Кричи J2b-M205>Y22066

[Петар М. Демић]

Управо је стигао резултат Перуничића и позитиван је на BY173966, тако да је затарска група тиме потврђена као:

Ј-Y22059>Y155375/BY173962>BY173966

Будући да је Поровић остао на нивоу Ј-Y22059>Y155375/BY173962*, а према хаплотипу и географски је близак групи тестираних из Затарја, могуће је да се међу њима крије још припадника за сада недефинисане подгране у којој је Поровић или неке друге подгране паралелне BY173966. SNP профилисање Годијеља и Дедeјића ће нам дати јаснију слику о разноврсности Y22059 на овом подручју.

Далматинске Кричке су негативне на грану J2b1-M205>Y155375>BY173966, што је било и очекивано (потврда у Далмацији током прве половине XVI века). Остају на нивоу J2b1-M205>Y155375.

[Петар М. Демић]

Наручен је SNP Y155375 за Перуничиће из Затарја (Борова, Пљевља) и Дедејиће из Дробњака (Његовуђа, Жабљак). Уколико буду негативни, наручујемо SNP Y22063.

https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/

Након што профилишемо Перуничиће и Дедејиће, остају нам још Годијељи. На тај начин ћемо заокружити све три веће групе родова са матичних кричких територија и из њиховог непосредног окружења.

Дедејићи из Дробњака су негативни на SNP Y155375. Наручујемо SNP Y22063.

Дакле, Дедејићи, за разлику од Перуничића (Y155375), нису Кричи у ужем смислу.

[Rigel]

Дедејићи из Дробњака су негативни на SNP Y155375. Наручујемо SNP Y22063.

Дакле, Дедејићи, за разлику од Перуничића (Y155375), нису Кричи у ужем смислу.

Значајан резултат који потврђује разноврсност Ј2b-Y22059 на овом подручју. Међутим, све те подгране су и даље прилично младе, што се поред тренутне процене TMRCA може видети и по сличним хаплотиповима. Иако је временски процеп између J-A11525 и Ј-Y22059 и даље велики, ипак у погледу гранања испод Ј-Y22059 има доста напретка у последње време.

Било би занимљиво ако би се на истом подручју потврдило и присуство подгране Y22063.

[Небојша]

Далматинске Кричке су негативне на грану J2b1-M205>Y155375>BY173966, што је било и очекивано (потврда у Далмацији током прве половине XVI века). Остају на нивоу J2b1-M205>Y155375.

Одличне се ствари дешавају у оквиру J-Y155375. Имамо практично три подгране (минимум) низводно. А сама J-Y155375 је стара око 700 година. Две затарске (Перуничићи и Поровићи) и две крајишке, Демићи и Кричке. Мада Кричке и Поровићи теоретски могу бити иста подграна(?)

Дедејићи из Дробњака су негативни на SNP Y155375. Наручујемо SNP Y22063.

Дакле, Дедејићи, за разлику од Перуничића (Y155375), нису Кричи у ужем смислу.

Очекивано, с обзиром на маркере. Дедејићи и њима сродна братства, маркерима нагињу ка подграни J-Y22063. Ово сада усложњава ситуацију у Затарју. Уколико су наравно Дедејићи ту староседеоци (претпоставка). Уколико је пак њихово предање о пореклу са Чева тачно, онда то само враћа фокус ка Старој Црној Гори и Приморју, где има припадника J2b-M205>Y22059>Y22063.

С обзиром на тренутно стање, али и предања тестираних родова, реално је очекивати да је J-Y22063 била присутна у околини Дурмитора (Варезићи, Тарани, Годијељи), али и нешто јужније (Никшић, Катунска нахија, Приморје), док се J-Y155375 јавља искључиво у Затарју и Доњем Полимљу, односно код исељеника из ових области.

[drajver]

Свакако би било добро тестирати Дедејиће на Y22063, али и на Y155401.

Оно што се питам јесте да ли би родовску групу Крича могли ограничити само на Y155375 или евентуално на Y155401 уколико би се показало да су Дедејићи позитивни на Y155401. А има и она трећа Lакићева грана која није Y22063.

Ако се не варам Y22063 досад није пронађена на подручју Херцеговине и Црне Горе. Ако и Дедејић не буде Y22063, да ли се може десити да Y22063 уопште није присутна на подручју Црне Горе.

[Nenad M]

Свакако би било добро тестирати Дедејиће на Y22063, али и на Y155401.

Оно што се питам јесте да ли би родовску групу Крича могли ограничити само на Y155375 или евентуално на Y155401 уколико би се показало да су Дедејићи позитивни на Y155401. А има и она трећа Lакићева грана која није Y22063.

Ако се не варам Y22063 досад није пронађена на подручју Херцеговине и Црне Горе. Ако и Дедејић не буде Y22063, да ли се може десити да Y22063 уопште није присутна на подручју Црне Горе.

Ја нисам из тог подручја сада, али моји Тарани (има их у селима Борач и Брестовац у горњој Гружи) су дошли "од воде Таре", а позитиван сам на Y22063. Тако да, можда тог маркера нема сада у Црној Гори, али га је сигурно било.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока

[Небојша]

Свакако би било добро тестирати Дедејиће на Y22063, али и на Y155401.

Оно што се питам јесте да ли би родовску групу Крича могли ограничити само на Y155375 или евентуално на Y155401 уколико би се показало да су Дедејићи позитивни на Y155401. А има и она трећа Lакићева грана која није Y22063.

Ако се не варам Y22063 досад није пронађена на подручју Херцеговине и Црне Горе. Ако и Дедејић не буде Y22063, да ли се може десити да Y22063 уопште није присутна на подручју Црне Горе.

Тренутно изгледа тако, да су Кричи у ужем смислу само J-Y155375. Дедејићи мислим не могу бити J-Y155401, пошто је он низводно од J-Y155375, на који су они негативни(?).

Ако је судити по маркерима и Дедејићи су J-Y22063+. А иначе је присутна ова подграна на простору Црне Горе и Херцеговине. Практично су сви J-M205 из источне Херцеговине J-Y22063+ (блиски Усорцима и другим Крајишницима). У тој су групи Ројевићи, Ружичићи и Божовићи из Никшића. Род А у пројекту.

Биће занимљиво ако Годијељи буду J-Y22059*, као и Лакић (слава Томиндан). То би значило да је у Затарју било чак три (давно раздвојене) подгране J-Y22059. Оно што је за сада сигурно, тестирани из Затарја су готово сигурно сви J-Y155375. Дедејићи и тестирани јужно од Таре, највероватније сви негативни на овај SNP (J-Y22063).

Али као што сам и написао у претходним постовима, није у прошлости ту све било тако црно-бело. Имамо Варезиће из Пиве, пореклом из Дробњака (раније Његуши), који су сасвим сигурно J-Y22063, затим Миловановиће из Груже (род Тарана), који су потврђени као J-Y22063, итд.

[drajver]

Тренутно изгледа тако, да су Кричи у ужем смислу само J-Y155375. Дедејићи мислим не могу бити J-Y155401, пошто је он низводно од J-Y155375, на који су они негативни(?).

Y155401 није испод Y155375, на истом су нивоу. Ту је још и Y155398, али он не може да се тестира.

Ако је судити по маркерима и Дедејићи су J-Y22063+. А иначе је присутна ова подграна на простору Црне Горе и Херцеговине. Практично су сви J-M205 из источне Херцеговине J-Y22063+ (блиски Усорцима и другим Крајишницима). У тој су групи Ројевићи, Ружичићи и Божовићи из Никшића. Род А у пројекту.

Биће занимљиво ако Годијељи буду J-Y22059*, као и Лакић (слава Томиндан). То би значило да је у Затарју било чак три (давно раздвојене) подгране J-Y22059. Оно што је за сада сигурно, тестирани из Затарја су готово сигурно сви J-Y155375. Дедејићи и тестирани јужно од Таре, највероватније сви негативни на овај SNP (J-Y22063).

Али као што сам и написао у претходним постовима, није у прошлости ту све било тако црно-бело. Имамо Варезиће из Пиве, пореклом из Дробњака (раније Његуши), који су сасвим сигурно J-Y22063, затим Миловановиће из Груже (род Тарана), који су потврђени као J-Y22063, итд.

За мене су Y22063 само они који су или SNP потврђени или су евентуално DYS587=20. Све остале предикције су  "море да бидне, ал` не мора и да значи". Зато и је важно да се појави бар један потврђен Y22063 на тлу Црне Горе и Херцеговине. Усорци би заиста требали бити Y22063, и то највише захваљујући DYS587=20 Вуковојца, али је питање да ли су они поријеклом из Црне Горе и Херцеговине или можда из Старог Влаха. У сваком случају видјећемо.

[Небојша]

За мене су Y22063 само они који су или SNP потврђени или су евентуално DYS587=20. Све остале предикције су  "море да бидне, ал` не мора и да значи". Зато и је важно да се појави бар један потврђен Y22063 на тлу Црне Горе и Херцеговине. Усорци би заиста требали бити Y22063, и то највише захваљујући DYS587=20 Вуковојца, али је питање да ли су они поријеклом из Црне Горе и Херцеговине или можда из Старог Влаха. У сваком случају видјећемо.

Врло је мало тестираних на 111 маркера. Од укупно 227 тестираних J-Y22059 са маркерима, свега 10-ак. Заправо су се наше предикције на основу 23 маркера показале доста прецизним, иако је најбоље имати потврду у виду SNP-а, или маркера 587.

За сада да сви који поседују 458=16, 576=18 (и мање), испадоше J-Y155375-. Највероватније већина таквих хаплотипова упада у J-Y22063. Ту интересантна може бити Лакићева подграна, односно могуће да део потенцијалних J-Y22063 улази у J-Y22059*. Лакић по маркерима представља онај тзв. прелазни хаплотип. На 23 маркера подсећа на J-Y22063, али му је 587=21, што је карактеристика J-Y155375 (Кричи).

Вуковојац јесте J-Y22063, не само због 587=20, већ је радио тест на YSEQ.

У сваком случају, ако Усорци на 23 маркера имају потпуна поклапања (или -1) са припадницима J-Y22063, онда то свакако нешто значи. У тој су групи и тестирани из Источне Херцеговине и Никшића. Има и нешто поклапања на простору Старог Влаха, али и у Јужној Србији и на истоку Балкана.

Процентуално, у Старом Влаху је неупоредиво заступљенија кричка J-Y155375. Питање колико је и она ту стара, пошто је реч углавном о исељеницима из Затарја, које је највероватније матица и већини Крајишника J-Y155375.

Угрубо, нека подела би изгледала овако:

J-Y155375: Затарје, Доње Полимље, Стари Влах, Кричке у Далмацији, околина Грачаца (Радаковићи-Сурле-Петровићи), Банија (Демићи-Бадрићи-Муиџе).

J-Y22063: Јужна Србија, Македонија, Бугарска, Источна Србија, околина Никшића, Источна Херцеговина, Хрвати из Далмације, већина Крајишника (Усорци + остали са славом Јовањдан, Новаковићи Подгрмеч, Тинтори, Кецмани, итд.).

Ово је без Лакићеве подгране, која може унети евентуално мање промене.

[drajver]

У сваком случају, ако Усорци на 23 маркера имају потпуна поклапања (или -1) са припадницима J-Y22063, онда то свакако нешто значи. У тој су групи и тестирани из Источне Херцеговине и Никшића. Има и нешто поклапања на простору Старог Влаха, али и у Јужној Србији и на истоку Балкана.

Уколико су те вриједности модалне, не значи пуно. Укратко, осим маркера DYS587 нема других маркера унутар српске M205, који би могли опредијелити припадност тестираних у три основне гране: Y155375, Y22063 и Лекићевој грани.

Претпоставке су легитимне, али су ипак само претпоставке. Не би требало само на њима, без SNP потврда, градити далекосежне закључке. Ово све пишем из личног искуства трчања пред руду.

[Небојша]

Уколико су те вриједности модалне, не значи пуно. Укратко, осим маркера DYS587 нема других маркера унутар српске M205, који би могли опредијелити припадност тестираних у три основне гране: Y155375, Y22063 и Лекићевој грани.

О томе баш и причам, да су код ових J-Y155375 вредости доста упадљиве и листом сви са сличним маркерима испадају та подграна. Код J-Y22063 то може да буде упитно, зато што је хаплотип мање-више модалан. Али опет, већина таквих испадне J-Y22063.

[Тимар]

Уколико су те вриједности модалне, не значи пуно. Укратко, осим маркера DYS587 нема других маркера унутар српске M205, који би могли опредијелити припадност тестираних у три основне гране: Y155375, Y22063 и Лекићевој грани.

Претпоставке су легитимне, али су ипак само претпоставке. Не би требало само на њима, без SNP потврда, градити далекосежне закључке. Ово све пишем из личног искуства трчања пред руду.

Потпуно си у праву, Синиша.
Треба избјегавати претпоставке, јер често можемо видјети овдје, да баш нису биле тачне, па препоставке код многих постају ваљани докази, што није добро.

[Небојша]

90% ствари се овде реално заснива на претпоставкама. Ретко имамо прилику да добијемо потврду за одређеене тврдње. Међутим, многе претпоставке се испоставе као тачне, због тога је ово и тако занимљиво. Будемо ли чекали дубински тест за сваког појединца понаособ, нећемо решити ниједно питање, пошто би нам требало по четири живота.

Конкретно у случају Крича, али не само Крича, реч је углавном о реалним претпоставкама, које се пре или касније покажу тачним.

Ово што је Тимар покушао да испровоцира, је само она стара прича о равној земљи и Србима староседеоцима. Дакле ништа се не може доказати и ајде тако да живимо у заблуди. А уствари је све доказано и заправо би они који тврде да нема доказа требало да докажу да није тако, уместо што траже неке доказе.

[drajver]

90% ствари се овде реално заснива на претпоставкама. Ретко имамо прилику да добијемо потврду за одређеене тврдње. Међутим, многе претпоставке се испоставе као тачне, због тога је ово и тако занимљиво. Будемо ли чекали дубински тест за сваког појединца понаособ, нећемо решити ниједно питање, пошто би нам требало по четири живота.

Конкретно у случају Крича, али не само Крича, реч је углавном о реалним претпоставкама, које се пре или касније покажу тачним.

Прије свега мислим на велику подјелу на род А и род Б у табели. Не видим маркерну законитост у тој подјели. Који су карактеристични маркери за род А, а који за род Б?

[Небојша]

Прије свега мислим на велику подјелу на род А и род Б у табели. Не видим маркерну законитост у тој подјели. Који су карактеристични маркери за род А, а који за род Б?

Писао сам више пута о тим маркерима. Гледао сам да углавном на основу њих базирам ову поделу код хаплотипова на 23 маркера.

За род А (потенцијални J-Y22063) су карактеристични: 385b=19, 458=16, 576=18 (и мање).
За род Б (потенцијални J-Y155375) су типични: 385b=18, 458=15, 576=19 (и више).

Има још маркера који би у оквиру ових родова делили даље на подродове. Примера ради 481=22, 481=24, итд, али су ови маркери горе кључни за "класификацију". Притом ми се чини да ту DYS458 има највећи значај, тј. ретко се деси да омане. 385ab је доста нестабилан код J-Y22059, мада се и ту примећују нека правила.

Да не испадне да паметујем превише, али за сада се ова подела показала доста добро, односно дубинска тестирања јој само иду у прилог. Штавише, мислим да би без проблема могли све из рода Б и Б1 убацити у J-Y155375, али кад су промене у ДНК пројекту, ту се и ја држим конкретне потврде (SNP). Згодно је зато да имамо ове родове: А, Б, В..

[drajver]

Писао сам више пута о тим маркерима. Гледао сам да углавном на основу њих базирам ову поделу код хаплотипова на 23 маркера.

За род А (потенцијални J-Y22063) су карактеристични: 385b=19, 458=16, 576=18 (и мање).
За род Б (потенцијални J-Y155375) су типични: 385b=18, 458=15, 576=19 (и више).

Има још маркера који би у оквиру ових родова делили даље на подродове. Примера ради 481=22, 481=24, итд, али су ови маркери горе кључни за "класификацију". Притом ми се чини да ту DYS458 има највећи значај, тј. ретко се деси да омане. 385ab је доста нестабилан код J-Y22059, мада се и ту примећују нека правила.

Да не испадне да паметујем превише, али за сада се ова подела показала доста добро, односно дубинска тестирања јој само иду у прилог. Штавише, мислим да би без проблема могли све из рода Б и Б1 убацити у J-Y155375, али кад су промене у ДНК пројекту, ту се и ја држим конкретне потврде (SNP). Згодно је зато да имамо ове родове: А, Б, В..

Не кажем да неке тенденције не постоје, међутим већ и на садашњем нивоу сазнања, јасно је да ови маркери нису довољни да би се разврстали тестирани српски M205. Све ове вриједности маркера које си навео, неки мање више, неки више, појављују се код све три досад познате подгране српске М205. Што не значи да не постоје неке мање групе које би се могле изоловати на основу још карактеристичнијих маркера. По мени, боље је изоловати такве мање групе, у које смо сигурни, него правити овако крупну подјелу, која може истраживаче навести да усмјере истраживање у једном правцу,а испостави се да су требали гледати у другом.

Такође, о неком извлачењу закључака из блискости хаплотипова на 23 маркера, не можемо говорити. Много је примјера да суштински блиски хаплотипови имају и по 3-4 маркера разлике на 23 маркера, а да суштински неповезани тестирани имају и пуно поклапање на 23 маркера. Тест од 23 маркера, уколико нема неке баш изразито карактеристичне маркере( а такви су они који немају повратних промјена), практично су неупотребљиви за неку класификацију по подгрупама.

[Небојша]

Не кажем да неке тенденције не постоје, међутим већ и на садашњем нивоу сазнања, јасно је да ови маркери нису довољни да би се разврстали тестирани српски M205. Све ове вриједности маркера које си навео, неки мање више, неки више, појављују се код све три досад познате подгране српске М205. Што не значи да не постоје неке мање групе које би се могле изоловати на основу још карактеристичнијих маркера. По мени, боље је изоловати такве мање групе, у које смо сигурни, него правити овако крупну подјелу, која може истраживаче навести да усмјере истраживање у једном правцу,а испостави се да су требали гледати у другом.

Такође, о неком извлачењу закључака из блискости хаплотипова на 23 маркера, не можемо говорити. Много је примјера да суштински блиски хаплотипови имају и по 3-4 маркера разлике на 23 маркера, а да суштински неповезани тестирани имају и пуно поклапање на 23 маркера. Тест од 23 маркера, уколико нема неке баш изразито карактерситичне маркере( а такви су они који немају повратних промјена), практично су неупотребљиви за неку класификацију по подгрупама.

Ако се и јављају, то су ретки и издвојени случају. Углавном су карактеристичне за J-Y22063 и J-Y155375, тако да не могу шкодити. До сада су се показале добро, видећемо убудуће. То се свкакао да лако изменити и сама подела на А и Б не мора ништа да значи, не знам како би могла збунити било кога. Друго би било да сам их конкретно ставио у одређени генетички род, типа J-Y155375. Мада, ни то не би била грешка, тј. многе хаплогрупе у пројекту су уређене по том принципу. Али се слажем да код неких подграна треба бити опрезан и да је на 23 маркера свашта могуће.

Код ове класификације J-Y155375 (род Б) није само пуко поклапање у маркерима у питању. Ту се јасно издвајају одређене групе, чак се и исте славе врте (Никољдан, Ђурђевдан), Затарје, Банија, Лика, Стари Влах.

Кад већ поменусмо ту подграну (род Б, Б1, Кричке, итд.), која се по маркерима, али и другим параметрима, јасно издваја, овако стоји што се тиче заступљености по регионима:

Укупно тестираних 58

Стари Влах = 27,6%
Пљевља (Затарје) = 10,3%
Северна Далмација = 10,3%
Источна Босна (Горње Подриње, Романија) = 8,6%
Банија = 6,9%
Лика = 5,2%

[Zor]

 Мислим да се ситуација треба сагледавати према мутацијама које су новије са становишта грана које су паралелне са J-Y22059.

YF77525 има
385b=18
458=17
576=16

YF74222 има
385b=18
458=16
576=18

385b
Лакић  18
Y155375  18
Y22063  19

 Јасно је према томе да 385b=19 уз 587=20 одређује J-Y22063.

458
Лакић  16
Y155375 15
Y22063  16

 С друге стране 458=15 одређује J-Y155375 јер сви остали имају 16 а ову већу вриједност имају и ови на J-A11525 нивоу.

576
Лакић  18
Y22063  18
Y155375  19

 Слично се може рећи и за 576=19, то је изгледа мутација на Y155375 нивоу.

 Мислим да је најбоља дистинкција између J-Y155375 и J-Y22063 иде на основи да су они са 576=19 + 458=15 добри кандидати за Y155375, док су они са 385b=19, гдје је могуће подржани са 587=20, добри кандидати за Y22063.

 Секундарно свакако помаже ако једни немају вриједности које одређују другу грану и обратно. Ако су 576=19 + 458=15 подржани  са 385b=18 + 587=21, те ако 385b=19 + 587=20 прате 576=18 + 458=16. Ово представља релативно чврст темељ њиховог разликовања.

 Ова подјела се руководи одређујућим вриједностима за J-Y155375 и J-Y22063. Овакву подјелу подржава и YFull стабло, с тим да они не рачунају 385, а и код 458, 15 тренутно не одређује Y155375, можда јер Стефановић има 16, али то се могуће промјени након анализе свих Y155375.

[Небојша]

Кад већ поменусмо ту подграну (род Б, Б1, Кричке, итд.), која се по маркерима, али и другим параметрима, јасно издваја, овако стоји што се тиче заступљености по регионима:

Укупно тестираних 58

Стари Влах = 27,6%
Пљевља (Затарје) = 10,3%
Северна Далмација = 10,3%
Источна Босна (Горње Подриње, Романија) = 8,6%
Банија = 6,9%
Лика = 5,2%

Да не буде забуне, ово је однос унутар саме J-Y155375, не заступљеност саме подгране у тим регионима.

Апропо ове приче, да не испаднемо "два овна на брвну". Синиша се труди да обесмисли ову поделу, ја јој с друге стране можда дајем превелики значај. Моја поента је да су се до сада све претпоставке показале као тачне. Дакле за кога год смо претпоставили да је J-Y155375 (тестирани из рода Б), он је то и испао. Дакле докле год је тако, држаћу се овакве поделе по маркерима. Генетика ће ме лако демнатовати.

[Небојша]

Секундарно свакако помаже ако једни немају вриједности које одређују другу грану и обратно. Ако су 576=19 + 458=15 подржани  са 385b=18 + 587=21, те ако 385b=19 + 587=20 прате 576=18 + 458=16. Ово представља релативно чврст темељ њиховог разликовања.

Тако и ја видим ову поделу. Односно трудио сам се да на основу тих вредности издвајам поједине родове.