О Србству Црногораца

[Небо_Сав]

... већ нисам могао да верујем да је православна црква пристајала на неку врсту подређеног положаја. Признајем да ми разлози за то и даље нису јасни.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока

Која Православна црква? Какав подређен положај? Сматрам да је оваква визура на тај догађај последица потпуног непознавања околности у средњем веку. 
Православна црква у Цариграду је била подређена Цару тј световној власти док је Католичка црква издигла себе изнад световне власти и наметнула се као морални судија и световној власти, и народу,  захваљујући "енергичним папама у 8-ом и 9-ом веку" (како пише Бернард Расел у својој књизи "Историја западне филозофије" у главама  7. и 11.) и црквеном реформом у 11-ом и 12-ом веку којом је значајно подигнут углед цркве у народу. (Ова поглавља су иначе врло корисна за разумевање односа у средњем веку). 

"Папе су оствариле независност од грчких царева, не толико својим сопственим напорима, колико оружјем Лангобарда, према којима   међутим нису осећали никакву захвалност. Грчка црква је увек, у великој мери, остала потчињена Цару, који је себе сматрао меродавним да одлучује о питањима вере, да поставља и склања са положаја бискупе, па чак и патријархе .."( на пример: Фотија).   А сетимо се и случајева  Стефана Душана и Хенрика Тјудора  8-ог.

У условима када Немањићи  (узгред, Стефан Немања  је 1190 г. пристао да буде вазал Византије  с тим да задржи освојене до тада  територије) шире своју државу на рачун  Византије не може се очекивати да Грчка црква, која је потчињена Цару, гледа благонаклоно на српску државу и њене претензије на аутокефалну цркву (пронађите литературу о отпору Хоматијана, охридског архиепископа,  деловању светог Саве у вези аутокефалности). С друге стране, папи је било у интересу да прошири свој утицај на територију која је до тада била у надлежности Цариграда.   

 Дакле, на потврду круне од папе треба гледати као оновремено међународно признање, на престанак вазалства према Византији (као на столицу у УН, на пример, да употребим  аналогију са савременим светом) и шта је ту, на крају крајева, лоше. И зашто ту сада треба измишљати "византијске деспотске круне"?!!   

[Nenad M]

Која Православна црква? Какав подређен положај? Сматрам да је оваква визура на тај догађај последица потпуног непознавања околности у средњем веку. 
Православна црква у Цариграду је била подређена Цару тј световној власти док је Католичка црква издигла себе изнад световне власти и наметнула се као морални судија и световној власти, и народу,  захваљујући "енергичним папама у 8-ом и 9-ом веку" (како пише Бернард Расел у својој књизи "Историја западне филозофије" у главама  7. и 11.) и црквеном реформом у 11-ом и 12-ом веку којом је значајно подигнут углед цркве у народу. (Ова поглавља су иначе врло корисна за разумевање односа у средњем веку). 

"Папе су оствариле независност од грчких царева, не толико својим сопственим напорима, колико оружјем Лангобарда, према којима   међутим нису осећали никакву захвалност. Грчка црква је увек, у великој мери, остала потчињена Цару, који је себе сматрао меродавним да одлучује о питањима вере, да поставља и склања са положаја бискупе, па чак и патријархе .."( на пример: Фотија).   А сетимо се и случајева  Стефана Душана и Хенрика Тјудора  8-ог.

У условима када Немањићи  (узгред, Стефан Немања  је 1190 г. пристао да буде вазал Византије  с тим да задржи освојене до тада  територије) шире своју државу на рачун  Византије не може се очекивати да Грчка црква, која је потчињена Цару, гледа благонаклоно на српску државу и њене претензије на аутокефалну цркву (пронађите литературу о отпору Хоматијана, охридског архиепископа,  деловању светог Саве у вези аутокефалности). С друге стране, папи је било у интересу да прошири свој утицај на територију која је до тада била у надлежности Цариграда.   

 Дакле, на потврду круне од папе треба гледати као оновремено међународно признање, на престанак вазалства према Византији (као на столицу у УН, на пример, да употребим  аналогију са савременим светом) и шта је ту, на крају крајева, лоше. И зашто ту сада треба измишљати "византијске деспотске круне"?!!

У реду, ја и сам кажем да не познајем баш средњи век. Ова дистинкција између византијске цркве, која је била подређена цару и римске, која се издигла изнад световних власти, је одлична; запамтићу је. Вероватно си мислио на Бертранда, а не Бернарда Расела јер је он написао поменуто дело.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока

[Небо_Сав]

У реду, ја и сам кажем да не познајем баш средњи век. Ова дистинкција између византијске цркве, која је била подређена цару и римске, која се издигла изнад световних власти, је одлична; запамтићу је. Вероватно си мислио на Бертранда, а не Бернарда Расела јер је он написао поменуто дело.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока

Извињавам се, лапсус,  наравно да је у питању Бертранд Расел.

[Starovlah]

Пошто си тражио одговор на то, очекујем твој резиме на то...да те видим чему стремиш...на твоју срећу, даћеш "резиме" овде , где ћемо те демантовати аргументима, а чик пробај да га даш њима, па би добио прави одговор!... (боље немој    ) :

Са овима је лако! Њих и не питам него професионалце

[Starovlah]

Свако питање које није постављено на "пп" је јавно питање...то што ти је Grg одговорио, не значи да није одговорио на то питање, без обзира на то што он није ја...ја се слажем са његовим одговором, тако да сматрај то као да сам ти ја одговорио...ја мислим да је боње да те "цедимо" ...јел се слажеш да свако ко се не слаже са твојим ставом, да упути коментар? Не ваља ти то...нећеш издржати...

Јел ово значи да сви заступамо исто мишљење? Да када неко са форума сматра да су сви у Јужној Европи потомци Срба нико на овом мјесту не може да каже другачије?
Овдје се бавимо приличним бројем тема али акценат је на ДНК анализи па сам из тог разлога поставио питање. Ако неко може да ми пружи одговор био бих му захвалан.
Још једном понављам, да не буде забуне, да се изјашњавам као Србин само нијесам спреман да и друге учим шта су. По том "рецепту" би и нас могли "научити" да смо рецимо Илири, Келти... зато и питам колико словенских гена (пошто се тиме бавите) има у Црној Гори. Или рецимо у Србији 

[Starovlah]

...јел се слажеш да свако ко се не слаже са твојим ставом, да упути коментар?

Ово би и ја Вас питао.

[НиколаВук]

Јел ово значи да сви заступамо исто мишљење? Да када неко са форума сматра да су сви у Јужној Европи потомци Срба нико на овом мјесту не може да каже другачије?
Овдје се бавимо приличним бројем тема али акценат је на ДНК анализи па сам из тог разлога поставио питање. Ако неко може да ми пружи одговор био бих му захвалан.
Још једном понављам, да не буде забуне, да се изјашњавам као Србин само нијесам спреман да и друге учим шта су. По том "рецепту" би и нас могли "научити" да смо рецимо Илири, Келти... зато и питам колико словенских гена (пошто се тиме бавите) има у Црној Гори. Или рецимо у Србији 

Можете ли појаснити каква је узрочно-последична веза "количине словенских гена" и тога што неко има српски идентитет?

[Небојша]

Можете ли појаснити каква је узрочно-последична веза "количине словенских гена" и тога што неко има српски идентитет?

Ни мени није јасно на чему потенцира Старовлах све време. Баш се на примеру Црне Горе види да та словенска генетика нема никакве везе са националном опредељеношћу. Условно "најсрпскији" крајеви су Васојевићи, Кучи, Пљевља и Плужине.

Колико је заправо бесмислено потенцирати те генетске везе види се на примеру штокавских Хрвата, који су данас вероватно најзагриженији део хрватског националног бића.

[Starovlah]

Можете ли појаснити каква је узрочно-последична веза "количине словенских гена" и тога што неко има српски идентитет?

Морам да одговорим питањем. На основу чега одређујете српски ген?

[НиколаВук]

Морам да одговорим питањем. На основу чега одређујете српски ген?

Ко то одређује "српски ген" и  како гласи његова дефиниција?

[Starovlah]

Ни мени није јасно на чему потенцира Старовлах све време. Баш се на примеру Црне Горе види да та словенска генетика нема никакве везе са националном опредељеношћу. Условно "најсрпскији" крајеви су Васојевићи, Кучи, Пљевља и Плужине.

Колико је заправо бесмислено потенцирати те генетске везе види се на примеру штокавских Хрвата, који су данас вероватно најзагриженији део хрватског националног бића.

Не потенцирам само се питам до када ће мо све около нас, који се не изјашњавају као Срби да ујеђујемо да су управо то. Зашто ми можемо да будемо Срби а други не могу да буду Бошњаци, Хрвати, Црногорци... а аргументе имамо подједнаке. Питам још и да ли су Срби, по мишљењу многих на овом форуму, Словени који су однекуда дошли на Балкан или су потомци старих народа који су огњем и машем уведени у Хришћане. Ако су Словени питам колико словенског гена има данас у нама,. ако нијесу Словени како се разликујемо од других на Балкану и зашто их убјеђујемо да су наши а не своји.
Са последњом Вашом реченицим се потпуно слажем

[Starovlah]

Ко то одређује "српски ген" и  како гласи његова дефиниција?

То ја Вас питам.

[НиколаВук]

Не потенцирам само се питам до када ће мо све около нас, који се не изјашњавају као Срби да ујеђујемо да су управо то. Зашто ми можемо да будемо Срби а други не могу да буду Бошњаци, Хрвати, Црногорци... а аргументе имамо подједнаке. Питам још и да ли су Срби, по мишљењу многих на овом форуму, Словени који су однекуда дошли на Балкан или су потомци старих народа који су огњем и машем уведени у Хришћане. Ако су Словени питам колико словенског гена има данас у нама,. ако нијесу Словени како се разликујемо од других на Балкану и зашто их убјеђујемо да су наши а не своји.
Са последњом Вашом реченицим се потпуно слажем

Гени и етнички, односно групни идентитет, буквално немају везе једно са другим. Не видех ко овде некоме негира да се изјашњава како год жели. Молим вас без провокаторских инсинуација.

[Starovlah]

moramo se saliti, kao je govorila moja pokojna baba josa. na fejsu sam bolje napisao - plasim se da se testiram da ne ispadnem crnogorac

Јел ово инсинуација?

[НиколаВук]

Јел ово инсинуација?

То расправите слободно са аутором наведеног цитата.

[Starovlah]

То ће десити онда када наша браћа Црногорци, Македонци, Хрвати, Муслимани-Турци-Бошњаци или како се год зову, схвате да смо једно и све док нам поменути на сваком кораку подмећу ногу, зарад тих центара моћи који су их узели под своје нећемо моћи бити јаки. Не могу да верујем да у овом веку па и у предходном и даље има људи који мисле да су ови горе поменути нације. Не могу да схватим да не виде да су само у служби моћника који их користе и то јавно и без преседана. . Док ово не схвате "лидери" горе поменутих "народа" њима никада неће бити добро. Ми можемо без њих али они без нас никако, ипак је дух предака ту и Неда им мира и спокоја.

Ево како "нико никоме на брани да се изјашњава" како хоће

[Starovlah]

То расправите слободно са аутором наведеног цитата.

Нећу да расправим, не смета ми. Само констатујем на опомену мени

[Небо_Сав]

Морам да одговорим питањем. На основу чега одређујете српски ген?

С обзиром на број понављања питања, морам да вас упутим на овај интервју.
https://preokret.info/index.php/2020/01/08/sinisa-jerkovic-nacionalni-identitet-nije-geneticka-kategorija-ali-se-genetika-desava-u-okviru-naroda/
 Надам се да ће Вам бити јасно након читања текста.  У самом наслову је суштина одговора. Укратко, мистериозни српски ген који тражите не постоји, осим у вашој представи о генетичкој генеалогији.
Да се послужим географском аналогијом: ако замислимо данашњи српски народ као језеро- оно  је настало од много притока (тј. хаплогрупа, већих или мањих) при чему су неке од тих притока (тј хаплогрупа) припадале изворном српском племену, неке  су припадале другим бројним, словенским племенима,  неке су припадале тадашњим староседеоцима Балкана (млађим или старијим) а неке су настале од појединаца разног порекла који су се, стицајем разних околности, обрели на Балкану...

Данас,  генетичком генеалогијом можемо пратити просторно-временски траг тих "притока" (тј хаплогрупа) до ранијих времена  и  знамо за хаплогрупе које су донели припадници словенских племена пошто су се  назиру обриси далеких рођака у разним словенским државама, али то не значи да се може показати прстом  на српски ген, јер чак и  од потомака тог условно реченог изворног српског племена, по логици ствари,  има и  много  припадника других народа (на пример: Хрвата, Бошњака, Албанаца, Бугара, Немаца, Пољака, Руса, Американаца, Аргентинаца...)...Тако да чак и  ти, условно речени, српски  гени -  нису екслузивно власништо Срба. И обрнуто важи.

 С друге стране, пак, и ти досељени на Балкан  припадници словенских племена (па и српског, рецимо) су можда припадали неким несловенским племенима у ранијој прошлости па су се "пословенили" доласком у контакт са  "изворним словенима"...А прича се и ту не завршава, него иде даље прошлост , и поменута питања се понављају (и то без наде на одговоре)...Дакле, потрага за  српским геном  спада у домен  фантазије и митологије.

Ево извода из текста:
----
Poštovani gospodine Jerkoviću, populaciona genetika je tema sa kojom se danas mnogo ljudi bavi bez najosnovnijeg predznanja o čemu se govori. U mnogim dosadašnjim intervjuima nigdje nije bilo pojašnjenja na koji način se utvrđuje porijeklo po Y hromozomu. Kako pojasniti laiku koji nikada nije učio biologiju o čemu se radi, to jeste kako „nacrtati“ o čemu se radi da svako razumije?

Utvrđivanje porijekla po Y hromozomu zasniva se na činjenici da se Y hromozom uglavnom neizmjenjen prenosi direktno sa oca na sina. Pri tome je naglasak na ovome „uglavnom neizmjenjen“, jer se određene promjene na Y hromozomu ipak dešavaju i upravo one nam pomažu da ispratimo linije nasleđivanja i da utvrdimo ko od koga potiče. Svi potomci jednog muškog pretka sadrže i sve promjene na Y hromozomu koje su se kod tog pretka desile. Za istraživače je važno da registruju te promjene, odrede im starost i redoslijed pojavljivanja  i na taj način formiraju svojevrsno rodoslovno stablo Y hromozoma.

U tom stablu svaki pojedinac koji se testira može pronaći svoje mjesto,a samim tim i saznati ko mu je genetičkinajbliži, od koje populacije potiče i sl. Prednost utvrđivanja porijekla po Y hromozomu leži u činjenici da nam ovaj metod potpuno egzaktno otkriva direktnu liniju muških predaka hiljadama godina unazad, dok je nedostatak u tome što je to tek jedan mali dio našeg ukupnog genetskog nasleđa.

Stari Sloveni su specifična populacija koja je je zbog relativne izolovanosti u jednom periodu svoje etničke istorije te kasnijeg naglog demografskog rasta i širenja, uspjela da sačuva prepoznatljiv skup haplogrupa, za koje danas uglavnom možemo tvrditi da su opšteslovenske. Tu prije svega mislimo na razne grane haplogrupa: R1a-Z280, R1a-M458 i I2-YP196...

“Nacionalni i etnički identitet nije genetička (biološka) kategorija i ko god ga tako shvati, pri suočavanju sa konkretnim rezultatima, prije ili kasnije će doživjeti razočarenje. Često se čuju teze da je neka haplogrupa srpska, hrvatska, albanska i sl. nakon čega obično slijedi „takmičenje“ u starosti neke haplogrupe na određenom prostoru, kako bi se kroz starost haplogrupe dokazala i starost,a samim tim i pravo određenog naroda na nekoj teritoriji. “

[НиколаВук]

Ево како "нико никоме на брани да се изјашњава" како хоће

Онда лепо наведете ко је изрекао став који вам смета а не да оваквим речима:

Не потенцирам само се питам до када ће мо све около нас, који се не изјашњавају као Срби да ујеђујемо да су управо то. Зашто ми можемо да будемо Срби а други не могу да буду Бошњаци, Хрвати, Црногорци

...инпутирате свима нама, на овом форуму или колективно као народу, такав став. То је оно што би могло да се подведе под "провокаторске инсинуације". Такође то важи и за наведени хаплогрупизам:

Питам још и да ли су Срби, по мишљењу многих на овом форуму, Словени који су однекуда дошли на Балкан или су потомци старих народа који су огњем и машем уведени у Хришћане. Ако су Словени питам колико словенског гена има данас у нама,. ако нијесу Словени како се разликујемо од других на Балкану и зашто их убјеђујемо да су наши а не своји.
Са последњом Вашом реченицим се потпуно слажем

Дакле без вулгаризације концепта националног идентитета и свођења свега на питање "колико словенског гена (?!) има данас у нама". 

[Ojler]

Ево како "нико никоме на брани да се изјашњава" како хоће

Не знам шта покушаваш да докажеш. Да овде има људи који мисле да су Срби настали пре амеба, као и оних који мисле исто то за Црногорце? Па ево видимо да има, као и на сваком другом посећеном форуму. Не видим како то они спречавају некога да се национално изјашњава онако како жели.

Понављаш иста питања али ми није јасно коме их упућујеш. Неко је и покушао да на њих одговори, али је добио од тебе да питање није за њега. Кога питаш тачно?