Аутор Тема: Генетичко поријекло Срба  (Прочитано 591286 пута)

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 148
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1820 послато: Новембар 15, 2024, 02:38:43 поподне »
Постоји један податак у Фредегаровој хроници који, чини ми се, није довољно обрађен у нашој историографији или бар ја нисам наишао на то да га неко помиње, а могао би бити од велике важности за Србе и остале Словене како у Баварској/Бохемији па тако и за оне између Зале и Лабе.

Овај догађај се помиње само у Фредегаровој хроници, нема података у другим изворима, али обзиром да се ради о догађају из 631. на 632. годину, може се сматрати да је писац хронике био савременик тих догађаја. Ради се, како га неки зову о првом забележеном масовном убиству у Немачкој, тј. конкретније, о масовном убиству 9000 бугарских ратника са њиховим женама и децом. Ови Бугари стигли су у Баварску бежећи од Авара и тражили су од франачког краља Дагоберта да их прими. Дагоберт је наредио Баварцима да приме избеглице на зимовање (у питању је зима 631. на 632. г.) и да их распореде по баварским селима. Међутим, консултујући се са саветницима, Дагоберт одједном мења мишљење и наређује Баварцима да их све побију, укључујући и жене и децу, "за једну ноћ". Спасло се само 700 ратника са својим женама и децом, који су побегли код Валука вође алпских Словена.

Вођа ових Бугара био је Алцек, Кубратов син. Преживели Бугари, након Валукове Карантаније, беже у Италију где се насељавају у Војводству Беневенто.

Може се само замислити какав одјек и импликације је имао овај догађај на околне Словене/Србе, а нарочито после Дагобертовог напада следеће 632. г. Сасвим могуће да је био и окидач за миграцију дела Срба на Балкан. Бројка од 9000 ратника  плус жене и деца, даје бар 20000 душа у овом догађају.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1701
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1821 послато: Новембар 15, 2024, 03:07:54 поподне »
Јесте иста прича, али она о понашању новинара на Политици и Радио Београду. Коматина пише једно, они преносе друго и додају нешто своје.

Коматина нпр. напише:
"Као словенски народ и Срби своје корене имају на подручју прапостојбине свих Словена, северно од Карпата, у данашњој јужној Пољској и северозападној Украјини. На том простору су Словене под именом Венета забележили још антички писци I и II века хришћанске ере, Плиније Старији, Тацит и Клаудије Птолемеј, али их под именом Словена помињу тек на самом крају V и у првој половини VI века византијски писац Прокопије и готски историчар Јорданес."

А новинар Политике напише:
"Најранији помен Срба налази се код античких писаца међу којима су Тацит (50. године н. е.), затим Плиније Старији (77. године н. е.). Римски историчар Амијан Маркелин (325–391) Карпате назива Српске планине. Вибијус Секвестер (4. век) у својим делима такође помиње Србе под називом „Сербс“."

или овај са РТС у нешто блажој форми:
"Srbe kao slovenski narod, pod imenom Veneta, zabeležili su još antički pisci I i II veka Plinije Stariji, Tacit i Klaudije Ptolemej."

Је ли то по вама оно што је Коматина написао?

Лаж се најуспјешније пласира ако се помијеша са мало истине.

Не, наравно. Али нико неће да му чита чланак ако помене неке тамо Венде, а не Србе. ;)

Али ...помињу се (ако се помињу) Венди?!


Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 191
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1822 послато: Новембар 15, 2024, 06:36:02 поподне »

In the southeast of the Slavic area (where the Antes lived), the rites of burning and burying the dead without kurgans were equally performed. Burials in these regions were most probably practiced under the influence of Iranian tribes (Sedov 1990, pp. 177–78).

Овако треба да се подебља.
Што се тиче Седова, он је причао Србима и рекао је да Срби нису оригинално словенски народ већ Алани или Сармати.

Цитат
        Сербы, заселившие Балканы, как и Сорбы на Эльбе, были частями праславянского племени, проживавшего в римское время где-то в антском регионе Северного Причерноморья. Иранское или индоарийское происхождение этнонима сербы представляется неоспоримым. Л. Нидерле в этой связи высказал догадку о том, что сербы — группа славян, расселившаяся в VI в. на среднем Дунае и получившая название от местных сарматов, которые были славянизированы. Более вероятной является мысль о появлении в славянском мире этнонима сербы в антском регионе Северного Причерноморья в условиях славяно-иранского симбиоза. Истоки этого этнонима восходят к античным сербам, упоминаемым в трудах Птолемея и Плиния и локализуемым на Северном Кавказе.[884] Очевидно, это было какое-то неславянское племя, ираноязычное или, как полагает О. Н. Трубачёв, индоарийское.
« Последња измена: Новембар 15, 2024, 06:37:49 поподне Sirius »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 191
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1823 послато: Новембар 15, 2024, 06:51:03 поподне »
Већ сам поменуо али проблем да су Срби део словенских миграција у области Лаба и Зале је тај што је тешко уклопити археолошке налазе и оно што Фредегар пише у првој половини 7. века. Археолошка истраживања говоре да нема словенских насеобина у тим областима на крају 6. века, има по неких предемт који показује да су Словени појавили али не још поптуно населили и овладали тим простором и то најраније "тек" 590 године.
Са друге стране, Фредегар каже да су Срби на том простору минимум од друге половине 6. века, дакле вероватно и раније.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1414
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1824 послато: Новембар 15, 2024, 07:33:07 поподне »
Jedno su teorije, a drugo činjenice. Ako se držimo činjenica znamo da je Justinijanova kuga skoro opustosila ove naše krajeve koji ionako nisu bili baš naseljeno, posebno se to odnosi na današnju Hercegovini.
Druga činjenica je da ove naše Slovenske grane uglavnom upravo se šire sa tih područja kroz vijekove i prate migracije Srba. Dokle Srbi nisu došli u tim svojim migracijama npr. PH908 grane naglo gube i raznovrsnost i brojnost.
Sve ovo prate i svi relevantni  istorijski izvori o cuvenom "Spisu naroda" pa dalje kroz istoriju.
Treća činjenica da imamo sve više PH908 grana koje su za sada isključivo Njemačko-Češke i čija je razdvojenst od ostalih upravo iz perioda Slovenskih migracija.

To je sasvim jasno, međutim ja mislim da je nemoguće da je svaka grana PH908 koju srećemo kod nas ostavila trag na severu, možda još neke jesu, ali biće izuzetno teško pronaći ih.
Takođe ne mislim da one grane koje za sada nemaju poklanja na severu nisu srpske, baš naprotiv, primera radi nikšići i slično.
Te grane su jako dobro rasprostranjeno kod nas, i verujem da su verovatno srpskog porekla.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1853
  • I-A1328
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1825 послато: Новембар 16, 2024, 08:56:46 пре подне »
Овако треба да се подебља.
Што се тиче Седова, он је причао Србима и рекао је да Срби нису оригинално словенски народ већ Алани или Сармати.


Седов никада није тврдио да данашњи Срби нису словијенски народ. Тврдио је да је поријекло етнонима потекло из иранскога ослањајући се на помен Σέρβοι на сјеверу Кавказа у Географији Птолемија. Он је подржао старију хипотезу (догадка) Нидерла, да је етноним Срби иранскога поријекла, али је као археолог видио веће шансе (  более вероятной является мысль о ...) да би до словенско-иранскога додира могло доћи на источном рубу у Анта и да би извор (источник) етнонима били поменути Птолемијем сјевернокавказски Σέρβοι.


Ни Нидерле ни Седов нису лингвисти, него се баве повезивањем садашњости са историјским изворима и археологијом с циљем реконструкције стања из прошлости. Особито Седов је заваран својим русским језиком у којем ријечи Сербы и Σέρβοι изгледају идентично. Но тај облик је каснији стадиј развијен у русском око 10. вијека из облика sîrbi и још старијега sŕbi. Да је Словијенин из доба до VI в. чуо иранску ријеч sērbi, данас би она звучала у србском Сијерби, а не Срби. Према тому Sērbi не може бити исходна ријеч од које би се развио наш етноним. Аргументација о том је изложена у теми Поријекло српског етнонима.
Генетска истраживања садашњих словијенских популација не говоре у прилог тому да је било симбиозе међу Сарматима и Србима било балканским било лужичким. Тако да су хипотезе Нидерле и Седова које се тичу преузимања етнонима и симбиозе потврђене као нетачне.
Најдеш ли се у њекој великој биједи,
не реци "Свевишњи, имам велику биједу!"
реци "Биједо, имам великога Свевишњега!"

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 191
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1826 послато: Новембар 16, 2024, 12:15:29 поподне »
Па ни ја нисам писао да Срби данас нису Словени, управо обрнуто. Писао сам да су језички и генетски  40-60% словенског порекла. Већ сам написао како је могуће да носиоци српског имена буду аланко-сарматског порекла а да данашњи Срби буду словенског.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7665
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1827 послато: Новембар 16, 2024, 12:27:14 поподне »
Па ни ја нисам писао да Срби данас нису Словени, управо обрнуто. Писао сам да су језички и генетски  40-60% словенског порекла. Већ сам написао како је могуће да носиоци српског имена буду аланко-сарматског порекла а да данашњи Срби буду словенског.
Можда је прецизније данас од 50-65% аутосомално словенске генетике код Срба (мислим да се не спушта испод 50%), а у времену формирања племена, можда и 100% (пошто се племе формирало у оквиру словенске популације)
« Последња измена: Новембар 16, 2024, 12:30:35 поподне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8770
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1828 послато: Новембар 17, 2024, 10:48:09 поподне »
Не, наравно. Али нико неће да му чита чланак ако помене неке тамо Венде, а не Србе. ;)

Али ...помињу се (ако се помињу) Венди?!

Помињу се источноевропски Венети/Венеди.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vistula_Veneti

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 964
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1829 послато: Јануар 21, 2025, 09:31:20 пре подне »
Не могу да нађем тему "Срби" на форуму. Само "Срби". Има тема Лужички Срби, Небски Срби, о Пореклу српског имена и итд. и итд.

Повод да покренем тему ми је интервју у Новостима, из 2024,  са универзитетским професором др Радмилом Маројевићем са Катедре за славистику Филолошког факултета Увирезитета у Београду.

"ILIRI SE STOPILI SA SRBIMA I SLOVENIMA: Albanci su na Balkan došli mnogo kasnije..."

https://www.novosti.rs/reportaze/vesti/1399761/iliri-stopili-srbima-slovenima-albanci-balkan-dosli-mnogo-kasnije

Очигледно је да заступа тезу о иранском пореклу првобитних Срба или прото Срба. Без узимања у обзир генетике....већ само лингвистике и етнологије (обичаја...).

Може се дискутовати....
Враћа древне Србе на простор између Осета и Лаза...

Таман сам хтео да предложим да се ова расправа пребаци на тему "Генетичко поријекло Срба" https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3.0 ( а има и других сличних тема). Изгледа уредније да о генетском саставу појединих народа ( чињеницама) причамо на подфоруму "Народи и њихова генетика", а о пореклу те генетике ( тумачењима) на подфоруму "Историја и генетика", када већ постоје такви подфоруми. Пошто се моја примедба не тиче лингвистике, оставићу је овде.

Према до сада доступним подацима пре доласка Словена на ("илирском") западу Балкана је углавном била заступљена хаплогрупа https://www.yfull.com/tree/J-L283/ , а на ("трачанском") истоку https://www.yfull.com/tree/E-V13/ . Како је ова друга итекако чешћа међу данашњим Србима, изгледа да нема много Срба илирског порекла. Такође мало је хаплогрупа које би указивале на неко скорије ( пре 1000 или 2000 година) и значајније индоиранско или кавкаско порекло било Срба, било Албанаца. Има хаплогрупа за које не знамо тачно како су и када доспеле на Балкан, па можда ту треба очекивати нека изненађења.