Аутор Тема: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције  (Прочитано 274502 пута)

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5656
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #760 послато: Јануар 07, 2025, 09:41:15 поподне »
Немојте ми замерити на грешкама и ако сам изоставио неке теме које су расправљене.

Што се тиче тезе о Влашком пореклу најбоље би било када би је Љиљан и David Radonić прецизно описали јер су они изнели ту тезу расправљали о томе у априлу 2015. Колико видим теза није потпуно јасна с обзиром на питање корисника Kor изнад
С обзиром на примедбу корисника Зрно могу да изменим и прецизрам тезу тако да раздвојимо Влахе (мислим на село Влаховићи и катун Угарака) и Морлаке у одвојене групе. Дакле Хипотеза о Влашком (власи Угарци) и Морлачком пореклу

С обзиром на то да је хаплогрупа J-ZS9949 распрострањена дуж динарског планинског система и да је карактеристична за планинске регионе, повезује се са влашким катунима, укључујући катун Угарака, и морлачким заједницама. Морлаци су били доминантни у западним деловима Балкана (Далмација, Лика), док су катуни попут Угарака деловали у ширем региону Динарских планина и унутрашњости Балкана. Резултати тестирања показују присуство J-ZS9949 у областима које су историјски насељавали Власи и Морлаци. Међутим, с обзиром на распрострањеност хаплогрупе на западном Балкану оспорава се повезаност са Власима са подручја данашње Румуније и источне Србије.

Мислим да бркаш појмове "Влах" у етничком смислу и "влах" у статусном смислу. О томе је много писано, па и овде на форуму, те не би било лоше да се са тиме упознаш ако већ ниси.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2439
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #761 послато: Јануар 07, 2025, 09:49:11 поподне »
Назив Морлаци су користили Млечани, а то су у ствари Власи, само што је и дан данас мистерија ко су и шта су Власи на различитим подручјима Балкана. Бојим се да никада нећемо ни разлучити и направити границу између Срба и Влаха.

Ван мреже sinobadm

  • Гост
  • *
  • Поруке: 19
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #762 послато: Јануар 07, 2025, 10:44:14 поподне »
Хвала на одговору и појашњењу. Локализација на западном Балкану и повезаност са власима нам не појашњава питање порекла, миграције и насељавања хаплогрупе. Да ли је могућа теза о доласку припадника хаплогрупе на источни Балкан у пределу од Карпата до Пинда и интеграције са етничким Власима (романизовани Илири, Трачани и Дакијаци) а затим под утицајем Османлија каснија даља миграција ка западном Балкану? У овом случају претпостављамо да су етнички Власи били основа популације које су касније стекле влашки статус, чиме се успоставља повезаност између етничке и статусне употребе термина. Османски и млетачки извори су користили термин "власи" за означавање специфичних дужности и права сточарских заједница. Са статусом су уживали одређене привилегије, попут слободе кретања и избегавања неких пореза у замену за војну службу или доприносе сточарским производима, чиме су миграције у оквиру Османског царства тј. на подручју Балкана биле омогућене. Да ли сте у вашим расправама искључили ову тезу и ако можете да наведете где је тема расправљана и који су закључци и аргументи за искључивање ове тезе? Потрудио сам се да у посту изнад наведем све расправљане тезе па макар и потпуно погрешне. Хвала вам што доприносите да их прецизно дефинишемо. Изнето је већ и пуно аргумената током расправе које би требало обрадити и узети у обзир.

На мрежи vid.knezevic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 146
  • R-YP6098>BY149000 mtdna u1a1a1*
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #763 послато: Јануар 08, 2025, 12:20:38 поподне »
Назив Морлаци су користили Млечани, а то су у ствари Власи, само што је и дан данас мистерија ко су и шта су Власи на различитим подручјима Балкана. Бојим се да никада нећемо ни разлучити и направити границу између Срба и Влаха.
Да ли је овде назив Власи/Морлаци пренесен из влашког статуса тог народа и почет да се користи као назив за тај народ, конкретно мислим за те Влахе  Морлаке под Млецима а у бити Срби већином и покатоличени део Срба рецимо Мишковић из Шибеника , који су себе називали Буњевци?

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1302
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #764 послато: Јануар 08, 2025, 04:12:45 поподне »
Покушајмо направити реконструкцију миграцијe J-ZS9949 на основу доступних података.

1. Ваша грана J-ZS9949 тренутно броји 41 јавно доступан резултат на SDNK. На нивоу ZS9949 (ZS9951) TMRCA је приближно 950 година.
2. У паралелним гранама до нивоа J-ZS4452 (TMRCA 3100 ybp) нема Срба. Ово указује на то да грана узводна ZS4452 није разграната међу Србима.
3. Локализовани сте углавном на западном Балкану и са малим бројем различитих крсних слава (свега четири). Ово сугерише ограничену разноликост, за разлику од моје J-L70, где постоји значјно већи број слава и подграна. На основу доступних података, закључујем да је присуство J-ZS9949 на западном Балкану старо не више од 1000 година. Одсуство дубље разгранатости међу Србима и другим Словенима упућује на то да ова грана није стигла у доба великих сеоба.
4. Присуство дојице Немаца на ftDNA у грани J-ZS9959, са заједничким претком на прелазу из старе у нову еру, отвара два могућа сценарија: њихова подграна се однекуд (можда из Римског царства) преместила у средњу Европу, или је са германским мигрантима доспела на Балкан, где је преживела само ваша подграна, посебно на контактној линији Срба и Бугара. Контактна линија западних јужних Словена (читај Срба) и Бугара протезала се од ушћа Тимока преко Старе планине до Шаре и даље. Ова два узорка из Бугарске, у западној и централној Бугарској, указују на потенцијалну ширу дистрибуцију у Бугарској. Византинци су на овом простору насељавали германска племена, што потврђују некрополе са тих локалитета (Тимок, Браничево, околина Ниша итд.). Иако је J1 хаплогрупа мање уобичајена у германским популацијама (у поређењу са I1), сценарио германског порекла није потпуно искључен иако је мање вероватан.
5. Не постоје археогенетски узорци J-ZS4452 на Балкану, у Турској или Италији, што умањује вероватноћу старијег присуства на Балкану у неолиту, бронзаном добу или првим вековима римске власти на Балкану (с друге стране моја J-L70 је пронађена).

Ваша присутност на западу српског етничког простора у последњих 1000 година и генетски рођаци у западној Бугарској упућују на то да је ова грана можда некада обитавала источније од Херцеговине, вероватно на простору данашње Србије. Током ширења Бугарског царства део популације је побугарен, постоје сведочанства о пустошењима Рашке и области источније, док се други део дислоцирао западно. Сличан образац примећен је код рода Матаруга  (сличан тмрца као код вас), као и код оних наших рођака Сибињанин Јанка. Већина ових родова мигрирала је западно у периоду пре династије Немањића, у доба када су се Византинци и Бугари борили за простор данашње Србије и Македоније. Претпоставка је да су у питању византијски поданици, вероватно статусни власи, који су се под притиском Бугара повлачили на запад, доносећи сем генетике и назив влах (као статусну одредницу).

Присуство влаха као друштвеног слоја везаног за сточарство забележено је у Византији и Бугарском царству већ у 9, 10. и 11. веку. У српским земљама њихова присутност постаје видљивија тек касније, током ширења српске државе, када се њихов друштвени статус систематски регулише (повеље). Ти Власи су у почетку можда били романофони, али су се јасно разликовали од приморских Романа на Јадрану, који су говорили латински, далматски и касније словенски. Лингвистички докази указују на романски појас на граници између западног и источног јужнословенског простора. Теофан Исповедник (752–817) бележи причу о византијском војнику који је, видевши да терет мазге пада, узвикнуо: „Торна, торна, фратре!“ (Врати се, брате). Овај запис потврђује постојање романофоног елемента у Византији који се бавио сточарством и имао обавезу давања војника. Тај елемент је могао бити основа будућих статусних Влах без обзира да ли су били словенофони или романофони.

Ваш род, дакле, вероватно потиче из источних делова Балкана, где се под притиском Бугара померио ка западу. Генетски рођаци у западној Бугарској и ограничена разгранатост код Срба (западни крајеви углавном) потврђују, по мени, миграцију са истока на запад током периода интензивних сукоба Византије и Бугара на Родопском масиву и око њега. Нисте једини за које сматрам да су као ратници свој мир, у доба сукоба Византинаца, Бугара, Срба и касније Угара, потражили на западу Балкана. Опет подвлачим као статусни власи а не етнички Власи, нема те хаплогрупе међ Власима Балкана или Румунима. Статусни власи су често били коришћени као војници и били одговорни за сточарске активности, што је било кључно за економију тог времена. У Византији и Бугарској су служили као војници и сточари, посебно у регионима попут данашње Македоније, источне Србије и Бугарске. Тај статус и ту улогу нешто касније имају и у српским земљама.

Искрено мислим да би велики тест и постављање резултата Станковића из Пирота (ZS4393) на YFull могао пружити драгоцене информације за ову вашу проблематику. И не само њега.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13566
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #765 послато: Јануар 08, 2025, 04:37:41 поподне »
Осим код Бугара, ова грана J1 присутна је и код Грка, истраживање: Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks. Тестирани се потпуно уклапа у херцеговачки кластер, као уосталом и Бугари. За ZS9949 код нас важна је и она група међусобно блиских породица из околине Сурдулице. Маркерима на пар вредности одударају од општег хаплотипа, али рекао бих да јесу иста грана са осталима. Ако узмемо ове области (Западна Бугарска, Грчка Македонија и Југоисточна Србија) као једну целину, разноврсност ZS9949 већа је на истоку Балкана.

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1302
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #766 послато: Јануар 08, 2025, 05:18:28 поподне »
Златковићи са 12 на dys393 и 19 на 570, свакако примарни кандидати за некога ко би могао да се тестира.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже sinobadm

  • Гост
  • *
  • Поруке: 19
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #767 послато: Јануар 08, 2025, 08:26:59 поподне »
Поздрав свима. Хтео сам да видим како би изгледала распростањеност хаплогрупе J-ZS9949 заједно са сродним споредним гранама па сам направио мапу према подацима доступним на линку (https://www.yfull.com/tree/J-ZS4452/). Овде делим мапу са вама и надам се да ће бити од помоћи за даљу расправу.


https://imgur.com/a/8DqqxYW

Ван мреже sinobadm

  • Гост
  • *
  • Поруке: 19
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #768 послато: Јануар 10, 2025, 12:23:06 пре подне »
Овде износим своју хипотезу о пореклу хаплогрупе

Хипотеза 5: Порекло хаплогрупе J-ZS9949 из Ахеменидске Персије са миграцијама кроз регионе под њеним утицајем и коначном интеграцијом на Балкану у периоду касне антике

  • Место порекла: Хаплогрупа J-ZS4452, као родитељска хаплогрупа J-ZS9949 хаплогрупе, формирана је на подручју Ахеменидске Персије (~6. век п.н.е.). Ахеменидско царство обухватало је огромну територију која се протезала од Персијског залива до Медитерана и Црног мора. Паралелне гране хаплогрупе J-ZS9949 (од заједничке родитељске хаплогрупе J-ZS4452) локализоване су у регионима који су били у директном утицају Ахеменидског царства. Конкретно, ако погледамо мапу распорстрањености хаплогрупе J-ZS4452 коју сам поделио у посту Одговор #767 можемо да видимо да су паралелне гране локализоване на Јадрану, Медитерану, Црвеном мору, Персијском заливу и Црном мору. Поред тога према резултатима тестирања са FTDNA сајта око 3% популације Туркменистана има хаплогрупу J-ZS4452, што значи да можемо да додамо списку и Каспијско језеро. Једина државна структура која се простирала на свим овим морима и имала развијену морнарицу је Ахеменидско царство, а време управо одговара времену формирања хаплогрупе. Популације из паралелних грана су могле да буду везане за неки од статуса у том царству попут трговаца, морнара, војске, градитеља лука, администрације и др, и то би могло да објасни специфичну распрострањеност ових грана.
  • Време и путања миграције: Ширење из Персије: Током 6–4. века п.н.е., миграције популација носилаца J-ZS4452 кретале су се дуж трговачких и административних путева Ахеменидског царства.

    Овде износим могуће путање миграције наше гране, али и паралелних хаплогрупа према регионима у којима су локализоване:
    • J-ZS4452*: Медитеран и Егејско море, кроз трговачке руте и културни утицај Персије на Јонске градове.
    • J-Y290686: Црвено море, кроз трговачке мреже које су повезивале Персију са Египтом и јужном Арапском обалом.
    • J-BY45309: Персијски залив, као централни регион Ахеменидског царства.
    • J-ZS10589: Црно море, где су Персијанци утицали на локалне популације током својих експанзија.
    • J-ZS9949: Дошла је на Балкан вероватно путем мора било Егејског, Јонског или Јадранског, а затим је путовала је ка западном Балкану, можда током касне антике (~4–6. век н.е.), у време интензивних миграција и сукоба на Балкану.

  • Време насељавања и интеграције: Интеграција на Балкану: Хаплогрупа J-ZS9949 стигла је на Балкан током периода касне антике, вероватно са групама које су се кретале у византијским или римским војним и трговачким структурама. Западни Балкан: Локализована је на Јадранском мору и у планинским областима западног Балкана (~6. век н.е.), где је постала део словенских или романофоних заједница.
Аргументи који подржавају хипотезу: Географска локализација паралелних грана: Хаплогрупе J-ZS4452* (Медитеран), J-ZS9949 (Јадран), J-Y290686 (Црвено море), J-BY45309 (Персијски залив), и J-ZS10589 (Црно море) прате руте трговачког и политичког утицаја Ахеменидског царства. Ахеменидско царство је омогућило значајне миграције и трговину, што је вероватно омогућило ширење хаплогрупа попут J-ZS4452. Још један аргумент који би могао да подржи ову тезу је порекло презимена Синобад које није објашњено и није типично за Балкан, а може да има корен на територији данашњег Ирана.

Укратко, веза са хаплогрупом J-ZS4452 и распрострањеност паралелних грана указује на могућност да су миграције вођене током ширења и распада Ахеменидског царства. С обзиром на ограничену разгранатост хаплогрупе J-ZS9949 на Балкану, вероватно је касно досељавање на Балкан и интеграција.
« Последња измена: Јануар 10, 2025, 12:34:45 пре подне sinobadm »

Ван мреже шуљин џула

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #769 послато: Јануар 10, 2025, 08:10:29 пре подне »
Ови Власи немају везе са Румунијом и источном Србијом, тј. нису долазили одатле.
Slažem se. Interesantno bi bilo ispitati genetiku okoline Trogira i Kaštela.

Ван мреже sinobadm

  • Гост
  • *
  • Поруке: 19
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #770 послато: Јануар 10, 2025, 12:00:25 поподне »
Хтео би да дам свој допринос расправи о влашком пореклу хаплогрупе. Пре свега хтео бих да појасним да хипотезу коју сам изнео у свом посту (Одговор #756) није моја хипотеза већ мој покушај сумирања пређашњих расправа на форуму у виду кратке хипотезе. Као што сам рекао раније, мислим да би боље било да тезу појасне предлагачи Љиљан и David Radonić. Лично не заступам ту хипотезу. Моје мишљење је да би та хипотеза стајала, односно да бисмо могли да тврдимо влашко порекло, требало би да влашки статус буде повезан са Власима у етничком смислу. Једино тај аргумент води ка давању одговора на питање порекла, миграције и интеграције. Затим, мислим да би требало доказати да су и остале гране хаплогрупе J-ZS9949 имале скоро искључиво влашки статус, а колико видим за сада то није случај већ се хипотеза заснива на једном резултату тестирања из катуна влаха Угарака, село Влаховићи. Везано за морлаке, не бих се у потпунсти сложио са Зрном да је термин исто што и власи. Мислим да морлаци имају своје специфичности а то је да су били граничари односно крајишници а затим посредници у трговини. Оно што је мени познато везано за моју породицу Синобаде је уствари супротно од бављења сточарством. У ратним периодима, породица која је сврстана у морлаке, је учествовала у ратним походима, а у мирним периодима је и даље била под оружјем и учествовала у превођењу популације коју можемо да заведемо као статусне влахе из Босне у Далмацију. Ја сам схватио да отуда потиче термин Ускок. Моја хипоеза која је изнета горе у посту (Одговор #768) би требало да објасни порекло и за сада делом миграцију а везано за трећу ставку интеграцију на западном Балкану бих дефинисао као ускочко порекло а не морлачко или влашко. Мислим да већу тежину има улога ускока него улога влаха. Међутим, такође мислим да је погрешно говорити о пореклу већ би требало говорити о интеграцији у популацију обављајући одређену улогу у друштву (интеграција у статусне влахе, у ускоке или нешто друго). Врло је вероватно да су се различите гране хаплогрупе J-ZS9949 интегрисале у локалну популацију на различите начине обављајући различите улоге. Овде мислим да и нема неке битне разлике у односу на друге хаплогрупе, и да се ради о асимилацију у популацију. Као што је у посту Одговор #743 у тестирању везаном за село Влаховићи је евидентирано доста носилаца словенских хаплогрупа. 

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1302
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #771 послато: Јануар 10, 2025, 02:17:35 поподне »
Заборави поделу на словенске и предсловенске хаплогрупе у контексту влашког статуса. Подаци, историјски, антрополошки и други, показују да је мешање тих популација од самог доласка Словена. Неке физичке и биолошке студије су показале (углавном на основу кранијалних карактеристика) да се мешовита популација јавља веома рано тамо где је било затеченог становништва. Облик лобање који су научници приписивали Словенима остао је дуже присутан и изолован на неким деловима Балкана, што сведочи томе да у неким регијама мешања није било. О томе је писао покојни Живковић. Овде треба обратити пажњу на статус, а не на етнос или језик. Мислим да ваше хаплогрупе нема на западном Балкану пре 10. или 11. века, пре свега зато што сте прилично униформни по маркерима. Већа разноврсност је на истоку, отуд и Небојшина напомена. Тај род је могао доћи у древне српске земље у праскозорје доба када се појављују и други родови који имају сличну дистрибуцију као и ви. Што се језика и ономастике тиче, Влаховићи несумљиво имају некаква словенска имена у оно мало раних докумената у којима се понеко од њих помиње под тим презименом (почев од 14. века): Остоја, Вучихна, Стјепко, Бијела, Влађ, Вукослав... Дакле, треба се концентрисати на статус, а не на етнос. Пре појаве статусних Влаха у српским земљама, они се појављују код Бугара и Византинаца, и постоји могућност да су први статусни Власи условно речено увезени са истока. Шта карактерише положај статусних Влаха? Њих не карактерише само то да су слој становништва који се бави сточарством. Њихове обавезе у Византији су биле следеће: Давање пореза у натури. Обављање војне службе. Чување стратешких путева и прелаза, због њиховог познавања терена. У неким случајевима, власи су служили као колонисти који су насељавали или бранили пограничне области Византије. Овакав, не потпуно исти, али сличан статус су имали и у српским земљама нешто касније, као и у Османском царству. Постоје забележени случајеви Влаха који су стекли земљопоседнички статус и постали део локалне елите, чиме су се приближили племству. Да скратим, мислим да сте дошли на запад Балкана дошли са истока Балкана око 11. века у статусу влаха. Са улогом да организујете, водите и обезбеђујете трговачке караване и дајете војску када је потребно. Ово што ми овде пискарамо су само теорије. Како се буде повећавао број великих тестова, са акцентом на двојицу горе поменутих, тако ће се потврдити или оповргнути сва ова писанија. Хронични недостатак археогенетских узорака је много већи проблем. Ако то узмемо у обзир, можда је стварно у питању један мали род (или један човек) који се у касној антици или раном средњем веку затекао пре на истоку или југоистоку Балкана, него у Далмацији. Где је био пре тога је за сада немогуће претпоставити, залутали би на поље псеудонауке и бајки. Зато је речено да би за почетак било корисно тестирати Станковића из Пирота и Златковиће.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5656
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #772 послато: Јануар 10, 2025, 04:34:06 поподне »
...
Везано за морлаке, не бих се у потпунсти сложио са Зрном да је термин исто што и власи. Мислим да морлаци имају своје специфичности а то је да су били граничари односно крајишници а затим посредници у трговини. Оно што је мени познато везано за моју породицу Синобаде је уствари супротно од бављења сточарством. У ратним периодима, породица која је сврстана у морлаке, је учествовала у ратним походима, а у мирним периодима је и даље била под оружјем и учествовала у превођењу популације коју можемо да заведемо као статусне влахе из Босне у Далмацију.
...

Не може се поредити начин живота влашких групација у немањићкој Србији и неколико векова касније у Далмацији. Наравно да су се околности и начин живота временом мењали, али ради се о еволуцији исте друштвене групације. Власи у време Косача и Павловића у Херцеговини такође учествују у ратним сукобима између обласних господара, а посредовање у трговини им је једна од основних делатности. Уосталом, да су власи и морлаци једно те исто сведоче и историјски извори, који јасно бележе миграције одређених влашких катуна из Херцеговине у далматинско залеђе, а које тамо у документима од самог почетка називају морлацима. Пример за то су Мириловићи.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже sinobadm

  • Гост
  • *
  • Поруке: 19
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #773 послато: Јануар 10, 2025, 10:27:49 поподне »
Хвала на појашњењу. Сада ми је доста јаснија ваша теза о влашком пореклу или боље речено интеграцији у влашке заједнице хаплогрупе Ј-ZS9949. Није ми толико збуњујуће прављење разлике између влашког статуса и етнинчке припадности колико сам влашки статус. Конкретно, проблем у разумевању статуса настаје у вези са непостојањем српске државе у периоду о којем је реч. Након пада Немањићке Србије под Османско царство, дошло је до значајних промена у друштвеном уређењу, што је довело до губитка неких статусних група попут аристократије, феудалне властеле и свештенства, па и класа слободног и зависног становништва које постају раја. Међутим, ако сам добро разумео ваша тврдња се не односи на период Османског царства него на дужи период од Византије преко Немањићке Србије на даље и теза је да је хаплогрупа Ј-ZS9949 имала влашки статус кроз читав тај дужи период. Претпоставља се изворшите на Балкану у пределу тромеђе данашње Бугарске, Македоније и Србије а затим миграције исток – запад у време интензивних сукоба између Византије и Бугара.

Питање, да ли би малу заступљеност хаплогрупе у укупној популацију могао да објасни долазак припадника хаплогрупе на Балкан морским путем? Долазак морским путем би могао да објасни и недостатак археогенетских узорака који је Ивица поменуо на подручју алтернативне копнене путање. Са друге стране у случају доласка у доба великих сеоба почетна популација хаплогрупе би требало да буде значајно већа него у случају доласка мале групе или јединке морским путем, што би довело до значајно веће заступљеност од постојеће. Потпитање, с обзиром на предложени смер миграција исток – југ, тј. извориште на југо-истоку Балкана да ли би највероватније тачка доласка била обала Егејског мора?

Још једно питање, шта искључује тезу првобитног влашког етничког порекла хаплогрупе? Претпостављам да је доста расправљано о овоме у контексту словенских хаплогрупа с обзиром на то да се влашко етничко порекло приписује романизованим пред словенским поплацијама? Да ли сам добро разумео да би ова теза била могућа, било би потребно да су припадници ове хаплогрупе били присутни на Балкану знатно пре времена до најближег заједничког претка?

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1302
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #774 послато: Јануар 11, 2025, 11:43:58 пре подне »
Тешко може нешто конкретније да се каже за сада. Чак сам изненађен тиме колико се писало о овој хаплогрупи а колико је је мало података на основу којих би се могле извести неке солидне теорије. У сваком случају мислим да треба послушати ове паметне људе и за почетак убедити ову двојицу са истока да ураде велике тестове.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже sinobadm

  • Гост
  • *
  • Поруке: 19
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #775 послато: Јануар 11, 2025, 06:10:36 поподне »
Нажалост после толике расправе и даље смо на нивоу хипотеза. Занимљива је хипотеза о влашком (статусном) пореклу. Хвала вам на расправи, научио сам доста од вас. Потребно је доста времена да бисмо добили нове резултате. Посебно занимљив период ми је формирање хаплогрупе J-ZS9949 из J-ZS4452. Мислим да је са ово мало доступних података могуће формирати солидну хипотезу.

Шаљем овде нову мапу распрострањености хаплогрупа коју сам направио према резултатима тестирања са сајта YFull. У односу на прошлу мапу задржао сам само гране које имају доста нових SNP-ова.

« Последња измена: Јануар 11, 2025, 06:12:55 поподне sinobadm »

Ван мреже шуљин џула

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #776 послато: Јануар 13, 2025, 08:13:44 пре подне »
Заборави поделу на словенске и предсловенске хаплогрупе у контексту влашког статуса. Подаци, историјски, антрополошки и други, показују да је мешање тих популација од самог доласка Словена. Неке физичке и биолошке студије су показале (углавном на основу кранијалних карактеристика) да се мешовита популација јавља веома рано тамо где је било затеченог становништва. Облик лобање који су научници приписивали Словенима остао је дуже присутан и изолован на неким деловима Балкана, што сведочи томе да у неким регијама мешања није било. О томе је писао покојни Живковић. Овде треба обратити пажњу на статус, а не на етнос или језик. Мислим да ваше хаплогрупе нема на западном Балкану пре 10. или 11. века, пре свега зато што сте прилично униформни по маркерима. Већа разноврсност је на истоку, отуд и Небојшина напомена. Тај род је могао доћи у древне српске земље у праскозорје доба када се појављују и други родови који имају сличну дистрибуцију као и ви. Што се језика и ономастике тиче, Влаховићи несумљиво имају некаква словенска имена у оно мало раних докумената у којима се понеко од њих помиње под тим презименом (почев од 14. века): Остоја, Вучихна, Стјепко, Бијела, Влађ, Вукослав... Дакле, треба се концентрисати на статус, а не на етнос. Пре појаве статусних Влаха у српским земљама, они се појављују код Бугара и Византинаца, и постоји могућност да су први статусни Власи условно речено увезени са истока. Шта карактерише положај статусних Влаха? Њих не карактерише само то да су слој становништва који се бави сточарством. Њихове обавезе у Византији су биле следеће: Давање пореза у натури. Обављање војне службе. Чување стратешких путева и прелаза, због њиховог познавања терена. У неким случајевима, власи су служили као колонисти који су насељавали или бранили пограничне области Византије. Овакав, не потпуно исти, али сличан статус су имали и у српским земљама нешто касније, као и у Османском царству. Постоје забележени случајеви Влаха који су стекли земљопоседнички статус и постали део локалне елите, чиме су се приближили племству. Да скратим, мислим да сте дошли на запад Балкана дошли са истока Балкана око 11. века у статусу влаха. Са улогом да организујете, водите и обезбеђујете трговачке караване и дајете војску када је потребно. Ово што ми овде пискарамо су само теорије. Како се буде повећавао број великих тестова, са акцентом на двојицу горе поменутих, тако ће се потврдити или оповргнути сва ова писанија. Хронични недостатак археогенетских узорака је много већи проблем. Ако то узмемо у обзир, можда је стварно у питању један мали род (или један човек) који се у касној антици или раном средњем веку затекао пре на истоку или југоистоку Балкана, него у Далмацији. Где је био пре тога је за сада немогуће претпоставити, залутали би на поље псеудонауке и бајки. Зато је речено да би за почетак било корисно тестирати Станковића из Пирота и Златковиће.
Zlatkovići su testirani ( VlasinaOkruglica/Surdulica), slava Sv. Jovan haplogrupa J1 ZS 9949, Зеће "муктари"=чувари са Влаховића вековима су чували цркву на Влаховићима посвећену  СВ. Кнезу Лазару /сагарађену на темељима старије цркве на " башчини" Влаћа Бијелића који почива ту "во име Св. Јована" . Хусо Зећо је носилац хаплогрупе Ј1 ZS 9949. Наравно, све ово су "случајне" околности или нису. Ипак, захваљујући Зећама - Зечићима натписи на гробовима Бијелића су остали сачувани.
Тај Хусо Зећо каже да су његови са Влаховића одакле се његов дед преселио у Присоје у Дабарском Пољу /Берковићи/. Позната му је веза са породицама Чолић ( Здравко Чолић је од тих Чолића).
Од првог помињања Остоје Влаховића 1368 прошло је неко време до појаве Бијеле Вучихнића оца три сина, Влаћа Бијелића - Влаховићи, Рада Бијелића - Радићи и Вука Бијелића - Вуковићи. Од Влаћа Бијелића су Зечићи и Кнежевићи, од Рда Бијелића - Дангубићи а од Вука Бијелића Чолићи. Тако да уз генетску сродност би требало проверити и историјски аспект како би се дошло до неких сазнања. Наравно Михићи, Стопићи у Рожанству и још пуно породица ( Даламција - Тишме, Јеремијевић - Пријепоље, Пауковић - Бања Лука/ Лакташи - Додиг, Шумадија - Гавриловић, Папић- Папе.. СВИ СУ НОСИОЦИ Ј1 да и Синобади! - указују да су били различити правци расељавања али неспорно је да је језгро Стара Херцеговина и то не представља новитет али када су дошли у Херцеговину И ОДАКЛЕ...

Ван мреже sinobadm

  • Гост
  • *
  • Поруке: 19
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #777 послато: Јануар 13, 2025, 09:33:46 поподне »
Приказ хипотеза о настанку J1-ZS9949 на мапи распрострањености хаплогрупе J-ZS4452

Дефинисање проблема

Проблем 1: Брза дивергенција подгрупа
Подгрупе хаплогрупе J-ZS4452 су формиране приближно истовремено пре 3100 година, а данашња заступљеност на удаљеним подручјима указује на брзу дивергенцију након формирања. Брза дивергенција подгрупа указује на то да су популације носиоци J-ZS4452 вероватно биле концентрисане у релативно ограниченом, али у значајном региону који је омогућио или узроковао даље миграције (нпр. узроковано пропашћу или експанзијом цивилизације, а омогућено близином битних коридора).

Проблем 2: Мала данашња заступљеност у локалним популацијама
Брза миграциона експанзија често подразумева мали број иницијалних носилаца који су мигрирали у нове регионе. Ово би објаснило зашто су хаплогрупе данас слабо заступљене у већини локалних популација. Популације носиоци ових хаплогрупа су биле асимиловане у већим, доминантним културама каснијих периода.


Уцртани кругови на мапама означавају израчунате географске центре подгрупа (кругови у боји) и географски центар хаплогрупе J-ZS4452 (црни круг са словом C - Centar). Тачке H на мапама су представља извориште J-ZS4452 према хипотезама 1 - 5.

Запажања везана за приказе хипотеза на мапи.
  • Хипотеза 1 (порекло са Балкана) и Хипотеза 5 (порекло из Персије) једине имају извориште у регионима данашње заступљености хаплогрупа у локалним популацијама. Напомена. Поклапање изворишта хаплогрупе J-ZS4452 са извориштем неке од подграна (нпр. J-ZS9949 у случају порекла са Балкана или J-BY45309 у случају порекла из Персије) захтева једну миграциону путању мање.
  • Хипотеза 2 (Анатолијско порекло) и Хипотеза 3 (порекло са источног Медитерана) имају извориште у близини географског центра хаплогрупе J-ZS4452. Међутим, у тим областима нема заступљености хаплогрупе у данашњој популацији.
  • Хипотеза 4 (порекло са северног Кавказа) има извориште које није у близини географског центра хаплогрупе J-ZS4452 нити има заступљености хаплогрупе у данашњој популацији према подацима тестирања са YFull.
  • Хипотеза 5 (порекло из Персије) има извориште на Загрос планинском масиву о којем је толико расправљано на форуму. Претпостављено извориште се поклапа са географским центром подгрупе J-BY45309.

Приказ хипотезе 1Приказ хипотезе 2Приказ хипотезе 3Приказ хипотезе 4Приказ хипотезе 5
« Последња измена: Јануар 13, 2025, 09:42:25 поподне sinobadm »

Ван мреже sinobadm

  • Гост
  • *
  • Поруке: 19
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #778 послато: Јануар 14, 2025, 02:37:06 поподне »
Хвала на доприносу расправи и важним информација које си поделио са нама.
Хтео бих детаљније да анализирамо изнете информације.

Изнео си податак који појашњава миграциона кретања J-ZS9949 из области Старе Херцеговине (пример породице Зећо). Навео си да су синови Бијеле Вучинића, који је вероватно потомак Остоје Влаховића помињаног у историјским документима 1368. године, родоначелници три лозе:
  • Влаћ Бијелић (Зечићи и Кнежевићи). Хусо Зећо, носилац хаплогрупе J1 > J-ZS9949, потврђује своје порекло из Влаховића и наводи да се његова породица се преселила у Присоје (Дабарско Поље, Берковићи). Док Кнежевићи из Херцеговине имају I2 > I-PH908 хаплогрупу.
  • Рад Бијелић (Дангубићи). Дангубићи пореклом из те области из места Жрвањ, Љубиње са славом Аранђеловдан имају I2 > I-PH908 хаплогрупу.
  • Вук Бијелић (Чолићи). Породица Чолић има J-ZS9949 хаплогрупу остаје на изворишту у месту Влаховићи, Љубиње и славе Аранђеловдан.
Од наведених четири породице две породице су носиоци J-ZS9949 а друге две I2 > I-PH908 хаплогрупе. Затим од две породице са хаплогрупом J-ZS9949 једна се преселила у Присоје, Дабарско Поље док је друга остала на изворишту. Да ли можемо да тврдимо на основу миграције једне породице да све наведене породице (Михићи, Стопићи, Синобади, Тишме, Пауковићи,  Гавриловићи, Папићи) воде порекло из места Влаховићи односно имају извориште у Херцеговини?

Затим си навео да су Зеће („муктари“) из Влаховића вековима чувале цркву посвећену Св. Кнезу Лазару, која је изграђена на темељима старије цркве на земљи Влаћа Бијелића. Црква је посвећена Св. Јовану, а Влаћ Бијелић је ту сахрањен. Да ли неко од историчара на форуму може да нам разјасни да ли муктари, као чувари верских објеката или посредници у локалним заједницама, могу бити повезани са влашким статусом? Муктари су несумљиво имали поверење локалне заједнице и црквених власти и тиме су вероватно били из угледних породица. Несумљиво су припадали вишем слоју локалног становништва јер њихова улога није само укључивала чување имовине већ и заштиту културног и духовног наслеђа заједнице. Да ли неко може да нам потврди да су муктари били део организације влашке заједнице?

Било би добро када би Зећо могао да пренесе резултате тестирања са FTDNA на YFull јер би у идеалном случају његов резултат могао да доведе до формирања подгране испод J-ZS9949 заједно са неким од резултата са којим би евенутално имао значајно поклапање.
« Последња измена: Јануар 14, 2025, 02:43:56 поподне sinobadm »

Ван мреже sinobadm

  • Гост
  • *
  • Поруке: 19
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #779 послато: Јануар 14, 2025, 07:01:49 поподне »
Хтео бих да наставим са дефинисањем проблема започето у посту Одговор #777

Проблем 3: Могуће миграционе путање
Све миграције од изворишта (почетног места формирања родитељске хаплогрупе) до свих подграна, укључујући хаплогрупу која се анализира, морају бити историјски и географски могуће.

Да ли су путеви копненим или поморским коридорима били доступни у периоду када је хаплогрупа еволуирала? Да ли постоје докази о људским популацијама које су мигрирале тим рутама у исто време (нпр. археолошки докази, писани извори)? Напомена: При дефинисању овог проблема, стављам акценат на географске могућности у односу на историјске. Следећи проблем ћу дефинисати са акцентом на историјске могућности.

На приказу хипотеза о настанку J1-ZS9949 на мапи распрострањености сам нацртао путање правим линијама и те путање би требало да одговарају коридорима који су постојали у раздобљу о којем је реч. Вероватноћа изнете хипотезе се мања у случају да за неку од путања не можемо пронаћи одговарајући коридор, или да има а да нема доказа о људским популацијама које су мигрирале тим рутама. Конкретно, узмимо за пример хипотезу 1. Да би хипотеза важила било би потребно објаснити којим историјским коридором је била могућа миграција са Балкана на обале Црног Мора.

Предлажем да анализирамо једну по једну путању са мапа и да покушамо да их повежем са постојећим историјским коридорима као што су Краљевски пут, Пут тамјана, Via Maris итд (линкови испод). Било би одлично када би нам историчари са форума овде помогли.
« Последња измена: Јануар 14, 2025, 07:03:38 поподне sinobadm »