Аутор Тема: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције  (Прочитано 285509 пута)

Ван мреже шуљин џула

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 47
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #780 послато: Јануар 15, 2025, 11:58:15 пре подне »
Хтео бих да наставим са дефинисањем проблема започето у посту Одговор #777

Проблем 3: Могуће миграционе путање
Све миграције од изворишта (почетног места формирања родитељске хаплогрупе) до свих подграна, укључујући хаплогрупу која се анализира, морају бити историјски и географски могуће.

Да ли су путеви копненим или поморским коридорима били доступни у периоду када је хаплогрупа еволуирала? Да ли постоје докази о људским популацијама које су мигрирале тим рутама у исто време (нпр. археолошки докази, писани извори)? Напомена: При дефинисању овог проблема, стављам акценат на географске могућности у односу на историјске. Следећи проблем ћу дефинисати са акцентом на историјске могућности.

На приказу хипотеза о настанку J1-ZS9949 на мапи распрострањености сам нацртао путање правим линијама и те путање би требало да одговарају коридорима који су постојали у раздобљу о којем је реч. Вероватноћа изнете хипотезе се мања у случају да за неку од путања не можемо пронаћи одговарајући коридор, или да има а да нема доказа о људским популацијама које су мигрирале тим рутама. Конкретно, узмимо за пример хипотезу 1. Да би хипотеза важила било би потребно објаснити којим историјским коридором је била могућа миграција са Балкана на обале Црног Мора.

Предлажем да анализирамо једну по једну путању са мапа и да покушамо да их повежем са постојећим историјским коридорима као што су Краљевски пут, Пут тамјана, Via Maris итд (линкови испод). Било би одлично када би нам историчари са форума овде помогли.
citiram odgovor Khaled Al-hussayn : The origin is mountain Zagros. Bat i dont know since when it has been present onthe Balkan Peninsula. Second century - Roman Republic, Sixth (Avars) OR TENTH CENTURY,  Maybe Greek - Persian Wars...navodi i da je ovaj rezultat ( moj) " transformacija za Arape"

На мрежи sinobadm

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 41
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #781 послато: Јануар 15, 2025, 01:42:53 поподне »
Khaled Al-Hussein је у свом одговору навео све хипотезе које су изнете овде на форуму изузев хипотезе 1.
Можемо да их сортирамо хронолошки
  • Грчко-персијски ратови (~500–450 п.н.е.) је хипотеза 5 - Персијска војска, која је укључивала људе из Загроса, могла је оставити генетске трагове током кампања у Грчкој и Егеју.
  • Римска република (2. век п.н.е.) су хипотезе 2 и 3 - Хаплогрупе које су присутне у Римском царству могле су мигрирати са истока (нпр. Сирије, Анадолије) кроз римске војне и административне структуре.
  • Аварске миграције (шести век) је хипотеза 4. варијанта б. - Могуће, али више везано за централноазијске маркере него за блискоисточне. Ова опција тешко може да објасни присуство хаплогрупе у региону Црвеног Мора.

Тврдња да хаплогрупа J-ZS4452 или J-ZS9949 води порекло са Загрос планинског масива по мом мишљењу стоји једино у случају хипотезе 5 као што сам објаснио у свом посту Одговор #777. О којој хаплогрупи тачно сте разговарали? Да ли можеш да појасниш овај део везан за "трансформација за Арапе"?
« Последња измена: Јануар 15, 2025, 01:44:56 поподне sinobadm »

Ван мреже шуљин џула

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 47
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #782 послато: Јануар 15, 2025, 01:55:02 поподне »
Khaled Al-Hussein је у свом одговору навео све хипотезе које су изнете овде на форуму изузев хипотезе 1.
Можемо да их сортирамо хронолошки
  • Грчко-персијски ратови (~500–450 п.н.е.) је хипотеза 5 - Персијска војска, која је укључивала људе из Загроса, могла је оставити генетске трагове током кампања у Грчкој и Егеју.
  • Римска република (2. век п.н.е.) су хипотезе 2 и 3 - Хаплогрупе које су присутне у Римском царству могле су мигрирати са истока (нпр. Сирије, Анадолије) кроз римске војне и административне структуре.
  • Аварске миграције (шести век) је хипотеза 4. варијанта б. - Могуће, али више везано за централноазијске маркере него за блискоисточне. Ова опција тешко може да објасни присуство хаплогрупе у региону Црвеног Мора.

Тврдња да хаплогрупа J-ZS4452 или J-ZS9949 води порекло са Загрос планинског масива по мом мишљењу стоји једино у случају хипотезе 5 као што сам објаснио у свом посту Одговор #777. О којој хаплогрупи тачно сте разговарали? Да ли можеш да појасниш овај део везан за "трансформација за Арапе"?
"Dobar je ovaj Kraljevski Put". tu je negde i GORDION. ;)

На мрежи sinobadm

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 41
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #783 послато: Јануар 19, 2025, 11:03:59 поподне »
Овде наводим сажет списак путева са картом који су постојали од бронзаног доба у областима распрострањености хаплогрупе J-ZS4452. Путеве сам поделио на 5 група означених a – d: a) антички путеви и трговачке руте на Блиском истоку, b) на Арабијском полуострву, c) антички путеви у југоисточној Европи, d) поморски путеви на источном Медитерану, e) превоји на Кавказу и f) превоји на Заргос планинском масиву.



a) Антички путеви и трговачке руте на Блиском истоку
  • Река Еуфрат (око 2000. п.н.е. или раније)
  • Виа Марис (лат. Via Maris, око 2000. п.н.е.)
  • Краљев пут (енг. The King’s Highway, око 1800. п.н.е.)
  • Хетитске путне мреже (око 1600. п.н.е.)
  • Краљевски пут Ахеменидског царства (енг. Royal Road, око 550. п.н.е.)
b) Антички путеви на Арабијском полуострву:
  • Пут тамјана (око 2000. п.н.е. или раније)
  • Поморске руте Арапског залива (око 2000. п.н.е. или раније)
  • Руте арабијске пустиње (око 1000. п.н.е.)
  • Поморске руте у Црвеном мору (око 1000. п.н.е.)
  • Набатеанске трговачке руте (енг. Nabatean Trade Routes, око 4. век п.н.е.)
c) Антички путеви у југоисточној Европи:
  • Дунав (од праисторије)
  • Пут ћилибара (енг. Amber Road, око 1500. п.н.е. или раније)
  • Трачке трговачке руте (око 1500. п.н.е.)
  • Илирске обалске руте (око 1200. п.н.е.)
  • Трговачке руте на Црном мору (8–6. век п.н.е.)
  • Игњатијев пут (лат. Via Egnatia, 2. век п.н.е.)
  • Цариградски друм (лат. Via Militaris, 1. век н.е.)
Пут ћилибара није уцртан на карти јер иде од севера Јадрана ка Балтичком мору (ван мапе лево). Помињу се још Дачански путеви (1000. п.н.е.). Затим, ставио сам на списак нама познате римске путеве каснијег датума који су интегрисали раније путеве, односно Игњатијев пут је даље развио Илирске обалске руте, док је Цариградски друм даље развио Трачке трговачке руте.

d) Поморски путеви на источном Медитерану
  • Египатско-левантинске обалске руте (око 2500. п.н.е.)
  • Минојска поморска мрежа (око 2000–1400. п.н.е.)
  • Феникијска поморска мрежа (око 1200–800. п.н.е.)
  • Персијске поморске руте (око 6–4. век п.н.е.)
  • Грчка поморска мрежа (око 5–4. век п.н.е.)
  • Римске поморске трговачке руте (око 1. век п.н.е. – 1. век н.е.)
Пошто је у питању касно бронзано доба треба додати списку руте трговине бакром и калајем (око 2000. п.н.е.).

e) Превоји на Кавказу
  • Дарјалски превој (око 2000. пне или раније)
  • Дербентски превој ("Каспијска врата") (око 1500. пне или раније)
Чини се да није тако једноставно прећи Кавказ. Корисник CosicZ је у свом посту Одговор #741 показао две карте миграција преко Кавказа. Конкретно поменуте су Скитске миграције око 8. и 7. века п.н.е.

f) Загроски планински превоји (око 2000. пне или раније)
Овде сам навео само један превој на мапи, али се чини да има доста више превоја него на Кавказу и да није тешко попети се на Иранску висораван.

Мој запажање из овог истраживања античких путева са Блиског истока је да се ради о развијеним цивилизацијама са развијеним трговачким путевима. Отуда ми се чини да је у контексту Блиског истока разматрање миграција попут наведених Скитских миграција могуће навођење истраживања порекла хаплогрупе на погрешан пут. Миграције су биле релативно ретке, док је трговина у тим већ развијеним цивилизацијама била непрестана. У случају да су у питању миграције, оне су вероватно познате и добро истражене, те бисмо већ имали закључак. Међутим, мислим да у случају ове хаплогрупе није реч о миграцијама попут наведене с обзиром на широку распрострањеност хаплогрупе и малу заступљеност у локалним популацијама (видети дефинисане проблеме 1 и 2, пост Одговор #777).
« Последња измена: Јануар 19, 2025, 11:07:35 поподне sinobadm »

Ван мреже шуљин џула

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 47
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #784 послато: Јануар 24, 2025, 07:50:29 пре подне »
Овде наводим сажет списак путева са картом који су постојали од бронзаног доба у областима распрострањености хаплогрупе J-ZS4452. Путеве сам поделио на 5 група означених a – d: a) антички путеви и трговачке руте на Блиском истоку, b) на Арабијском полуострву, c) антички путеви у југоисточној Европи, d) поморски путеви на источном Медитерану, e) превоји на Кавказу и f) превоји на Заргос планинском масиву.



a) Антички путеви и трговачке руте на Блиском истоку
  • Река Еуфрат (око 2000. п.н.е. или раније)
  • Виа Марис (лат. Via Maris, око 2000. п.н.е.)
  • Краљев пут (енг. The King’s Highway, око 1800. п.н.е.)
  • Хетитске путне мреже (око 1600. п.н.е.)
  • Краљевски пут Ахеменидског царства (енг. Royal Road, око 550. п.н.е.)
b) Антички путеви на Арабијском полуострву:
  • Пут тамјана (око 2000. п.н.е. или раније)
  • Поморске руте Арапског залива (око 2000. п.н.е. или раније)
  • Руте арабијске пустиње (око 1000. п.н.е.)
  • Поморске руте у Црвеном мору (око 1000. п.н.е.)
  • Набатеанске трговачке руте (енг. Nabatean Trade Routes, око 4. век п.н.е.)
c) Антички путеви у југоисточној Европи:
  • Дунав (од праисторије)
  • Пут ћилибара (енг. Amber Road, око 1500. п.н.е. или раније)
  • Трачке трговачке руте (око 1500. п.н.е.)
  • Илирске обалске руте (око 1200. п.н.е.)
  • Трговачке руте на Црном мору (8–6. век п.н.е.)
  • Игњатијев пут (лат. Via Egnatia, 2. век п.н.е.)
  • Цариградски друм (лат. Via Militaris, 1. век н.е.)
Пут ћилибара није уцртан на карти јер иде од севера Јадрана ка Балтичком мору (ван мапе лево). Помињу се још Дачански путеви (1000. п.н.е.). Затим, ставио сам на списак нама познате римске путеве каснијег датума који су интегрисали раније путеве, односно Игњатијев пут је даље развио Илирске обалске руте, док је Цариградски друм даље развио Трачке трговачке руте.

d) Поморски путеви на источном Медитерану
  • Египатско-левантинске обалске руте (око 2500. п.н.е.)
  • Минојска поморска мрежа (око 2000–1400. п.н.е.)
  • Феникијска поморска мрежа (око 1200–800. п.н.е.)
  • Персијске поморске руте (око 6–4. век п.н.е.)
  • Грчка поморска мрежа (око 5–4. век п.н.е.)
  • Римске поморске трговачке руте (око 1. век п.н.е. – 1. век н.е.)
Пошто је у питању касно бронзано доба треба додати списку руте трговине бакром и калајем (око 2000. п.н.е.).

e) Превоји на Кавказу
  • Дарјалски превој (око 2000. пне или раније)
  • Дербентски превој ("Каспијска врата") (око 1500. пне или раније)
Чини се да није тако једноставно прећи Кавказ. Корисник CosicZ је у свом посту Одговор #741 показао две карте миграција преко Кавказа. Конкретно поменуте су Скитске миграције око 8. и 7. века п.н.е.

f) Загроски планински превоји (око 2000. пне или раније)
Овде сам навео само један превој на мапи, али се чини да има доста више превоја него на Кавказу и да није тешко попети се на Иранску висораван.

Мој запажање из овог истраживања античких путева са Блиског истока је да се ради о развијеним цивилизацијама са развијеним трговачким путевима. Отуда ми се чини да је у контексту Блиског истока разматрање миграција попут наведених Скитских миграција могуће навођење истраживања порекла хаплогрупе на погрешан пут. Миграције су биле релативно ретке, док је трговина у тим већ развијеним цивилизацијама била непрестана. У случају да су у питању миграције, оне су вероватно познате и добро истражене, те бисмо већ имали закључак. Међутим, мислим да у случају ове хаплогрупе није реч о миграцијама попут наведене с обзиром на широку

распрострањеност хаплогрупе и малу заступљеност у локалним популацијама (видети дефинисане проблеме 1 и 2, пост Одговор #777).


БРАВО!

На мрежи sinobadm

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 41
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #785 послато: Јануар 25, 2025, 12:58:11 поподне »
Нови подаци који подржавају Хипотезу 1 – Порекло са Балкана

Недавно сам открио нову алатку на сајту FTDNA под називом Globetrekker, која омогућава визуализацију миграција хаплогрупа кроз време. Према овој алатки, миграциона путања хаплогрупе J-ZS4381 је следећа:
  • Долазак на Балкан (oко 6400 п.н.е.), у време када је ниво мора био око -16 м.
  • Миграција ка северу Италије, у периоду када је ниво мора био -5 м.
  • Са севера Италије, миграције се настављају ка северу Аустрије, где се грана хаплогрупа J-ZS9951.
  • На крају, одатле се миграције враћају на Балкан.
Ова путања ми се чини мало вероватном, али ето, то је приказано као званична миграциона путања на алатки Globetrekker. Било би занимљиво чути и ваша запажања. Поздрав.


На мрежи sinobadm

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 41
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #786 послато: Јануар 25, 2025, 06:43:15 поподне »
    Хтео бих да наставим са дефинисањем проблема започето у посту Одговор #777

    Проблем 4: Порекло и миграционе путање морају бити подржане историјским подацима
    Теорија би морала да се ослања на доказе о трговачким мрежама, војним кампањама, политичким интеракцијама или природним катастрофама које су могле изазвати кретање становништва.

    На форуму су миграције најчешће довођене у везу са истраженим или документованим миграцијама народа у том периоду. Повезиване са познатим миграцијама.

    Међутим, с обзиром на Проблем 1: „Брза дивергенција подгрупа“ и Проблем 2: „Мала данашња заступљеност у локалним популацијама“, потребно је размотрити историјске околности у разматраном периоду, као што су експанзија, пад или трансформација цивилизација.Отуда овде наводим попис историјских догађаја илустрован са картама.

    Период: 1500–1200 п.н.е. (Касно бронзано доба)
    • Опадање Минојске цивилизације ( око 1450. п.н.е).
    • Египатска експанзија у Левант (15. век п.н.е.)
    • Хетитска доминација у Анадолији и Сирији (14–13. век п.н.е.)
    • Угарит постаје важно трговачко чвориште.
    • Миграције индоевропских народа из степа према Кавказу и Анадолији. Каске, народ са северне обале Црног мора, мигрира у северну Анадолију и угрожава Хетите.

    Период: 1200–1000 п.н.е. (Колапс касног бронзаног доба)
    • Колапс бронзаног доба (око 1200 п.н.е.)
      • Напад „Морских народа“ на источни Медитеран, уништење Угарита.
      • Пад Хетитског царства
      • Слабљење Египта током владавине Рамзеса III.
      • „Морски народи“ су мигрирали из источног Медитерана, вероватно са Егејског мора или западне Анадолије.
    • Појава мањих краљевстава у Леванту (Феничани, Арамејци) почетком гвозденог доба (око 1200 п.н.е.)
    • Пад Хетита и успон Урарту на рушевинама Хетитског царства (11. век п.н.е.)
    • Оснивање израелских и јудејских краљевстава након колапса египатске и хетитске доминације (око 11–10. век п.н.е.)
    • Миграције трговачких заједница дуж тамјанског пута, повезујући Јемен, Оман, и Левант.

    Период: 1000–800 п.н.е. (Рано гвоздено доба)
    • Асирска експанзија (око 900 п.н.е.)
    • Успон Урарту као значајне силе на Кавказу (око 850 п.н.е.)
    • Ширење Феничанских колонија (око 10. век п.н.е.)
    • Фригијци, индоевропски народ, мигрирају у западну Анадолију након колапса Хетита. Оснивају краљевство Фригију, са центром у Гордиону.
    • Инвазије номадских група из степа ка Анадолији и Кавказу. Кимеријци, народ из степа мигрира у северни Кавказ и источну Анадолију, изазивајући нестабилност.
    Период: 800–500 п.н.е. (Средње гвоздено доба)
    • Асирија доминира Левантом, Месопотамијом и деловима Анадолије (око 800–612 п.н.е.)
    • Кимеријске миграције (око 700–600. п.н.е.) поменуте у посту Одговор #741. Кимеријци прелазе из степа у источну Анадолију, Кавказ и северну Месопотамију. Уништавају Фригијско краљевство и изазивају ратове у Урарту.
    • Скитске миграције (~700–500. п.н.е.) такође поменуте у наведеном посту. Скити, номадски народ из степа, мигрирају кроз Кавказ у северну Месопотамију и источну Анадолију. Скити се насељавају у региону северног Ирана и постају савезници Међана.
    • Међани и Персијанци, народи са Загроса, шире своју контролу ка Месопотамији и западној Анадолији.
    • Оснивање и успон Ахеменидског царства (око 550 п.н.е.). Oсвајање Месопотамије, Леванта и Анадолије
    • Грчко-персијски ратови (око 500 п.н.е.). Персијски ратови против Грчке доводе до интеракције између Персије и Балкана.
    • Семитске групе из јужне Арабије мигрирају у Левант, укључујући Набатејце.


    У овом посту сам користио мапе са сајта линк: https://www.worldhistory.org

    На мрежи sinobadm

    • Почетник
    • **
    • Поруке: 41
    Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
    « Одговор #787 послато: Јануар 26, 2025, 01:36:35 поподне »
    Хтео бих да додам на списак хипотеза (постови Одговор #755 и Одговор #768) још једну хипотезу која је расправљана на форуму.

    Хипотеза 6: Порекло хаплогрупе J-ZS9949 на Блиском истоку и миграција у Европу преко јеврејских заједница у периоду од антике до раног средњег века.
    • Место порекла: Хаплогрупа J-ZS4452, као родитељска хаплогрупа J-ZS9949 хаплогрупе највероватније је настала у региону Леванта (око 3100 ybp), који је историјски био дом јеврејских и других блискоисточних популација.
    • Време и путања миграције:
      • Варијанта 1: У контексту паралелних грана хаплогрупе, поменуто је да би миграције кроз Кавказ могле објаснити неке везе са Ашкеназима и другим популацијама Источне Европе. Хаплогрупа J-ZS9949 се одваја и долази из степа на Балкан.
      • Варијанта 2: Под римском влашћу, долази до сукоба, укључујући Јеврејске ратове (66–70. н.е.), који резултирају уништењем Јерусалимског храма. После уништења храма, Јевреји се расејавају широм Римског царства, укључујући делове Европе, Блиског истока и Северне Африке. Рани корени Ашкенизма, Јеврејске заједнице се шире у Галију и Рајнску област из Италије током касне антике и раног средњег века (4–7. век н.е.). Хаплогрупа J-ZS9949 се одваја и долази на Балкан из Италије или Егејске Македоније.
    • Време насељавања и интеграције: хаплогрупа J-ZS4452 је ушла у Европу кроз јеврејске заједнице у периоду од антике до раног средњег века, праћена интеграцијом паралелне гране J-ZS10568 у Ашкенази популацију. Хаплогрупа J-ZS9949 се у неком тренутку одваја и долази на Балкан.
    Аргументи који подржавају хипотезу: Присуство хаплогрупе J-ZS10568 (паралелна грана хаплогрупе J-ZS9949) код Ашкеназа у Централној и Источној Европи подржава овај сценарио. Ова хипотеза нуди решење Проблема 1: „Брза дивергенција подгрупа“ и Проблема 2: „Мала данашња заступљеност у локалним популацијама“ (видети дефинисане проблеме 1 и 2, пост Одговор #777).

    С обзиром на интелектуална достигнућа Ашкенази популације, која укључују истакнуте научнике и истраживаче, верујем да ће порекло хаплогрупе J-ZS10568 бити детаљно објашњено, што ће значајно допринети разумевању порекла наше хаплогрупе, J-ZS9949, као њене паралелне гране. Једну релевантну анализу пронашао сам на следећем линку: https://sites.google.com/view/ashkenazi-y-dna-and-mtdna/2022-analysis-of-ashkenazi-y-dna


    Напомена: исто као и у случају хипотезе о влашком пореклу хтео бих да напоменем да ово није моја хипотеза већ покушај сумирања расправа у виду хипотезе и поново бих позвао предлагаче да прецизније дефинишу хипотезу.

    На мрежи sinobadm

    • Почетник
    • **
    • Поруке: 41
    Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
    « Одговор #788 послато: Јануар 26, 2025, 09:36:10 поподне »
    Поздрав свима. Желео бих да вас обавестим да сам управо послао свој BAM фајл са FTDNA на YFull. Надам се да ће ово допринети анализи и разумевању порекла и структуре наше гране.

    За оне који нису упознати, BAM фајл представља сирове податке из геномског секвенцирања, добијене путем Big Y-500/Big Y-700 тестова. Ови подаци укључују све доступне секвенце, што омогућава детаљну анализу СНП-ова и СТР-ова. Раније сам на YFull послао VCF фајл који садржи само генетске варијанте идентификоване током анализе генома на FTDNA.

    Како је неколико учесника форума истакло, анализа BAM фајла на YFull је тренутно једна од најбољих опција за добијање прецизних резултата. Можемо да очекујемо да на YFull идентификују додатне СНП-ове и СТР-ове из BAM фајла, што у најбољем случају може довести до гранања хаплогрупе. С обзиром на то да YFull користи напредне алгоритме за процену времена до најближег заједничког претка (TMRCA), то ће нам можда помоћи да прецизније одредимо хронологију гранања.

    У сваком случају резултати ће бити интегрисани у стабло хаплогрупа, чиме ће се убудуће са новим резултатима тестирања побољшати општа тачност стабла за хаплогрупу J-ZS9949.

    На мрежи sinobadm

    • Почетник
    • **
    • Поруке: 41
    Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
    « Одговор #789 послато: Фебруар 02, 2025, 10:10:41 поподне »
    Желео бих да поделим са вама једну корисну алатку за визуализацију распрострањености хаплогрупа, која може бити од значаја за све који прате истраживања о генетици и миграцијама.
    Линк: https://hras.yseq.net

    На овој платформи можете видети географску распрострањеност различитих хаплогрупа, укључујући J-ZS9949 и њене родитељске хаплогрупе. Ово нам омогућава да стекнемо бољи увид у могуће миграционе путање наших предака.

    Генерисане мапе према хронологија формирања хаплогрупа

    J-L136 - формирана пре 14,000 година, TMRCA 11,200 година


    J-ZS4393 - формирана пре 11,200 година, TMRCA 10,900 година


    Следеће три мапе распрострањености се не разликују битно те наводим само једну за J-ZS4452
    J-ZS4374 - формирана пре 10,900 година, TMRCA 8000 година 
    J-ZS4416 - формирана пре 8000 година, TMRCA 3700 година
    J-ZS4452 - формирана пре 3700 година, TMRCA 3100 година

     
    J-ZS9949 - формирана пре 3100 година, TMRCA 950 година
     

    Занимљив историјски контекст за J-L136: У периоду када је формирана најстарија хаплогрупа у низу – J-L136 (~14,000 ybp), географија региона је била значајно другачија него данас:
    • Црвено море је било језеро – због нижег нивоа мора, обале данашњег Јемена и Еритреје/Џибутија биле су копнено повезане.
    • Персијски залив није постојао – уместо њега, на том подручју је било плодно копно, кроз које су пролазиле ране миграције.
       
    Ова географска реалност сугерише да су рани носиоци хаплогрупе J-L136 мигрирали копненим путевима, а не преко воде, што би могло помоћи у реконструкцији раних људских миграција у овом региону. Делим још једну корисну алатку која нам може помоћи да боље разумемо миграционе путеве наших предака у односу на промене нивоа мора током историје.
    Линк: https://googlemapsmania.blogspot.com/2023/11/135000-years-of-changing-sea-levels.html

    Гледајући наведене мапе хаплогрупа, чини ми се да хипотеза о пореклу са Кавказа не добија потврду. Видети хипотезу 4 у посту Одговор #755.

    На мрежи sinobadm

    • Почетник
    • **
    • Поруке: 41
    Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
    « Одговор #790 послато: Фебруар 04, 2025, 08:45:07 поподне »
    Поздрав свима. Недавно сам прочитао научни рад који анализира генетску историју Анатолије, Јужног Кавказа и планинског масива Загрос од неолита до бронзаног доба. Истраживање прати миграције и мешања популација у овим регионима, указујући на значајне демографске промене у Анатолији током бронзаног доба. Посебно је занимљиво што студија открива генетску повезаност региона централне Анатолије, јужног Кавказа и планинског масива Загрос још ~6500 пне.

    Аутори студије истичу да су Анатолија, Јужни Кавказ и планине Загрос добро истражени, док је Месопотамија готово потпуно без архео-генетских података. Ово значи да се Загрос често наводи као извориште хаплогрупа, али то може бити последица недостатка података из суседних области. Уколико би се истраживања проширила на Месопотамију и Арабију, могуће је да бисмо добили другачију слику о пореклу и ширењу различитих генетских линија. Мислим да овде треба бити пажљив са изношењем закључака о пореклу.

    цитирам: Mesopotamia – ..., perhaps in response to the rise of urban centers in Mesopotamia, which to date remain genetically unsampled.

    Када упоредимо резултате ове студије са мапама распрострањености хаплогрупа, чини се да је право извориште хаплогрупе J-L136 југ Арабијског полуострва, а не Анатолија или Загрос, како је често наведено на сајтовима попут eupedia.com. Ако се у будућности појаве подаци из региона Јемена, Оманa и Саудијске Арабије, могли бисмо добити нове закључке који би боље објаснили прави ток миграција у овом периоду.

    Чланак: Eirini Skourtanioti et al. (2020). Genomic History of Neolithic to Bronze Age Anatolia, Northern Levant, and Southern Caucasus. Cell, Volume 181, Issue 5

    На мрежи sinobadm

    • Почетник
    • **
    • Поруке: 41
    Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
    « Одговор #791 послато: Фебруар 04, 2025, 09:29:48 поподне »
    Да бих боље илустровао свој аргумент у пређашњем посту, уцртао сам на мапи распрострањеност хаплогрупе J-L136 планински масив Загрос.



    Популација J-L136 уопште није заступљена на територији Загроса и Анатолије, што не подржава честу хипотезу о пореклу ове хаплогрупе из тог региона. Уместо тога, распрострањеност ове гране се концентрише јужније, што указује на могућност да се њено извориште налазило на југу Арабијског полуострва.

    Чланак који сам поделио, наводи да је установљен дугорочан генетски континуитет у области од Анатолије, преко Јужног Кавказа, до Загроса. То значи да је становништво у том региону остало углавном непромењено током више хиљада година. Насупрот томе, Левант је доживео велике демографске промене у бронзаном добу, са новим генетским компонентама које су дошле из Јужног Леванта и Кавказа.

    Ако је J-L136 настала у региону Загроса, требало би да данас има значајно присуство у том подручју, али га нема. Ово сугерише да је често коришћена хипотеза о пореклу ове хаплогрупе из Загроса можда заснована на чињеници да је овај регион један од најбоље проучених, док су неке друге области, попут Арабијског полуострва и Месопотамије, још увек слабо истражене.

    На мрежи sinobadm

    • Почетник
    • **
    • Поруке: 41
    Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
    « Одговор #792 послато: Фебруар 04, 2025, 10:33:32 поподне »
    Хтео бих да додам на списак хипотеза (постови Одговор #755, Одговор #768 и Одговор #787) још једну хипотезу.

    Хипотеза 7: Порекло хаплогрупе J-ZS9949 у јужној Арабији (Јемен), са могућом везом са јеменским јеврејским заједницама и миграцијама ка Леванту и Балкану.
    • Место порекла: Хаплогрупа J-ZS9949 највероватније је настала у Јемену или јужној Арабији (~3100 ybp), што се подудара са географском концентрацијом њене најстарије матичне хаплогрупе J-L136 у овом региону.
    • Време и путања миграције:
      • Варијанта 1: Јемен → Левант (Јеврејске или трговачке миграције) - Јеменци су били познати по трговачким мрежама, што је омогућило миграције ка Леванту при чему су се неки асимиловали у јеврејске, арамејске и феничанске заједнице. Са друге стране Јемен је био центар јеврејских заједница од антике до средњег века.
      • Варијанта 2: Јемен → Византија → Балкан (трговачке руте)
      • Варијанта 3: Јемен → Месопотамија → Анатолија → Балкан (копнене миграције) - може бити део „персијске хипотезе“. Историјски је могуће да су Ахеменидска Персија и ранији мезопотамски утицаји допринели ширењу J-ZS9949. Присуство у Бугарској и Србији може бити резултат дугог низа миграција, укључујући персијске, грчке и византијске утицаје.
    • Време насељавања и интеграције: Ако су носиоци J-ZS9949 били део јеврејских трговачких дијаспора, они су могли стићи до Византије и Балкана преко Солуна и Цариграда. Ј-ZS9949 је очувана у различитим популацијама, што сугерише на широку културну асимилацију у средњем веку а не само у влашке заједнице.
    Аргументи који подржавају хипотезу: Висока учесталост хаплогрупе (најстарије гране) J-L136 у Јемену. Јемен је био један од главних трговачких центара древног света, што је омогућило ширење популација. Трговина може да објасни Проблем 1: Брзу дивергенцију подгрупа хаплогрупеJ-ZS4452 (видети пост Одговор #777). Ако је J-ZS9949 била присутна међу Јеменским Јеврејима, могли су је проширити у Левант и Европу. Присуство J-ZS9949 на Балкану такође се може објаснити миграцијама преко Византије. Византија је имала трговачке односе са Јужном Арабијом.
    « Последња измена: Фебруар 04, 2025, 10:38:46 поподне sinobadm »

    Ван мреже шуљин џула

    • Почетник
    • **
    • Поруке: 47
    Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
    « Одговор #793 послато: Фебруар 05, 2025, 07:49:08 пре подне »
    Хтео бих да додам на списак хипотеза (постови Одговор #755, Одговор #768 и Одговор #787) још једну хипотезу.

    Хипотеза 7: Порекло хаплогрупе J-ZS9949 у јужној Арабији (Јемен), са могућом везом са јеменским јеврејским заједницама и миграцијама ка Леванту и Балкану.
    • Место порекла: Хаплогрупа J-ZS9949 највероватније је настала у Јемену или јужној Арабији (~3100 ybp), што се подудара са географском концентрацијом њене најстарије матичне хаплогрупе J-L136 у овом региону.
    • Време и путања миграције:
      • Варијанта 1: Јемен → Левант (Јеврејске или трговачке миграције) - Јеменци су били познати по трговачким мрежама, што је омогућило миграције ка Леванту при чему су се неки асимиловали у јеврејске, арамејске и феничанске заједнице. Са друге стране Јемен је био центар јеврејских заједница од антике до средњег века.
      • Варијанта 2: Јемен → Византија → Балкан (трговачке руте)
      • Варијанта 3: Јемен → Месопотамија → Анатолија → Балкан (копнене миграције) - може бити део „персијске хипотезе“. Историјски је могуће да су Ахеменидска Персија и ранији мезопотамски утицаји допринели ширењу J-ZS9949. Присуство у Бугарској и Србији може бити резултат дугог низа миграција, укључујући персијске, грчке и византијске утицаје.
    • Време насељавања и интеграције: Ако су носиоци J-ZS9949 били део јеврејских трговачких дијаспора, они су могли стићи до Византије и Балкана преко Солуна и Цариграда. Ј-ZS9949 је очувана у различитим популацијама, што сугерише на широку културну асимилацију у средњем веку а не само у влашке заједнице.
    Аргументи који подржавају хипотезу: Висока учесталост хаплогрупе (најстарије гране) J-L136 у Јемену. Јемен је био један од главних трговачких центара древног света, што је омогућило ширење популација. Трговина може да објасни Проблем 1: Брзу дивергенцију подгрупа хаплогрупеJ-ZS4452 (видети пост Одговор #777). Ако је J-ZS9949 била присутна међу Јеменским Јеврејима, могли су је проширити у Левант и Европу. Присуство J-ZS9949 на Балкану такође се може објаснити миграцијама преко Византије. Византија је имала трговачке односе са Јужном Арабијом.

     Mislim da su jako zanimljivi i Sekelji. Oni su nekako geografski koncentrisani između Mađarske i Rumunije a verovatno prisutni i u Š(S)ekularu u Crnoj Gori.

    На мрежи sinobadm

    • Почетник
    • **
    • Поруке: 41
    Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
    « Одговор #794 послато: Фебруар 05, 2025, 09:11:03 пре подне »
    Јесу интересантни, али колико видим немају никакве везе са овом темом. Видим у популацији Секеља има најмање J1 хаплогрупе: I2a (21.8%), I (19.6%), R1a (10.9%), Q (4.3%) и J (2.2%). Погледати Figure 7. у чланку и текст у параграфу изнад. Чланак: High Coverage Mitogenomes and Y-Chromosomal Typing Reveal Ancient Lineages in the Modern-Day Székely Population in Romania.

    Како је могуће да се Секељи, који имају специфично порекло везано за Хуне, Мађаре или чак Туркијска племена, уопште појављују у расправи о пореклу хаплогрупе J-ZS9949, с обзиром на то да се ниједна од изнетих хипотеза о њеном пореклу (Јужна Арабија, Левант, Месопотамија, Персија, Балкан) не подудара са историјским пореклом Секеља? Такође, до сада нисам видео резултате тестирања који би потврдили присуство J-ZS9949 или родитељске гране J-ZS4452 на подручју Мађарске.

    На мрежи sinobadm

    • Почетник
    • **
    • Поруке: 41
    Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
    « Одговор #795 послато: Фебруар 05, 2025, 10:47:48 пре подне »
    @Шуљин Џула, твоје корисничко име ми је занимљиво. Ако „Џула“ има везе са мађарском титулом Gyula, онда разумем твоје интересовање за порекло или евентуалну везу са Секељима. Да ли истражујеш своје порекло и ако јеси, да ли можеш да поделиш са нама свој резултат тестирања? Било би занимљиво видети да ли има повезаности J-ZS9949 са наведеним Секељима.

    Линк: https://sh.wikipedia.org/wiki/Gyula_(titula)

    На мрежи Ивица Јовановић

    • Члан Друштва
    • Истраживач
    • *****
    • Поруке: 1331
    • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
    Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
    « Одговор #796 послато: Фебруар 05, 2025, 11:02:49 пре подне »
    Они су тестовима изузетно добро покривени и нема много Ј1 тако да на њих заборавите.


    Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
    Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
    Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

    На мрежи sinobadm

    • Почетник
    • **
    • Поруке: 41
    Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
    « Одговор #797 послато: Фебруар 05, 2025, 10:35:32 поподне »
    Поздрав свима, прочитао сам један чланак који је јавно доступан и хтео сам да поделим са вама кратку анализу.
    Чланак: Alicia M Cadenas et al. (2008) "Y-chromosome diversity characterizes the Gulf of Oman", European Journal of Human Genetics volume 16, p. 374–386

    Овај чланак у некој мери оспорава "Хипотезу 7: Порекло хаплогрупе J-ZS9949 у јужној Арабији (Јемен)" коју сам навео изнад у посту Одговор #792.

    Према овом научном раду, хаплогрупа J1-M267 (J1-M267 = J1) показује највећу концентрацију у Јемену (72.6%), затим у Катару (58.3%), УАЕ (34.8%), Ираку (33.1%), Египту (20%), док је у Турској присутна са само 8.99%. Процењена старост J1-M267 у Турској је 15.4 хиљада година, у Јемену 9.7, у Катару 7.4, а у Оману 2.3, што указује на рано присуство у Анатолији, али знатно већу концентрацију у јужној Арабији. С обзиром на највећу процењену старост у Анатолији теза у чланку је да је популација са хаплогрупом J1-M267 мигрирала из  Анатолије ка Арабијском полуострву.

    Објашњење за ниску популацију са хаплогрупом у данашњој Анатолији се своди на два разлога. Са једне стране на то да је Анатолија током историје претрпела велике миграције, укључујући индоевропске, хеленске, римске, персијске и туркијске утицаје, што је довело до разређивања J1-M267 у популацији. Са друге стране, Јемен и јужноарапске популације остале су изоловане, што је довело до очувања високе фреквенције J1-M267 кроз ендогамију и племенску структуру, а у чланку се наводи и значајна улога полигамије у јачању одређених хаплогрупа у региону. Укратко, у чланку сугеришу да је Јемен постао секундарно језгро за ову хаплогрупу. Овде треба имати на уму да је анализирана главна хаплогрупа J1-M267 а не J-L136 или нека од млађих грана. Старост хаплогрупе у Јемену је 9.7 хиљада година те сам зато навео да чланак у некој мери оспорава наведену хипотезу.

    Ван мреже шуљин џула

    • Почетник
    • **
    • Поруке: 47
    Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
    « Одговор #798 послато: Фебруар 06, 2025, 08:02:14 пре подне »
    @Шуљин Џула, твоје корисничко име ми је занимљиво. Ако „Џула“ има везе са мађарском титулом Gyula, онда разумем твоје интересовање за порекло или евентуалну везу са Секељима. Да ли истражујеш своје порекло и ако јеси, да ли можеш да поделиш са нама свој резултат тестирања? Било би занимљиво видети да ли има повезаности J-ZS9949 са наведеним Секељима.

    Линк: https://sh.wikipedia.org/wiki/Gyula_(titula)
    Nadimak očevog dobrog prijatelja koji se u " slobodno vreme" bavio kartaškim igrama pa je "šuljio" saigrače a Џула надимак покојног оца - опанчарског сина који је  после судијске, адвокатске, јавноправобранилачке био и председник суда. Чист ШУМАДИНАЦ сам твоје хаплогрупе. а волим Јулију Бисак

    Ван мреже шуљин џула

    • Почетник
    • **
    • Поруке: 47
    Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
    « Одговор #799 послато: Фебруар 06, 2025, 08:43:05 пре подне »
    @Шуљин Џула, твоје корисничко име ми је занимљиво. Ако „Џула“ има везе са мађарском титулом Gyula, онда разумем твоје интересовање за порекло или евентуалну везу са Секељима. Да ли истражујеш своје порекло и ако јеси, да ли можеш да поделиш са нама свој резултат тестирања? Било би занимљиво видети да ли има повезаности J-ZS9949 са наведеним Секељима.

    Линк: https://sh.wikipedia.org/wiki/Gyula_(titula)
    Џула - подсмешљив надимак за градску децу која имају ближе порекло са села ( џуџа, џула, џулов, џулован нешто сл. као гегула 8))