Аутор Тема: Лужички Срби  (Прочитано 52372 пута)

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Лужички Срби
« Одговор #100 послато: Март 28, 2020, 04:19:42 поподне »
Молио бих Вас ако ми можете појаснити:Зашто је код Лужичких Срба толико генетски доминантан R1a(око60посто)а код нас на Балкану I2a,због чега та разлика,ако смо и Лужички и ми, били Полапски Словени,који су узели-задржали име Аланско-Сарматског племена ,,Serbi,,.Како то даје скоро исти проценат хапло групе I1-10посто и на Балкану и у Лужици?Или је ово наслеђен проценат из времена Словенске заједнице источно од Лабе,као да је уплив I1 код Балканских Срба-Словена био веома незнатан.Ако може мишљење.
Pa bilo gdje na istoku Evrope kod Slovena, grane od R1a M458 i Z280 su dominantne. Mi danas imamo samo oko 60 000 Luzickih Srba koji su se oduprijeli visevjekovnoj asimilaciji. Mislim da kod njih dominira grana R1a-M458-L260. Zasto kod njih danas, na ovih testiranih oko 150, dominira ova grana, a zasto kod nas dominira I2-S17250 moze biti splet raznih okolnosti. Osnovno je da oni tek u 9 vijeku uzimaju srpsko ime kada stupaju u savez srpskih plemena,. Znaci vise od jednog vijeka kasnije nego sto su nasi preci se spustili u Zahumlje i Balkan.Ali zato danas tragove tih nasih predaka vidimo u Ceskoj gdje je najveca koncentracija I2-PH908 u istocnoj Evropi te sirom istocne Evrope. Danasnji procenti takodje zavise od raznih istorijskih okolnosti te genetickog drifta ili founder efect ( efekat osnivaca) itd.

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Лужички Срби
« Одговор #101 послато: Март 28, 2020, 05:17:07 поподне »
Хвала Вам на одговору.Узгред,поменуо бих Вам још једну изузетно контраверзну,чудну информацију:Ако на Википедији потражите податак:Ко је био Кнез Милидух(790-806),Кнез Лужичких Срба који их је предводио почетком 9.века,погинуо у борби са Францима 806.год.Прочитаћете даје Милидух имао двојцу синова од којих је један после смрти Милидуха повео један део племена Срба на Балкан а други део племена да је с другим Милидуховим сином остао на Северу у Тирингији.По овом податку закључили би да су Срби на Балкан дошли у време Милидухових синова у 9веку,а не у 7веку,у време Дервана.Дакле читава два века касније,дакле два века дуже су живели Заједно у Тирингији,па би справом поставили логично питање:Шта је истина?Да ли је Дерванов или Милидухов син довео Србе на Балкан?Види се и да имају доста виши проценат R1b у односу на Балканске Србе што је и разумљиво,а њихових 10посто I1,могуће Z63,да је наслеђе од Словена из Чешке и Пољске или још источније,пословењених Германа пре доласка на Лабу.Молим за мишљење.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Лужички Срби
« Одговор #102 послато: Март 28, 2020, 06:59:30 поподне »
@saponjic


"Jedini pisani izvor u kome je sačuvano predanje o doseljenju Srba jeste Spis o narodima cara Konstantina VII Porfirogenita. Nastao je sredinom X vijeka. U Spisu o narodima opisane su srpska istorija i teritorije. Prema predanju iz tog spisa, u Bojki, gde su Srbi nekada živeli, narod se podelio između dva naslednika prestola. Knez jednog dela naroda prebegao je, zajedno sa narodom, vizantijskom caru Irakliju (610-641), koji im je za naseljavanje dao grad u oblasti Soluna, nazvan kasnije po Srbima Servija (Σερβλια). Zatim se odsele na Dunav, ali se predomisle i preko zapovednika Beograda dobiju dozvolu cara Iraklija da se nasele u Dalmaciji."

O tome kada Luzicani ulaze u srpski plemenski vojni savez i uzimaju srpsko ime pise i Valentin Sedov" Sloveni u ranom srednjem vijeku"

"U 9 vijeku se prosirio teritorij srpskog plemenskog saveza, kada i dio Luzicana ulazi u njega."

"На основании археологических материалов, таким образом, можно утверждать, что группа славян,
осевшая в междуречье Эльбы и Заале и оставившая рюсенские древности, была частью дунайского
славянства, оторвавшаяся от основной массы. Рюсенская группа славян надежно идентифицируется
исследователями с сербами-сорбами , впервые упомянутыми в исторических источниках под 631
г. как племенная общность славян (gens), предводительствуемая князем (dux) . Источники VIII-IX
вв. локализуют сербов между Заале и Эльбой, что находит надежное подтверждение и в материалах
топонимики. Языковые данные же указывают на переселение сорбов из более южных областей и
их южные связи. А этноним свидетельствует об их антском начале.
Согласно показаниям письменных источников, первоначально племя сербы-сорбы обитало на
Мульде. Но позднее к сербам стали относить все славянские племена между Заале и Эльбой, которые
составили племенной союз сорбов. Среди них известны долеминцы, колодичи, сиуслы, житичи,
худичи, нелетичи, нуджичи и другие. По мнению В.Шлезингера, некоторые из них были
территориальными новообразованиями, получавшими наименования от мест своего обитания.
Вместе с тем, не исключено, что некоторые из сербских племен принадлежат и к славянам
пражско-корчакской группы. Так, известно, что в Х в. долеминцы стали именоваться гломачами.
Л.Нидерле в этой связи отмечал, что причины такой перемены этнонимов загадочны. Допустимо
предположение, что первое название принадлежит племени пражско-корчакского происхождения, а
второй этноним связан с расселившимися здесь позднее славянами рюсенской группы. О широком
участии в генезисе сербского населения славян пражско-корчакской группы свидетельствуют находки
во многих памятниках Эльбо-Заальского региона эсоконечных височных колец.
В IX в. территория сербского племенного союза расширилась, в него вошла и часть лужицких
областей. В результате этническое имя сорбы распространилось на восток вплоть до среднего
течения Одера [16]. В источниках этого времени данный этноним обозначал всю совокупность
племен, входивших в состав сорбского политического объединения. Его территория членились на
несколько племенных регионов, которые в свою очередь состояли из "градских округов",
группирующихся вокруг градов. Всего земли этого племенного союза включали 50 округов . В
источниках под 806 г. упоминается князь Милидух как главный князь, объединявший под своей
властью все сербские племена. Однако это политическое образование не привело к становлению
сербского государства."

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Лужички Срби
« Одговор #103 послато: Март 28, 2020, 08:04:17 поподне »
Што се тиче Порфирогенита,истичем своје мишљење,он је у 10.веку тако конкретно и детаљно о њему непознатим Србима могао да пише ако је добио податке о догађајима и сеоби,народу из 9или8века, са далеког Севера,не тако давно у односу на његово време.А он је можда помешао Дервана и Милидуха,који је у 9.веку организовао устанак Срба Лужичана,повео их у борбу против Франака.Његов значај је могуће био много већи од Дервана и није узалуд речено да су његови синови поделили племе,Милидухов устанак је можда постао познат и далеко у Византији.Предводио је Словене са река Лабе и Зале који су се под његовим вођством прозвали Срби и они источно од Лабе.Његови наследници:Цимислав,Жистибор,Драгомир,Попо.Попо је био кнез Лужичана у време распада Велико Моравске Кнежевине.Можда топоним Попово поље у Захумљу има везе са кнезом Попом.Мислим да је време Кнеза Милидуха веома важно у историји Лужичких Срба,али и Балканских.У то време име ратног савеза Срби прихватају сва племена Полапских Словена,иначе сви издељени у велики број племена.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Лужички Срби
« Одговор #104 послато: Март 28, 2020, 08:27:09 поподне »
Nije ni mogao spomenuti Miloduha kada je Car Iraklije vladao od 610 do 641 godine. Vizantijski car i istoricar Konstantin Porfirogenet sigurno nije "ofrlje" pisao :) posebno kada su u pitanju njegovi prethodnici. To je cuveno dijelo "De administrando imperio"

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Лужички Срби
« Одговор #105 послато: Март 29, 2020, 06:23:04 пре подне »
Порфирогенит није забележио име кнеза који је владао Белом Србијом у време цара Ираклија. Франачки извори из VII века помињу Дервана као њиховог вазала који се прикључио Словенима кнеза Сама. Франачки извори из IX века помињу Србе на Лаби и у Далмацији.

Историчар Тибор Живковић сматрао је да је Порфирогенит користио римски извор из IX века који је повезао сведочења ученика Ћирила и Методија о Србима на западу са царем Ираклијем. Ако су Порфирогенита погрешно обавестили, сеоба Срба на југ се могла одиграти било кад између VII и IX века, ако се уопште и одиграла тако како је он описао.

Подгрупе хаплогрупе I1 међу Лужичким Србима нису познате, па је тешко рећи да ли имају везе са нашима. Покушавао сам да нађем хаплотипе блиске мом на сајту YHRD и добио нека блиска поклапања у Холандији и Немачкој, али то је можда само случајност.

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Лужички Срби
« Одговор #106 послато: Март 29, 2020, 11:07:32 пре подне »
Оно што нам је познато из историје што је наводно Порфирогенит записао је да су Срби око 635год.кад су дошли до Београда,затражили од цара неку другу земљу за насељавање,јер су код Солуна били незадовољни.Цар им понуди да населе пусте земље у приморју,Паганију,Захумље,Травунију,Конавле,Дукљу.Делује прилично нереално да једно мало племе(само половина Срба)добије понуду да насели тако велик простор,који није био пуст,већ су тај простор населили бројни Словени.Нереално је да Срби населе већ заузете територије.Можда је Порфирогенит желео да на неки начин Византији ,,објасни,,зашто и одакле Срби на Балкану,жилави и борбени,а опет дасе истиче значај и величина Ираклија.Мислим да су Полапски Срби били Византији много потребнији у 9.веку,и дасу циљано и плански насељени у планинске области Рашке и Босне,као живи бедем,да спрече даље напредовање Бугара према Далмацији,приморју,и да спрече спуштање Мађара и Словена према Далмацији.Мислим да се Византија јако плашила напада неких ,,нових Авара,,који би опет повели Словене са севера или истока у нова пустошења.Било је неопходно населити простор од Ибра до Дрине,касније Рашку.Ово је моје лично мишљење, нетврдим ништа,ако може коментар.Хвала

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Лужички Срби
« Одговор #107 послато: Март 29, 2020, 11:09:34 пре подне »
Овај податак да је Милидух наводно имао два сина од којих је један отишао на југ, тј. на Балкан са делом народа је присутан само на српској Википедији и то без икаквог навођења цитата одакле је преузет. Самим тим, мислим да је у питању најобичнији фалсификат, односно преношење документованог наратива о Дервану на Милидуха. Треба обавестити уреднике са српске Вики да овај фалсификат који не наводи никакве изворе (јер их нема) уклоне.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Лужички Срби
« Одговор #108 послато: Март 29, 2020, 11:36:02 пре подне »
На Википедији су за ове податке о Кнезу Милидуху,његовом времену,у референцама наведени дванаест различитих извора домаћих и страних аутора.Треба проверити дела ових аутора,и кад су написана,ко је написао биографију Милидуха или другчије Mellito.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Лужички Срби
« Одговор #109 послато: Март 29, 2020, 12:07:01 поподне »
На Википедији су за ове податке о Кнезу Милидуху,његовом времену,у референцама наведени дванаест различитих извора домаћих и страних аутора.Треба проверити дела ових аутора,и кад су написана,ко је написао биографију Милидуха или другчије Mellito.
Pa jel Ti znas kad je zivio Car Iraklije, a kad Knez Miloduh?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Лужички Срби
« Одговор #110 послато: Март 29, 2020, 12:43:08 поподне »
На Википедији су за ове податке о Кнезу Милидуху,његовом времену,у референцама наведени дванаест различитих извора домаћих и страних аутора.Треба проверити дела ових аутора,и кад су написана,ко је написао биографију Милидуха или другчије Mellito.

За конкретну тврдњу о Милидуховим синовима није стављена било каква референца.  ;) Очигледно је аутор тог чланка на Википедији то мало више "измаштао", односно помешао Дервана и Милидуха. Једино што је за Милидуха покривено референцама је да је био кнез Лужичких Срба и да је погинуо 806. године у бици код данашњег Вајзенфелса против Франака. Нема никаквих помена о његовим синовима, а још мање о томе да је неки од њих наводно отишао на Балкан.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Лужички Срби
« Одговор #111 послато: Март 29, 2020, 01:51:07 поподне »
Међу ових дванаест аутора стављених у референце је и Иво Вукчевић дело:Rex germanorum populos Sclavorum,као и Vickers H.Robert:дело Histori of Bohemia,Francis Kont:Настанак и развој Словенских Цивилизација у Европи 6.до13века.Википедија је вероватно ,,преписала одломак о Кнезу Милидуху,Жистибору и Драгомиру из дела од ових аутора,или су издвојени податци из сва три дела,тек приче о Лужичко Српским Кнежевима и Вођама нису плод маште уредника Википедије већ су наведени писци-аутори свакако користили неке историјске изворе за своје радове.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Лужички Срби
« Одговор #112 послато: Март 29, 2020, 02:05:26 поподне »
Међу ових дванаест аутора стављених у референце је и Иво Вукчевић дело:Rex germanorum populos Sclavorum,као и Vickers H.Robert:дело Histori of Bohemia,Francis Kont:Настанак и развој Словенских Цивилизација у Европи 6.до13века.Википедија је вероватно ,,преписала одломак о Кнезу Милидуху,Жистибору и Драгомиру из дела од ових аутора,или су издвојени податци из сва три дела,тек приче о Лужичко Српским Кнежевима и Вођама нису плод маште уредника Википедије већ су наведени писци-аутори свакако користили неке историјске изворе за своје радове.

Морате порадити на вашем критичком апарату. Није стављена никаква референца након реченице о синовима Милидуха. Нема везе што су доле стављени извори, јер се ти извори односе на друге реченице у чланку, а не на ову о којој говоримо. Нађите ми примарни или макар секундарни историјски извор који помиње Милидухове синове и сеобу једног од њих и готова ствар.  ;)
« Последња измена: Март 29, 2020, 04:39:26 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Лужички Срби
« Одговор #113 послато: Март 29, 2020, 02:07:34 поподне »
Шапоња, било какво повезивање Лужичких Срба са племеном Срби је безпредметно. Они осим имена које нам је исто, са нама имају заједничког вероватно колико и Кашуби или други западни Словени. Ради се о потомцима Словена који су живели на периферији савеза са Србима. Њих ипак морамо да посматрамо независно од нас, у данашњем контексту, као кад би се бавили Кашубима напр...ја сам мислио такође раније да су они потомци племена Срби, али генетика показује да су они били Словени у саставу српског савеза који су преузели име
« Последња измена: Март 29, 2020, 02:14:13 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Лужички Срби
« Одговор #114 послато: Март 29, 2020, 02:18:09 поподне »
И били смо на другим територијама, између племена Срба и данашњих Лужичких Срба (потомака Лужичана, Милчана), су још нека племена, тако да није чудо та разлика у процентима у генетици. За сам назив карте би био можда прикладнији назив "карта савеза Срба и словенских племена..."у том смислу, јер Лужички Срби су потомци Лужичана и Милчана и Лужица је само један део на овој карти
« Последња измена: Март 29, 2020, 02:21:54 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Дабижљевић Милан

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 37
Одг: Лужички Срби
« Одговор #115 послато: Март 29, 2020, 02:30:07 поподне »
Лужички Срби! Од када су на нашим просторима? Где су били на којим територијама? Одакле су дошли у Метохију ? Уз која племена су живели или да ли су били племе? Рекли ми појединци да припадам групи од 0.0001% на територији старе Југославије. Питања много, извора информација мало.

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Лужички Срби
« Одговор #116 послато: Март 29, 2020, 03:00:24 поподне »
Госп.Никола што се тиче текста са Википедије,они су га поставили пре доста времена,ја лично га нисам штампао већ сам га овде навео, тамо га и сви заинтересовани могу прочитати.Извињавам се јер нисам напоменуо дасу у самом тексту уредници ставили ограду(тражи се извор)с којом са себе скидају одговорност за овај податак који се коси са званичном историјом.Зашто је то наведено и то баш за Милидуха упитно је.Ја сам присталица мишљења да смо ми Балкански Срби део Полапских Словена,Словенско племе,што нам говоре и многа имена на Балкану:Лучани,Дечани,Лужани,Љубушки,Лаб-а Гламоч,Попо-во,Ниш-ани и други називи.Генетске разлике су можда настале много пре ,,раздвајања на Северне и Балканске Србе.

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Лужички Срби
« Одговор #117 послато: Март 29, 2020, 06:13:29 поподне »
Још бих замолио ако може објашњење:Ко су и одакле су Mainwinidi,Nabswinidi i Radanswinidi у Баварској,односно Мајнски и Набски Срби,са Беле Мајне.Јесу ли они део Полапских Словена,или су они прави Срби-Сармати чије су име узели Полапски Словени када су прешли реку Лабу.Јесмо ли ми на Балкану генетски сличнији овим Мајнским Србима имају ли они уопште везе са Словенима са Лабе и Зале који су доминантно R1a?Ако може мишљење.

Ван мреже Скардус

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 163
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Лужички Срби
« Одговор #118 послато: Март 29, 2020, 09:03:56 поподне »
Шапоња, било какво повезивање Лужичких Срба са племеном Срби је безпредметно. Они осим имена које нам је исто, са нама имају заједничког вероватно колико и Кашуби или други западни Словени. Ради се о потомцима Словена који су живели на периферији савеза са Србима. Њих ипак морамо да посматрамо независно од нас, у данашњем контексту, као кад би се бавили Кашубима напр...ја сам мислио такође раније да су они потомци племена Срби, али генетика показује да су они били Словени у саставу српског савеза који су преузели име
То што сами себе зову Србима не да нешто значи већ значи све. Стотине топонима, да их не наводим, не може нико игнорисати.
Сводити нашу историји на Порфирогенита, и то на једну копију, је благо речено неозбиљно.
Да је неког досељавања било тврде сви и за почетак имамо нешто. И хаплогрупе то потврђују и то је други доказ.
Сада треба утврдити да ли је било много старијих сеоба на север и обратно. Кроз време ће хаплогрупе и то утврдити.
Први задатак историчара треба да буде утврђивање истине о томе ко су били Илири, Трачани Дарданци и тд., којим језиком су говорили и тд.
Сви треба без свађа да то радимо. Када то сазнамо биће све јасно.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Лужички Срби
« Одговор #119 послато: Март 29, 2020, 09:19:23 поподне »
Први задатак историчара треба да буде утврђивање истине о томе ко су били Илири, Трачани Дарданци и тд., којим језиком су говорили и тд.
Сви треба без свађа да то радимо. Када то сазнамо биће све јасно.

Довољно се зна да би могло да се каже како никако нису могли бити ни Словени, а камоли Срби.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.