сол]

да, германо-келтско

[CosicZ]

Srbi i Hrvati uopste nisu bliski u prapostojbini iz jednostavnog razloga sto nisu pod istim uticajem spoljne sile. Dva sveta razlicita. Hrvati su bili pod uticajem Avara sto se vidi i na primeru titule Bana koja je prototurska rec. Stavise, oni nisu ni susedi, Hrvati se nalaze na severositocnim obroncima Karpata, Srbi se nalaze na Labi i brdima koji se na danas nalaze na tromedji Bavarske, Saksonije i Ceske.
Srbi su pod uticajem Franacke.
Mnogo vec problem po pitanju Hrvata sa istorijskog stanovsta sto se oni nigde ne pominju od strane savremenika iz ranog Srednjeg veka tipa kod Bavarskog geografa, koji je naveo sve moguce narode Istocne Evrope ali ne i Hrvate. Ili kod Ajnharda ili Fredegara.
Narocito nepojavljianje kod Ajnharda na ovim prostorima*pominje Srbe da drze veliki deo Dalmacije i jos neka plemena poput Guduscana ali ne i Hrvate) je problemticno jer odudara od napisano 150 godina kasnije kod Porfirogenita.

Да подсетим да Хрвате помиње Алфред Велики.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5275.msg137924#msg137924

Be norpeastan Maroara sindon Dalamintsan, ond be eastan Dal.amintsan sindon Horigti, ond be norpan sindon
Surpe, ond be westan him Sysyle. Be norpan Horati is
M;egpa land, ond be norpan M;egpa londe Sermende op
pa beorgas RifTen

Има ту једна проблематика.
Лужички Срби су они о којима говоре франачки хроничари.
Лужички Срби су данас углавном R1а (као и Хрвати ван Далмације)
Ми смо данас углавном I2a.
То неслагање ми нико још није објаснио.

Ако смо дошли из Лужице, камо R1a код нас у већем проценту? Ако пак ми Срби дођосмо са Карпата, ко су дођавола Лужички Срби и зашто код њих нема већњг процента PH908?

То ме доводи до закључка да можда ми нисмо блиски сродници тих Срба који живе на ободу Франачке и о којима пишу Фредегар и остали.

Може бити да не сагледавам ствари добро, али ипак мислим да смо Хрватима пре најезде Авара били много ближи него што нам се чини. Не знам како другачије да објасним велики проценат PH908 код оба народа.

Ова карта је мало застарела, али добро приказује најбројније подгрупе I2-S17250.

Према https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=pl&mid=131mHMXo8l7tgnlMT-bC5JY1iDg0&ll=51.8429336362878%2C44.93110494195199&z=4
https://ibb.co/jZsRmvs


I2-Z16971 је чешћа у Хрвата него у Срба, нарочито њена подгрупа I2-A815. Порфирогенитова Бела Хрватска се вероватно налазила у области данашње чешко-пољске ( а Бела Србија вероватно у области данашње немачко-чешке) границе.

[drajver]

да, та посебност Хуцула ( у односу на околне народе ) није промакла ни нацистима. Вођа еСеСа- Хајнрих Химмлер је био веома заинтересован што Хуцуле и данас (1942.) као и у предисторијским временима - лију бронзане секире и резбаре . (Huzulen noch heute Bronze - Äxte giessen und - wie in vorgeschichtlichen Zeiten – schnitzen)

Нацисти су све те карпатске горштаке проглашавали за не-Словене, тј. Германе и правили неке посебне аранжмане са њима. Познат је случај са пољским Горалима и њиховој пронацистичкој епизоди под називом- Goralenvolk.

https://en.wikipedia.org/wiki/Goralenvolk

Не бих се пуно обазирао на то. Ипак су то скорије геополитичке измишљотине.

[Никац]

Има ту једна проблематика.
Лужички Срби су они о којима говоре франачки хроничари.
Лужички Срби су данас углавном R1а (као и Хрвати ван Далмације)
Ми смо данас углавном I2a.
То неслагање ми нико још није објаснио.

Ако смо дошли из Лужице, камо R1a код нас у већем проценту? Ако пак ми Срби дођосмо са Карпата, ко су дођавола Лужички Срби и зашто код њих нема већњг процента PH908?

То ме доводи до закључка да можда ми нисмо блиски сродници тих Срба који живе на ободу Франачке и о којима пишу Фредегар и остали.

Може бити да не сагледавам ствари добро, али ипак мислим да смо Хрватима пре најезде Авара били много ближи него што нам се чини. Не знам како другачије да објасним велики проценат PH908 код оба народа.

хајмо редом...
-франачки хроничари не помињу Србе у Лужици (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%86%D0%B0) , него у Бохемији и око ријеке Сале (https://www.researchgate.net/figure/Locations-of-the-two-study-sites-at-the-river-Saale-1-and-the-river-Rhine-2_fig1_321276942)

-према Порфирогениту, Срби не долазе из Лужице, него из Бохемије.

-PH908 код Хрвата није географски одређен (Далмација), него миграционим струјама и скорим поријеклом становништва , нпр:
Задарско залеђе, дио Далмације, 60% I2
недалеко од њега, Дуги Оток, такође дио Далмације, 20% I2

-Лужички Срби (данашњи) су генетским поријеклом од Словена Торнов археолошке културе, вјероватно долазе из централне или сјеверне Пољске

-име Срби за ове Словене је каснији феномен, има један запис из 13. вијека гдје се јужнији дијелови Лужице називају Србијом, a масовније коришћење термина Срби и српски код ових Словена почиње тек у 16. вијеку.

Имамо PH908 рођаке у Бохемији, око Сале, па и једног у Лужици, само што немају велики удио у укупном становништву тих простора.

За сада мислим, најједноставније речено, да је код сјеверних Срба такође доминирала PH908, али су се на том простору кретали међу масом других словенских племена, и нису успјели оставити већи траг у укупном становништву. Док огранак који долази на Балкан долази на опустјелу земљу и овдје има демографски бум.

[Никац]

да, та посебност Хуцула ( у односу на околне народе ) није промакла ни нацистима. Вођа еСеСа- Хајнрих Химмлер је био веома заинтересован што Хуцуле и данас (1942.) као и у предисторијским временима - лију бронзане секире и резбаре . (Huzulen noch heute Bronze - Äxte giessen und - wie in vorgeschichtlichen Zeiten – schnitzen)

Хуцули и околна племена су у првом реду мјешавина старијег словенског становништва, и Румуна који ту долазе у каснијем средњем вијеку. Само име Хуцул је од румунског "hoțul" лопов, хајдук.

Та сјекира се користи у читавим источним Карпатима, и тешко да има везе са старим Германима, јер:
-у чешком, словачком и русинском ова сјекира се зове "валашка"
-Хуцули је зову "бартка", од Румунског "балтаг", од османског турског "балта" 

https://en.wikipedia.org/wiki/Shepherd%27s_axe

[Ивица Јовановић]

Има ту једна проблематика.
Лужички Срби су они о којима говоре франачки хроничари.
Лужички Срби су данас углавном R1а (као и Хрвати ван Далмације)
Ми смо данас углавном I2a.
То неслагање ми нико још није објаснио.

Ако смо дошли из Лужице, камо R1a код нас у већем проценту? Ако пак ми Срби дођосмо са Карпата, ко су дођавола Лужички Срби и зашто код њих нема већњг процента PH908?

То ме доводи до закључка да можда ми нисмо блиски сродници тих Срба који живе на ободу Франачке и о којима пишу Фредегар и остали.

Може бити да не сагледавам ствари добро, али ипак мислим да смо Хрватима пре најезде Авара били много ближи него што нам се чини. Не знам како другачије да објасним велики проценат PH908 код оба народа.

Знам ја да објасним откуда им али није политички коректно  . Што се тиче Лужице, доласком дела Срба на Балкан (вероватно доброг дела) тамо горе нису престале миграције. Тај простор су попунили други Словенски родови и прихватили Српско име од, претпостављам, затечене популације односно њихове елите која се временом утопила у мору франачког племства. Не знам да ли си наишао на ту тему на форуму али колико знам већ су пронађене две породице немачког порекла које су племићке а притом су Пх908.

[Exiled]

Знам ја да објасним откуда им али није политички коректно  . Што се тиче Лужице, доласком дела Срба на Балкан (вероватно доброг дела) тамо горе нису престале миграције. Тај простор су попунили други Словенски родови и прихватили Српско име од, претпостављам, затечене популације односно њихове елите која се временом утопила у мору франачког племства. Не знам да ли си наишао на ту тему на форуму али колико знам већ су пронађене две породице немачког порекла које су племићке а притом су Пх908.

Мислиш две породице племићке у Немаца су српског порекла?😊

[Ивица Јовановић]

Мислиш две породице племићке у Немаца су српског порекла?😊

Да, немачке породице мало источније провенијенције 

[Jovo79]

Можда су Срби дошли као дио оних Анта које Авари из степе доводе у Панонију? То би објаснило оне специфичне коњаничке "иранске" обичаје код најранијих Срба.

"the Sarbin,52 a Saqaliba people much feared for reasons that it would take too long to explain and whose deeds would need much too detailed an account. They have no particular religious affiliation ... The Sarbin, whom we have just mentioned, have the custom of burning themselves alive when a king or chieftain dies. They also immolate his horses. These people have customs similar to those of the Indians."

Faḍlān, Aḥmad Ibn (2012). Ibn Fadlan and the Land of Darkness: Arab Travellers in the Far North, 128

То су Срби у Саксонији, познати по рату са Францима. Опис није сасвим веродостојан јер аутор тумачи према ономе што зна јер се труди да читаоцу приближи догађаје из свог арапског света.

хајмо редом...
-франачки хроничари не помињу Србе у Лужици (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%86%D0%B0) , него у Бохемији и око ријеке Сале (https://www.researchgate.net/figure/Locations-of-the-two-study-sites-at-the-river-Saale-1-and-the-river-Rhine-2_fig1_321276942)

-према Порфирогениту, Срби не долазе из Лужице, него из Бохемије.

-Лужички Срби (данашњи) су генетским поријеклом од Словена Торнов археолошке културе, вјероватно долазе из централне или сјеверне Пољске

Веза са истраживањем на Ресеарцхгате нема никакве везе са историјом. Франачки хроничари не помињу Србе у Чешкој већ у Саксонији и можда у Тирингији. Лужички Срби не потичу из торновске археолошке културе, појавила се касно око 9-10. века и везана је за много шири политички и културни комплекс утврђења, а налазио се и између Лабе и Сале. Не постоји генетска разлика између подгранака у Саксонији и Лужици.

-PH908 код Хрвата није географски одређен (Далмација), него миграционим струјама и скорим поријеклом становништва , нпр:
Задарско залеђе, дио Далмације, 60% I2
недалеко од њега, Дуги Оток, такође дио Далмације, 20% I2

Хрвати изван Далмације углавном нису Р1а, само је на самом северу Хрватске у нешто већем проценту него иначе. Не треба мешати проценат И2 и И-ПХ908, oви проценти су из истраживања из 2016., из Задарско залеђе је било само 25 узорака од којих је 15 И2-М423, али знамо постотак за Далмацију, и 5/44 са Дугог отока (11.3%), 17/68 Угљан (25%) и 16/42 Пашман (38%), али на 14 хаплотипа су 13 били PH908 (92-93%), проценат И2 може чинити много мањим на задарским острвима (24.6%), вероватно због изолације, али скоро цео проценат чини ПХ908 (22.7%) и тиме се не издваја од осталих хрватских и српских регија. Огранци динарског севера ће вероватно бити повезанији за кајкавце него за чакавце.

Ако чакавци нису уопће имали PH908 прије 16. стољећа, а данас чини око 90% I2, онда испада како скоро нису нити имали хаплогрупу I2 (2-3%) што је јако, јако тешко.

[barbarylion]

Jovo PH908 kod Hrvata je uglavnom dosla sa juga, i najvise se srece medju stokavcima. Ocito je da je i na ostrvima bilo seoba sa juga.
Ne mislim da su Cakavci imali mnogo PH908.