Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције

[Kor]

Покрећем ову тему са циљем да се у оквиру ње прикупља материјал који би унео више светла у историју ове релативно мистериозне гране хаплогрупе Ј1, која се на неки за сада непознат начин појавила међу Србима.

 По чему је ова хаплогрупа занимљива? Занимљива је због тога што се њени носиоци јављају у више европских популација, без неког претерано јасног распореда. Тренутно имамо следеће податке о носиоцима ове хаплогрупе:

[Kor]

Носиоци хаплогрупе који су приказани на горњим картама су оставили следеће податке:

кластер А:

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster A [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13, DYS589=12]
Name: Maksimović
Most Distant Ancestor: Petar Šepa, b. cca 1870-1880, Velika Popina
Marker Location: Velika Popina, Croatia

============================
кластер Б:

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster B [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Yenes
Most Distant Ancestor: Andrés Sánchez Molina 1914. Spain

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster B [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Falk
Most Distant Ancestor: David FALCK, b.c. 1736, Lingolsheim, France
Marker Location: 67380 Lingolsheim, France


Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster B [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Maragoudakis
Most Distant Ancestor: Maragoudakis - Sassalos,Crete,Greece
Marker Location: Σάσαλος, Mythimna, Greece


Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster B [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Gottlieb
Most Distant Ancestor: Samuel J. Gottlieb, 1879-1965
Marker Location: Rohatyn, (Galicia), Ivano-Frankivs'ka oblast, Ukraine


Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster B [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Vanett (Venetzky)
Most Distant Ancestor: Isaac Vinnitskii
Marker Location: Tetiev, Ukraine


Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster B [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Levensohn
Most Distant Ancestor: Joseph Levensohn, b.c.1854 Kiev ? Ukraine
Marker Location: N/A


==================================

кластер Ц:


Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster C [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13, DYS385b=20]
Name: Smith
Most Distant Ancestor: Armstrong Smith, 1801-1861
Marker Location: Georgia, USA


Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster C [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13, DYS385b=20]
Name: Wheatley
Most Distant Ancestor: Frank Wheatley, b. 1530 and d. 1594 [C:COE]
Marker Location: Dorset, England, UK

=========================
кластер Д:

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster D [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: RASHED عصام رشيد الميرحسني
Most Distant Ancestor: Rashed Mirza AL Mir-Hassani 1870-1950
Marker Location: Baghdad, Iraq

=========================

кластер Е1

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster E1 [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Venardos
Most Distant Ancestor: Anthony Venardos,b. 1914 and d. 2005
Marker Location: Agia Anastasia 802 00, Greece

==========================

Кластер Е3:


Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster E3 [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13, DYS455=10, DYS463=21]
Name: Freund
Most Distant Ancestor: Johann Freund, b.c. 1720, Johannesberg, Germany
Marker Location: N/A

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster E3 [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13, DYS455=10, DYS463=21]
Name: Schabacker
Most Distant Ancestor: UNK: J. Martini Schabacker, b. 1703, Kefferhausen
Marker Location: Erfurt, Germany

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster E3 [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13, DYS455=10, DYS463=21]
Name: Kayihan
Most Distant Ancestor: Veliaga Miralayef
Marker Location: Dash Salahly, Azerbaijan

===========================


Кластер ф:

Subgroup: 089. J-PF7263 Cluster F [DYS426=10, DYS425=11, DYS19=13]
Name: Goss
Most Distant Ancestor: Hanss Goos b. bef 1614
Marker Location: Langhurst, 77746 Schutterwald, Germany


=============================


Без кластера:

Subgroup: 089. J-PF7263 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required)
Name: Granados
Most Distant Ancestor: Salamanca,Guanajuato, Mexico, Maximo Granados b.~1
Marker Location: Salamanca, Guanajuato, Mexico

Subgroup: 089. J-PF7263 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required)
Name: Hernandez Ortega
Most Distant Ancestor: Mazo, La Palma. Canarias


Subgroup: 089. J-PF7263 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required)
Name: Falcone
Most Distant Ancestor: Gallico, Calabria, Italia


Subgroup: 089. J-PF7263 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required)
Name: Yavuz
Most Distant Ancestor: Davut, Thessaloniki
Marker Location: Saloniki, Griechenland


Subgroup: 089. J-PF7263 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required)
Name: Mayland
Most Distant Ancestor: Mayland
Marker Location: Odesa, Odes'ka oblast, Ukraine

[Kor]

А ту су и подаци са ФТДНА пројекта:

[Небојша]

Да ли је онај J1 у Лици Шепа, или Дроњак?

Занима ме колико се он уклапа у вашу причу? Не знам да ли је код њега грешка то што на маркеру 385b има вредност 12? Очекивано је да и он има 18, или 19 на том месту.

http://poreklo.rs/srpski-dnk-projekat/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=J1

Приметио сам да у днк базама нема пуно J1 хаплотипова који су на 12 маркера као наши из рода "A".

13 24 13 10 13-19 10 18 12 12 11 29

[Синиша Јерковић]

Покрећем ову тему са циљем да се у оквиру ње прикупља материјал који би унео више светла у историју ове релативно мистериозне гране хаплогрупе Ј1, која се на неки за сада непознат начин појавила међу Србима.

То, Кор, само напријед, моја подршка!

[Љиљан]

Želim da se zahvalim Koru što pokreće ovaj thread.

Evo kako stoji PF7263 na J1 stablu:



Znači PF7263 se procijenjuje na oko 3400g.

Koliko je ovo pouzdano ne znam.

Inače, ja čekam da se napravi panel sa SNP-ovima koji će uključivati PF7263 i bar još par u dubinu, pa da se testiram na sve snp-ove. Do sada je Victar (administrator grupe) pravio ove panele ali nije uključivao "moju" granu. Za cijenu od 99$ se testira 20ak snpova, što nije tako strašno.
Razmišljao sam i da unaprijedim rezultat na 67 markera, ali što više o tome mislim zaključujem da je to samo bacanje para. Meni samo ostaje da se stablo sa SNP-ovima produbi, što se može desiti ukoliko se neko upeca da uradi big-y. Pa onda da se napravi panel u kome će se moći nekoliko snp-ova ispitati za 99$. Mislim da je to jedino rješenje. S obzirom da je grana PF7263 relativno stara vjerujem da će tu biti još mnogo snpova za otkrivanje. Samo je pitanje vremena.

[Kor]

Ако неко има податке о PF7264, било би добро да их постави. Ја их нисам нашао ни у каквом облику а били би доста корисни за целу причу.

[Љиљан]

pf7264 je snp koji je na grani smjesten iznad pf7263. Oni koji su pf7264+ mogu biti ili pf7263+ ili p56+. P56 je takodje dosta rijetka, cak i rjedja od pf7263 i cini mi se da je uglavnom Arapska. Cini mi se da je do sada dvega nekoliko testiranih na ovaj snp i da je u grupi P56 manje od 10ljudi.

[Синиша Јерковић]

PF7263 i PF7264 се не налазе на Y Full стаблу нити на ISOGG стаблу, па је мало теже за праћење. Ако узмемо у обзир позицију ова два СНП-а на ФТДНА стаблу, они се налазе ниже од L136, а нису ни P56 ни P58.

Генерално грана L136 је семитска претежно,а и међу PF7263 ми се чини да има и европских Јевреја, али и Арапа са Блиског Истока, мада генерално група изгледа доминантно европска, тако да су у Европу могли доћи и прилично давно.

[Љиљан]

Da, i ja sam primjetio da ovih snipova nema na tim bazama. Postavio sam to pitanje Victaru na J1 forumu na fb pa ćemo vidjeti šta će odgovoriti.

Što se tiče P56 čini se da su isključivo Arapi ili potomci Arapa u pitanju: Kuvajt, Saudijska Arabija, Turska, Iran, Somalija. Po tome bi se moglo zaključiti da je u vremenu razdvajanja P56 i PF7263 ova grana bila negdje na Bliskom Istoku. Evropljana za sada nema u ovoj grupi.

Što se tiče onih koji su potvrđeni ili "presumed positive" PF7263 situacija je zaista raznolika. Za neke se provjereno zna da su Jevreji, npr Ukrajinci Gottlieb i Zolotarev (a šta drugo nego zlatar ) - Cluster B. Ovaj podatak sam saznao preko foruma molgen. Čini mi se, bar po imenima, da su tu još neki Jevreji, kao npr. u cluster B Isaac Vinnitskii, Israel Moray cluster F i drugi.

[Kor]

pf7264 je snp koji je na grani smjesten iznad pf7263. Oni koji su pf7264+ mogu biti ili pf7263+ ili p56+. P56 je takodje dosta rijetka, cak i rjedja od pf7263 i cini mi se da je uglavnom Arapska. Cini mi se da je do sada dvega nekoliko testiranih na ovaj snp i da je u grupi P56 manje od 10ljudi.

То ми је познато и баш због тога би било врло занимљиво видети географски распоред PF7264, како би се преко тога покушао извести ваљан закључак. Пошто тих података нема у јавном доступу, занима ме да дли се PF7264 рачва на PF7263 и P56 или је пак, P56 подскуп од pf7263? Обе варијанте су могуће. Не вараш се око P56 да је доминантно арапска и лоцирана је око Црвеног мора. Међутим, PF7263 је по садашњим подацима доста слабо присутна међу Арапима, па то мало изазива недоумицу.

PF7263 i PF7264 се не налазе на Y Full стаблу нити на ISOGG стаблу, па је мало теже за праћење. Ако узмемо у обзир позицију ова два СНП-а на ФТДНА стаблу, они се налазе ниже од L136, а нису ни P56 ни P58.

P58 је главно јеврејско крило и налази се као паралелна грана са PF7264, а обе су проистелке из L620. Мало ме чуди да је стабло Ј1 доста јадно обрађено с обзиром на то да Јевреји и Арапи углавном имају доста новца. 

Генерално грана L136 је семитска претежно,а и међу PF7263 ми се чини да има и европских Јевреја, али и Арапа са Блиског Истока, мада генерално група изгледа доминантно европска, тако да су у Европу могли доћи и прилично давно.

Негде сам читао да би заједнички предак европских PF7263 географски могао да живи негде у Француској у периоду од 8-9 века. Мада, иако нисам рачунао колико мутација је у питању, мислим да "британски" кластер Ц правазилази ту старост.

[Kor]

Što se tiče onih koji su potvrđeni ili "presumed positive" PF7263 situacija je zaista raznolika. Za neke se provjereno zna da su Jevreji, npr Ukrajinci Gottlieb i Zolotarev (a šta drugo nego zlatar ) - Cluster B. Ovaj podatak sam saznao preko foruma molgen. Čini mi se, bar po imenima, da su tu još neki Jevreji, kao npr. u cluster B Isaac Vinnitskii, Israel Moray cluster F i drugi.

Золотарјов је православни Рус који је за себе мислио да је "чисти" Рус, односно R1a. Када је добио податке, био је очигледно тешко погођен са открићем да му даљи корени нису руски него јеврејски. То га евиднентно боли пошто постоји прилично изражен анимозитет међу Русима и Јеврејима у Русији (истина, човек живи у Казахстану).

[mladjo]

Да ли је могуће процијенити старост европске гране?

[Љиљан]

Problem je u tome što nema takvo što definisano kao što je "evropska" grana.
Cluster A smo nas dvojica (Jaković - Šepa i mi smo najbliži definisanom modalu), Nijemac Rudenklau i Poljak Sliwinski.

Cluster B su: Grk Maragoudakis sa Krita, Zolotarev, Gottlieb i Levensohn Jevreji iz Ukrajine, Španac Yenes-Molina, Francuz Falk i još par za koje ne piše odakle su: Marton porijeklom Edward David Schector i Vanett - porijeklom Vinnitskii (mogao bi takođe po prezimenu biti iz slovenskih zemalja).

Cluster C su 2 Smith-a, Wheatley i Jenkins - reklo bi se svi iz Anglofonog područja

Cluster D su Maataqi Arapin iz Irana i Rashed Golfski zaliv

Cluster E1  su Grk Venardos sa kranjeg juga Peloponeza
Cluster E2 neki Amoor nepoznatog porijekla
Cluster E3 su Nijemci Freund (najst.predak rođen 1720) iz Bavarske i Schabacker iz Tirinške, Kayihan porijeklom iz Azerbejdžana (najs.predak Miralayef) i neki Eric nepoznatog porijekla

Cluster F su izvjesni Nijemac Goss, čiji preci potiču iz Baden-Würtemberga (najs.predak Hanss Goos rođ.pre 1614), Moray (koji je jedini u grupi uradio BigY) čiji je najstariji predak Israel Morey rođen u francuskom dijelu Kanade 1835, Iračanin Al Hashemi, Tritchler za kog ne znam šta je ali zvuči njemački, i još jedan sa arapskim slovima koga sam našao i na jemenskom projektu.
Ima tu još par njih koji nisu smješteni ni u jedan od klastera: Hernandez sa Kanarskih ostrva, pa neki Meksikanac, pa Yavuz porijeklom Davut iz Soluna, Cohn nepoznatog porijekla, Falcone iz Kalabrije - Italija, Al Hashemi i drugi....

Dakle teško je reći koja je to evropska grana.

Ako je vjerovati Victaru Cluster A je imao MRCA prije 2890g. (dakle odmah nekih 500g. nakon zajedničkog pretka za sve PF7263+).

Ono što meni baš i nije jasno jeste kako on to određuje jer ne koristi Nordvedtov kalkulator, nego navodno koeficijente mutacija po Marcu Heinli (ako sam dobro napisao ime). Ja nisam nigdje uspio naći koji su to koeficijenti a pokušavao sam. Da li neko zna nešto više o tome?

Još mi nije jasno zašto je Poljaka Sliwinskog stavio sa nama u grupu kada je recimo on od mene udaljen za čak 28 razlika, dok smo recimo ja i Ruddenklau na 10 razlika, ja i Gottlieb iz B clustera 11 razlika, ja i Maragoudakis iz B cluster 14 razlika i tako dalje. Mislim da je za ovako veliki TMRCA (2890.g.) zaslužan baš on, i da mu nije ovdje mjesto. Kada bi se on izbacio imali bi zajedničkog pretka mnogo bliže (Kennov kalkulator daje za nas trojicu March - Ruddenklau - Šepa 49generacija, tj. 1300-1450g). Nisam uspio od Viktara dobiti nikakvo objašnjenje za ovo, što i jeste u njegovom stilu.

Još bih nešto zamolio one koji se više razumiju, moji su rezultati za marker DYS464 14-15-15-16, ali u FTDNA je stavljena još jedna, peta vrijednost, a to je 17. Nije mi jasno odakle ova vrijednost, u sprskom dnk projektu stoje samo četri broja (a, b, c, d). Šta može biti razlog ovome?

[Љиљан]

Osim gore pobrojanih uspio sam naći na geno 2.0 stories još nekoliko PF7263+ koji nisu testirani kod FTDNA nego negdje drugo.
Tu su npr. neki Turčin čija je porodica doseljena 1938 iz Bugarske. Nisam uspio saznati ništa više.
Tu je neki Englez Spengler, čiji su se preci Nijemci, još u 17.vijeku preselili u južnu Afriku.
Tu je i neki poljski Jevrej Bobrowski (Aškenazi).

Osim toga dobio sam podatak da je neki naš Babić iz okoline Dubice testiran PF7263+ ali kod 23&me. Nemam nikakve druge podatke o njemu. Našao sam više Babića u nekoliko sela oko Dubice i bilo bi mi vrlo interesantno stupiti s njim u kontakt. O njemu mi je rekao Mihalović (Cincar) jer su jedno vrijeme preko 23&me bili u kontaktu.

I na kraju iz onog BiH ispitivanja 100 ljudi čini mi se da je bio jedan koji je dosta sličan našem haplotipu, ali bez obzira na pokušaje tj. molbe organizatorima projekta iz Sarajeva da me nekako povežu sa ovom osobom, nisam uspio uvrditi o kome se radi.

[Синиша Јерковић]

Ono što meni baš i nije jasno jeste kako on to određuje jer ne koristi Nordvedtov kalkulator, nego navodno koeficijente mutacija po Marcu Heinli (ako sam dobro napisao ime). Ja nisam nigdje uspio naći koji su to koeficijenti a pokušavao sam. Da li neko zna nešto više o tome?

Хеинилине степене мутација за појединачне маркере, колико ми је познато, користио је и Нортведт за свој калкулатор. Ако се појављује разлика, то може да буде резултат и тога што Нордтведт при прорачуну не користи неке маркере (385,389-I, 459, 464, CDY)

[Љиљан]

Siniša, šta može biti ona peta vrijednost za DYS464? Pretpostavljam da ona i nije bogzna koliko bitna?

Pregledao sam rezultate hrvatskog testiranja 1100 ljudi, i našao sam samo 3 (!) koja su iole slična mom haplotipu. Nažalost testiranje je urađeno na samo 15 markera (odnosno 17 markera za manji broj njih). Od tih 15 markera jedan je DYS635, na koji ja nisam testiran. Tako da ostaje svega 14 markera. I od svih njih samo trojica su udaljeni do 5 razlike od mene i to jedan samo na jednu razliku na GATA H4, drugi na dvije razlike - jedna na GATA H4 i jedna na brzomutirajućem DYS 439, i treći na dvije razlike - obe na GATA H4. Zbog malog broja markera (DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS458   DYS437   DYS448   YGATAH4    DYS456   DYS438   DYS635) prediktori daju grupu E1b1b za sve trojicu tako da ostaje pitanje da li su uopšte J1. Osim ove trojice ima još jedan ali on ima čak 5 razlika na 14 markera(!).
Na osnovu ovoga se usuđujem zaključiti da je, imajući u vidu sadašnju demografsku sliku Hrvatske, naša PF7263 grana isključivo srpska. Ipak malo je previše da se od 1100 ljudi ne nađe baš niko na 14 markera ko je identičan našem haplotipu.

[Синиша Јерковић]

Siniša, šta može biti ona peta vrijednost za DYS464? Pretpostavljam da ona i nije bogzna koliko bitna?

Pregledao sam rezultate hrvatskog testiranja 1100 ljudi, i našao sam samo 3 (!) koja su iole slična mom haplotipu. Nažalost testiranje je urađeno na samo 15 markera (odnosno 17 markera za manji broj njih). Od tih 15 markera jedan je DYS635, na koji ja nisam testiran. Tako da ostaje svega 14 markera. I od svih njih samo trojica su udaljeni do 5 razlike od mene i to jedan samo na jednu razliku na GATA H4, drugi na dvije razlike - jedna na GATA H4 i jedna na brzomutirajućem DYS 439, i treći na dvije razlike - obe na GATA H4. Zbog malog broja markera (DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS458   DYS437   DYS448   YGATAH4    DYS456   DYS438   DYS635) prediktori daju grupu E1b1b za sve trojicu tako da ostaje pitanje da li su uopšte J1. Osim ove trojice ima još jedan ali on ima čak 5 razlika na 14 markera(!).
Na osnovu ovoga se usuđujem zaključiti da je, imajući u vidu sadašnju demografsku sliku Hrvatske, naša PF7263 grana isključivo srpska. Ipak malo je previše da se od 1100 ljudi ne nađe baš niko na 14 markera ko je identičan našem haplotipu.

Маркер 464 се рачуна као један од најбрже мутирајућих маркера и спада у маркере са неколико копија (као 385 нпр.) то су ознаке а б ц и д. Већина тестираних има 4 копије овог маркера, међутим има и појединаца које имају додатну једну или двије, а  веома ријетко и три копије овог маркера. Код тебе је случај да имаш додатну једну, односно укупно пет.

Нордтведт га, због брзине мутирања избацује из свог прорачуна.

Занимљиво је да су рађене неке студије које овај маркер повазују са неплодношћу. Ако рецимо на резултатима не може да се прочита вриједност за овај маркер, то би могло бити повезано са неплодношћу.

[Kor]

Љиљане, свака част за уложени истраживачки труд. Него, реци ми, колика је шанса да се утврди порекло ових западњака? Наиме, доста је тешко утврдити ко је Јевреј а ко не. Мислим да британска грана у религиозном смислу није јеврејска али ми ови у Немачкој уносе недоумицу. Судећи према неким коментарима на руском форуму, грана би требала да буде ашкенаског пороекла, односно, да је у Европу дошла преко данашње Украјине. Међутим, мени је некако логичније да нису у питању Ашкенази, мада је са ашкенази Јеврејима ситуација са хаплогрупама доста компликована. Наиме, међу европским Јеврејима се не тако ретко срећу хаплогрупе које су регионално чисто европског порекла.

[Kor]

Занимљива је прича човека са презименом Мори који је сврстан у грану Ф ове хаплогрупе:

I was raised Roman Catholic, the faith my mother grew up in. My father was raised Methodist, the faith of both his parents. In fact his great grandfather, John Augustine Moray was a fairly prominent Methodist Protestant minister in Michigan. So then you might ask why would I even consider the fact I might be Jewish?

recently learned that my Y-DNA haplogroup is J1 or J-M267 (two terms for the same group). Specifically, a subclade of this group that has strong Jewish orientation. In fact, one of the J1 project administrators believes my particular subclade (J-PF7263/64 for those of you who are interested) was a Jewish group originating in France around 800 AD, which then spread out to different parts of Europe including Germany, Spain, and the Ukraine. So, I may have paternal Jewish ancestry dating back to over a thousand years ago.

http://stevemoray.com/genealogy/category/genetic-genealogy/

[Kor]

А ево видим да је Рус Золотарјов урадио тест код 23 енд Ми. Човек који је био веома потиштен због тога што по мушкој линији нема неку доминантну "руску" хаплогрупу, сада је много задовољнији ))))

Получил долгожданные результаты. Когда открывал был взволнован не на шутку!!! Надеялся что будет другая гаплогруппа по отцу, но чудо не случилось. Хотя как я понимаю, обясняется моё отталкивание от отцовской гаплогруппы на ментальном уровне. Большая доля во мне всё таки Русская!!!!!!!!!!! Хотя тут непонятки, по speculative настройкам это 34,7% а по Conservative всего 4,7%. В общем был удивлён раздробленностью, первая реакция была " Мать моя женщина, кем только я не являюсь"

Ксати по матери у меня следующее U5a1b1. Говорит ли это о том что и бабуля моя (по матери) тоже этой Г.группы?

  И ја сам својевремено био доста шокиран са резултатима али је овај рујо стварно прекардашио!

[Kor]

А онда у наставку, учесник руског форума (и он је J1 али Z1842 ZS3089+  ) даје занимљив прорачун стабла са semargl.me
Бојим се да су старости мало преувеличане али је ипак интересантно за погледати:

[Љиљан]

Da Moray je interesantan, pogotovo zato što je jedini uradio BigY i kod njega je otkriveno preko 70 novih snipova, koji se za sada ne nalaze ni u jednoj ponudi, niti će se nalaziti dok bar još par puta ne budu nađeni kod nekoga, što praktično znači da još par ljudi uradi bigY.

Meni je interesantna grupa E3, gdje imamo dva vrlo bliska Nijemca (na 67 markera 4 razlike od toga tri na "brzomutirajućim") a koji prate svoju genealogiju do početka 18.vijeka. Nisam siguran da li su Jevreji, to bih voliio saznati. Međutim sa njima je treći, neki Kayihan čiji najstariji predak je izvjesni Veliaga Miralayef iz Azerbejdžana. To mi se čini vrlo interesantnim i možda dokazuje migracije Istok-Zapad. Poznato je da je početkom srednjeg vijeka Judaizam bio religija koju je prihvatila vladajuća klasa Hazarske države, koja je se prostirala oko Crnog mora. Da li su Ukrajinski Jevreji, jednim dijelom potomci ovih Hazara? Poznato je da su Jevreji živjeli na obalama Crnog mora još prije Hrista, i da su oni i uticali na vladajući sloj Hazara da preuzmu njihovu religiju. Koliko "duboko" je Judaizam u tadašnjem stanovništvu Crnomorske obale zahvatio korijene ne znam. Ono što hoću da kažem je da postoji mogućnost da su pripadnici J1 PF7263 grupe prvobitno pripadali Hazarskoj grupi stanovništva koja je vjerovatno bila velika mješavina raznorodnog stanovništva. Neki od ovih "Hazara" prihvataju Judaizam (npr. preci dijela Ukrajinskih Jevreja - koji ili ostaju u sadašnjoj Ukrajini ili se u sklopu nekih migracija sele dalje u Njemačku i dajle na zapad) dok neki ne prihvataju Judaizam (npr. ovaj Azer). Moguće je dalje, da se u 6.vijeku neki od već prisutnih PF7263 stapaju u slovenski korpus, i dolaze tako na Balkan. Neki su se možda čak i prije stapanja u slovenski korpus stopili u germanski korpus (Gotski npr) i sa gotskim migracijama došli u zapadnu Evropu. Moguće je čak i da je naša grana (balkanska) stigla sa Gotima.
Ponavljam ne tvrdim da je tako, već samo naglašavam da postoji i ta mogućnost. Postavlja se pitanje otkud J1 PF7263 među Hazarima? Pa to se možda može objasniti nekom migracijom centralna Anadolija (ili negdje drugo na Bliskom istoku) - Kavkaz - Crno more.
Na taj način bi imali dvije grane J1 PF7263 - jednu koja je ostala u centralnoj Anadoliji ili negdje drugo na bliskom istoku i odatle se raširila u Iran i uopšte u Persijski zaliv (npr cluster D) dok je druga preko Kavkaza dospjela na sjevernu i istočnu obalu Crnog mora - i to nekada u periodu 500-1000g.p.ne

Ova opcija mi se čini mogućom jer su clusteru A najbliži pojedinci iz clustera B (npr. meni je od svih clustera osim iz clustera A najbliži Gottlieb i Zolotarev iz clustera B). Svi ostali su mi, čini mi se, dosta dalji.

[David Radonić]

Siniša, šta može biti ona peta vrijednost za DYS464? Pretpostavljam da ona i nije bogzna koliko bitna?

Pregledao sam rezultate hrvatskog testiranja 1100 ljudi, i našao sam samo 3 (!) koja su iole slična mom haplotipu. Nažalost testiranje je urađeno na samo 15 markera (odnosno 17 markera za manji broj njih). Od tih 15 markera jedan je DYS635, na koji ja nisam testiran. Tako da ostaje svega 14 markera. I od svih njih samo trojica su udaljeni do 5 razlike od mene i to jedan samo na jednu razliku na GATA H4, drugi na dvije razlike - jedna na GATA H4 i jedna na brzomutirajućem DYS 439, i treći na dvije razlike - obe na GATA H4. Zbog malog broja markera (DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS458   DYS437   DYS448   YGATAH4    DYS456   DYS438   DYS635) prediktori daju grupu E1b1b za sve trojicu tako da ostaje pitanje da li su uopšte J1. Osim ove trojice ima još jedan ali on ima čak 5 razlika na 14 markera(!).
Na osnovu ovoga se usuđujem zaključiti da je, imajući u vidu sadašnju demografsku sliku Hrvatske, naša PF7263 grana isključivo srpska. Ipak malo je previše da se od 1100 ljudi ne nađe baš niko na 14 markera ko je identičan našem haplotipu.

Probaj sa sledećim vrednostima:
-DYS635-22
-GATA H4-10
-DYS458-17.2

Ne znam da li su podeljeni po regionima ali uzorak koji ima DYS385b-20 nalazi se u j. Hrvatskoj, a uzorak koji ima DYS 439- 13 u zapadnoj Hrvatskoj. Za uzorak koji ima razliku na GATA H4 mislim da ne pripada našoj grupi. Svaka čast na pronađenom, pošto sam već ranije dobijao informaciju da u tih 1100 uzoraka nema ni jednog bliskog.
I tu kuću smo napravili

Ostao je još jedino nepotvrđen rezultat za Sloveniju, pa ne znam da li ko ima pristup njihovoj bazi podataka. Trebao bi da se nalazi među 104 uzorka koja su naknadno unesena bez publikovanja u nekom časopisu. Trebao bi , u odnosu na ostale, da bude različit na dva markera DYS439-13 i DYS385 ali ne sećam se tačno na kom i koja vrednost.No nema veze i ako nemamo pristup toj bazi. Mislim da dosadašnje potvrde očekivanja za Bosnu, s Grčku i Hrvatsku potvrđuju njegovo postojanje.

https://yhrd.org/YP000217

Čini mi se da možemo govoriti o tipično morlačkoj grupi, rasprostranjenoj od s Grčke do Slovenije duž pindsko-dinarskog planinskog sistema

[Љиљан]

Čini mi se da možemo govoriti o tipično morlačkoj grupi, rasprostranjenoj od s Grčke do Slovenije duž pindsko-dinarskog planinskog sistema

Da to je ono što sam htio reći, PF7263+ se dakle može isključivo vezati za vlaško/morlačke migracije. Ovo sa hrvtatskim ispitivanjem 1100 pojedinaca govori osim toga koliko su oni "očistili" Hrvatsku od Srba. Vjerujem da među ispitanim nema više od desetak Srba.

[Небојша]

Ostao je još jedino nepotvrđen rezultat za Sloveniju, pa ne znam da li ko ima pristup njihovoj bazi podataka. Trebao bi da se nalazi među 104 uzorka koja su naknadno unesena bez publikovanja u nekom časopisu. Trebao bi , u odnosu na ostale, da bude različit na dva markera DYS439-13 i DYS385 ali ne sećam se tačno na kom i koja vrednost.No nema veze i ako nemamo pristup toj bazi. Mislim da dosadašnje potvrde očekivanja za Bosnu, s Grčku i Hrvatsku potvrđuju njegovo postojanje.

Ево неког истраживања за Словенију из 2001. године. Укупно тестираних - 121

Нисам пронашао J1, али "прелистајте" поново за сваки случај.

http://www.researchgate.net/publication/11868516_Human_Y-specific_STR_haplotypes_in_a_Slovenian_population_sample

[Љиљан]

Što se tiče Slovenaca, ovdje nema ni jednog, nama sličnog haplotipa.

Mi smo i znali da je naša J1 grana na Balkanu vlaška. Međutim ostaje otvoreno pitanje otkud mi ovdje, tj. na Balkanu?
Koji je to mogao biti put:
1) Da li u vrijeme Rimskog carstva (pomenuti helenizovani Romanioti ili kao što je Radonjić predložio - isluženi vojnik Rimskog carstva koji je dobio posjed u dolini Neretve)
2) Da li još ranije u Neolitu (stočari/farmeri)
3) Da li preko Kavkaza nekada u periodu prvog milenijuma prije Hrista, pa preko sjeverne obale Crnog mora pa sa Slovenima/Gotima na Balkan u 6/7.vijeku na Balkan, Njemačku, itd.


Da bi uopšte išta dalje ustanovili jedini način je da se grupa razdijeli novim snipovima, jer je razvstavanje na klastere po str-ovima nepouzdano. Moguće je da smo mi u klasteru A (Balkan + Ruddenklau ali bez Sliwinskog) srodni između 1500-2000g. ali ostaje pitanje koliko smo srodni sa ostalima. Po str-ovima izvlačiti zaključke sa ovako velikim brojem godina (preko 2000) je izuzetno nepouzdano. Za sada se singletoni koji su nađeni kod Moray-a ne mogu testirati, ali vjerujem da će se pojaviti još neko iz grupe, zainteresovan za bigY. Viktar mi je rekao da ako se utvrdi neki od ovih snipova na bar još jednom bigY da će se moći podnijeti molba FTDNA-u da se taj SNP uvrsti u ponudu.

Napisao sam mail Moray-u koji je, izgleda, jako zainteresovan za ovo sve (dočim je izdvojio pare za BigY a vodi i blog) i čekam na njegovo odgovor o tome šta bi se dalje moglo raditi.

[David Radonić]

Ево неког истраживања за Словенију из 2001. године. Укупно тестираних - 121

Нисам пронашао J1, али "прелистајте" поново за сваки случај.

http://www.researchgate.net/publication/11868516_Human_Y-specific_STR_haplotypes_in_a_Slovenian_population_sample

Hvala Nebojša, no kao što reče Ljiljan, tu nema bliskih haplotipova. Meni bi trebali rezultati ona 104 naknadno umešena ali izgleda da oni nisu nigde publikovani nego su rezultati istraživanja samo uneseni u bazu. Ali on, nakon svega, i nije toliko važan.

[David Radonić]

Što se tiče Slovenaca, ovdje nema ni jednog, nama sličnog haplotipa.

Mi smo i znali da je naša J1 grana na Balkanu vlaška. Međutim ostaje otvoreno pitanje otkud mi ovdje, tj. na Balkanu?
Koji je to mogao biti put:
1) Da li u vrijeme Rimskog carstva (pomenuti helenizovani Romanioti ili kao što je Radonjić predložio - isluženi vojnik Rimskog carstva koji je dobio posjed u dolini Neretve)
2) Da li još ranije u Neolitu (stočari/farmeri)
3) Da li preko Kavkaza nekada u periodu prvog milenijuma prije Hrista, pa preko sjeverne obale Crnog mora pa sa Slovenima/Gotima na Balkan u 6/7.vijeku na Balkan, Njemačku, itd.


Da bi uopšte išta dalje ustanovili jedini način je da se grupa razdijeli novim snipovima, jer je razvstavanje na klastere po str-ovima nepouzdano. Moguće je da smo mi u klasteru A (Balkan + Ruddenklau ali bez Sliwinskog) srodni između 1500-2000g. ali ostaje pitanje koliko smo srodni sa ostalima. Po str-ovima izvlačiti zaključke sa ovako velikim brojem godina (preko 2000) je izuzetno nepouzdano. Za sada se singletoni koji su nađeni kod Moray-a ne mogu testirati, ali vjerujem da će se pojaviti još neko iz grupe, zainteresovan za bigY. Viktar mi je rekao da ako se utvrdi neki od ovih snipova na bar još jednom bigY da će se moći podnijeti molba FTDNA-u da se taj SNP uvrsti u ponudu.

Napisao sam mail Moray-u koji je, izgleda, jako zainteresovan za ovo sve (dočim je izdvojio pare za BigY a vodi i blog) i čekam na njegovo odgovor o tome šta bi se dalje moglo raditi.

Već smo ranije vodili razgovore o tome, i na temi o Šepama i  o Radonićima i u internoj prepisci. Odustao sam od teorije o starosedelaštvu na području Neretve, pre svega zbog grčkih "rođaka" a i nakon boljeg upoznavanja sa materijom vlaških seoba i migracijama stanovništva na prostoru s Grčka- centralni Balkan. Donekle je tome doprinela i priča o Rodićima, Banjanima i nekim drugim rodovima koji su svoje korene tražili u Makedoniji. Mislim da više nije sporan taj deo.
Kad su došli u Hercegovinu, u okviru kog roda, da li je to bilo pre ili posle dolaska Turaka to je pitanje na koje bi dalja genetska istraživanja mogla naći odgovor. Prve vlaške grupe koje se spominju na tom području bili su Burmazi, Boljuni itd, pa bi možda trebalo krenuti od testiranja nekog Burmaza. Njihov rezultat me zanima i nevezano za ovu našu priču. Moguće je da su došli i kasnije (ne verujem u povezanost sa nekim crnogorskim rodovima, mada, nikad se ne zna). Krajem 15 veka bila je nekoliko pobuna martologa u Grčkoj nakon kojih bi usledila raseljavanja pa je moguće da je jednoj od njih cilj bila i Hercegovina koja je, nakon turskih osvajanja bila prilično opustošena.
Tu bi već trebali da postoje i papirnati tragovi, pa je pitanje da li bi se sa njihovim kombinovanjem nešto moglo uraditi.

Što se tiče ranijeg perioda, ja sam pristalica teorija ulaska preko Grčke, bilo kao deo, nazovimo je, "zelotske" teorije, gde su Rimljani doveli našeg pretka kao roba, nakon jevresko-rimskih ratova, bilo "filohelenske" teorije, gde je predak mirno došao i živio u Grčkoj dok nisu provalili Slaveni. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish%E2%80%93Roman_wars
http://www.greecetravel.com/jewishhistory/ancient.html

Ovde su izvori za obe moguće priče.

Što se tiče grananja PF7263 mislim da je ono obavljeno još u starom Izraelu. Po Viktaru, starost našeg klstera je 2890 u odnosu na sadašnjicu, što bi ga smeštalo taman u vreme propasti prve jevrejske države i njene podele na Izrael i Judeju. Nakon toga su sledili i izgnanstvo deset plemena i proterivanje pod Vaviloncima tako da me ne čudi ako se različiti ogranci nalaze o celom Levantu i Mesopotamiji.
No verovatno o tome više kasnije.

[Љиљан]

Na sajtu http://bit.ly/40Ashkenazim i na https://dl.dropboxusercontent.com/u/3487498/webpage/J1-PF7263-a.html mogu se naći podaci o nekim članovima PF7263+. Ono što sam za sada pretpostavljao tamo se može naći koji su od testiranih Jevreji Aškenazi.
Dakle po klasterima su potvrđeni Aškenazi u grupi B) i to od 9 su čak 7 Aškenazi:
Zolotarev, Gottlieb, Levensohn, Vinnitski/Vanett svi iz Ukrajine,
Marton iz Latvije,
Falck iz Francuske i
Steinberg nepoznato).

Ostala dvojica, koji nisu Aškenazi su Maragoudakis sa Krita i Yenes/Molina iz Španije. Osim ove dvojice na pomenutom sajtu se pominju još dva haplotipa koji nisu na projektu i dati su njihovi str-ovi (67) i potpuno se uklapaju u cluster B to su kit.no. 8TQFH iz Ukrajine i 161808 iz Poljske.

Na sajtu autori zaključuju da su sefardskog porijekla, a ne vidim na osnovu čega donose takvu pretpostvku.

Interesantno je da su našoj, slovenskoj PF7263 grupi najbliži osim Nijemca Ruddenklaua još Aškenazi Gottlieb, Zolotarev (oba Ukrajinci) i Steinberg za koga nema podataka o porijeklu. Po prezimenu Gottlieba se može pretpostaviti da je doseljenik iz Njemačke u Ukrajinu ali to ne mora da znači. Ako je to tako (da je se doselio u Ukrajinu iz Njemačke) onda se "raspada" moja teorija o slovenskom doseljavanju na Balkan.

Evo jednog interesantnog dijagrama: 

[David Radonić]

Grupa je šarolika, pre svega zbog starosti. Ne bih se čudio da se pojave i arapski "rođaci" u okviru klastera A. Da je više testiranih sa tog područja sigurno bi ih bilo.
Ne treba se previše opterećivati pripadnošću sefardskoj ili aškenaskoj populaciji. Mi, Maragoudakis i Venardos smo verovatno deo romaniotske jevrejske grupe, različite i od jedne i od druge. Ali to je sve isti genetski bazen. Aškenazi i jesu neka kombinacija različitih uticaja koji su Jevreji primali tokom vremena. Ovde je jedna studija o jevrejskoj demografiji koja možda da jasniju sliku. Na str 6 nalazi se šema migracija tih grupa, koja je gruba, ali može da pruži određenu predstavu.

http://www.bjpa.org/Publications/downloadFile.cfm?FileID=18536

Mi smo dosta sretna grupa gde sa malim brojem testiranih imamo relativno jasnu predstavu kako o poreklu, tako i o migracijama

Video sam da si u nedoumici da li da radiš dodatna testiranja ili ne. Više je i bolje, to bi sigurno još više pojasnilo vremenski odnos sa Marchom, no ono što nam treba jeste još testiranih u okviru FT DNA projekta, pogotovo rezultat grčkog rođaka. Onda bi se mogli jasnije sagledati odnosi unutar naše linije. Tako da, ti si svoj deo posla obavio. Sa je na meni,Ružiću i ostalima da malo radimo.

[Kor]

Занимљиво ми је како Љиљан упорно сврстава Золотарјова у "Јевреје"  Човек има евидентно блиску генетску везу са наведеним Јеврејима али он није јевреј. Како онда Шпанца и Грка не стављати међу Јевреје а њега стављати?  Ако би доследно почели поштовати правило онда би све припаднике свих хаплогрупа могли одредити као многобошце 

Остају два питања на која ваља наћи одговор. Прво је, где је оријентационо било место гранања целе хаплогрупе у прошлости. Видимо да је у питању доста шаролик кластер Ј1 који се налази у различитим европским популацијама. Друго питање је везано за кластер А и начин како се он оказао међу данашњим Србима. Можемо да нагађамо о оба питања колико год нам воља али је закључак само један -без додатних резултата и додатних хаплотипова, нема ни могућности да  се изведе ваљан закључак. Дакле, наоружајмо се са стрпљењем. Ја верујем да ће се много тога открити у наредних 4-5 година.

Видим да у понуђеном спектру хипотеза недостаје она о евентуалним трговцима који би се у једном историјском тренутку могли оказати међу Србима и стицајем историјских околности, утопити се у општи идентитет.

[David Radonić]

Занимљиво ми је како Љиљан упорно сврстава Золотарјова у "Јевреје"  Човек има евидентно блиску генетску везу са наведеним Јеврејима али он није јевреј. Како онда Шпанца и Грка не стављати међу Јевреје а њега стављати?  Ако би доследно почели поштовати правило онда би све припаднике свих хаплогрупа могли одредити као многобошце 

Остају два питања на која ваља наћи одговор. Прво је, где је оријентационо било место гранања целе хаплогрупе у прошлости. Видимо да је у питању доста шаролик кластер Ј1 који се налази у различитим европским популацијама. Друго питање је везано за кластер А и начин како се он оказао међу данашњим Србима. Можемо да нагађамо о оба питања колико год нам воља али је закључак само један -без додатних резултата и додатних хаплотипова, нема ни могућности да  се изведе ваљан закључак. Дакле, наоружајмо се са стрпљењем. Ја верујем да ће се много тога открити у наредних 4-5 година.

Видим да у понуђеном спектру хипотеза недостаје она о евентуалним трговцима који би се у једном историјском тренутку могли оказати међу Србима и стицајем историјских околности, утопити се у општи идентитет.

Što se tiče grananja PF7263 to se najverovatnije desilo na krajnjem severozapadu Arapskog poluostrva. Kad sam tek počinjao sa istraživanjima, pokušavao sam i ja da odredim to mesto. Koristio sam se i prisutnošću P56 koja gravitira krajevima oko Crvanog mora. Kombinujući te podatke kao najverovatni prostor ranog obitavanja naše grupe učinio mi se prostor severnog Hidžasa, Nefuda i Negeva

http://en.wikipedia.org/wiki/Hejaz
http://en.wikipedia.org/wiki/Negev

tome sam u prvo vreme pridavao i Sinaj, pogotovo zbog priče o egzodusu, no kasnije sam našao tekst koji je planinu Sinaj umesto na jug poluostrva smestio u pustinju Negev, faktički u južni Izrael. Mislim da bi u tom nekom prostoru trebalo tražiti poreklo naše grupe. Taj kraj je bio pun različitih naroda, plemena i klanova. Da li je neki od njih i koji naš, to je pitanje. Jevrejski identitet se tokom vremena širio i skupljao. Hazmoneji, poslednja jevrejska dinastija krajem II veka vršila je judeizaciju krajeva koje bi okupirala.
http://www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-topics/exodus/searching-for-biblical-mt-sinai/

Od sredine drugog milenijuma, pojavljuje se u zapisima narod (pleme?) Habiru, koje neki povezuju sa imenom Hebreji. Taj pojam nekad označava robove, nekad radnike, nekad razbojnike koji pljačkaju okolne zemlje. Neki povezuju naziv Habiru sa starim imenom za Hebreje. Moguće je da je predak nekad bio deo pljačkaških naroda koji su upadali u Kanan radi pljačke da bi se postepeno skrasili u krajevima koje su ranije pljačkali

http://en.wikipedia.org/wiki/Habiru
http://www.biblicalarchaeology.org/daily/ancient-cultures/ancient-israel/daily-life-in-ancient-israel/

Što se tiče ulaska našeg pretka na Balkan o tome smo već pričali na temi. Ja "guram" grčku teoriju o ulasku preko grčke i daljem napredovanju tokom kasnog srednjeg veka duž Pinda i Dinarida. Ljiljan zastupa istočnu teoriju o dolasku tokom seobe naroda
Postoji još jedna mogućnost mada se meni ne čini verovatna, ali mi je interesantna zbog igre sa mojim prezimenom. U pitanju su Radhaniti, jevrejski trgovci koji su tokom ranog srednjeg veka trgovali između istoka i zapada (500-1000 g n e).

http://en.wikipedia.org/wiki/Radhanite

http://www.egyptsearch.com/forums/ultimatebb.cgi?ubb=next_topic;f=15;t=004874;go=older

https://www.stormfront.org/forum/t428157/

https://books.google.rs/books?id=FaIgAwAAQBAJ&pg=PA193&lpg=PA193&dq=radhanites+jewish+merchants&source=bl&ots=IRBbNZzG9h&sig=eW3_jVr-aHkjHT0ZnyK1ym-97g0&hl=sr&sa=X&ei=Juw8VYG8DMfTU9qOgIgD&redir_esc=y#v=onepage&q=radhanites%20jewish%20merchants&f=false

Na kraju, mislim da će sa novim otkrićima, i u genetici i novotestiranih stvari biti jasnije. Pre godinu i po dana kad sam se testirao ni sama grupa nije bila jasno određena, a danas već ima i svoje klastere.

Postoji još jedan PF7263 rezultat koji nije u FT DNA tabeli. U pitanju je izvesni Banks koji se odlično uklapa u C klaster (engleski)

https://sites.google.com/site/banksprojectsite/the-j-l136-group

[Kyrios]

...Postoji još jedna mogućnost mada se meni ne čini verovatna, ali mi je interesantna zbog igre sa mojim prezimenom. U pitanju su Radhaniti, jevrejski trgovci koji su tokom ranog srednjeg veka trgovali između istoka i zapada (500-1000 g n e).
...

Мислим да је то било сувише далеко да би имало везе са твојим презименом, тим пре што то презиме има много вероватнију  српску етимологију.

[Љиљан]

Stvar je u tome sto su svi proracuni sa str-ovima vrlo nepouzdani, pogotovo ako se testira na 37 markera i ima vise od 10 razlika izmedju pojedinaca koji se porede. Tada razlika moze biti 1500 ali i 2500 godina. Testirani Moray ima 79 do sads neotkrivenih snipova. Kao sto neko rece to bi moglo dati jos vecu starost grani. Doduse starost grane i zajednicki predak nisu usta stvar, ovo prvo moze biti znacajno vece (bottleneck u grani, nekada u proslosti).

[David Radonić]

Мислим да је то било сувише далеко да би имало везе са твојим презименом, тим пре што то презиме има много вероватнију  српску етимологију.

Ne verujem ni ja da moje prezime ima određenu vezu, osim glasovne, sa njima. Zato sam i napisao igra. Mislio sam na glasovno podudaranje.

[David Radonić]

Stvar je u tome sto su svi proracuni sa str-ovima vrlo nepouzdani, pogotovo ako se testira na 37 markera i ima vise od 10 razlika izmedju pojedinaca koji se porede. Tada razlika moze biti 1500 ali i 2500 godina. Testirani Moray ima 79 do sads neotkrivenih snipova. Kao sto neko rece to bi moglo dati jos vecu starost grani. Doduse starost grane i zajednicki predak nisu usta stvar, ovo prvo moze biti znacajno vece (bottleneck u grani, nekada u proslosti).

Veća starost je vrlo lako moguća. I meni je to padalo na pamet. to bi onda verovatno promenilo i vremenske okvire i istorijske događaje oko kojih se krećemo. To bi onda značilo i veću starost za naš klaster. To bi onda u drugi kontekst postavilo i odnos prema P58

[Љиљан]

Da li se moze reci na osnovu ovih 79 novih snipova kolika bi bila starost  pf7263 grane? Bilo je dosta neke price o tome s akih koliko generacija se "formiraju" novi snipovi

[David Radonić]

Da li se moze reci na osnovu ovih 79 novih snipova kolika bi bila starost  pf7263 grane? Bilo je dosta neke price o tome s akih koliko generacija se "formiraju" novi snipovi

Koliko se sećam (trebalo bi pogledati u fb grupi), Viktar je uzimao približno 100 godina za jedan snip (ali nisam siguran pa zato proveri), što bi dalo oko 7 900 za ceo PF7264. Dobro, to možda i jeste malo prejaka procena. Za Pf 7263 je nemoguće reći pošto još niko nije uradio Big Y u P56, pa da se eliminišu zajednički snipovi i ostanu samo karakteristični za Pf7263. Mislim da čak sve snipove ne bi trebalo ni uzimati u analizu.

[Љиљан]

Koliko se sećam (trebalo bi pogledati u fb grupi), Viktar je uzimao približno 100 godina za jedan snip (ali nisam siguran pa zato proveri), što bi dalo oko 7 900 za ceo PF7264. Dobro, to možda i jeste malo prejaka procena. Za Pf 7263 je nemoguće reći pošto još niko nije uradio Big Y u P56, pa da se eliminišu zajednički snipovi i ostanu samo karakteristični za Pf7263. Mislim da čak sve snipove ne bi trebalo ni uzimati u analizu.

To si dobro primijetio, Moray je jedini u PF7264 uradio BigY i neki od ovih 79 njegovih snipova su mozda vremenski čak i prije PF7264, a mnogi su vremenski prije PF7263. Potrebno je još nekoliko BigY da bi se to utvrdilo. Što se tiče godina po snipu čini se da se i tu laboratorije ne slažu. Trenutno FTDNA barata sa oko 130g (što daje još više za Morayevih 79 snipova) dok FullGenome (ako sam dobro zapamtio ime firme) daje čini mi se 70godina, jer oni oktrivaju više snipova, to jest potpunije istražuju dnk lanac.

Sad se sjetih još jednog detalja kojeg mi je Misaljević pomenuo u vezi onog Babića iz okoline Dubice (selo Bijakovac), a koji se testirao na 23&me i dobio da je pozitivan na PF7263. Njih dvojica su naime testirani preko te laboratorije i pošto su obojica bili J1 dobili su mailove da mogu da komuniciraju, što su jedno kratko vrijeme i radili. Zaboravio sam da kažem da taj čovjek, Babić, tvrdi da je porijeklom iz Crne Gore. Do "otkrivanja" ovog crnogorskog haplotipa, od neki dan, sumnjao sam u tu priču, misleći da je vjerovatno kao i većina Knešpoljaca porijeklom iz Like. Međutim sada mi to pade na pamet, i njegovo porodično predanje možda ima smisla. Mada ne znam koja bi to migracija mogla da bude, i još da bude tako svježa da se prenese u porodičnom predanju: Crna Gora -> Knešpolje?

Ponovo sam pregledao bosansko ispitivanje 100 pojedinaca, pa ću ovdje da rezimiram ono što sam našao. Ispitivanje je rađeno na 23 markera, od kojih je 18 u grupi (1-37), 1 je u grupi (38-67) i čak 4 su u grupi (68-111). Jedini haplotip koji je izgleda PF7263+ je Haplotip pod ID7.
Od Šepa/Maskimović se ovaj Haplotip ID7 razlikuje (na 18 markera iz grupe 1-37) na dva markera sa ukupnom razlikom od 2. Od toga je jedan "brzomutirajući" 385a gdje Šepa ima 13 a on 14. Druga razlika je u GATA4 gdje Šepa imam 9 a on 10. Sad se pitam da li treba njegovu vrijednost GATA4 smanjiti? Ne znam šta mislite o tome?
March/Jakovic mu je još bliži. Jedina razlika je zapravo u tom GATA4 markeru (March 9, ID7 10). Ako se vrijednosti GATA4 u stvari poklapaju onda March ima identičan haplotip sa nim na 19 markera (18 markera u grupi 1-37 i 1 marker u grupi 38-67 - dok se za ostale markere 68-111 ne zna jer je March testiran na svega 67 markera).

Dalje sam ponovo pregledao grčko ispitivanje iz 2008..g (191 haplotip). Rađeno je na 17 markera od kojih je jedan iz grupe 68-111 a ostali su iz grupe 1-37. Izgleda da je Haplotip ID47 PF7263+.
Od Šepa/Maksimović se ovaj Haplotip razlikuje na 2 markera (od 16 markera iz grupe 1-37) i to opet na "brzomutirajućem" 385b gdje Šepa ima 19 a "Grk" 18, i na Gata4 gdje je opet 9 Šepa a "Grk" 10 - što opet otvara pitanje da li je potrebno korigovati vrijednost Gata4 markera u grčkom ispitivanju.
Od March/Jakovic se grčki haplotip razlikuje na 3 markera i to na 2 brzomutirajuća (385a i 385b - vrijednost manja za po jedan) i na Gata4.
Očigledno je da je ovaj grčki haplotip zaista blizak našem. Pogotovo ako treba smanjiti vrijednost GATA4, onda smo tek bliski! Možda reći čak i na nivou 500-600godina. Vjerovatno bi se ispitivanjem drugih markera otvorilo tu još nekoliko razlika, ali se izgleda kao postojbina naše balkanske PF72636+ grane može uzeti sjeverna Grčka.
Još samo da napomenem da su oba haplotipa, i "bosanski" i grčki dosta daleko od dva Grka sa projekta (Maragoudakis i Venardos), od kojih je ovaj prvi nešto bliži (na 5 markera) dok se drugi razlikuje za čak 9 vrijednosti.

Da li grčko ispitivanje o kome je Nevski govorio ovo ili je u pitanju neko drugo ispitivanje?

[Аксић]

Љиљане, може ли линк за грчке хаполотипове?

[Љиљан]

на пм.

[David Radonić]

To si dobro primijetio, Moray je jedini u PF7264 uradio BigY i neki od ovih 79 njegovih snipova su mozda vremenski čak i prije PF7264, a mnogi su vremenski prije PF7263. Potrebno je još nekoliko BigY da bi se to utvrdilo. Što se tiče godina po snipu čini se da se i tu laboratorije ne slažu. Trenutno FTDNA barata sa oko 130g (što daje još više za Morayevih 79 snipova) dok FullGenome (ako sam dobro zapamtio ime firme) daje čini mi se 70godina, jer oni oktrivaju više snipova, to jest potpunije istražuju dnk lanac.

Sad se sjetih još jednog detalja kojeg mi je Misaljević pomenuo u vezi onog Babića iz okoline Dubice (selo Bijakovac), a koji se testirao na 23&me i dobio da je pozitivan na PF7263. Njih dvojica su naime testirani preko te laboratorije i pošto su obojica bili J1 dobili su mailove da mogu da komuniciraju, što su jedno kratko vrijeme i radili. Zaboravio sam da kažem da taj čovjek, Babić, tvrdi da je porijeklom iz Crne Gore. Do "otkrivanja" ovog crnogorskog haplotipa, od neki dan, sumnjao sam u tu priču, misleći da je vjerovatno kao i većina Knešpoljaca porijeklom iz Like. Međutim sada mi to pade na pamet, i njegovo porodično predanje možda ima smisla. Mada ne znam koja bi to migracija mogla da bude, i još da bude tako svježa da se prenese u porodičnom predanju: Crna Gora -> Knešpolje?

Ponovo sam pregledao bosansko ispitivanje 100 pojedinaca, pa ću ovdje da rezimiram ono što sam našao. Ispitivanje je rađeno na 23 markera, od kojih je 18 u grupi (1-37), 1 je u grupi (38-67) i čak 4 su u grupi (68-111). Jedini haplotip koji je izgleda PF7263+ je Haplotip pod ID7.
Od Šepa/Maskimović se ovaj Haplotip ID7 razlikuje (na 18 markera iz grupe 1-37) na dva markera sa ukupnom razlikom od 2. Od toga je jedan "brzomutirajući" 385a gdje Šepa ima 13 a on 14. Druga razlika je u GATA4 gdje Šepa imam 9 a on 10. Sad se pitam da li treba njegovu vrijednost GATA4 smanjiti? Ne znam šta mislite o tome?
March/Jakovic mu je još bliži. Jedina razlika je zapravo u tom GATA4 markeru (March 9, ID7 10). Ako se vrijednosti GATA4 u stvari poklapaju onda March ima identičan haplotip sa nim na 19 markera (18 markera u grupi 1-37 i 1 marker u grupi 38-67 - dok se za ostale markere 68-111 ne zna jer je March testiran na svega 67 markera).

Dalje sam ponovo pregledao grčko ispitivanje iz 2008..g (191 haplotip). Rađeno je na 17 markera od kojih je jedan iz grupe 68-111 a ostali su iz grupe 1-37. Izgleda da je Haplotip ID47 PF7263+.
Od Šepa/Maksimović se ovaj Haplotip razlikuje na 2 markera (od 16 markera iz grupe 1-37) i to opet na "brzomutirajućem" 385b gdje Šepa ima 19 a "Grk" 18, i na Gata4 gdje je opet 9 Šepa a "Grk" 10 - što opet otvara pitanje da li je potrebno korigovati vrijednost Gata4 markera u grčkom ispitivanju.
Od March/Jakovic se grčki haplotip razlikuje na 3 markera i to na 2 brzomutirajuća (385a i 385b - vrijednost manja za po jedan) i na Gata4.
Očigledno je da je ovaj grčki haplotip zaista blizak našem. Pogotovo ako treba smanjiti vrijednost GATA4, onda smo tek bliski! Možda reći čak i na nivou 500-600godina. Vjerovatno bi se ispitivanjem drugih markera otvorilo tu još nekoliko razlika, ali se izgleda kao postojbina naše balkanske PF72636+ grane može uzeti sjeverna Grčka.
Još samo da napomenem da su oba haplotipa, i "bosanski" i grčki dosta daleko od dva Grka sa projekta (Maragoudakis i Venardos), od kojih je ovaj prvi nešto bliži (na 5 markera) dok se drugi razlikuje za čak 9 vrijednosti.

Da li grčko ispitivanje o kome je Nevski govorio ovo ili je u pitanju neko drugo ispitivanje?

Što se tiče samih GG istraživanja, nama svaki novi rezultat dobro dođe, bilo da se testira neko novi, bilo da neko dodatno analizira svoj haplotip. Posebno u okviru J1 grupe gde su sve ostale grane van dominantne P58 slabije proučavane i testirane. Lično bih najviše voleo pojavu grčkog "rođaka", no i svaki drugi dobro dođe. Nebojša je nedavno preneo rezultate (na žalost ne sećam se odakle) gde se spominje izvesni Dodig kao pripadnik J1 grupe. Dodiga ima u vrličkom kraju, koji nije tako daleko od Stoca, pa bi me baš zanimalo odakle je i kojoj grani pripada ovaj. Mogao bi biti "385b=20 rođak".

Onaj GATA H4 treba umanjiti za 1 u svim istraživanjima koja si spomenuo. zanimljivo je da na severu Grčke, osim našeg "rođaka" nema ni jednog drugog PF7263.

Ovo je karta severne Grčke, poklapa se sa provincijom Makedonijom. Oba naziva su u upotrebi. Roze je oblast zapadne Makedonije, zeleno je centralna, a ljubičasto istočna Makedonija. Tu je i karta rasprostranjenosti Vlaha na području severne Grčke. Karta je uglavnom orijentaciona, internetom inače kola dosta karti koje pokazuju rasprostranjenost vlaha na tom prostoru. Pošto je većina Vlaha na prostoru zapadne Makedonije, verujem da je to verovatan prostor odakle su došli naši preci.
http://sh.wikipedia.org/wiki/Makedonija_(Gr%C4%8Dka)#/media/File:Macedonia_greece_prefectures.png

http://www.eliznik.org.uk/RomaniaHistory/maps/Vlach_s_balkans.GIF

[Небојша]

У овом раду су обрађени хаплотипови из континенталне Грчке, са Крита и острва Хиос (укупно 119):

http://www.researchgate.net/publication/8339107_Y-chromosomal_STR_haplotypes_in_a_population_sample_from_continental_Greece_and_the_islands_of_Crete_and_Chios

Македонија - 150 хаплотипова:

http://www.researchgate.net/publication/8121661_Y-chromosomal_STR_haplotypes_in_Macedonian_population_samples

Проверите да ли има ваших.

[Небојша]

Nebojša je nedavno preneo rezultate (na žalost ne sećam se odakle) gde se spominje izvesni Dodig kao pripadnik J1 grupe. Dodiga ima u vrličkom kraju, koji nije tako daleko od Stoca, pa bi me baš zanimalo odakle je i kojoj grani pripada ovaj. Mogao bi biti "385b=20 rođak".

Додизи су веома интересантни.

У источној Херцеговини (околина Требиња) постоји род Додиг-Марић. Неки аутори верују да је Марић старије презиме. Додизи из западне Херцеговине воде порекло из Далмације. Ружићи су негде између, па није искључено да постоји веза.

Презиме Додиг може бити у вези са презименом Додик. Наиме, у Ковачевом Пољу (Рама, БиХ) постоји презиме Додик. Кажу да су пореклом из Херцеговине, или из Далмације. М. Филиповић сматра да су пре из Далмације, зато што у Херцеговини има Додига који долазе из тог краја.

Миленко С. Филиповић, "Рама у Босни"


Б. Кљајевић такође помиње презиме Додиг/Додик. У свом раду о херцеговачким породицама, Кљајевић ову породицу повезује са Ковачевићима из Грахова.

Уколико су Додизи J1, ова констатација не стоји зато што су Ковачевићи из Вилуса I2a Dinaric South.


Треба напоменути да презиме Додиг постоји и у околини Дрвара. Према подацима Петра Рађеновића, они су доселили давно, по свему судећи из Далмације.

[David Radonić]

У овом раду су обрађени хаплотипови из континенталне Грчке, са Крита и острва Хиос (укупно 119):

http://www.researchgate.net/publication/8339107_Y-chromosomal_STR_haplotypes_in_a_population_sample_from_continental_Greece_and_the_islands_of_Crete_and_Chios

Македонија - 150 хаплотипова:

http://www.researchgate.net/publication/8121661_Y-chromosomal_STR_haplotypes_in_Macedonian_population_samples

Проверите да ли има ваших.

Hvala Nebojša, pokušaću uloviti vreme tokom nedelje, mada u istraživanju iz Grčke ima premalo markera da bih to mogao sa sigurnošću napraviti. No u svakom slučaju hvala

Što se tiče Dodiga, mogli bi biti, no tek posle testiranja gde znamo rezultate po markerima i mesto porekla možemo biti sigurni. do tad, ostaje da se pitamo imamo li "rođake" na visokim položajima

[Љиљан]

Што се тиче грчког испитивања из претходног линка, чини се да ту нема нашем ПФ7263 сродних хаплотипова. Урађен је мали број маркера (свега 9). Најближи хаплотипови се разликују:
ХТ бр. 28 за вриједност 3 (са по један на маркерима DYS19, DYS389-I, DYS393)
ХТ бр. 1 за вриједност 4 (са чак три на брзомутирајућем DYS385а и један на DYS385б) - од Јаковића се разликује за 3 разлике.

Чини се да овдје нема ПФ7263 сродника.

Македонско испитивање даје још мање сличности. Испитивано је 12 маркера.
најближи хаплотипови се разликују:
ХТ бр. 118, 124 и 125 за вриједност 5.

Можда би овај један Додиг/к имао довољно кеша да се тестира на БигУ

[Љиљан]

Занимљиво ми је како Љиљан упорно сврстава Золотарјова у "Јевреје"  Човек има евидентно блиску генетску везу са наведеним Јеврејима али он није јевреј. Како онда Шпанца и Грка не стављати међу Јевреје а њега стављати?  Ако би доследно почели поштовати правило онда би све припаднике свих хаплогрупа могли одредити као многобошце 

Tu si u pravu. Naravno da je čovjeka pogrešno nazivati Jevrejem, jer se on smatra pravoslavnim Rusom. Ono što sam htio da kažem je da je imao jevrejskog pretka po muškoj liniji. Poštujem primjedbu. Tu treba biti oprezan prilikom imenovanja ljudi. Imam kolegu čiji je čini mi se djed bio Mađar, ali su se doselili u Semberiju i on je čak od skora počeo da slavi slavu. Čovjek se osjeća Srbinom - što on autosomalno većinski i jeste. Ponekad u šali mu samo kažemo da je Mađar. Neki dan mu u šali predlažem da uradi ispitivanje y-dnk, možda će se dokazati, kažem mu ja, da je taj Mađar bio nekada Srbin pa je pomađaren

[David Radonić]

Што се тиче грчког испитивања из претходног линка, чини се да ту нема нашем ПФ7263 сродних хаплотипова. Урађен је мали број маркера (свега 9). Најближи хаплотипови се разликују:
ХТ бр. 28 за вриједност 3 (са по један на маркерима DYS19, DYS389-I, DYS393)
ХТ бр. 1 за вриједност 4 (са чак три на брзомутирајућем DYS385а и један на DYS385б) - од Јаковића се разликује за 3 разлике.

Чини се да овдје нема ПФ7263 сродника.

Македонско испитивање даје још мање сличности. Испитивано је 12 маркера.
најближи хаплотипови се разликују:
ХТ бр. 118, 124 и 125 за вриједност 5.

Можда би овај један Додиг/к имао довољно кеша да се тестира на БигУ

Hvala Ljiljane Taman sam mislio da će mi popodne proći u ubijanju na papirima.

[Небојша]

Pogotovo ako treba smanjiti vrijednost GATA4, onda smo tek bliski! Možda reći čak i na nivou 500-600godina. Vjerovatno bi se ispitivanjem drugih markera otvorilo tu još nekoliko razlika, ali se izgleda kao postojbina naše balkanske PF72636+ grane može uzeti sjeverna Grčka.

С обзиром да вас нема међу ових 260 "Јужних Балканаца", затим на оном истраживању за Грчку и Македонију, као ни у македонском, грчком и бугарском днк пројекту, нисам сигуран да је Грчка ваше "извориште".

Погледао сам и неко истраживање за Албанију (72), али ни тамо вас нема.

[Љиљан]

Imamo onaj jedan grčki haplotip iz ispitivanja iz 2008.g. (191 pojedinac). Mada može biti da si u pravu.

Ako smo došli pravcem Grčke, trebalo bi da bude više Grka, a mi imamo više Ukrajinaca.

Može biti da je i ono o čemu sam već pričao: dosljevanje sa Slovenima.

[Љиљан]

Резултати днк истраживања, које је спроведено у периоду 2004 - 2007 (лабораторија у Сплиту).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2359891/table/T2/

Тестирано је 166 људи из јужне Хрватске. С обзиром на регион и период тестирања, у питању су махом Хрвати.

Pregledao sam tabelu, ne znam koji je od njih J1 ali nijedan ne liči na PF7263 - najbliži ima čak 9 razlika na 16 markera sa bilo kim od nas iz PF7263 grupe.

[Љиљан]

Занимљив рад на тему генетике Грка, Албанаца, Македонаца и Влаха (Аромуна). Ова студија садржи преко 250 хаплотипова на 19 маркера.

Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns

http://www.researchgate.net/publication/7024340_Paternal_and_maternal_lineages_in_the_Balkans_show_a_homogeneous_landscape_over_linguistic_barriers_except_for_the_isolated_Aromuns

Evo pregledah i ovaj rad, i pretražih sve haplotipove i nema ništa ni približno PF7263+.

Najbliži Šepa/March je udaljen čak 8 razlika (na 14 odnosno 15 markera koji se mogu porediti).

Pokušavao sam da uporedim i sa drugim klasterima u okviru PF7263 grupe, pa je tako nabliži haplotip udaljen za 5 razlika od Maragoudakisa i 6 razlika od Zolotarev/Gottlieb (svi iz klastera B).

Čini mi se da je onaj jedan rezultat iz 191 haplotipa (istraživanje iz 2008) u stvari izuzetak.

Ako smo došli preko Grčke, onda bi u Grčkoj moralo biti više sličnih haplotipova. Otkud to da je od više stotina ispitanih iz Grčke, Makedonije, Albanije samo jedan jedini nađen da je blizak našem PF7263+?  Mislim da će prije biti da je i taj Grk u stvari slovenski ili germanski doseljenik. I dalje nema dovoljn o podataka za iole ozbiljniji zaključak, ali sve sam bliži zaključku o našem dolasku u doba velike seobe naroda bilo u okviru germanskog ili slovenskog korpusa.
Ovome u prilog osim zanemarljivo malog broja (u stvari jedan jedini!) sličnih haplotipova u Grčkoj govori i činjenica da nam je najbliži ukrajinski "aškeanški" B cluster, koji je vrlo moguće "autohton" na tim područjima. Na kraju krajeva i sami Jevreji nisu načisto o porijeklu tih ukrajnskih aškenaza: http://en.wikipedia.org/wiki/Khazar_theory_of_Ashkenazi_ancestry

[Љиљан]

Evo zanimljivih dijelova iz Wikipedije:

A 2003 study of the Y chromosome by Behar et al. points to multiple origins for Ashkenazi Levites, a priestly class who comprise approximately 4% of Ashkenazi Jews. It found that haplogroup R1a1a (R-M17), which is uncommon in the Middle East or among Sephardi Jews, but dominant in Eastern Europe, is present in over 50% of Ashkenazi Levites, while the rest of Ashkenazi Levites' paternal lineage is of apparent Middle Eastern origin. Behar suggested a founding event, probably involving one or very few European men, occurring at a time close to the initial formation and settlement of the Ashkenazi community as a possible explanation.[76] Nebel, Behar and Goldstein speculate that this may indicate a Khazar origin

Geneticist Eran Elhaik has argued that his genetic work proves the Khazar hypothesis. Elhaik writes: "Strong evidence for the Khazarian hypothesis is the clustering of European Jews with the populations that reside on opposite ends of ancient Khazaria: Armenians, Georgians, and Azerbaijani Jews. Because Caucasus populations remained relatively isolated in the Caucasus region and because there are no records of Caucasus populations mass-migrating to Eastern and Central Europe prior to the fall of Khazaria (Balanovsky et al. 2011), these findings imply a shared origin for European Jews and Caucasus populations."[79] Elhaik's conclusions were widely reported

The Khazar-Ashkenazi hypothesis came to the attention of a much wider public with the publication of Arthur Koestler's The Thirteenth Tribe in 1976.[4] Koestler's work was both positively and negatively reviewed. Israel’s ambassador to Britain branded the book "an anti-Semitic action financed by the Palestinians", while Bernard Lewis claimed that the idea was not supported by any evidence whatsoever, and had been abandoned by all serious scholars.[4][42] Raphael Patai, however, registered some support for the idea that Khazar remnants had played a role in the growth of Eastern European Jewish communities,[43] and several amateur researchers, such as Boris Altschüler (1994)[44] and Kevin Alan Brook,[45] kept the thesis in the public eye. The theory has been occasionally manipulated to deny Jewish nationhood.[4][46] They theory has been revived recently in a variety of approaches, from linguistics (Paul Wexler)[47] to historiography (Shlomo Sand)[48] and population genetics. (Eran Elhaik)[49] In broad academic perspective, both the idea that the Khazars converted en masse to Judaism, and the suggestion they emigrated to form the core population of Ashkenazi Jewry, remain highly polemical issues.[50]

Izgleda da je ideja o hazarskom porijeklu (dijela) Aškenaza izuzetno nepopularna u okviru njihove zajdenice, dijelom zato i što je raznim antisemitama služila u svrhu dokazivanja njihove niže vrijednosti, kao i u svrhu dokazivanja da kako ne vode porijeklo sa područja sadašnjeg Izraela tako i nemaju nikakva prava na tu teritoriju.

Logika stvari govori, bez obzira što nemamo podataka koliko duboko u hazarskoj državi je judaizam prihvaćen, tj. koliko je bilo Jevreja konvertita osim vladajuće klase, da je ovaj broj morao biti značajan, jer ukoliko vladajuća klasa prihvati neku religiju, onda i njihovi potčinjeni (redom po hijearhiji), u toku kraćeg ili dužeg vremena, a radi raznoraznih prednosti, imaju tendenciju da prihvate istu religiju. Usljed toga smatram da je broj Hazara i ostalih etnosa koji su se nalazili u njihovoj prostranoj državi, a koji su prihvatili Judaizam kao religiju, morao biti ako ništa ono bar nezanemarljiv. Kakve veze ovo ima sa nama? Evo kakav bio mogao biti neki mogući "timeline":
0. Sa istoka Anadolije, gdje je mogla nastati PF7263, dio PF7263 (npr. sadašnji clusteri A i B) migrira ka Kavkazu, i obali Crnog mora. Ovo se može dešavati u dalekoj prošlosti. Ako je PF7263 stara preko 3400g., ova migracija se može smjestiti bilo kada u prvi milenij prije Hrista, ili čak i ranije. Na kraju krajeva J1 (razne grane) i jeste prisutan oko Kavkaza (na samoj planini i na obalama dva mora: Kaspijsko i Crno).
1.Naša, balkanska, grana PF7263+ je naseljena na sj.obali i istočnoj obali Crnog mora, dakle još prije potpadanja pod hazarsku državu.
2. Dolazi do velike seobe gdje se neki od već prisutnih PF7263 sele na Balkan (naša grana), neki u Njemačku i druge zemlje. Neki ostaju. Ovo se dešava u periodu kraja 3. do početka 7.vijeka 
3. Osniva se hazarska država. Neki od PF7263 koji su ostali prihvataju Judaizam (neki od ukrajinskih Aškenaza). Neki ne prihvataju. Period od do 10.vijeka
4. Raspad Hazarske države. Neki judaizirani PF7263 se sele na zapad (potomci nekih Aškenaza), neki ostaju u području Crnog mora - Ukrajine.

Zvuči nategnuto, ali imajući u vidu ono što sam rekao tj. da nema dovoljno grčkih PF7263 haplotipova, ne čini mi se nemogućim.

[Лепеничанин]

Ako smo došli preko Grčke, onda bi u Grčkoj moralo biti više sličnih haplotipov

Као што написах данас на теми о наведеном истраживању, немам појма какви су то Грци из Тракије, чији су хаплотипови приказани у табели.

Ако, и само ако ваша лоза Ј1 потиче из Грчке, онда то сигурно није из грчког дела Тракије. Бројност тамошњих Грка пре 1923. године мерила се у стотинама, било их је једва у два-три села и нешто мало у градовима. Сви данашњи Грци тог региона су дошли 1923. године из Мале Азије, а слично је било и у региону Егејске Македоније. Пре 1923. године, тамо је Грка вековима било само у траговима.

Такође, мала је вероватноћа да ваша лоза потиче од Аромуна/Влаха (сточара чији је матерњи језик македорумунски-влашки) и зато не чуди да вашег хаплотипа нема међу њима, као ни међу Македонцима и Албанцима.

Значи, ако ваша лоза потиче из Грчке, и ако су је, евентуално, донели балкански покретљиви сточари, ваши преци су могли бити само део популације тзв. Каракачана, чији матерњи језик је грчки. Њих је било мало у БЈР Македонији, али их је било доста у Бугарској па их тамо треба и тражити. Ти Каракачани очигледно су разносили и друге хаплогрупе, а Ј1 би била само једна од мање заступљених, па вероватно зато тих хаплотипова има мало чак и у истраживањима о становницима Грчке. Требало би дакле да их буде највише међу Грцима.

Не знам међу којим Грцима су поникли Каракачани, али то је сигурно неки планински регион. С обзиром да староседеоце Тесалије (ратаре!!! а не сточаре) данас називају Карагуни, можда је њихово порекло са планина Пинд, између Тесалије и Епира. Исти начин живота и иста постојбина су и довеле до тако честог изједначавања две популације - Аромуна и Каракачана.

[Александар Невски]

Svaka čast na trudu oko definisanja grana J1 grupe. Ja sam se uglavnom služio "pešačkim" metodom. Nekako najlakše je bilo definisati Ostojića koji se fino uklopio u Z2223 ali kod preostalih sam imao probleme. Za Marića imam maglovitu slutnju da pripada L1189, dok za Mihajlovića nemam ni to, slično kao za Dronjka (veliko možda za ZS241 cluster C). U suštini, neki zaključak do kog sam došao jeste da je na osnovu 17 markera jako teško predvideti grupu osim ako se svojim rezultatom ne osloni na bliskost sa nekim drugim, bolje analiziranim uzorkom, kao što smo se mi u početku oslonili na Marcha a sad i na LjIljana
U svakom slučaju pozdrav i sa srećom.

Хвала, Радонићу. Исходомъ од 17 ознака се често не може ясно одредити подграна, а има случайева да се не може ни груба мушка лоза одредити (Е, И, Й, Р, ...). Често остайе само могућност да се подграна прѣдпостави по сличности са неким познатим, али нерѣтко таквога нема па се ни тако не може.

Иначе, синоћ заврших подѣлу лозе Й1 на огранке, девет их.

Подѣлих йе на слѣдеће гране, словно-бройни називи гран су по стаблу Марка Хеиниле:

Й1а2а1а2>П58>ФГЦ11
Й1а2а1а2>П58>Л817
Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Й1а2а1а2>П58>Z18297
Й1а2а1а2>П58>Z640
Й1а2а1а2>П58>ЗС241
Й1а2а2-ПФ7264
Й1а3-Z1828
Й1б-Ф3249



Ево шта се добия за хапловрсту Ружића на 12 ознак:

Вѣроватноћа = 100.00%   уклапање = 46.17         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 13.43         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 12.36         Й1а2а1а2>П58>ФГЦ11
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 14.47         Й2а1х2>Z7700
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 13.06         Й2а1>Z6065
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 11.19         Е1б1б-В13
...


а ово йе за Радонића на 16 ознак (без ДЫСа 635, нема га у Србском ДНК подухвату):

Вѣроватноћа = 99.95%   уклапање = 63.65         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 0.05%   уклапање = 47.91         Е1б1б1ц-М123
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 30.94         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 37.80         Е1б1б-В12
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 31.20         Е1б1б-В13
...

Ово йе узорак 47 из сѣверно-грчке збирке на 17 ознака (без подѣле лозе Й1 му даваше вѣроватноћу од 98.8% за Е1б1б1ц-М123):

Вѣроватноћа = 67.55%   уклапање = 46.83         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 32.16%   уклапање = 55.81         Е1б1б1ц-М123
Вѣроватноћа = 0.18%   уклапање = 36.08         Е1б1б-В13
Вѣроватноћа = 0.07%   уклапање = 39.36         Е1б1б-В12
Вѣроватноћа = 0.04%   уклапање = 30.07         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
...

Ово йе узорак Дроњка (опет без ДЫСа 635)

Вѣроватноћа = 85.42%   уклапање = 64.55         Й1а3-Z1828
Вѣроватноћа = 9.84%   уклапање = 46.24         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Вѣроватноћа = 1.87%   уклапање = 41.65         Й1а2а1а2>П58>Z640
Вѣроватноћа = 0.97%   уклапање = 49.82         Й2а1б>Z7671
Вѣроватноћа = 0.91%   уклапање = 40.30         Й1а2а1а2>П58>ФГЦ11
...

Узорак Михайловића из Александровца на 17 ознака:

Вѣроватноћа = 75.71%   уклапање = 67.16         Й1а3-Z1828
Вѣроватноћа = 13.53%   уклапање = 49.19         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Вѣроватноћа = 8.08%   уклапање = 46.77         Й1а2а1а2>П58>Z640
Вѣроватноћа = 1.65%   уклапање = 42.39         Й1а2а1а2>П58>ФГЦ11
Вѣроватноћа = 0.98%   уклапање = 44.54         Й1а2а1а2>П58>Z18297
Вѣроватноћа = 0.05%   уклапање = 43.57         Й2а2-ПФ5008
...

Узорак Марића из Александровца на 17 ознака:

Вѣроватноћа = 97.94%   уклапање = 54.30         Й1а3-Z1828
Вѣроватноћа = 0.80%   уклапање = 41.66         Й2а1б>Z7671
Вѣроватноћа = 0.57%   уклапање = 32.50         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Вѣроватноћа = 0.37%   уклапање = 39.75         Е1б1б1ц-М123
...

Ново издање прѣдвиђача ћу обявити найвѣроватнийе крайем слѣдеће недѣље, чим будем довршио подѣлу лозе Т.

[David Radonić]

Hvala Nevski na uloženom radu i svaka čast još jednom

[Небојша]

Могу ли ови Грци бити од користи?

Маркери који су на располагању: 391, 389I, 439, 389II, 438, 437, 19, 392, 393, 390, 385ab

"Шепа-Радонић" хаплотип: 10, 12, 12, 29, 10, 14, 13, 11, 13, 24, 13-19

Грк 1:                                     10, 13, 12, 29, 10, 14, 14, 11, 13, 23, 13-19 (Атика)                       

Грк 2:                                     10, 13, 12, 30, 10, 14, 14, 11, 12, 23, 13-19 (Пелопонез)


Видимо да ови Грци нису међусобно пуно удаљени (генетски и географски).

Извор: Genetic population study of 11 Y chromosome STR loci in Greece (2013)

[David Radonić]

Hvala Nebojša.

Čini mi se da ovi ispitanici ne pripadaju našoj grupi. Za PF7263 je karakterističan niz 12-24-13-10 (s tim da je za RŠR (Ružić-Šepa-Radonić) karakteristična prva vrednost 13) dok ovi momci imaju 13-23-14-10.
Verovatno pripadaju J1 haplogrupi, ali ne znam kojoj podgrupi

[Небојша]

Потражио сам наше J1c у A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci.

У Македонији постоји један занимљив хаплотип. Љиљан (и остали) ће проценити да ли може бити од користи.

Мислим да ће ближа веза изостати, зато што постоје разлике на DYS19 и DYS393, али ипак да упоредимо:

Распоред

DYS19 DYS389I DYS389II DYS390  DYS391 DYS392 DYS393 DYS385ab DYS438 DYS439 DYS437 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATAH4

Шепа-Радонић: 13, 12, 29, 24, 10, 11, 13, 13-19, 10, 12, 14, 20, 15, 17, 22(?), 9

Македонија: 12, 12, 29, 24, 10, 11, 12, 13-19, 10, 12, 14, 20, 22, 9

Само 2 разлике на 17 маркера (али ипак на битним маркерима). Не знам вредност за маркер 635 код рода Шепа-Марковић, али претпостављам да је такође 22.


Код Словенаца сам пронашао један хаплотип, који готово сигурно улази у кластер "Шепа-Радонић".

13, 12, 29, 24, 10, 11, 13, 14-19, 10, 11, 14, 20, 15, 17, 22, 9

Изгледа да је овај Словенац из Љубљане најближи Јаковићу из српског днк пројекта.


На YHRD мапи наши J1c, са комбинацијом 13-19 на маркеру 385аb, имају следећа поклапања:




Јаковић и J1c из Љубљане (385ab=14-19):



Фудбалер Дејан Јаковић је из Карловца. Може бити да вам је "рођак".




У YHRD бази се налазе тестирани из:

- северне Хрватске, Population data for 17 short tandem repeat loci on Y chromosome in northern Croatia). Укупно 220 тестираних.
- Словеније, Human Y-specific STR haplotypes in a Slovenian population sample. Укупно 257 тестираних из Љубљане.
- Федерације БиХ (Мостар и Сарајево)
- Републике Српске (Добој, Бијељина и Бања Лука)
- Војводине (Срби), Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province (185)


Видимо да се ваш хаплотип јавља углавном међу Србима/Хрватима на Балкану. Нема вас код Румуна и Бугара, а код Грка постоји један и то на северу.

Чини се да ваш кластер у већем проценту постоји само код Словена (Срби и Украјинци) и Германа (Немци). Уколико није реч о уском грлу и балканским староседеоцима, треба озбиљно размотрити опцију доласка са севера. 

[David Radonić]

Svaka čast na obavljenom poslu Nebojša

Za makedonski uzorak mislim da ne pripada našoj grupi, najviše zbog vrednosti 12 na markeru 19. U J1 grupi je najčešća vrednost 14, ima i vrednosti 15, 13 mnogo manje, ne sećam se da sam negde video 12, u svakom slučaju ne u PF7263. Mislim da nije naš

Slovenac je sigurno naš, s tim što je rezultat koji je bio podudaran sa mnom imao 439-11. Probaj, ako može da za marker 458 uneseš vrednost 17.2 (ne samo 17), baš me zanima što će onda ispasti.

Ako uporedimo slike 1 i 2, i ako bude ispala još jedna slika sa markerom 458-17.2, ispašće da je naš haplotip mnogo rašireniji nego što sam mislio, ali isto skoncentrisan na Dinarsko gorje i okolne prostore.

[Небојша]

Slovenac je sigurno naš, s tim što je rezultat koji je bio podudaran sa mnom imao 439-11. Probaj, ako može da za marker 458 uneseš vrednost 17.2 (ne samo 17), baš me zanima što će onda ispasti.

Ako uporedimo slike 1 i 2, i ako bude ispala još jedna slika sa markerom 458-17.2, ispašće da je naš haplotip mnogo rašireniji nego što sam mislio, ali isto skoncentrisan na Dinarsko gorje i okolne prostore.

Иста је ситуација и са DYS458 17.2 (и код вас 13-19 и код Јаковића).


J1-PF7263

[David Radonić]

Ok, hvala

[Небојша]

Ok, hvala

Нема на чему. И мени се чини да на Балкану играте значајнију улогу само код Срба у динарском подручју.

[Korisnik77]

Da, to je ono što ja već duže vrijeme mislim, da smo došli ili sa Germanima ili sa Slovenima. Za sada imamo samo 1 Grka, 1 Crnogorca i po nekoliko haplotioova u Bosni i Hrvatskoj. Sve u svemu čini se da smo i prilikom doseljavanja sa Germanima/Slavenima došli uglavnom sa onim plemenima koja su išla više ka teritoriji Raške i zapadnije. Možda čak i sa Srbima?

[Љиљан]

Дошло је, изгледа, до новог истраживања (http://www.biomedcentral.com/1756-0500/8/174) у оквиру којег су откривени нови снипови у ПФ7263 грани. Нисам стигао прочитати о чему се ради али видим да је Виктар убацио ове снипове па сада имамо 1. мало другачији распоред до сада откривених снипова (преко снипова октривених испитивањем Биг Ипсилона код Мореја), 2. сада је старост читаве ПФ7263 гране порасла са 3400 на 5800 година.
Ево како је до данас изгледало Ј1 ПФ7263 стабло:



Ево како сада изгледа:


Види се да је већина ЗС43** снипова смјештена сада у правоугаоник заједно са ПФ7263. То наравно не значи да им је ту мјесто, већ просто да се још увијек не зна шта с њих. Нови откривени снипови су између осталог утицали и на ажурирање процјене о старости гране. Може се ту десити још промјена, тј. може бити да је грана још старија. То ми је и прије падало на памет када сам размишљао да је код Мореја октривене седамдесет и нешто снипова. Лако се може десити да грана дође и до 7000 и више година. По новој процјени родитељски ПФ7264 је сада стар 10800г. док је раније била процјена на 5800г. Дакле процјењена старост је сада готово дупло већа. Чим стигнем прочитаћу рад, тј.  о коме се ради. На жалост неће још задуго ни један од снипова бити у понуди, да би ми као "Балканци" знали шта да тестирамо.

[Љиљан]

http://s9.postimg.org/lncchgspb/J1_PF7263_jpg.png

[Љиљан]

[Љиљан]

[Љиљан]

Sad sam uspio da pročitam rad. Radi se o ispitivanju 1194 uzorka sa Sardinije (Y dnk). Čini se da su i u drugim haplogrupama oktrili dosta novih snipova. Kome je interesantno može naći xlsx fajl na sajtu gdje se definišu novootkriveni i već postojeći snipovi (mutacije). Uzorak koji je PF7263+ je zaveden pod brojem 765 i evo kako izgledaju njegovi snipovi, tj. mutacije:
#      region   class                 position (b37)   r*. alt.   anc* haplo #init #fin    total   obs/tot   ISOGG

12489   9   X-degenerate   15650709   T   C   T   J1c   763   765      3   0.7   
12490   2   X-transposed   5190993           T   A   T   J1c   763   765      3   0.7   
12491   15   X-degenerate   18960272   A   T   A   J1c   763   765      3   0.7   
12492   9   X-degenerate   13918939   A   G   A   J1c   763   765      3   0.7   
12493   15   X-degenerate   18548530   C   G   C   J1c   763   765      3   0.7   
12494   19   X-degenerate   22863347   C   T   C   J1c   763   765      3   0.7   PF7263
12495   11   X-degenerate   17775770   C   T   C   J1c   763   765      3   0.7   
12496   11   X-degenerate   17656115   C   T   C   J1c   763   765      3   0.7   
12497   8   Heterochromatic   13384581   A   C   A   J1c   763   765      3   0.7   
12498   8   Heterochromatic   13685552   A   T   A   J1c   763   765      3   0.7   
12499   18   Heterochromatic   22243837   A   C   A   J1c   763   765      3   0.7   
12500   2   X-transposed   5259418   A   G   A   J1c   763   765      3   0.7   
12501   11   X-degenerate   17029079   T   C   T   J1c   763   765      3   0.7   
12502   6   Ampliconic   7644788   G   C   G   J1c   763   765      3   0.7   
12503   6   Ampliconic   8834145   C   G   C   J1c   763   765      3   0.7   
12504   9   X-degenerate   14292387   G   A   G   J1c   763   765      3   0.7   
12505   6   Ampliconic   7842079   C   G   C   J1c   763   765      3   0.7   PF7264
12506   11   X-degenerate   16433303   C   T   C   J1c   763   765      3   0.7   
12507   2   X-transposed   4872897   C   G   C   J1c   763   765      3   0.7   
12508   6   Ampliconic   9410608   A   G   A   J1c   763   765      3   0.7   
12509   6   Ampliconic   7661055   G   A   G   J1c   763   765      3   0.7   
12510   15   X-degenerate   19450177   G   C   G   J1c   763   765      3   0.7   
12511   11   X-degenerate   16581869   T   C   T   J1c   763   765      3   0.7   
12512   13   X-degenerate   18072155   C   T   C   J1c   763   765      3   0.7   
12513   5   X-degenerate   7106611   T   C   T   J1c   763   765      3   0.7   
12514   11   X-degenerate   17494730   T   G   T   J1c   763   765      3   0.7   
12515   17   X-degenerate   22040591   T   C   T   J1c   763   765      3   0.7   
12516   17   X-degenerate   21934479   G   A   G   J1c   763   765      3   0.7   
12517   8   Heterochromatic   13248005   T   G   T   J1c   763   765      3   0.7   
12518   8   Heterochromatic   13677750   A   C   A   J1c   763   765      3   0.7   



Vjerujem da će i druge hg imati koristi od rezultata ovog rada.

Što se PF7263+ tiče ostaje da se čeka bar još jedan bigY, te će onda, vjerujem, Victar uspjeti da ubijedi koga već treba u FTDNA da se napravi panel za testiranje u ovoj grani.

[Љиљан]

Sad vidim da su u stvari 3 uzorka PF7263+. To su uzorci 763, 764 i 765. Izgleda da je Viktar čak došao do nekih podataka koje ja ne vidim u pomenutoj xlsx tabeli, pa je stablo razdvojio tako što je snipove ZS7731-7733 odvojio posebno (nađeni samo u uzorku br 764) od snipova ZS7734-7768 koji su nađeni u uzorku 765. Danas ću mu poslati mail, ukoliko bude bio voljan da da mišljenje o ovome.

[Kor]

Свака част момци за рад. Нисам баш у могућности тренутно да посветим више времена овој работи али ми је драго да видим да посао напредује.

Спомињете Мостар, о чему се ради? Из којег је истраживања тај хаплотим? Зати, Црна Гора, шта је ту у питању? За Словенца се не зна више детаља?

[Небојша]

Спомињете Мостар, о чему се ради? Из којег је истраживања тај хаплотим? Зати, Црна Гора, шта је ту у питању? За Словенца се не зна више детаља?

Ваш кластер се на YHRD мапи види у БиХ. Тестирање је вршено у Мостару, Сарајеву, Добоју, итд.

У базу су убачени и хаплотипови из оног истраживања на 23 маркера (100 тестираних). Тамо смо већ пронашли једног J1-PF7263.

Црногорац J1c је из "збирке 404".

Хаплотип из Љубљане је такође из анонимног истраживања. Једно је сигурно, на 23 маркера има потпуно поклапање са Јаковићем J1c.

Колико сам схватио, постоји још један Словенац J1c, али он има -1 са Радонићем?

[Љиљан]

Pregledao sam 2 ispitivanja Italijana (prvo ispitivanje 1509 uzoraka, drugo 292 uzorka).

U prvom ispitivavnju su korišteni vrlo čudni markeri (npr neki DYF markeri koje nisam nigdje drugo mogao naći) i u ovom ispitivanju ne nađoh ništa slično PF7263+.

Drugo ispitivanje je koristilo klasične str markere ali su čudne vrijednosti na nekim markerima. Tako YGATAH4 ima vrijednosti 18-21 što je vrlo čudno. Osim toga marker DYS 389II ima vrijednosti 15-19 dok su naše vrijednosti sve blizu 30. Ove markere sam zbog toga zanemario. Ostalo mi je zbog toga na raspolaganju svega 12 markera:

DYS19   DYS389-I   DYS390   DYS391   DYS392   DYS393   DYS437    DYS438   DYS439   DYS456   DYS458   DYS448
Moji rezultati:
13          12           24           10          11           13          14           10           12           15          17           20
Uzorak EFR31
13          12      24            10          12            13           14            10           12            15           17           20

Dakle na 12 markera je jedna razlika u markeru DYS392. Ovo, naravno, ne mora ništa da znači, jer je mali broj markera. Vidim da su uzorci svrstani po regijama čije su šifre: WCA, CLI, CMA, CCA, SIC, EFR, SAP.
Pretpostavljam da je SIC Sicilja. Ne znam šta bi trebalo biti EFR.

[Небојша]

Pregledao sam 2 ispitivanja Italijana (prvo ispitivanje 1509 uzoraka, drugo 292 uzorka).

U prvom ispitivavnju su korišteni vrlo čudni markeri (npr neki DYF markeri koje nisam nigdje drugo mogao naći) i u ovom ispitivanju ne nađoh ništa slično PF7263+.

Drugo ispitivanje je koristilo klasične str markere ali su čudne vrijednosti na nekim markerima. Tako YGATAH4 ima vrijednosti 18-21 što je vrlo čudno. Osim toga marker DYS 389II ima vrijednosti 15-19 dok su naše vrijednosti sve blizu 30. Ove markere sam zbog toga zanemario. Ostalo mi je zbog toga na raspolaganju svega 12 markera:

DYS19   DYS389-I   DYS390   DYS391   DYS392   DYS393   DYS437    DYS438   DYS439   DYS456   DYS458   DYS448
Moji rezultati:
13          12           24           10          11           13          14           10           12           15          17           20
Uzorak EFR31
13          12      24            10          12            13           14            10           12            15           17           20

Dakle na 12 markera je jedna razlika u markeru DYS392. Ovo, naravno, ne mora ništa da znači, jer je mali broj markera. Vidim da su uzorci svrstani po regijama čije su šifre: WCA, CLI, CMA, CCA, SIC, EFR, SAP.
Pretpostavljam da je SIC Sicilja. Ne znam šta bi trebalo biti EFR.

Patterns of Y-STR variation in Italy (292)

EFR је ист. Фриули (47 тестираних, J1c - 2.13%)

https://en.wikipedia.org/wiki/Friuli

Када је вредност на YGATAH4 овако висока, мислим да треба смањити за 10. Код 389II треба сабрати вредности на 389I и 389II (12 + 15, 12 + 16, итд).

Ако је овај Италијан заиста J1c, опет није далеко од Словеније и наших PF7263.

[Љиљан]

Ako se YgataH4 umanji za 10 a 389I i II se saberu onda se razlika između mene i ovog uzorka iz Istočne Furlanije (ili kako Slovenci kažu Julijska Krajina) povećava za još jednu razliku upravo na YgataH4 (kod mene 9 a kod Talijana 18)

Osim toga ovom metodom se dolazi do još jednog uzorka sa dvije razlike na 14 markera:

DYS19   D389I   389-II    DYS390   DYS391   DYS392   DYS393   DYS437 DYS438  DYS439  DYS456   DYS458  DYS448  YGATAH4
Moji rezultati
13        12     29         24           10    11          13          14         10          12      15      17        20        9
Uzorak SIC24
13           12   17        24           10      11        12 14      10          12      15   18.2    20          19


Pretpostavljam da je uzorak sa Sicilije, što bi opet moglo da bude posljedica dugotrajnog arapskog prisustva na ostrvu.

[Љиљан]

Inače dopisivao sam se sa Victarom u vezi ove nove procjene starosti grane, i on kaže da su tri uzorka PF7263 koja su nađena na Sardniji dosta lošeg kvaliteta te je moguće da dijele nekih od novootkrivenih snipova a što se ovim ispitivanjem nije moglo utvrditi (očitati), te bi to dovelo do manjeg TMRCA. Po njemu je vrijednost od 5800g maksimalna, i vjerovatnije je nešto manja. Preko FB sam pokušao animirati nekoliko članova koji su PF7263+ da neko od njih uradi bigY ali izgleda bez uspjeha. Kad bi se kako moglo doći do kontatka sa fudbalerom Jakovićem, on bi bio dobar kandidat, jer je vjerovatno rod sa March-om. Pokušavao sam ga kontaktirati preko FB ali se čini da ne koristi FB, jer su mu svi postovi na FB stari više od godinu dana. Napisao sam mu i privatnu poruku na FB ali bez odgovora

[Kor]

А какав је у питању хаплотип који је приказан на горњој карти у Новом саду?

[Небојша]

А какав је у питању хаплотип који је приказан на горњој карти у Новом саду?

У питању је Србин из Војводине (Нови Сад).

Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province

Miljen Maletin, Igor Veselinovic contributed 215 Haplotypes on July 3, 2008 to the population Novi Sad, Serbia (for reference see Veselinovic IS., Zgonjanin DM., Maletin MP., Stojkovic O., Djurendic Brenesel M., Vukovic RM., Tasic MM. (2008), 'Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province.'

19 385 389I 389II 390 391 392 393 437 438 439 448 456 458 635 YH4

13 14-19 12 28 24 10 11 13 14 10 12 20 15 18 21 10

Чини се да је најближи Јаковићу (-2).

[David Radonić]

У питању је Србин из Војводине (Нови Сад).

Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province

Miljen Maletin, Igor Veselinovic contributed 215 Haplotypes on July 3, 2008 to the population Novi Sad, Serbia (for reference see Veselinovic IS., Zgonjanin DM., Maletin MP., Stojkovic O., Djurendic Brenesel M., Vukovic RM., Tasic MM. (2008), 'Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province.'

19 385 389I 389II 390 391 392 393 437 438 439 448 456 458 635 YH4

13 14-19 12 28 24 10 11 13 14 10 12 20 15 18 21 10

Чини се да је најближи Јаковићу (-2).

Zanimljivo. liči na "naš" haplotip, ali nisam siguran. On na DYS458 ima 18 dok mi ostali imamo 17. Na 635 ima 21 dok ja, kao i uzorak iz Bosne (na 23 markera) imamo 22. Ali jeste dosta sličan.

[Љиљан]

Ово је сигурно ПФ7263+. Нисам раније примјетио ову карту. Наравно опет имамо испитивање из којег не можемо добити податке. Да ли било ко има контакт, односно могућност да дође у контакт, са неким од истраживача (Veselinovic IS., Zgonjanin DM., Maletin MP., Stojkovic O., Djurendic Brenesel M., Vukovic RM., Tasic MM), да се проба установити презиме и поријекло ове особе. Иста ствар као и са Црногорцем који је нама још ближи. Проф. Стојковић је у оба случаја био укључен у ово. Не мислим да би било неетично барем човјеку који је испитиван дати информацију да "нас" има још. Као што сам већ писао, писао сам ауторима у Сарајеву који су учествовали у испитивању 100 босанских ХТ, а гдје је нађен један "наш" ХТ, али нису били вољни да ми дају информације. У ствари само један(једна) од њих ми је и одговорила. Да ли неко од форумаша може да ступи у контакт са неким од истраживача?

[Љиљан]

Одакле теби Радонићу податак о маркеру 635? Колико видим на пројекту ти ниси испитан тај маркер?

[David Radonić]

Одакле теби Радонићу податак о маркеру 635? Колико видим на пројекту ти ниси испитан тај маркер?

Testirao jesam, ali se verovatno zaturio kod prenošenja. Nadam se da Mlađo još ima fotografiju mog rezultata inače ću morati opet u kutije.

[mladjo]

Testirao jesam, ali se verovatno zaturio kod prenošenja. Nadam se da Mlađo još ima fotografiju mog rezultata inače ću morati opet u kutije.

Очигледно да ми је давног 4.11.2013 нешто промакло приликом уношења података у табелу "Српског ДНК пројекта", сада је допуњено/исправљено...вриједност маркера DYS635 = 22.
Хвала на запажању...неопходан нам је један ревизор.

[David Radonić]

Очигледно да ми је давног 4.11.2013 нешто промакло приликом уношења података у табелу "Српског ДНК пројекта", сада је допуњено/исправљено...вриједност маркера DYS635 = 22.
Хвала на запажању...неопходан нам је један ревизор.

Ma nema problema. Na kraju se uvek sve sredi. 

[Kor]

Чини се да је најближи Јаковићу (-2).

Хммм.. а Јаковић још +1 у односу на Радонић-Шепа-Ружић. То већ прилично озбиљно одлази дубоко у прошлост. Са друге стране то може потенцијално да указује на доста дуго присуство на Балкану.

постоји могућност да је хаплотип оригинално из неких других крајева и да је тамо дошао у време колонизације.

Јели он сигурно PF7263? Потврђен?

[David Radonić]

Хммм.. а Јаковић још +1 у односу на Радонић-Шепа-Ружић. То већ прилично озбиљно одлази дубоко у прошлост. Са друге стране то може потенцијално да указује на доста дуго присуство на Балкану.

постоји могућност да је хаплотип оригинално из неких других крајева и да је тамо дошао у време колонизације.

Јели он сигурно PF7263? Потврђен?

Bez SNP je teško reći da li je PF7263, ali izgleda da jeste. Na ysearch-u mu je najbliži March sa dva odstupanja (389II kod Marcha 29, kod Novosađanina 28; 458- March 17, NS-18; 635- kod uzorka iz Bosne i mene 22, kod NS 21; uz još jedno odstupanje od Ružić- Šepa- Radonić na 385a- 13 vs 14)

Ako je NS PF7263 (a verovatno jeste) onda verovatno otpada i grčka teorija. Uz rezultate koje je preneo Ljiljan ovo otvara celi niz mogućnosti, od ponovnog otvaranja vremena doseljavanja do pitanja migracijskih kretanja naših predaka. No trebaju nam novi testirani. 

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Неби било на одмет ради покушаја историјске реконструкције обратити пажњу и на ресавски крај.

http://www.academia.edu/10737673/Church_of_St_James_at_Jaković

[David Radonić]

Uneo sam u YHRD pretraživač podatke za markere koji su zajednički svima nama, uključujući i momka iz Vojvodine (nisam uneo vrednosti za markere 389II, 458, 385ab, 439 i 635 pošto na njima postoje razlike unutar grupe) i izbacilo mi je da postoji 11 haplotipova koji na unetih 11 markera imaju iste vrednosti. Ako oduzmem šest uzoraka koje sam ja dobio kao najbliže kad sam se testirao (dva grčka, dva hrvatska, jedan bosanski i slovenački) ostaje još 5 koji mogu biti bliski. Na žalost, nisam uspeo izvući u kojim bazama podataka se nalaze.

Nebojša, da li se ovaj rezultat iz Vojvodine nalazi u našoj bazi podataka kojoj se može pristupiti preko YHRD-a?

[David Radonić]

Неби било на одмет ради покушаја историјске реконструкције обратити пажњу и на ресавски крај.

http://www.academia.edu/10737673/Church_of_St_James_at_Jaković

Hvala. 

[David Radonić]

Uneo sam u YHRD pretraživač podatke za markere koji su zajednički svima nama, uključujući i momka iz Vojvodine (nisam uneo vrednosti za markere 389II, 458, 385ab, 439 i 635 pošto na njima postoje razlike unutar grupe) i izbacilo mi je da postoji 11 haplotipova koji na unetih 11 markera imaju iste vrednosti. Ako oduzmem šest uzoraka koje sam ja dobio kao najbliže kad sam se testirao (dva grčka, dva hrvatska, jedan bosanski i slovenački) ostaje još 5 koji mogu biti bliski. Na žalost, nisam uspeo izvući u kojim bazama podataka se nalaze.

Nebojša, da li se ovaj rezultat iz Vojvodine nalazi u našoj bazi podataka kojoj se može pristupiti preko YHRD-a?

Izvinjavam se, sad sam video da jeste.

[Небојша]

Хммм.. а Јаковић још +1 у односу на Радонић-Шепа-Ружић. То већ прилично озбиљно одлази дубоко у прошлост. Са друге стране то може потенцијално да указује на доста дуго присуство на Балкану.

Изгледа да сви припадате истом кластеру (на основу Y STR). Код вас су разлике углавном на брзомутирајућем 385a.

Уколико би се појавио неки хаплотип са више разлика на "спорим" маркерима, то може да вас помери даље у прошлост. Овај што подсећа на Јаковића као да иде у том смеру. Генерално, ваш хаплотип се појављује само на Балкану и у околним земљама (Босна, Србија, Словенија, сев. Италија), па може бити да сте на овим просторима присутни знатно дуже.

[Љиљан]

Dopisivao sam se ovih dana sam gđom LuAnn Elsinger March - kćerkom testiranog March-Jakovića. Ukratko sam je uputio u sve što smo mi ovdje uspjeli da do sada saznamo, tj. o raspodjeli dosadašnjih PF7263+ na Balkanu i mogućim teorijama porijekla grupe itd. LuAnn je inače dosta zainteresovana za genealogiju, i upravlja sajtom o porodici Elsinger.
U korespondenciji sam joj između ostalog napisao da bi od suštinske važnosti bilo da neko od nas uradi BigY, i ona je odgovorila da je voljna da učestvuje sa pola iznosa od 490$ za ovo testiranje. Ja sam joj odgovorio da mogu učestvovati sa 50$. Na J1 FB grupi (koju vodi Victar) sam prenio neke dijelove ove naše korespondencije, između ostalog i ovo oko bigY. Čini se da je Ruddenklau koji je sa nama u Cluster A, čovjek sa Zelanda, i to generalni direktor VW za Novi Zeland. Nisam u to još siguran jer nije ostavljeno ime, ali planiram da i njemu napišem mail, kada budem imao inspiraciju. On nam je najbliža veza sa ostalima, a i činjenica da je testirao 111 markera ohrabruje.

[Kor]

Јели се шта у међувремену десило са овим?
Иначе, теби свака част за ентузијазам са којим располажеш

[Korisnik77]

Ideju sam iznio na fb grupi, ali se nazalost niko nije prijavio. Pisao sam neki mail Ruddenklau, slu nisam cak siguran ni da li sam pisao pravom covjeku. Nije odgovorio. Ostaje da cekamo nekog naseg Svajcarca

[David Radonić]

U vezi ovog Nebojšinog posta(http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=880.msg11413#msg11413), u istom istraživanju, pod rednim brojem dva, označen kao E1b1 nalazi se haplotip dosta sličan Ružić-Šepa-Radonić haplotipu, sa jedinom razlikom (na testiranih 12 markera) na markeru 385b koji je kod nas 19, u S Grčkoj 18 a kod jednog Gege 17.
Mada je ovo malo testiranih markera, mislim da postoji srodstvo, pre svega zbog specifičnosti nekih naših vrednosti u odnosu na E1b1 grupu i sličnosti sa R-Š-R haplotipom

http://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1007%2Fs00414-010-0432-x/MediaObjects/414_2010_432_MOESM1_ESM.pdf

[Небојша]

U vezi ovog Nebojšinog posta(http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=880.msg11413#msg11413), u istom istraživanju, pod rednim brojem dva, označen kao E1b1 nalazi se haplotip dosta sličan Ružić-Šepa-Radonić haplotipu, sa jedinom razlikom (na testiranih 12 markera) na markeru 385b koji je kod nas 19, u S Grčkoj 18 a kod jednog Gege 17.
Mada je ovo malo testiranih markera, mislim da postoji srodstvo, pre svega zbog specifičnosti nekih naših vrednosti u odnosu na E1b1 grupu i sličnosti sa R-Š-R haplotipom

http://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1007%2Fs00414-010-0432-x/MediaObjects/414_2010_432_MOESM1_ESM.pdf

Свака част како си приметио. Ја сам га "промашио". Збунило ме то 13-17 на 385ab.

Генерално, код вас нисам пуно виђао такву мутацију на маркеру 385. Обично је то 13-19, 13-18, 12-18, 14-19. Видех додуше да имате једног Немца са 13-17, па је све могуће.

У питању је мали бр. маркера, али ако је ово ваш рођак, имали би континуитет од сев. Грчке, преко сев. Албаније, па даље на запад Балкана, све до Словеније, тј. Италије.

[David Radonić]

Свака част како си приметио. Ја сам га "промашио". Збунило ме то 13-17 на 385ab.

Генерално, код вас нисам пуно виђао такву мутацију на маркеру 385. Обично је то 13-19, 13-18, 12-18, 14-19. Видех додуше да имате једног Немца са 13-17, па је све могуће.

У питању је мали бр. маркера, али ако је ово ваш рођак, имали би континуитет од сев. Грчке, преко сев. Албаније, па даље на запад Балкана, све до Словеније, тј. Италије.

Nema problema. Bio je na zgodnom mestu ("prvi do prvog") inače bih ga i ja promašio.
Vidi se i kakav je problem kod izdvajanja našeg haplotipa u odnosu na E1b1 jer su drugi, treći i četvrti haplotip na karti identični u svemu sem na markeru 385. Da ima više markera bio bih sigurniji, ali mislim da je ovo odstupanje (385b-17) u granicama tolerancije i da se verovatno radi o našem haplotipu.

Odmah po dobijanju rezultata, pre dve godine, bila mi je zagonetka ta praznina između S Grčke i Hercegovine. Ovo popunjava tu prazninu, ali otvara pitanje gde bi bio "izvor" našeg haplotipa, S Grčka, S Albanija ili možda neko treće mesto. Nakon nedavnih iznenađenja sa haplotipom iz Vojvodine i starošću grupe odustao sam od postavljanja bilo kakvih teorija.
Za bolju orijentaciju potebno je više haplotipova sa imenom i prezimenom, a za to je potrebno strpljenje i malo vremena. Bilo bi lepo da se do kraja godine pojavi još neko , bilo na Srpskom DNK projektu, bilo na FT DNA J1 projektu

[Небојша]

. Da ima više markera bio bih sigurniji, ali mislim da je ovo odstupanje (385b-17) u granicama tolerancije i da se verovatno radi o našem haplotipu.

Слажем се. Ако је разлика само на 385b, велике су шансе да је у питању ваш рођак.

Битно је да "искачу" рођаци по Балкану. Лако ће се после склопити коцкице.

[Небојша]

Балкански J1-PF7263 (YHRD)

385ab = 13-19


385ab = 14-19


385ab = 13-18


385ab = 13-17



Грци, Украјинци, Шпанци, Руси, Французи и Немци J1-PF7263



385ab = 12-18, 12-19
392 = 12
439 = 12, 13
389II = 28, 29, 30


Изгледа као да је ваша група изолована на Балкану, док остали европски J1-PF7263 показују јасну везу са Блиским истоком.

[David Radonić]

Izolirani i to u jednoj liniji, kao za slikanje
Fali još jedan u Južnoj Hrvatskoj, 385b-20
Hvala za slike.

[Небојша]

J1-PF7263?

DYS19 DYS385ab DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS437 DYS438 DYS439 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 Y_GATA_H4

J-M267: 13, 13-19, 12, 30, 24, 10, 11, 12, 14, 10, 13, 20, 15, 18, 21, 9 (Бугарска, околина Софије)


Извор: Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry (2013)

[David Radonić]

J1-PF7263?

DYS19 DYS385ab DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS437 DYS438 DYS439 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 Y_GATA_H4

J-M267: 13, 13-19, 12, 30, 24, 10, 11, 12, 14, 10, 13, 20, 15, 18, 21, 9 (Бугарска, околина Софије)


Извор: Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry (2013)

Jeste. On (pod brojem 203) i njemu blizak (redni broj 92; tom uzorku fali samo rezultat na markeru 458, inače su identični) su jedini PF7263 koje sam pronašao na Balkanu. Kad sam ih provukao kroz ysearch ispalo je da im je najbliži izvesni Yenes Molina iz klastera B. Međutim sa ovim rezultatom dosta je blizak uzorku Vojvodine. Osnovni problem je vrednost na markeru 393 koja je kod njega 12. Vrednost 12 se pojavljuje kod nekih uzoraka u klasteru A, kome i mi pripadamo, ali kod svih nama bliskih uzoraka je vrednost markera 393-13 uključujući i onaj iz Vojvodine, pa malo oklevam da ga stavim u klaster A.
Uzorak 92 je inače iz Montane, severno od Sofije, sa istočne strane Stare Planine (za one koji nisu upoznati sa geografijom Bugarske)
Hvala u svakom slučaju.

[Небојша]

С обзиром на ваш распоред и разноврсност, може бити да сте доста стари.



Треба узети у обзир да је J1 јача у крајевима где је могло опстати више староседелаца.

Грци - 2.2%
Македонски Грци - 1.8%
Албанци - 3.6%
Албанци (БЈРМ) - 6.3%

Implications of the role of Southeastern Europe in the origins and diffusion of major Eurasian paternal lineages (2009)

[David Radonić]

Треба узети у обзир да је J1 јача у крајевима где је могло опстати више староседелаца.

Грци - 2.2%
Македонски Грци - 1.8%
Албанци - 3.6%
Албанци (БЈРМ) - 6.3%

Implications of the role of Southeastern Europe in the origins and diffusion of major Eurasian paternal lineages (2009)

Jeste, mada je J1 mogao na različite doći na Balkan. Ovaj deo koji vidimo u istraživanjima a i koji mi imamo na projektu, sem našeg, uglavnom je starosedelački, verovatno došao još u vreme neolita . Jedan deo je došao verovatno u vreme Rimske republike i carstva. Jedan deo (sefardski) je došao nakon njihovog izbacivanja iz Španije posle 1492 i naselio se najviše u Solunu i gradovima u unutrašnjošti Makedonije, Epira, obalne Grčke, no njih je i najlakše detektovati jer su uglavnom zadržali jevrejski identitet i žive isključivo po gradovima, kao gradska kultura.
Što se tiče nas, zaista ne mogu odrediti vreme dolaska na Balkan ni identitet(e) koje su prošli u svom razvoju do ovog današnjeg. Meni njihov raspored liči na obrazac rasprostiranja vlaških migracija. Ono što me iznenadilo u poslednje vreme jeste ubrzano otkrivanje novih srodnih uzoraka uglavnom kroz istraživanja koja se nalaze u YHRD bazi podataka. Ono što nam fali jesu novi rezultati sa konkretnim imenima i prezimenima. Nadam se da će nešto biti otkriveno i kroz istraživanje 910 haplotipova koje se trenutno vrši u Srbiji a u kojem učestvuje i Poreklo.

[Небојша]

Изгледа да у Босни постоји нешто већи проценат J1.

Поред тога што су наши J1c из днк пројекта махом из Босне, 1.2% ове хаплогрупе констатовано је код Срба из Босне (81).

Недавно сам погледао једно истраживање за БиХ (181) и чини ми се да постоје два Ј1. Нажалост, само је 9 маркера у питању.

FTDNA распоред:

13, 24, 13, 10, 13-20, ? ? ? 12, 11, 29

13, 24, 13, 12(?), 14-19 ? ? ? 12, 11, 29 (верујем да је 12 на DYS391 грешка)

Уколико су обојица J1c, то изађе на 1.10% ове ХГ на нивоу Босне. Слично као и код Срба из БиХ.

[Kor]

претпостављм да су у питању Е1б. Прва четири STR су практично идентична

[Radonić II]

претпостављм да су у питању Е1б. Прва четири STR су практично идентична

Ovde je osnovni razlog svrstavanja u grupu J1-PF7263 vrednost na markerima 385a/b, koja je veće nego u dosad primećenim E1b slučajevima pa je osnovano pretpostaviti, sa rezervom, da se radi o J1 grupi, tačnije o domaćoj podgrupi.
Prvi rezultat je identičan  jednom u Južnoj Hrvatskoj na koji me uputio YHRD, i verovatno je reč o rodu koji živi sa obe strane granice, verovatno u Hercegovini i preko puta u Hrvatskoj (ne znam gde su uzimani uzorci. Ako postoji karta i ako može da se postavi bilo bi dobro), dok mi je drugi malo više pod znakom pitanja iako je Nebojša osnovano primetio da je verovatno u pitanju greška.
Zanimljivo da u Srbiji, osim vojvođanskog rezultata, nemamo nijedan drugi. 

[Radonić II]

E da, i hvala Nebojši što misli na nas 

[Небојша]

E da, i hvala Nebojši što misli na nas 

Нема на чему Радонићу. У пола ноћи да ме пробуде, знам ваш хаплотип напамет.

Јавићу овде кад год наиђем на нешто интересантно.

[Radonić II]

Nova i zanimljiva arheološka otkrića!

Ovo bih verovatno stavio u arheologiju, no čini mi se da dugujem Ljiljanu izvinjenje. Naime Ljiljan je svojevremeno izneo ideju da su naši preci mogli doći i u okviru slavenske migracije, no ja sam to odbacivao jer do sada nije bilo dokaza da je bilo bilo kakvih kontakata zajednica sa dve strane Kavkaza pre nove ere. Do sad.
U Rostovu na Donu otkriven je grob sarmatske ratnice u kojoj je pronađen zapis (pečat?) na aramejskom (mada neki navode u komentarima da bi mogao biti i na hebrejskom iz doba I hrama). što znači da je bilo kontakata, a možda i migracija stanovništva. Ovo ostavlja mnogo toga otvorenim. Na žalost, grob njenog supruga je poharan, pa ne možemo očekivati da dobijemo rezultate DNK istraživanja. Grob potiče iz vremena oko početka nove ere, a za pečat se procenjuje da je iz 6-7 veka pre naše ere. Kako je dospeo do nje? Zaista nemam pojma

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3196696/Treasure-trove-warrior-jewellery-unearthed-Russia-Ancient-grave-belongs-woman-worshipped-fire-2-000-years-ago.html

[Љиљан]

   Zahvaljujem se Radoniću na ovome, ali što se tiče moje ideje o dolasku J1 sa "one"strane Crnog Mora, moram reći da tu nema neke posebno spektakularne ideje.
Evo o čemu se zapravo radi.
   Jasno je da je Neolit nastao u području "plodnog srpa" (fertile crescent). Ono što je mene u jednom trenutku zainteresovalo je način na koji su kulture sjeverno od Kavkaza ušle u doba Neolita. Tj, Neolit je uvežen, kako u "neruski" dio Evrope tako i u stepski (ruski) dio Evrope. Malo sam čitao o Maikop kulturi (bronzano doba), koja je bila savremenik Uruk kulture iz Mesopotamije (radi se o 4.milenijumu prije hrista). Više puta su dokazane komunikacije između Maikop i Uruk kulture. Maikop kultura je bio dio tzv. Kurgan kulture, koja je bila kolijevka Indoevropske civilizacije. Maikop kultura je dakle bila pod uticajem Uruku kulture.
 Još prije toga, u doba "uvoza" Neolita u oblast koja će poslije postati Maikop kultura, postoje dokazi o kulturnim vezama ova dva područja (sličnosti između npr ranije Leyla-Tepe kulture sa kulturama u Siriji i slično).
Šta to konkretno znači? To može da znači (a uglavnom i jeste) u stvari doseljavanje stanovništva koje je već zahvaćeno Neolitom (dakle stočari i farmeri) u područje koje to nije. Koje stanovništvo je to moglo da bude, tj. koje stanovništvo je moglo migrirati u pravcu sjevera? Pa svako stanovništvo od Mesopotamije do ruske stepe: a tu imamo osim same Mesopotamije i zapadnu Anadoliju - koja za sada važi za kolijevku J1 HG. U tim migracijama (najprije dakle još u Neolitu) dio J1 (između ostalih HG, od koje su J2 već dokazane) je mogao da dospije do istočne obale Crnog Mora. Ti migracioni procesi su se mogli ponavljati više puta u toku hiljada godina. Bakarno doba je Indoevropljanima kasnije došlo upravo preko istočne Anadolije iz područja Mesopotamije. Za Mesopotamiju, koja je u doba 7.-2.milenijuma bila potpuno drugačija nego što je danas, se sa pravom može reći da je kolijevka civilizacije. Ono što je bitno je da je gotovo sav razvoj Indoevropske civilizacije zapravo uslovljen i bio pod najvećim uticaijem kultura sa područja "plodnog srpa" ili još preciznije Mesopotamije. Arheologija je to davno dokazala (samo što mi to nismo znali ), a sada ostaje da potvrde i dnk ispitivanje (što je se, kao što već rekoh, djelomično potvrdilo sa drevnim dnk rezultatom J2 iz Kurgan kulture.

[Љиљан]

 
Šta to konkretno znači? To može da znači (a uglavnom i jeste) u stvari doseljavanje stanovništva koje je već zahvaćeno Neolitom (dakle stočari i farmeri) u područje koje to nije. Koje stanovništvo je to moglo da bude, tj. koje stanovništvo je moglo migrirati u pravcu sjevera? Pa svako stanovništvo od Mesopotamije do ruske stepe: a tu imamo osim same Mesopotamije i zapadnu Anadoliju - koja za sada važi za kolijevku J1 HG. U tim migracijama (najprije dakle još u Neolitu)

Ovdje sam zapravio htio reći istočnu Anadoliju, jer se za mjesto nastanka J1 HG sada uzima sjeverni dio Zagros masiva, i visoravni oko jezera Van u istočnoj Anadoliji. Za one koji ne znaju Maikop kultura je bila na istočnoj obali Crnog mora. Smatra se da je preko nje vršen utiacaj na ostale kurgan kulture - od kojih je za nas najinteresantnija Jamna kultura.

[Korisnik77]

Gottlieb, iz clustera B, je iz zapadne Ukrajine, iz mjesta Rogatin (Rohatyn). To je mjesto u nekadašnjoj Galiciji, koja je od podkraj 18v. u sastavu Austrougarske. Prije toga je  od sredine 14v.od vremena Kazimira pripadala Poljskoj. U Rogatinu je pred IIsv.rat bila jaka i brojna jevrejska zajednica. Zna se da su prilikom protjerivanja iz Njemačke Aškenazi migrirali ka poljskoj i da je sam Kazimir bio blagonaklon prema njima. Povod za Ova protjerivanja bila je Kuga (black death)U Galiciji su Jevreji korisfili Jidiš, koji je usljed života u Getu, podosta različit od Njemačkog, od kojeg je i nastao. Sama upotreba jednog njemačkog dijalekta u Poljskoj tj.kasnije Ukrajini, nedvosmisleno pokazuje porijeklo ovih ljudi. U 17.v imamo povratnu migraciju, tj.bjezanje iz Poljske a posebno iz Galicije usljed zlocina koje su vrsili Hmeljnicki i njegovi kozaci. Mnoge se porodice iz Galicije nakon 3 vijeka vracaju u Njemačku.
Zašto sva ovs priča? Činise da je neosnovano razmišljati o nekakvoj drevnoj postojbini Aškenaza oko Crnog mora. Nije isključeno da je bilo Jevreja negdje oko Crnog mora (npr. na Krimu su prisutni još od prije Hrista) ali ovdje se konkretno radi o jednoj mnogo vecoj masi Jevreja za koje se vrlo dobro zna odakle su i kada su dosli. Jedan od brojnih dokaza je da su u Galiciji vijekovima govorili Jidiš, bez obzira što su bili okruzeni slavenskim "morem".
Konačno čini se da usljed ovoga pada u vodu nekakva teorija o dolasku PF7263 preko (bolje receno pored) Kavkaza u doba neolita ili bronzanog doba. Ako je to i postojalo, to nema veze sa Galicijskim Aškenazima - oni su sigurno dosli iz Njemacke.

[Љиљан]

Skoro na forumu anthrogenica nabasah na korisnika pod nazivom Arbogan, kome pod etnička pripadost stoji: "Pre-Iranian kassitic", a pod Y-HG stoji PF7263. Pošaljem mu poruku i radi se o Irancu, a ono "Pre-Iranian kassitic" je pretpostavljam ili šala ili je u pitanju neka njegova imaginacija.

Testiran je preko national geno 2.0 i nema podatke o str markerima samo ima podatak da mu je krajnji snp PF7263. Još tvrdi da je ovaj SNP uspio naći kod Fejli Kurda, kod Iranskih Lura, kod Etiopljana i kod Bahtiari Iranaca.
Pitao sam ga za izvore ovih podataka ali mi još nije odgovorio. Moguće je da se radi o geno 2.0 projektu.

Čini se da je ovaj SNP češći nego što izgleda na prvi pogled, ali imajući u vidu sastav stanovništva (Iran, Kurdi, Etiopija), malo je testiranih osoba i možda će se tek u budućnosti pokazati pravi podaci.

[Љиљан]

Stigao je još jedan Big Y!

I ovaj je sa Morejem u klasteru F. Radi se o Goss-u (kit no.238170). On ima sa Morejem 18 razlika na STR markerima, što Nordvedtov kalkulator računa kao 77generacija (1930-2330g).

Međutim, snp-ovi govore nešto drugačije. Kod Goss-a je nađeno 26 SNP-ova koje Moray nema, tako da je u skladu sa tim njihov zajednički predak živio prije cca 3250g. Vidimo da je predikcija TMRCA povećana za oko 1000g. Čak je malo povećana i predikcija starosti samog PF7263, i sada iznosi 5950g.

Goss je Amerikanac, koji navodno ima podatke o dosljavanju svog pretka u Jamestown još u 17.vijeku.

[Radonić II]

Svaka čast na šemi

Primetio sam više novih pripadnika naše grupe na J1 projektu posebno u klasteru F, uz neke još neklasifikovane muslimane sa dosta čudnim vrednostima na DYS 390 (25 umesto klasičnih 24). Izgleda da PF7263 ipak starija u odnosu na ono što je Viktar procenio. Pitanje je gde bi onda bio naš klaster u odnosu na ostatak grupe.

[Љиљан]

Sva je prilika da će se starost PF7263 snp-a povećavati s vremenom, tj. sa novim rezultatima. Ako se to zaista desi onda ćemo moći zaista da računamo sa neolitskim širenjem. Prvobitno je starost bila procijenjena na 3500g., pa onda na 5800 a evo sada na gotovo 6000g. Dok smo mislili da je SNP star svega 3500g. nije bilo mogućnosti pričati o neolitskom širenju, jer je prije 3500g. tj. 1500BC Neolit već uveliko bio gotov. Možda se moglo pričati o Bronzanom dobu. Ili Željeznom. Sada, kada je starost grupe vjerovatno 6000g. sve su opcije otvorene. Ko će znati, možda će novi big Y rezultati povećati na 7000g ili čak više. To će se najbolje znati kad se uradi jedan big Y za nekoga ko je P56+, jer ćemo tada tačno znati koji SNP-ovi iz PF7264 pripadaju nama u PF7263 a koji pripadaju P56. Starost PF7264 se trenutno procjenjuje na 11000g.

Ono što se definitivno može utvrditi je da je SNP nastao na području istočne Anatodolije, sjevera Mesopotomije, ili uopšte na bliskom istoku. Razlog za ovu tvrdnju je određen broj Arapa, Iranaca, Kurda i drugih naroda kod kojih je prisutan. Ovaj SNP nije doživeo neku značajnu ekspanziju (kao npr. I2 din) pa se može desiti da je dosta stariji nego što sada izgleda.

Viktar reče da će klaster F preimenovati u ZS4376, jer je ovaj SNP jedan od onih koji su pronađeni i kod Moray-a i kod Goss-a.

Što se tiče novih članova, vidio sam da ima nekoliko novih članova sa arapskim imenima u neklasterisanom dijelu. Ne znam zemlje porijekla. Vidim da je u klasteru C izvjesni Müller, iz  Hallenberg-a, North Rhine-Westphalia, Njemacka.

Poslao sam mail Goss-u, gdje sam ga pitao za porodično porijeklo, tj. bar zemlju porijekla, jer su u Americi jako dugo. Vidjećemo šta će odgovoriti.

Šta bi se desilo kada bi neko iz našeg klastera (A) urdio big Y ostaje samo da se nagađa. Ja se uzdam u Ruddenklau-a, jer je generalni direktor VW koncerna za Novi Zeland. Njemu bi bilo da plati Big Y kao meni jedan SNP

[Љиљан]

Svaka čast na šemi

Primetio sam više novih pripadnika naše grupe na J1 projektu posebno u klasteru F, uz neke još neklasifikovane muslimane sa dosta čudnim vrednostima na DYS 390 (25 umesto klasičnih 24). Izgleda da PF7263 ipak starija u odnosu na ono što je Viktar procenio. Pitanje je gde bi onda bio naš klaster u odnosu na ostatak grupe.

Što se tiče netipičnih vrijednosti, da li si primjetio da se u našem klasteru nalaze vrlo neobične vrijednosti markera DYS388. Kod gotovo svih drugih PF7263 ovaj marker ima vrijednost 15. Samo kod nas u klasteru A (isključujući Šljivinskog) ovaj marker ima vrijednost 18.

[Radonić II]

Što se tiče netipičnih vrijednosti, da li si primjetio da se u našem klasteru nalaze vrlo neobične vrijednosti markera DYS388. Kod gotovo svih drugih PF7263 ovaj marker ima vrijednost 15. Samo kod nas u klasteru A (isključujući Šljivinskog) ovaj marker ima vrijednost 18.

Da, jesam. To sam uzimao kao dokaz starosti naše grane u odnosu na ostatak grupe, no sad ne znam kako bih ga tumačio. možda bi stvarno trebalo Šlivinskog staviti u neki drugi klaster, bilo samog bilo s kim drugim.

Meni je mogućnost neolitskog širenja pala na pamet kad si prvi put javio da je starost PF7264 povećana na 10500 (tu negde) godina. Nisam pametan koje identitete su nosili naši preci ni kojim su putevima išli. Verovatno bi Big Y dao nešto čistiju sliku. Koliko znam, vlasnik Rudenklauovog uzorka je izvesna gospođa Gejl Rajdel (kasnije mogu pogledati kako se piše). Ne znam da li misliš na nju. ne znam ni kakve su joj platežne sposobnosti.

[Korisnik77]

Nisam znao za taj podatak u vezi aa Ruddenklauom. Ja sam iz nekog razloga pretpostavio da je to ovaj sa NZ. Kako si dosao do tog podatka?

[Radonić II]

Idem na pp

[Kor]

аууу.. што се овде закомпликовало од моје претходне посете ))))
Заиста занимљиви и доста неочекивани резултати.

[Radonić II]

A eto, radi se

Kapa dole Ljiljanu na aktivnosti.

[Korisnik77]

Trenutno sam u fazi ubjedjivanja gdje Riddel da uradi BigY za oca (Ruddenklau) 

[Radonić II]

Trenutno sam u fazi ubjedjivanja gdje Riddel da uradi BigY za oca (Ruddenklau) 

Sretno.

[Љиљан]

Izgleda da ćemo uspjeti.

Razmijenio sam sa gđom Riddel nekoliko mailova i onako sa strane pokušavao da je zainteresujem za temu i tako. Radi se o jednoj jako prijatnoj gospođi. Čak sam joj prenio i naša razmišljanja i pisanija o mogućim dolascima ovdje. Sa njenom "lozom" bi trebalo da smo imali zajedničkog pretka prije nekih 70-80 generacija (po kenn-ovom kalkulatoru), pa sam joj i to predočio, i eventualno poklapanje tog trenutka u prošlosti sa rušenjem drugog hrama itd. Pomenem joj, da bih je još dodatno zainteresovao i mogućnost da smo oboje avarskog porijekla, jer je kod njih J1 preko 40% (mada nedovoljno duboko ispitana pa se ne zna koji su krajnji snipovi, niti se sa sigurnošću može tvrditi da su ovi Novo-Avari potomci onih nekadašnjih).

Ono što nisam znao jeste to da je ona dosta aktivna na FTDNA projektu (koadmnistrator je E-V13 projekta ali radi i za još nekoliko drugih) ali nije previše upućena u J1 projekat.

Sve u svemu zainteresovala je se, i kaže da će vjerovatno tokom sljedećeg popusta u novembru iskoristiti kupon koji dobija kao administrator i naručiti Big Y za Ruddenklaua.

To bi bilo zaista izvrsno. Ostaje da vidimo.
Osim toga gđa Elsinger je za Marcha takođe rekla da bi bila spremna da plati polovinu iznosa ako mi skupimo drugu polovinu. Ja sam spreman dati 50$, i našao sam još dodatnih 50$.
Nadam se da će se konačno pojaviti u našoj balkanskoj grani još neko, pa možda bude voljan da učestvuje.

[Kor]

A eto, radi se

Kapa dole Ljiljanu na aktivnosti.

Знаш како... срећа да за њега још нису чуле политичке партије па да га ангажују за директора маркетинга. 

Не, Љиљан је стварно дорадио велики посао. Изненађен сам његовим ентузијазмом да изгура ствар до краја.

Може ли неко овде да ископира оне табеле са хаплотиповима за PF7263 са ФТДНА?

[Radonić II]

Kažem ja, kapa dole. 

Drago mi je da si uspostavio kontakt sa gospođom Rajdel. ona je bila aktivna jedno vreme na grupi, no Viktar ju je nešto kulirao (verovatno administratorski odnosi) pa je kasnije više nisam viđao. Iznenadilo me kad sam video da te Viktar stavio u grupu sa Šlivinskim za kojeg nisam ni znao da je u grupi, a propustio je da te poveže sa njom, koja nam je genetski mnogo bliže. No sve je dobro kad se dobro završi.
Ako se ona testira i ako izguramo tvoj Big Y onda smo završili. Onda imamo i odnos prema grupi F i onda imamo vremenski okvir u kom možemo nagađati što se dešavalo sa našim pretkom.
Ostalo na pp

[вујас]

Izgleda da ćemo uspjeti.

Razmijenio sam sa gđom Riddel nekoliko mailova i onako sa strane pokušavao da je zainteresujem za temu i tako. Radi se o jednoj jako prijatnoj gospođi. Čak sam joj prenio i naša razmišljanja i pisanija o mogućim dolascima ovdje. Sa njenom "lozom" bi trebalo da smo imali zajedničkog pretka prije nekih 70-80 generacija (po kenn-ovom kalkulatoru), pa sam joj i to predočio, i eventualno poklapanje tog trenutka u prošlosti sa rušenjem drugog hrama itd. Pomenem joj, da bih je još dodatno zainteresovao i mogućnost da smo oboje avarskog porijekla, jer je kod njih J1 preko 40% (mada nedovoljno duboko ispitana pa se ne zna koji su krajnji snipovi, niti se sa sigurnošću može tvrditi da su ovi Novo-Avari potomci onih nekadašnjih).

Ono što nisam znao jeste to da je ona dosta aktivna na FTDNA projektu (koadmnistrator je E-V13 projekta ali radi i za još nekoliko drugih) ali nije previše upućena u J1 projekat.

Sve u svemu zainteresovala je se, i kaže da će vjerovatno tokom sljedećeg popusta u novembru iskoristiti kupon koji dobija kao administrator i naručiti Big Y za Ruddenklaua.

To bi bilo zaista izvrsno. Ostaje da vidimo.
Osim toga gđa Elsinger je za Marcha takođe rekla da bi bila spremna da plati polovinu iznosa ako mi skupimo drugu polovinu. Ja sam spreman dati 50$, i našao sam još dodatnih 50$.
Nadam se da će se konačno pojaviti u našoj balkanskoj grani još neko, pa možda bude voljan da učestvuje.

Паде ми нешто на памет у вези Ј1 код Јевреја и Авара. Наиме, реч Јевреј или Хебреј потиче од имена Евер, који је по Библији био Аврамов предак, тј. предак Јевреја. Е сад, можда је и Авар искварено Евер:)

[Korisnik77]

Sto se tice big Y, radila bi ga Ms Elsinger za Marcha, jer bi ona platila pola iznosa - fer je da se radi big y za njenog oca. Mi za sada imamo otprilike 160$ (hvala Radonjicu), dok je polovina iznosa kad se uzme u obzir popust i kuponi oko 240$ - nek me neko ispravi ako grijesim. Dakke ostaje nam da cekamo jos nekog dobrotvora. Nema zurbe, nadocice to.

[Сол]

Занимљив је навод Реље Новаковића нађен у Карловачком родослову (1418-27год.) и вса Србска идолу служаше Дагону, от суду и Дагони и Даки именујет се слављен је био од Срба још у XVI веку у Подунављу, чак се и област звала Дагонија. Толико је тај култ био распрострањен, да су се и православни попови жалили. Сам Дагон је фениичанско-вавилонско-сиријско божаснство. Мислим да је ово интресантно не само за припаднике J1-PF7263.

http://de.scribd.com/doc/280065040/Božanstvo-Dagon-kod-Srba-Relja-Novaković-pdf#scribd

[Radonić II]

Занимљив је навод Реље Новаковића нађен у Карловачком родослову (1418-27год.) и вса Србска идолу служаше Дагону, от суду и Дагони и Даки именујет се слављен је био од Срба још у XVI веку у Подунављу, чак се и област звала Дагонија. Толико је тај култ био распрострањен, да су се и православни попови жалили. Сам Дагон је фениичанско-вавилонско-сиријско божаснство. Мислим да је ово интресантно не само за припаднике J1-PF7263.

http://de.scribd.com/doc/280065040/Božanstvo-Dagon-kod-Srba-Relja-Novaković-pdf#scribd

Možda nisam u pravu, ali mislim da se ne radi o bliskoistočnom božanstvu, već je letopisac verovatno upotrebio taj naziv za neko drugo odstupanje od vere. Mada je na prostoru Podunavljavlja bilo naseljenika sa područja Bliskog istoka, nakon nastupanja hrišćanstva mislim da nisu ostali tragovi verskih obreda istočnjačkih kultova. Ali jednim delom jesi u pravu. Koliko je bilo naseljenika sa tog područja čudi me da nema mnogo više bliskoistočnih haplotipova u našoj genetici. I to bez uticaja Turaka (Turci su Damask osvojili 1516, a i tad nisu uzimali Arape u vojsku. )već Rimljana.

[Kor]

ѕна ли се ишта више детаља о новотестираним J1?

[Radonić II]

ѕна ли се ишта више детаља о новотестираним J1?

Pozdrav Kore

Ne znam koliko si pratio dešavanja na Srpskom DNK danu, ali u suštini nije se otišlo mnogo dalje od tog. Janjatovići su zabeleženi 1609 kao jedna od porodica koja je naseljena u okolini Brloga, tzv Vlaško Polje. Nisam uspeo naći knjigu u kojoj se nalazi ta informacija, pa ako neko zna o kojoj se knjizi radi neka slobodno napiše. Kao mesto porekla navodi se Podlapac u Lici, dok ranije poreklo nije poznato. Moja pretpostavka je da se verovatno radi o seobi iz današnje Dalmacije, pošto modalitet 358b-20 postoji u južnoj Hrvatskoj.
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=940.msg12996#msg12996

Kočić je interesantniji, pošto se kao koren imena nalazi ime od milja Koča, koje je bilo karakteristično za južnije srpske krajeve i vlašku populaciju. Na stranici portala Poreklo nalazi se obrađeno prezime Kočić. Tekst je uglavnom preuzet iz teksta koji su napisali Radomir i Vera Rakić u frankurtskim Vestima

http://www.poreklo.rs/2012/02/19/poreklo-prezimena-kocic/

Kočić se kao prezime navodi 1411 u Gacku, a autori ga povezuju sa Maleševcima, pre svega zbog slave, ali mislim da nije potvrđeno da je taj Kočić bio deo njihovog katuna. U to vreme postoji jak priliv migranata sa juga (tu su i Mirilovići) pa je verovatno i Koča bio deo tog kretanja. Da li je on predak svih Kočića pitanje je za dalja testiranja, ali upućuje u tom pravcu. Sve u svemu još jedan kamenčić koji upućuje  na jug kao mesto porekla roda.
Manje više to je to. Ne znam da li Ljiljan ima šta da doda.
E da, imaš i neopravdne časove zbog izostajanja sa nastave

[Kor]

ћути... некада не знам где ми се глава налази ))

прочитао сам накнадно тему везану за дан Српског ДНК пројекта. Зато сам и поставио питање у вези тога. Како год да се окрене, J1 постаје доста чешћа појава у задње време, што је и логично ако се узме у обзир концентрација те хг у окружењу која и није тако мала.

[Radonić II]

ћути... некада не знам где ми се глава налази ))

прочитао сам накнадно тему везану за дан Српског ДНК пројекта. Зато сам и поставио питање у вези тога. Како год да се окрене, J1 постаје доста чешћа појава у задње време, што је и логично ако се узме у обзир концентрација те хг у окружењу која и није тако мала.

Što bi rekla jedna moja bivša devojka, ako ne znaš gde ti je glava pitaj mene I još se pitala što je postala bivša.

Srpski DNK dan je bio prilično plodan za J1 grupu. Čak se možda uočavaju i određeni obrasci. Izgleda da Šepa-Radonić grupa dominira zapadno od Drine, dok starobalkanski J1 haplotipovi imaju prevagu istočno, uglavnom u zonama koje je naseljavala struja iz Stare Srbije. Vdećemo kako će dalje ići.

[Александар Невски]

Не знам йе ли ико од наших Й1-ПФ7264 чланова примѣтио да су три узорка из хрватске збирке од 1100 означена као Е1б1б у ствари очигледни ПФ7264. И йош йедан из црногорске од 404.

То су:

; Area   Original ID   ID   Haplogroup   DYS393   DYS390   DYS19/394   DYS391   DYS385a   DYS385b   DYS439   DYS389-1   DYS392   DYS389-2   DYS458   DYS437   DYS448   GATAH4   DYS456   DYS438   DYS635
Central Croatia   38   C_Croa_038   E1b1b   13   24   13   10   13   19   12   12   11   29   17.2   14   20   11   15   10   21
Вѣроватноћа = 95.05%   уклапање = 61.42         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 4.63%   уклапање = 64.78         Е1б1б1ц-М123

Southern Croatia   27   S_Croa_027   E1b1b   13   24   13   10   13   20   12   12   11   29   17.2   14   20   10   15   10   22
Вѣроватноћа = 68.12%   уклапање = 42.01         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 30.85%   уклапање = 50.52         Е1б1б1ц-М123

Western Croatia   40   W_Croa_040   E1b1b   13   24   13   10   13   19   11   12   11   29   17.2   14   20   10   15   10   22
Вѣроватноћа = 88.24%   уклапање = 44.28         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 10.84%   уклапање = 49.31         Е1б1б1ц-М123

из Црне Горе:
; N   456   389I   390   389II   458   19   385a   385B   393   391   439   635   392   GATA   437   438   448   Frequency   Predicted Haplogroup   Bayesian Probabilities
1х   15   12   24   29   17,2   13   13   19   13   10   12   22   11   10   14   10   20   0,0025   E1b1b   100,00%      016.
Вѣроватноћа = 68.30%   уклапање = 45.35         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 30.93%   уклапање = 54.53         Е1б1б1ц-М123

Ускоро намѣравам допунити свойу збирку узорака на койой се заснива прѣдвиђач Невскога податцими попут .2 тамо гдѣ га нађем у узорцих. Мним да ће то избацити из игре Е1б1б при прѣдвиђању. Само йош да смислим гдѣ то наћи, йер ФТДНА подухвати не приказуйу наставке.

[Radonić II]

Хвала Александре

Податке за Јужну и Западну Хрватску нашао сам u бази података YHRD одмах након тестирања, а Синиша је, радећи са црногорским резултатима скренуо пажњу на Ц.Г. резултат, но овај момак из Централне Хрватске је новост. Има мутације на GATA4 (11 уместо 10) и 635 (21 уместо 22) па га због тога вероватно није избацивао у поклапањима. Мислим да је Небојша био пронашао још један узорак у Ц Хрватској у неком другом истраживању, тако да би била два у том делу.

Хвала на труду око групе. Знам да је истраживање Ј1 хаплогрупе фрустрирајуће, поготово ако одступају од обрасца 12-23-14-10, и да би постојанје алела .2 поправило ситуацију, али нажалост њега често нема ни у новијим истраживањима.

Поздрав

[Kor]

Невски, јесу ли ово постоци од твог предвиђача?
овај први сигурно јесте.

[Александар Невски]

Невски, јесу ли ово постоци од твог предвиђача?
овај први сигурно јесте.

Йесу, Коре. Ускоро ћу обявити ново издање прѣдвиђача, у койем се узимайу у обзир и .2 на 458 за Й1 лозу. У недостатку бољих података, убацићу свим хапловрстам лозе Й1 .2 на ову ознаку.

[Kor]

mike brannigan, thank you LOL

[Небојша]

Напоменуо бих само да у оним силним ситраживањима за Грчку, Турску и Блиски Исток, нисам наилазио на хаплотип Радонића.

Можда се крију под E1b (пошто су им хаплотипови слични), али дефинитивно нема пуно таквих хаплотипова на истоку.

Ово вероватно значи да је у питању давно изолована, европска грана J1, или је једноставно у питању ређи хаплотип?

[Radonić II]

Напоменуо бих само да у оним силним ситраживањима за Грчку, Турску и Блиски Исток, нисам наилазио на хаплотип Радонића.

Можда се крију под E1b (пошто су им хаплотипови слични), али дефинитивно нема пуно таквих хаплотипова на истоку.

Ово вероватно значи да је у питању давно изолована, европска грана J1, или је једноставно у питању ређи хаплотип?

Вероватно и једно и друго, с тим што бих уместо европска написао балканска, а можда чак и пиндско-динарска варијанта групе. Моја је претпоставка да је стара бар 2000 година па је имала времена по мутацијама удаљити се од осталих хаплотипова у кластеру.
У калстеру имамо само четии резултата од којих су два (Шепа и Марцх) са ових простора. Цела Ј1- PF7263 је ретка на истоку. Једини које сам нашао, а да нису у Европи су три резултата у Турској. Од њих један је вероватно исламизовани Јевреј. 
У сваком случају, хвала што мислиш на нас

[Небојша]

Вероватно и једно и друго, с тим што бих уместо европска написао балканска, а можда чак и пиндско-динарска варијанта групе. Моја је претпоставка да је стара бар 2000 година па је имала времена по мутацијама удаљити се од осталих хаплотипова у кластеру.
У калстеру имамо само четии резултата од којих су два (Шепа и Марцх) са ових простора. Цела Ј1- PF7263 је ретка на истоку. Једини које сам нашао, а да нису у Европи су три резултата у Турској. Од њих један је вероватно исламизовани Јевреј. 
У сваком случају, хвала што мислиш на нас

С обзиром да на Балкану има више несродних "гранчица" J1, може лако бити да је и овде староседелачка.

Нема на чему. Готово увек, поред годијељских, тражим и N1a, I1-P109, J1c (и остале) хаплотипове из днк пројекта.

[Željko]

Поздрав свима,

Има као што знате два BIG Y резултата што су PF7263, а СНП није видљив на Yfull/YTree.
http://www.yfull.com/tree/J1/
Нисам могао пронаћи са Search- функцијом.
Ваљало би кад би американци наручили Yfull- анализу.

- 238170 (Goss, Goos) - Њемачко име?
- 298669 (Moray, Morey, Morin) - Француско име?

Обично није проблем доплатити још $50 ономе ко је већ купио BIG Y тест.
Довољно је да администратор (или неко други) пошаље поруку са информацијом, и објасни које су предности те анализе (Yfull).
(имам ја добар текст ако треба, онај што су мени послали , ако ви имате маил адресе?)

Прочитао сам неђе за 18 разлика на СТР маркерима кад се упореде ови американци.
Који су маркери упоређивани? Немогу пронаћи њихове СТР резултате на Ј1 пројекат (familytreedna.com).

Читао сам за њемца што је најближи нашим PF7263- србима?
Има ли њега на овој листи?
https://www.familytreedna.com/public/J-M267/default.aspx?section=yresults

[Љиљан]

Pozdrav Željko,
E-Mail adresa Darrela Goosa je [email protected]
E-Mail adresu Steve Moray-a nemam ali možeš ga kontaktirati preko njegovog sajta: http://stevemoray.com koji se bavi upravo genealogijom.

Njih dvojica su sada iz PF7263 premještena niže u tabeli pod ZS4376. Možeš ih naći po brojevima (kit.no.).

Nijemac koji je nama najbliži je Ruddenklau 250174, i zahvaljujući entuzijazmu kćerke pomenutog ja čekam svoje rezultate na 111 markera.

[Љиљан]

Kad smo već kod toga, sjetim se da pogledam moj FTDNA nalog, kad ono pristigli mi rezultati za 111 markera. Trenutno nemam vremena da ih pregledam ali ako Siniša može da ih ubaci u projekat pa da ih kasnije, popodne, proanaliziramo. Već su vidljivi i na J1 projektu. (356424).

[Radonić II]

Поздрав свима,

Има као што знате два BIG Y резултата што су PF7263, а СНП није видљив на Yfull/YTree.
http://www.yfull.com/tree/J1/
Нисам могао пронаћи са Search- функцијом.
Ваљало би кад би американци наручили Yfull- анализу.

- 238170 (Goss, Goos) - Њемачко име?
- 298669 (Moray, Morey, Morin) - Француско име?

Обично није проблем доплатити још $50 ономе ко је већ купио BIG Y тест.
Довољно је да администратор (или неко други) пошаље поруку са информацијом, и објасни које су предности те анализе (Yfull).
(имам ја добар текст ако треба, онај што су мени послали , ако ви имате маил адресе?)

Прочитао сам неђе за 18 разлика на СТР маркерима кад се упореде ови американци.
Који су маркери упоређивани? Немогу пронаћи њихове СТР резултате на Ј1 пројекат (familytreedna.com).

Читао сам за њемца што је најближи нашим PF7263- србима?
Има ли њега на овој листи?
https://www.familytreedna.com/public/J-M267/default.aspx?section=yresults

Pozdrav Željko

Mislim da je analizu Big Y rezultata za Moorya i Goosa radio Viktar sa svojim programom, zato ih nema na spisku Yfull-a.
Oni su pod rednim brojem 176 na tabeli projekta (str 11) grupa ZS4376:

https://www.familytreedna.com/public/J-M267/default.aspx?section=yresults

Ovde je i filogenetsko stablo grupe:

http://genogenea.com/J-M267/tree

(radi lakše navigacije evo uputstva: M267>YSC65>Z2217>L620>P4832>L136>PF7264>PF7263>DYS589=12

Ovde je i link prema J1 grupi na fejsu:

https://www.facebook.com/groups/JM267/

Tu uvek ima što-šta zanimljivo da se pročita.

[Radonić II]

Kad smo već kod toga, sjetim se da pogledam moj FTDNA nalog, kad ono pristigli mi rezultati za 111 markera. Trenutno nemam vremena da ih pregledam ali ako Siniša može da ih ubaci u projekat pa da ih kasnije, popodne, proanaliziramo. Već su vidljivi i na J1 projektu. (356424).

Odlično, ovo me baš obradovalo

Ima nekih razlika, ali koliko vidim, minimalnih. Koliko sam primetio, između tebe i Marcha na dodatnih 30 markera ima samo još jedan razlike. Kako je bilo krenulo, mislio sam da će biti i više.
Svaka čast i tebi a i gospođi Ridell

[Kor]

сада сам мало анализирао ове податке са ФТДНА пројекта и могао бих са довољно великом сигурношћу рећи да PF7263 није историјски везана са Јеврејима. Грана Б донекле јесте али другим делом није.Пошто је у питању Ашкенази грана, могуће је да су јеврејство примили накнадно.

[Željko]

Ah, pomislio sam da bi moglo biti i tako nešto, ali to mi nije bila prva pretpostavka. 
Vidim sad, kad uporedim neke stvari, da taj J1 projekat izgleda dosta organizovan i jak.
Imaju pet administratora što zajedno govore preko 10 jezika, a Victar vodi grupu koja se bavi istraživanjem.
Ovo je više od onoga što sam video u drugim FTDNA- projektima, i vjerovatno sami znaju da analiziraju BAM fajlove.
Tako da možda i nije tako čudno da koriste neki svoj softver za analizu BIG Y.
Kako sam shvatio administratori se obično bave sa time kao hobi na svoje slobodno vrijeme, a moguće i da ova grupa ima više sredstva?
Pa što nijeste rekli ljudi 

Blago vama, imaćete odličnu pomoć.

[Radonić II]

Ah, pomislio sam da bi moglo biti i tako nešto, ali to mi nije bila prva pretpostavka. 
Vidim sad, kad uporedim neke stvari, da taj J1 projekat izgleda dosta organizovan i jak.
Imaju pet administratora što zajedno govore preko 10 jezika, a Victar vodi grupu koja se bavi istraživanjem.
Ovo je više od onoga što sam video u drugim FTDNA- projektima, i vjerovatno sami znaju da analiziraju BAM fajlove.
Tako da možda i nije tako čudno da koriste neki svoj softver za analizu BIG Y.
Kako sam shvatio administratori se obično bave sa time kao hobi na svoje slobodno vrijeme, a moguće i da ova grupa ima više sredstva?
Pa što nijeste rekli ljudi 

Blago vama, imaćete odličnu pomoć.

Šta da kažem, skromnost nam je najveća mana. Istina, atmosfera u grupi je dobra. S obzirom da su u njoj Jevreji, Arapi i Evropljani svih boja i vrsta čovek bi očekivao mnogo goru i opterećeniju atmosferu, ali vlada dosta visok stepen tolerancije i ljudi su raspoloženi za saradnju. Bilo je još zanimljivih ljudi u grupi ali su na žalost otišli. Nama bi posebno bio zanimljiv Jim Honeychuk koji je pripadao jednoj od uslovno rečeno balkanskih grupa (ispod Z1828) ali je na žalost otišao iz grupe. Pravio je zanimljive karte koje bi mogle biti zanimljive za istraživanje seobe Srba u Gornje ugarske zemlje, s obzirom da R1a i I2a1b nisu baš zgodne za to. Pokušaću da ih nađem kasnije.

Što se tiče grupe, da, imamo sreće. Uz R1a i R1b, J1 i J2 projekti, po meni imaju najbolju uslugu za korisnike. zato i ne hvalimo administratore, da nam ih ne ukradu.

[Љиљан]

Gđa Elsinger, kćerka testiranog March - Jakovića je spremna da plati testiranje za nekoga od Jakovića iz Donjih Dubrava kod Ogulina. Mene je zamolila da nađem nekoga ko je zainteresovan. I krenem po fb da tražim i nađem ih nekoliko ili baš iz D.Dubrava ili porijeklom iz tog sela. Pošaljem poruku 4-5 njih i sačekam nekoliko dana i nema odgovora. POslije vidim da ljudi izuzetno rijetko koriste fejs. Pošaljem poslije toga još 3 poruke. I opet ništa. Dok slučajno jedan mlađi čovjek iz D.Dubrava nije odgovorio i pristao.

Objasnio sam mu šta je u pitanju, i činilo mi se bar da je shvatio, povežem ga sa LuAnn (Elsigner) kad danas dobijem od njega poruku da neće da radi test jer se plaši trenutne situacije u svijetu i ne bi da šalje uzorke "tamo negdje". Ovo je svakako razumljivo, samo mi je žao što sam izbugio na njega 20ak dana. Pokušao sam ga ubijediti da pošalje uzorak u Beograd, ako se već plaši slanja uzoraka u Ameriku, ali bez uspjeha.

Sad sam ponovo u ćorsokaku, pa molim za savjet! Da li ste nailazili na sličnu situaciju i kako je riješiti. Nevjerovatno da ne mogu da nađem nikoga. Vidim da većina onih kojima sam poslao poruku na fejsu (prije dvadesetak dana) nisu još ni vidjeli da imaju poruku - toliko slab koriste fejsbuk.

[vojinenad]

Gđa Elsinger, kćerka testiranog March - Jakovića je spremna da plati testiranje za nekoga od Jakovića iz Donjih Dubrava kod Ogulina. Mene je zamolila da nađem nekoga ko je zainteresovan. I krenem po fb da tražim i nađem ih nekoliko ili baš iz D.Dubrava ili porijeklom iz tog sela. Pošaljem poruku 4-5 njih i sačekam nekoliko dana i nema odgovora. POslije vidim da ljudi izuzetno rijetko koriste fejs. Pošaljem poslije toga još 3 poruke. I opet ništa. Dok slučajno jedan mlađi čovjek iz D.Dubrava nije odgovorio i pristao.

Objasnio sam mu šta je u pitanju, i činilo mi se bar da je shvatio, povežem ga sa LuAnn (Elsigner) kad danas dobijem od njega poruku da neće da radi test jer se plaši trenutne situacije u svijetu i ne bi da šalje uzorke "tamo negdje". Ovo je svakako razumljivo, samo mi je žao što sam izbugio na njega 20ak dana. Pokušao sam ga ubijediti da pošalje uzorak u Beograd, ako se već plaši slanja uzoraka u Ameriku, ali bez uspjeha.

Sad sam ponovo u ćorsokaku, pa molim za savjet! Da li ste nailazili na sličnu situaciju i kako je riješiti. Nevjerovatno da ne mogu da nađem nikoga. Vidim da većina onih kojima sam poslao poruku na fejsu (prije dvadesetak dana) nisu još ni vidjeli da imaju poruku - toliko slab koriste fejsbuk.

Сви који су покушавали да пронађу заинтересоване за тестирање имали су много таквих или сличних искустава. Говорим то и из личног искуства и по причама које сам слушао од других људи. Суштина је да мораш бити упоран.

[Korisnik77]

Odlična vijest: za Ruddenkkau je naručen BigY!
Sad samo da ubijedimo March-a

[Небојша]

J1c (PF7263), "балкански" кластер



Убачени су сви мени познати J1c блиски нашима из рода Шепа-Радонић. На мапи су и двојица из Бугарске (Монтана и Софија), за које верујем да припадају истом кластеру J1.

Радонићи ће ме исправити ако грешим.

[Korisnik77]

Može li se vidjeti haplotip ovih Bugara? Iz kog su oni istraživanja?

[Radonić II]

Odlična vijest: za Ruddenkkau je naručen BigY!
Sad samo da ubijedimo March-a

Odlična vest. Ovo bi moglo uvesti malo reda u odnos našeg prema ostalim klasterima. Mada, kakvi su nedavni rezultati, pre svega vremenski odnosi unutar grupe, ne znam da li da se radujem ili da ih se plašim.

Bilo bi sjajno kad bi se pojavio "rođak"Grk, da makar tu povežemo istoriju i genetiku

Mislim da je ovo istraživanje na koje se pzvao Nebojša kad je pravio kartu:
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0056779

[Radonić II]

J1c (PF7263), "балкански" кластер



Убачени су сви мени познати J1c блиски нашима из рода Шепа-Радонић. На мапи су и двојица из Бугарске (Монтана и Софија), за које верујем да припадају истом кластеру J1.

Радонићи ће ме исправити ако грешим.

Nebojša, hvala kao i uvek

Što se tiče mogućih korekcija samo neke sitne korekcije

Bugarski haplotipovi pripadaju istoj grani, PF7263, ali ih ne bi stavljao u Šepa-Radonić grupu s obzirom da mi imamo neke specifične vrednosti, pre svega na DYS393-13 umesto 12. Ovako, sa njima imamo zajedničkog pretka pre par hiljada godina (s obzirom da se trenutno tu svašta menja, ne usuđujem se prognozirati koliko). Uzimajući u obzir neka skorija tumačenja i otkrića, više se ne usuđujem prognozirati ni vreme dolaska na Balkan

Stavio bih još jedan balončić u Grčku, pošto su tamo bila otkrivena dva ispitana sa kombinacijom 13-24-13-10 i jedinom razlikom na markeru 385b. Stavio bih i po jednu oznaku u Zapadnu i Južnu Hrvatsku pošto su se pojavili u onom istraživanju 1100 ispitanih iz Hrvatske. Svojevremeno se pričalo i o Babiću (zaboravio sam mesto) iz Knešpolja, da je testiran kao pozitivan na PF7263 ali nismo imali nikakvu potvrdu, pa ne znam da li bi ga trebalo stavljati, ali samo da ga spomenemo. Čini mi se da si ti svojevremeno postavio jedno istraživanje gde se pojavljuje blizak haplotip u Centralnoj Hrvatskoj, ali ga ne mogu naći.

Nadam se da ćemo ovoj listi do kraja 2016 pridružiti još članova

[Небојша]

Mislim da je ovo istraživanje na koje se pzvao Nebojša kad je pravio kartu:
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0056779

Тако је друже

DYS19 DYS385a/b DYS389I DYS389II DYS390 DYS391   DYS392 DYS393   DYS437 DYS438   DYS439 DYS448   DYS456 DYS458 DYS635 Y_GATA_H4

Монтана Ј-М267: 13 13/19 12 30 24 10 11 12 14 10 13 20 15 ? 21 9

Софијска област Ј-М267: 13 13/19 12 30 24 10 11 12 14 10 13 20 15 18 21 9

Шепа/Радонић J1c: 13 13/19 12 29 24 10 11 13 14 10 12 20 15 17 21 9


Код вас је 393=13, а код њих 12. Иако је ово споромутирајући маркер, Sliwinski I Ruddenklau ту имају такође вредност 12, па верујем да могу бити ваши.

Приметна је и разлика на DYS439, тј. 389II, али у питању су брзомутирајући маркери.

[Небојша]

Nebojša, hvala kao i uvek

Što se tiče mogućih korekcija samo neke sitne korekcije

Bugarski haplotipovi pripadaju istoj grani, PF7263, ali ih ne bi stavljao u Šepa-Radonić grupu s obzirom da mi imamo neke specifične vrednosti, pre svega na DYS393-13 umesto 12. Ovako, sa njima imamo zajedničkog pretka pre par hiljada godina (s obzirom da se trenutno tu svašta menja, ne usuđujem se prognozirati koliko). Uzimajući u obzir neka skorija tumačenja i otkrića, više se ne usuđujem prognozirati ni vreme dolaska na Balkan

Stavio bih još jedan balončić u Grčku, pošto su tamo bila otkrivena dva ispitana sa kombinacijom 13-24-13-10 i jedinom razlikom na markeru 385b. Stavio bih i po jednu oznaku u Zapadnu i Južnu Hrvatsku pošto su se pojavili u onom istraživanju 1100 ispitanih iz Hrvatske. Svojevremeno se pričalo i o Babiću (zaboravio sam mesto) iz Knešpolja, da je testiran kao pozitivan na PF7263 ali nismo imali nikakvu potvrdu, pa ne znam da li bi ga trebalo stavljati, ali samo da ga spomenemo. Čini mi se da si ti svojevremeno postavio jedno istraživanje gde se pojavljuje blizak haplotip u Centralnoj Hrvatskoj, ali ga ne mogu naći.

Nadam se da ćemo ovoj listi do kraja 2016 pridružiti još članova

Нема на чему. Претпоставио сам да су Бугари даљи рођаци, али ипак су рођаци.

Убачен је и Бабић из Бијаковца (Дубица). Заборавих на те из Хрватске, али највише сличних хаплотипова има свакако у динарском појасу.

[Љиљан]

DYS19 DYS385a/b DYS389I DYS389II DYS390 DYS391   DYS392 DYS393   DYS437 DYS438   DYS439 DYS448   DYS456 DYS458 DYS635 Y_GATA_H4

Монтана Ј-М267: 13 13/19 12 30 24 10 11 12 14 10 13 20 15 ? 21 9

Софијска област Ј-М267: 13 13/19 12 30 24 10 11 12 14 10 13 20 15 18 21 9

Шепа/Радонић J1c: 13 13/19 12 29 24 10 11 13 14 10 12 20 15 17 21 9

Код вас је 393=13, а код њих 12. Иако је ово споромутирајући маркер, Sliwinski I Ruddenklau ту имају такође вредност 12, па верујем да могу бити ваши.

Приметна је и разлика на DYS439, тј. 389II, али у питању су брзомутирајући маркери.

Hvala Nebojša, ti si zaista dragocjen!
Mala primjedba: na DYS635 mi imamo 22 a ne 21, tako da je to još jedna razlika.

[Небојша]

Mala primjedba: na DYS635 mi imamo 22 a ne 21, tako da je to još jedna razlika.

У праву си, мислим 22, а пишем 21.

Видим да сам направио још једну грешку, "болдовао" сам 12 на маркеру 389I, уместо на 393. Али битно је да смо се разумели.

[Љиљан]

У контакту сам са још једним Јаковићем из Доњих Дубрава. Волио бих када би се тестирао али видјећемо.
Он износи интересантно породично предање да су они поријеклом из Усоре.
Осим тога човјек каже да се његови помињу као Јакобовићи у књизи Манојла Грбића - Карловачко владичанство.
У ствари имају три књиге али се врло тешко претражују јер нису дигитализоване. Да ли је неко вичнији у томе или можда има прекуцану ову књигу (знам да је се неко бавио тиме) гдје би се лакше могло претраживати?

[Radonić II]

Нема на чему. Претпоставио сам да су Бугари даљи рођаци, али ипак су рођаци.

Убачен је и Бабић из Бијаковца (Дубица). Заборавих на те из Хрватске, али највише сличних хаплотипова има свакако у динарском појасу.

Jesu familija, al' se nešto ne obilazimo.

Da, nekako smo se vezali za brda pa to je. Iznenadilo me pojavljivanje Janjatovića, pošto se njegovo poreklo može pratiti dosta dugo u prošlost. Mislio sam da smo se kasnije pokrenuli iz hercegovačkog kraja. Nakon njegove pojave palo mi je na pamet da bi slovenački haplotipovi mogli biti povezani sa migracijama uskoka na Žumberak, mada je bilo i nezavisnih, kasnijih migracija u Belu Krajinu i prema Gorici. Nisam se s tim stigao više zabaviti, no kad nađem vreme voleo bih to.

[Radonić II]

У контакту сам са још једним Јаковићем из Доњих Дубрава. Волио бих када би се тестирао али видјећемо.
Он износи интересантно породично предање да су они поријеклом из Усоре.
Осим тога човјек каже да се његови помињу као Јакобовићи у књизи Манојла Грбића - Карловачко владичанство.
У ствари имају три књиге али се врло тешко претражују јер нису дигитализоване. Да ли је неко вичнији у томе или можда има прекуцану ову књигу (знам да је се неко бавио тиме) гдје би се лакше могло претраживати?

Imam ja knjigu. Pokušaću pronaći podatak pa ću ga postaviti.

[Radonić II]

Evo:

https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHMEJXTDBhSTZ3cEU/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHZlh4UEswRDhrOWc/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHOWNRa09TNWlmWHM/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHQnNDN0RTWFJJRU0/view?usp=sharing

Prvi list je iz knjige Manojla Grbića, dok su ostala tri i knjige Vojina Dabića Karlovački generalat (1530-1748)
Izgleda da se preci Jakovića spominju i kao Jakovovići i kao Jakobovići. Nadam se da će ovo biti od pomoći
Sve i da ne bude J1 bilo bi zanimljivo videti kojim su haplogrupama pripadale starije srpske migracije.

Čudi me da su slike ovako loše, kod mene na fotoaparatu su bolje. Ako ovo nije od pomoći, pokušaću nešto drugo.

[Korisnik77]

Evo:

https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHMEJXTDBhSTZ3cEU/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHZlh4UEswRDhrOWc/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHOWNRa09TNWlmWHM/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHQnNDN0RTWFJJRU0/view?usp=sharing

Prvi list je iz knjige Manojla Grbića, dok su ostala tri i knjige Vojina Dabića Karlovački generalat (1530-1748)
Izgleda da se preci Jakovića spominju i kao Jakovovići i kao Jakobovići. Nadam se da će ovo biti od pomoći
Sve i da ne bude J1 bilo bi zanimljivo videti kojim su haplogrupama pripadale starije srpske migracije.

Čudi me da su slike ovako loše, kod mene na fotoaparatu su bolje. Ako ovo nije od pomoći, pokušaću nešto drugo.

Odlično, svaka čast. Ako bi se dokazalo da je J1 onda bi ovo sa Usorskim porijeklom bacilo neko novo svjetlo na migracije.

[Radonić II]

Odlično, svaka čast. Ako bi se dokazalo da je J1 onda bi ovo sa Usorskim porijeklom bacilo neko novo svjetlo na migracije.

Istina, mada nakon pojave Kočića, meni se fokus pomerio na Zmijanje i okolne krajeve. Moglo bi biti da su J1c tu prisutni od pojave prvih vlaških naselja. Nadam se da će biti organizovan i DNK dan u Banja Luci, da vidimo da li će biti šta Zmijanjaca, a i Kozarčana pripadnika J1 grupe

[Љиљан]

Zahvaljujući Nebojši, koji je prvi primjetio, znamo da je testirani Kočić sa Zmijanja:

http://dnk.poreklo.rs/poreklo-vam-daje-dnk-analizu-u-pola-cene/

u komentarima se u dnu čovjek javio 17.11. i zahvalio se: (kopija teksta)

"Postovani g. Krtinicu,

Ja sam se vec testirao u Beogradu 6 oktobra ali nisam stigao uplatiti clanarinu I mislim da je rezultat grupa J1 (J1c).
Slava je Djurdjevdan, Zaseok Kocici, gdje je rodjen i Petar Kocic, Zmijanje Republika Srpska.
Srdacan pozdrav sa Zmijanja

P.S. Izvinjavam se na pismu ( latinica) jer pisem iz inostranstva
"

[Небојша]

Zahvaljujući Nebojši, koji je prvi primjetio, znamo da je testirani Kočić sa Zmijanja:

http://dnk.poreklo.rs/poreklo-vam-daje-dnk-analizu-u-pola-cene/

u komentarima se u dnu čovjek javio 17.11. i zahvalio se: (kopija teksta)

"Postovani g. Krtinicu,

Ja sam se vec testirao u Beogradu 6 oktobra ali nisam stigao uplatiti clanarinu I mislim da je rezultat grupa J1 (J1c).
Slava je Djurdjevdan, Zaseok Kocici, gdje je rodjen i Petar Kocic, Zmijanje Republika Srpska.
Srdacan pozdrav sa Zmijanja

P.S. Izvinjavam se na pismu ( latinica) jer pisem iz inostranstva
"

Честитке, Ј браћо! Већ смо рекли да су велике шансе да су то баш ти Кочићи, сада имамо и потврду.

Сјајан податак, чувени Петар Кочић!

[Јовица Кртинић]

Zahvaljujući Nebojši, koji je prvi primjetio, znamo da je testirani Kočić sa Zmijanja:

http://dnk.poreklo.rs/poreklo-vam-daje-dnk-analizu-u-pola-cene/

u komentarima se u dnu čovjek javio 17.11. i zahvalio se: (kopija teksta)

"Postovani g. Krtinicu,

Ja sam se vec testirao u Beogradu 6 oktobra ali nisam stigao uplatiti clanarinu I mislim da je rezultat grupa J1 (J1c).
Slava je Djurdjevdan, Zaseok Kocici, gdje je rodjen i Petar Kocic, Zmijanje Republika Srpska.
Srdacan pozdrav sa Zmijanja

P.S. Izvinjavam se na pismu ( latinica) jer pisem iz inostranstva
"

Хвала. Додали смо податке у табелу и убацили на страницу за презиме Кочић: http://www.poreklo.rs/2012/02/19/poreklo-prezimena-kocic/

[Radonić II]

Zahvaljujući Nebojši, koji je prvi primjetio, znamo da je testirani Kočić sa Zmijanja:

http://dnk.poreklo.rs/poreklo-vam-daje-dnk-analizu-u-pola-cene/

u komentarima se u dnu čovjek javio 17.11. i zahvalio se: (kopija teksta)

"Postovani g. Krtinicu,

Ja sam se vec testirao u Beogradu 6 oktobra ali nisam stigao uplatiti clanarinu I mislim da je rezultat grupa J1 (J1c).
Slava je Djurdjevdan, Zaseok Kocici, gdje je rodjen i Petar Kocic, Zmijanje Republika Srpska.
Srdacan pozdrav sa Zmijanja

P.S. Izvinjavam se na pismu ( latinica) jer pisem iz inostranstva
"

Одлично. Велика ствар не само за нашу групу. Баш добро.

Небојша, имаш око као соко

[Синиша Јерковић]

Свакако је значајан проналазак овог Кочића. Треба само са тестираним провјерити да ли је било неког призећивања, јер сви Кочићи у том крају па и они од којих је Петар Кочић славе Игњатијевдан, док тестирани Кочић слави Ђурђевдан. По Шематизму је уписана и ова фамилија Кочића, а и оне које славе Игњатијевдан.

[Љиљан]

Jedino što mi može pasti na pamet je da se na isto mjesto gdje se čovjek javio postavi komentar, u vezi sa ovim, a u nadi da će ga čovjek nekada pročitati.

[Korisnik77]

Odlične vijesti za naše PF7263. Big Y za Ruddenklau je gotov, i potrebno je da se još samo uradi analiza dobijenih podataka, što očekujem da će Victar uraditi za 5-6 dana. Saznao sam da je naručen još jedan BigY, za Vanetta (Venetzki) iz grupe B. Imaćemo dosta jasniju sliku o čitavoj grupi, a możda će nas i premjestiti u neku novu grupu. Osim toga, i u P56 grupi (sestrinskoj našoj PF7263) je naručen jedan BigY, pa ćemo vidjeti kako se kod njih razvijaju stvari.

[Radonić II]

Odlične vijesti za naše PF7263. Big Y za Ruddenklau je gotov, i potrebno je da se još samo uradi analiza dobijenih podataka, što očekujem da će Victar uraditi za 5-6 dana. Saznao sam da je naručen još jedan BigY, za Vanetta (Venetzki) iz grupe B. Imaćemo dosta jasniju sliku o čitavoj grupi, a możda će nas i premjestiti u neku novu grupu. Osim toga, i u P56 grupi (sestrinskoj našoj PF7263) je naručen jedan BigY, pa ćemo vidjeti kako se kod njih razvijaju stvari.

Jako dobre vesti. Posebno me raduje Big Y u grani P56, da konačno odredimo starost matične grane PF7263

[Kor]

Objasnio sam mu šta je u pitanju, i činilo mi se bar da je shvatio, povežem ga sa LuAnn (Elsigner) kad danas dobijem od njega poruku da neće da radi test jer se plaši trenutne situacije u svijetu i ne bi da šalje uzorke "tamo negdje". Ovo je svakako razumljivo, samo mi je žao što sam izbugio na njega 20ak dana. Pokušao sam ga ubijediti da pošalje uzorak u Beograd, ako se već plaši slanja uzoraka u Ameriku, ali bez uspjeha.

Требаш се послужити малим лукавством. Реци му да ћете преварити американце тако што ћете послати узорак под другим именом. тако да они неће знати о коме је реч. У ствари, да сам садашње памети и ја би урадио исто то са својим узорком  Далеко од тога да сам параноичан али када неко има твоју генетску информацију на располагању, може с њом потенцијално учинити много тога на твоју штету.

[vojinenad]

Требаш се послужити малим лукавством. Реци му да ћете преварити американце тако што ћете послати узорак под другим именом. тако да они неће знати о коме је реч. У ствари, да сам садашње памети и ја би урадио исто то са својим узорком  Далеко од тога да сам параноичан али када неко има твоју генетску информацију на располагању, може с њом потенцијално учинити много тога на твоју штету.

Теоријски можда тачно али исто тако ако неко потенцијално жели да ти науди може на милион других начина да дође до било чије генетске информације.

[Korisnik77]

Ako je neko voljan da nadje Jakovića koji bi se testirao, neka pomogne. Ja sam stvarno pokušao sve što je u mojoj moći. Elsinger je jos uvijek voljna da plati testiranje.

[Љиљан]

      Виктар је обрадио резултате великог ипсилона за Руденклау (250174). Руденклау, који се налази заједно са нама у кластеру А, је врло значајан за нас јер нам је најближи од свих небалканских PF7263+. Прије овог биг У имали смо два биг У у групи, то су били Moray (298669) i Goss (238170).
      Осим тога имали смо 2 узорка са Сардиније, код којих није рађен БигУ али је урађено доста дубоко испитивање СНП-ова, које је показало да су ова двојица са сардиније доста далеко од Мореја и Госа (око 6000г). За ове узорке са Сардиније нису рађени СТР маркери, тако да не знамо у који од тренутних кластера би били сврстани. Ако се зна да је Сардинија доста добро сачувала архаичне европске родове, тј. да је међу најмање погођеним Индоевропском инвазијом у бронзаном добу, може бити да су ови сардинијски PF7263+ дио првобитне неолитске колонизације европе. На то указује и њихова велика старост, односно то да су од остатка групе раздвојени још око 4000пне. Не треба заборавити ни да су Феничани имали своје колоније на Сардинији, па је и то једна од могућности.

        Мореј и Гос са остатком групе (односно са узорцима из сардиније) дијеле 35 СНП-ова. Даље њих двојица међусобно дијеле 20 СНП-ова. Виктар је по једном од њихових 20 заједничких СНП-ова, а то је ZS4376, њима отворио на пројекту посебну групу-кластер. Гос даље има 26 СНП-ова које за сад не дијели ни са ким, а Мореј је имао 22 таква СНП-а.

         Али да се вратим на резултате Руденклауа. Руденклау је у овој констелацији засад најближи Мореју. Са Морејем дијели додуше само један од његова 22 СНП који су низводно од раздвајања Госа и Мореја, то је СНП ZS4440. Осим већ раније откривених СНП-ова, код Руденклауа је откривено 25 нових СНП-ова. Значи, можемо бити сигурни да и ми, "Балканци" имамо овај ZS4440, а вјероватно и још бар 8-9 од ових 25 нових Руденклауових СНП-ова. С обзиром да по СТР-овима вријеме до најстаријег заједничког претка између нас и Руденклауа износи око 1900г., то значи да имамо око 14 самосталних СНП-ова и вјероватно још 8-9 заједничких са Руденклауом.
        Интересантно је то, да је Гос нешто удаљенији од наше групе у односу на Мореја (око 140г), а када се погледају СТР маркери Гос има 22 разлике на 67 маркера, док Мореј има 24 разлике на 67 маркера. Ово може да укаже како су СТР маркери непоуздани, јер по њима произилази да је Гос ближи.
   
        Коначно ево новог стабла - са мојим коментарима.


        И табеле са ТМРЦА за одређене чланове групе.


         

[Синиша Јерковић]

      Виктар је обрадио резултате великог ипсилона за Руденклау (250174).

Занимљиво. Како год ваша група је опет везана за ове европске хаплотипове из централне Европе.

Има ли шансе да неко из ваше групе уради Биг Ипсилон?

[Љиљан]

Занимљиво. Како год ваша група је опет везана за ове европске хаплотипове из централне Европе.

Не бих се сложио. Са Морејем у групи се налази Хашеми, из Саудијске Арабије. Калкулатори дају 30ак генерација до њиховог зај.претка - што би било до 1000год. 
Ми и та грана (Мореј/Хашеми) смо имали зај.претка дакле прије око 3000год, што даје разне могућности. С тим што мислим да је све мања вјероватноћа за ону "моју" опцију, о досељавању са Словенима, тј. да су наши преци преко Кавказа прешли на сјеверну обалу Црног мора, гдје су се утопили у словенски корпус приликом миграција. Биће да смо ипак дошли "класичним" путем преко Грчке. Када и како? Остају отворена питања.

Што се тиче Биг У Vanett из кластера А4 је наручио скоро, и мислим да ће се и он уклопити у грану са Морејем. Он нам се по СТР-овима чини ближи од Мореја, па је могуће да дијели неке засад искључиво Руденклауове СНПове. То ћемо знати за неких мјесец, два.

[Жика]

Не бих се сложио. Са Морејем у групи се налази Хашеми, из Саудијске Арабије. Калкулатори дају 30ак генерација до њиховог зај.претка - што би било до 1000год. 
Ми и та грана (Мореј/Хашеми) смо имали зај.претка дакле прије око 3000год, што даје разне могућности. С тим што мислим да је све мања вјероватноћа за ону "моју" опцију, о досељавању са Словенима, тј. да су наши преци преко Кавказа прешли на сјеверну обалу Црног мора, гдје су се утопили у словенски корпус приликом миграција. Биће да смо ипак дошли "класичним" путем преко Грчке. Када и како? Остају отворена питања.

Хашеми би могао бити и јеврејског порекла. Познато је, да су јеврејска племена на Арапском полуострву конвертирала у ислам. А и Freund-а има међу Јеврејима.

[Љиљан]

Хашеми би могао бити и јеврејског порекла. Познато је, да су јеврејска племена на Арапском полуострву конвертирала у ислам. А и Freund-а има међу Јеврејима.

Da, slažem se da bi Hašemi mogao biti jevrejskog porijekla, mada ne treba zaboraviti da judaizam praktično postoji tek od sredine prvog milenija prije n.e.
Freund je, pak, mnogo daleko od nas - 6000godina, pa ga možemo zanemariti.
Vidim jutros naj je Viktar premjestio iz opšteg klastera, i nas i Moreja je stavio u novi klaster ZS4440. Mi (Sliwinski, Ruddenklau, March i ja) smo u klasteru A, dok su Morej i Hašemi u klasteru B. Mislim da će pod ovim novim SNP-om biti još engleski klaster - bivši klaster C (Smith, Wheatley, Jenkins, Muller) kao i još

[Љиљан]

kao i još bivši klaster D (kuvajćanin  Mataaqi i iračanin Rashed), a moguće je i čitav bivši klaster B (uglavnom aškenazi iz Ukrajine: Vanett, Gottlieb, Marton, Zolotarev, Levensohn i drugi).

[Be like Bill]

Odlična analiza Ljiljane i zanimljivi rezultati. Iznenadio me položaj Ruddenklaua na stablu. Mislio sam da je uzvodnije, negde na mestu koje sad zauzima Goos, pre svega jer su vrednosti na markerima dosta udaljene kod Rudenklaua i Morija, dok su Goss i Moray bili čak u istom klasteru a sad imaju zajedničkog pretka pre 3400 godina (zanimljiv je i taj rezultat za marker ZS4376. Iste je starosti kao starost koja je određena po STR markerima. Pošto je ovaj marker verovatno zajednički za sve PF7263, izgleda da se vreme određeno po STR markerima u  stvari tačno, a da su rani rezultati Big Y uneli ometnju u procenu starosti)
Sa druge strane izgleda da je podela po klasterima bila greška i da svi Pf7263 predstavljaju jednu grupu iz koje će se tek naknadno, da ne kažem slučaj po slučaj, određivati pojedinačan odnos prema ostatku stabla.
Meni najdraža posledica ovog Big Y je određivanje starosti zajedničkog markera ZS4440 i na neki način raščišćavanje dileme da li su naši preci došli za vreme neolita ili su deo migracija u vreme Rimskog carstva (najverovatnije). Pomoću same istorije to je bilo nemoguće. Jedino sam imao podatak da se zadnja velika migracija iz Anadolije u Grčku desila oko 4000 pre nove ere. Kasnije su došli Indoevropljani, pa Hetiti, i na neki način put za Evropu je postao zatvoren. Nisam mislio da će vreme do najbližeg zajedničkog pretka sa ostalim PF7263 biti manja od 6000 godina, tako da je ovo za nas najdragoceniji rezultat celog testiranja.
Što se tiče puta migracija, migracija mediteranskim putem jeste najverovatnija, ali ni migraciju iz crnomorskih stepa ne treba isključivati, pre svega jer je moguća, posebno nakon pronalaska prstena sa hebrejskim zapisom u grobu sarmatske ratnice i nakon pronalaska sarmatskih J1 grobova na području Osetije. Treba zadržati otvoren um.
S vremenom će na pamet dolaziti i druge ideje. Videćemo i da li ćemo uraditi Big Y za gospodina Marcha, kao i da li će nam se pridružiti Mihić iz Poplata, Željkov drug.
S obzirom na nove rezultate, pretpostavljam i da je prvobitna procena starosti do najstarijeg zajedničkg pretka između Marcha i Ljiljana određena prema STR ustvari tačna i da iznosi nekih 500-600 godina. Verovatno bi to bilo i vreme starosti zajedničkog pretka sa rođacima iz Severne Grčke.

P.S. imao sam malih problema sa pamćenjem pa sad imam ovaj novi nalog.

vaš robert w/Radonić/Radonić II 

[Синиша Јерковић]

P.S. imao sam malih problema sa pamćenjem pa sad imam ovaj novi nalog.

vaš robert w/Radonić/Radonić II 

Сумњиви сте ви  Ј1-PF7263. Све нешто два три налога. Колико знам и Љиљан има два налога.   

[Љиљан]

Сумњиви сте ви  Ј1-PF7263. Све нешто два три налога. Колико знам и Љиљан има два налога.   

Da, ali nije mojom krivicom. Radi se o tome da sam podatke na ovom nalogu unio ćirilicom, a kad hoću da pristupim preko telefona nemam ćirilicu. Iz nekog nepoznatog razloga ne mogu da promijenim iz ćirilice u latinicu, pa sam našao kompromisno rješenje: prije par mjeseci sam otvorio novi nalog Korisnik77.

Morej i mi smo imali zajedničkog pretka prije oko 3000g. Pošto se sa Morejem u grupi nalazi Saudijac Hašemi (30ak generacija udaljen od Moreja), može se zaključiti da je naš zajednički predak (nas ZS4440) živio negdje na bliskom istoku, tada 1000g prije Hrista. Mislim da ovim možemo definitivno isključiti pretpostavku o neolitskom doseljavanju na Balkan. Ona prosto više "ne pije vode".
Što se tiče doseljavanja sa sjevernih obala Crnog Mora (slovenska hipoteza), mislim da i nju pomalo već trošimo, tj. sve je manje izgledna. Ako je naš (Moreja i nas) zaj.predak živio nekad 1000g pne negdje na bliskom istoku, koja je vjerovatnoća da je on prešao tako dug put preko Kavkaza pa sve do crnomorske stepe? Kada sam razmišljao o toj hipotezi mi u grupi nismo imali ni jednog Saudijca, pa se moglo razmišljati o nekom pradavnom (2000-3000g pne) migriranju preko Kavkaza. Sada je to sve manje izgledno. Koji bi to mogao biti uzrok migracije preko kavkaza u periodu 1000g pne do nove ere, kada bi se naši preci stigli uklopiti u Slovenski korpus, prije nego što su ovi migrirali ka Balkanu? Ja ne vidim ni jedan. Sem toga, niko među Slovenima koji su ostali u tim stepama do sada nije nađen da je PF7263. Ovi Ukrajinci iz grupe su sve redom aškenaškog porijekla, to sam uspio da utvrdim. Svi su doeseljeni za vrijeme 15-16 vijeka u Ukrajinu.

Mislim da će se Radonićeva teorija o doseljavanju za vrijeme Rimskog carstva najprije pokazati kao tačna.

Što se tiče SNP-a ZS4376, ako sam te dobro razumio, Radoniću, ti smatraš da je on zajednički za sve PF7263+. Mislim da nije tako. Sa slike dole se vidi da ova dvojica iz Franalaccijevog ispitivanja Sardinije nemaju taj SNP. Sem toga nema ga ni Freund - koji je sa Amoorom, Schabakerom, Venardosom i Ericom najdalji od nas. Kod Freunda je nađen prije 4-5 godina (Genographic project) SNP L256 koji je uzvodno od ZS4376.
Mislim da će i Vanett (Vanetsky) biti u ZS4440, i da će dijeliti neke snipove koje za sad ima samo Ruddenklau.

[Небојша]

Ово су вам можда даљи рођаци?

Имају веома високе вредности на DYS388, а то је ваша карактеристика


Ансари, Катар

DYS 393      DYS 390      DYS 19/394      DYS 391      DYS 385a      DYS 385b      DYS 426      DYS 388      DYS 439      DYS 389-1   
13   23   14   10   13   19   11   17   11   13

DYS 392   DYS 389-2   DYS 458   DYS 459a   DYS 459b   DYS 455   DYS 454   DYS 447   DYS 437   DYS 448
11   30   17   8   9   11   11   25   14   20

DYS 449   DYS 464a   DYS 464b   DYS 464c   DYS 464d   DYS 460   GATA H4   YCA IIa   YCA IIb   DYS 456
25   12   14   16   18   12   10   22   22   15

DYS 607   DYS 576   DYS 570   CDY a   CDY b   DYS 442   DYS 438   DYS 531   DYS 578   DYS 395S1a
14   17   17   32   35   12   10   11   8   15

DYS 395S1b   DYS 590   DYS 537   DYS 641   DYS 472   DYS 406S1   DYS 511   DYS 425   DYS 413a   DYS 413b
16   8   11   11   8   11   9   12   21   23

DYS 557   DYS 594   DYS 436   DYS 490   DYS 534   DYS 450   DYS 444   DYS 481   DYS 520   DYS 446
19   11   12   12   15   8   13   25   21   14

DYS 617   DYS 568   DYS 487   DYS 572   DYS 640   DYS 492   DYS 565
12   11   13   11   13   12   11


M Jowiser, контакт особа - Mohammed Ahmed

DYS 393      DYS 390      DYS 19/394      DYS 391      DYS 385a      DYS 385b      DYS 426      DYS 388      DYS 439      DYS 389-1   
13   23   14   11   13   19   11   18   12   13

DYS 392   DYS 389-2   DYS 458   DYS 459a   DYS 459b   DYS 455   DYS 454   DYS 447   DYS 437   DYS 448
11   30   18   8   9   11   11   26   14   20

DYS 449   DYS 464a   DYS 464b   DYS 464c   DYS 464d   DYS 460   GATA H4   YCA IIa   YCA IIb   DYS 456
25   12   14   16   17   10   10   20   22   14

DYS 607   DYS 576   DYS 570   CDY a   CDY b   DYS 442   DYS 438   DYS 531   DYS 578   DYS 395S1a
15   17   19   32   34   11   10   11   8   15

DYS 395S1b   DYS 590   DYS 537   DYS 641   DYS 472   DYS 406S1   DYS 511   DYS 425   DYS 413a   DYS 413b
16   8   11   10   8   11   9   12   21   22

DYS 557   DYS 594   DYS 436   DYS 490   DYS 534   DYS 450   DYS 444   DYS 481   DYS 520   DYS 446
20   10   12   12   15   8   12   26   21   14

DYS 617   DYS 568   DYS 487   DYS 572   DYS 640   DYS 492   DYS 565
12   11   13   11   12   12   11

[Be like Bill]

Što se tiče SNP-a ZS4376, ako sam te dobro razumio, Radoniću, ti smatraš da je on zajednički za sve PF7263+. Mislim da nije tako. Sa slike dole se vidi da ova dvojica iz Franalaccijevog ispitivanja Sardinije nemaju taj SNP. Sem toga nema ga ni Freund - koji je sa Amoorom, Schabakerom, Venardosom i Ericom najdalji od nas. Kod Freunda je nađen prije 4-5 godina (Genographic project) SNP L256 koji je uzvodno od ZS4376.
Mislim da će i Vanett (Vanetsky) biti u ZS4440, i da će dijeliti neke snipove koje za sad ima samo Ruddenklau.

Nisam znao za za rezultat Freunda. Zanimljivo, bilo bi dobro kad bi neko iz te grupe uradio Big Y. Ne verujem da je nešto mnogo stariji od ZS4376, ali me baš zanima koliko. Onu dvojcu sa Sardinije nisam ni uzimao u obzir, pre svega zbog lošeg kvaliteta uzorka, pa sam nedostatak bilo kog od ova dva markera nizvodno od ZS4376 (uključujući i njega) pripisivao tome, a ne njihovom stvarnom nedostatku.

Svojevremeno sam se pitao zbog čega PF7264 nema drugih potomaka tako dugi niz godina, a onda jedna njegova grana Pf7263 tako naglo eksplodira, pre nekih 3600 godina (to je bila za vreme stare procene starosti PF7263 po str-ovima, pre dolaska prvih rezultata Big Y-a). Nekako mi je najbolje izgledala ideja o promeni načina života i verovatno prelasku sa nomadskog načina života na sedelački, sa poljoprivredom kao glavnim zanimanjem (umesto stočarstva). Ne znam koliko je to tačno, verovatn su i neki drugi faktori igrali ulogu, ali da zabeležim. Možda dam nekom ideju za neku drugu teoriju.

[Be like Bill]

Сумњиви сте ви  Ј1-PF7263. Све нешто два три налога. Колико знам и Љиљан има два налога.   

Lažni Valter

[Be like Bill]

Ово су вам можда даљи рођаци?

Имају веома високе вредности на DYS388, а то је ваша карактеристика

Pozdrav Nebojša

Na žalost, dalji rođaci. DYS 426 bi trebao u našoj grupi biti 10, a kod njih je 11, a i DYS 19 trebao bi biti 13, a kod njih je 14. Verovatno su neka od tipičnih P58 grana. DYS 388 je kod nas, bliskih semitskim granama (ispod L136) uglavnom viši od 15 dok kod starijih koje su karakteristične za Kavkaz i Balkan DYS 388 je niži od 15 i uglavnom iznosi 13. Kad bi na testovima u Srpskom DNK centru bio i taj marker bila bi šala razlikovati starosedelačke, balkanske od došljačkih J1 linija.

[Жика]

Ансари, Катар

Ансари је класично иранско презиме, очигледно гастарбајтер у Катару.

[Небојша]

Mislim da ovim možemo definitivno isključiti pretpostavku o neolitskom doseljavanju na Balkan. Ona prosto više "ne pije vode".

Što se tiče doseljavanja sa sjevernih obala Crnog Mora (slovenska hipoteza), mislim da i nju pomalo već trošimo, tj. sve je manje izgledna. Ako je naš (Moreja i nas) zaj.predak živio nekad 1000g pne negdje na bliskom istoku, koja je vjerovatnoća da je on prešao tako dug put preko Kavkaza pa sve do crnomorske stepe?

Неолитом вероватно могу да се похвале само неки наши E1b и G2a.

Припадници хаплогрупе Ј (Пјешивци J2a, Радонићи J1c, Годијељи J2b1) имају релативно блиске рођаке на Блиском Истоку (до 3000 год.).

Поред Блиског Истока, највише Y-DNA рођака има у медитеранским крајевима, у границама некадашњег римског царства (Италија, Шпанија, Француска, Балкан/Грчка, итд.)

Ово може да указује управо на неке сеобе у време Рима. Често је долазило до "превлачења" становништва из тих крајева царства.

Данас потомака тих људи (хаплогрупа Ј) код Срба има негде око 10%, што није мало.

Ако се узму у обзир и неке E и R1b гране пореклом из тих крајева, можда их има и више.

[Љиљан]

Данас добијем поруку од гђе Елсингер (кћерке Марча) и каже да је њен син урадио аутосомални тест и да је добио највише поклапања са неким Ковачићима из Благаја код Купреса. Каже да није могла од њих добити више података. Тада ми падне на памет да поново погледам на карти и видим да је Герзово удаљено од Благаја 20-30км. У овом Герзову сам у Шематизму нашао једине Јаковиће, са славом св.Арх.Стефан.
Намеће се могућност да су њени Јаковићи баш из Герзова, па је аутосомално повезана са Ковачићима - прије неколико генерације женидба неког Јаковића са неком цуром из Ковачића, или из неке породице повезане са Ковачићима.

[Be like Bill]

Данас добијем поруку од гђе Елсингер (кћерке Марча) и каже да је њен син урадио аутосомални тест и да је добио највише поклапања са неким Ковачићима из Благаја код Купреса. Каже да није могла од њих добити више података. Тада ми падне на памет да поново погледам на карти и видим да је Герзово удаљено од Благаја 20-30км. У овом Герзову сам у Шематизму нашао једине Јаковиће, са славом св.Арх.Стефан.
Намеће се могућност да су њени Јаковићи баш из Герзова, па је аутосомално повезана са Ковачићима - прије неколико генерације женидба неког Јаковића са неком цуром из Ковачића, или из неке породице повезане са Ковачићима.

Interesantan rezultat za gospođu Elsinger. Ovo upućuje na verovatno područje na kojem bi trebalo tražiti poreklo gospodina Marča. Ne znam da li imamo haplogrupu gospodina Kovačića.
Svaka čast na detektivskom radu u vezi Jakovića iz Gerzova.
Već neko vreme imam ideju da su naši preci verovatno samo "prošetali" kroz Hercegovinu a da se glavnina roda smestila na relaciji Severna Dalmacija- Zmijanje, makar tako tumačim rezultate sa YHRD-a i koje imamo u Srpskom DNK projektu.

[Љиљан]

Interesantan rezultat za gospođu Elsinger. Ovo upućuje na verovatno područje na kojem bi trebalo tražiti poreklo gospodina Marča. Ne znam da li imamo haplogrupu gospodina Kovačića.
Svaka čast na detektivskom radu u vezi Jakovića iz Gerzova.
Već neko vreme imam ideju da su naši preci verovatno samo "prošetali" kroz Hercegovinu a da se glavnina roda smestila na relaciji Severna Dalmacija- Zmijanje, makar tako tumačim rezultate sa YHRD-a i koje imamo u Srpskom DNK projektu.

Интересантно је што се Благај помиње у попису мјеста на почетку књиге (Шематизам митрополије Дабро-Босанске) под парохијом Вуковско, међутим кад се у наставку књиге дође до парохије Вуковско нема села обрађеног детаљно. Такође је интересантно да се Купрес, као највеће мјесто у близини, уопште не помиње у шематизму. Да ли је у питању то што није било Срба у вароши, или је варош касније основана?

Елсингер ми је синоћ послала још једну поруку гдје је рекла да је осим Ковачића као блиске добила и презимена Црногорац, Туркић и Милојевић. И Црногорце и Туркиће сам нашао баш у Вуковском, које је такође 20ак километара од Благаја код Купреса, тако да ова веза Ковачићи-Црногорци-Туркићи-Јаковићи сада постаје још интересантнија. Очигледно је било Јаковића у близини Шипова (Герзово) али данас у тел. менику Републике Српске нема нити једног било гдје, док сам их у тел.именику Федерације нашао само у Какњу, али судећи по именима (Фабијан, Нико, Катица) у питању су католици.

Покушала је да убиједи Ковачиће (као најближе ваљда) да своје резултате пребаце на ГЕДМеч али из неког разлога нису хтјели. На сајту Ансестри, код којих је радила тестирање, кажу да је њен син са Ковачићима највјероватније четврти рођак. To би значило да је неки дјед или баба првог Јаковића (Дани(ј)ел) који је дошао у Америку био заједнички за Ковачиће и њега.

[Љиљан]

Maloprije vidim da je mi je Elsinger poslala i rezultate koje je njen otaci imao kada je radio analizu kod 23&me, u stvari poslala mi je koji su joj rezultati nadjeni slicni. Izdvojio sam nekoliko koji su najinteresantniji:



Interesantna je priča Filipa Crnogorca, koji je drugi najbliži Elsingerovoj na 16.5cM. On je kaže sa planine Kozare.

S druge strane, Elsinger kaže da je preko DNAGedcom Client dobila informaciju da sa Kovačićem, koji nije testiran preko 23&me, već preko Ancestry, ima bliskost od 30.9cM.

Da li neko ko se razumije u ove podatke može da da komentar? Koliko je ova procijenjena bliskost, što je data u tabeli pouzdana?

[Be like Bill]

Baš zanimljivi rezultati. Sinoć sam čitao knjigu Borivoja Milojevića i u biti ono što sam našao poklapa sa sa onim što si ti ranije napisao. Ovo jesu novi podaci, pogotovo ovaj Jelić (bilo bi odlično kad bi postojala makar još neka informacija o njemu) i Crnogorac (zemljak . Kunci su, čini mi se iz okoline Sinja, što isto nije daleko od tog prostora.
Verovatno je najtačnija lokacije prvobitna ideja, da potiču sa kraja oko Blagaja i Gerzova. Pogledaću nešto kad dođem sa posla. Ako neko ima ideju ili zna nešto više o pomenutim porodicama ili analizi rezultata više je nego dobrodošao.

[Korisnik77]

Izvinjavam se na dezinformacini, prilikom kopiranja tabele ja sam napravio lapsus. Prvi u tabeli ne bi trebao biti Jelic, vec Drakulic Suzana. Sa njom dijeli 18.7cM na hromozomu 19 i 5.7cM na hromozomu 3. Za mjesto porijekla piše (postaje sve interesantnije) Sreflije kod Dubice

[Be like Bill]

Izvinjavam se na dezinformacini, prilikom kopiranja tabele ja sam napravio lapsus. Prvi u tabeli ne bi trebao biti Jelic, vec Drakulic Suzana. Sa njom dijeli 18.7cM na hromozomu 19 i 5.7cM na hromozomu 3. Za mjesto porijekla piše (postaje sve interesantnije) Sreflije kod Dubice

To stvarno jeste interesantno. Dubica stalno iskrsava kao neka lokacija, mada bih se ja pre kladio na kraj oko Blagaja. Ipak je niz sa Kovačićem duži. No dobro je da smo uspeli smanjiti moguće mesto porekla gospodina Marcha/Jakovica. Mislio sam da ću pronaći nešto više o Kovačićima i drugim prezimenima koja se spominju u porukama gospođe Elsinger ali nisam uspeo
Gledao sam malo lokaciju Gerzova u odnosu na lokaciju prema Mrkonjić Gradu i Stričićima, kao i prema Blagaju. To sve nisu velike distance i verovatno je bilo dosta kretanja tamo i nazad. U Gerzovu žive Jakice, koje je neki američki ćata lako mogao da prekrsti u Jakoviće

http://www.gerzovo.ba/

Gledao sam i prve papire koje je bila poslala gospođa Elsinger. Ne znam da li bi i Galitzia koja nam je zadala muke moglo biti pogrešno protumačeno Gerzovo.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=408.msg6545#msg6545

Srius je svojevremeno, na istu temu o Radonićima poslao mapu Dubičke gore, kraj mesta Dubica, i to je negde na pola puta između Mrkonjić Grada i Stričića

http://mapcarta.com/18869042

Možda sve ovo ima neke veze, a možda i nema, no mislim da je mesto porekla negde na pravcu Tromeđa-Kozara, najverovatnije na delu Zmijanje-Kozara. Što se tiče daljeg istraživanja, nemam pojma što dalje. Možda naiđemo na koju novu informaciju, a možda se pojave i novi testirani sa tog područja.

[Kor]

Као што то обично бива, после појаве новог хаплотипа разговор се активира на теми о новотестираним на пројекту. Сматрам да би тему ипак требало вратити овде да се ствари држе на једном месту ради лакше анализе.

Да ли неко има свежији податак о томе колики је коефицијент брзине мутације за овај DYS439? Михићи по овоме долазе као млађа грана рода А у табели пројекта.

[Небојша]

DYS439 је један од бржих маркера. Не знам да ли се на основу њега може извести такав закључак.

[Be like Bill]

Као што то обично бива, после појаве новог хаплотипа разговор се активира на теми о новотестираним на пројекту. Сматрам да би тему ипак требало вратити овде да се ствари држе на једном месту ради лакше анализе.

Да ли неко има свежији податак о томе колики је коефицијент брзине мутације за овај DYS439? Михићи по овоме долазе као млађа грана рода А у табели пројекта.

Ne znam kolika je brzina mutacije DYS 439, ali na YHRD sam video da identičan rezultat postoji u Zapadnoj Hrvatskoj i sličan u Sloveniji. Na žalost, još se nisu pojavili njihovi nosioci sa imenom i prezimenom ali ne sumnjam da postoje.
Izgleda da je do grananja ovog roda došlo ranije nego što sam očekivao, što je pomerilo zajedničkog pretka  mnogo ranije. Trenutna procena je između  1400 god (po Nevskom) i1900 god (po Viktaru). No kako god, obe procene smeštaju pretka u vreme Rimskog carstva, a ne stvaranja vlaškog entiteta, tako da mi je sad upitan i dolazak sa područja Grčke.

[aleksandar I]

Ne znam kolika je brzina mutacije DYS 439

Брзина мутације DYS 439 према различитим ауторима:
 Marko Heinila  = 0,004709,  John Chandler = 0,00477, Charles Kerchner = 0,0042
 Дакле брз, али не најбржи. Примјера ради CDYb = 0,018449

[Be like Bill]

Брзина мутације DYS 439 према различитим ауторима:
 Marko Heinila  = 0,004709,  John Chandler = 0,00477, Charles Kerchner = 0,0042
 Дакле брз, али не најбржи. Примјера ради CDYb = 0,018449

Hvala Aco

[Kor]

Ne znam kolika je brzina mutacije DYS 439, ali na YHRD sam video da identičan rezultat postoji u Zapadnoj Hrvatskoj i sličan u Sloveniji. Na žalost, još se nisu pojavili njihovi nosioci sa imenom i prezimenom ali ne sumnjam da postoje.

Хоћеш рећи, исти хаплотип као код Михића?

За овај маркер 439 сам питао пошто су изгледа Михићи млађа подграна гране Шепа-Радонић-Ружић.

Izgleda da je do grananja ovog roda došlo ranije nego što sam očekivao, što je pomerilo zajedničkog pretka  mnogo ranije. Trenutna procena je između  1400 god (po Nevskom) i1900 god (po Viktaru). No kako god, obe procene smeštaju pretka u vreme Rimskog carstva, a ne stvaranja vlaškog entiteta, tako da mi je sad upitan i dolazak sa područja Grčke.

Ето, пропадоше твоји снови о Грчкој ))) О каквој хаплогрупи конкретно говориш?

[Be like Bill]

Хоћеш рећи, исти хаплотип као код Михића?

За овај маркер 439 сам питао пошто су изгледа Михићи млађа подграна гране Шепа-Радонић-Ружић.

Da, isti kao kod Mihića.
Sad mlađa, starija, ali u svakom slučaju ranije odvojena nego što jeizgledalo u prvi mah

Ето, пропадоше твоји снови о Грчкој ))) О каквој хаплогрупи конкретно говориш?

Ne pitaj. Taman sam se nadao nekom rođaku sa apartmanima na obali mora, a kad tamo...
Ovaj deo o haplogrupi nisam baš razumeo. Oni imaju gotovo isti haplotip kao i mi, samo sa razlikom na jednom markeru, 385b (18 umesto uobičajenih 19), no samo na osnovu toga teško je odrediti starost. Opet se sve svodi na igru čekanja da se pojavi neko sa tim haplotipom.

[Kor]

Da, isti kao kod Mihića.

Занимљива ситуација, пошто онда испада да су Ружићи и Михићи провели много времена заједно.

Било је својевремено речи и о томе да је пронађен неки сродан хаплотип са подручја око Мостара али се не зна ко је његов носилац. Да ли би неко могао да направи списак свих тих "безимених" хаплотипова и постави га овде?

Sad mlađa, starija, ali u svakom slučaju ranije odvojena nego što jeizgledalo u prvi mah

Много је већа вероватноћа да је мања STR вредност млађа грана него да је обрнут случај.

Ne pitaj. Taman sam se nadao nekom rođaku sa apartmanima na obali mora, a kad tamo...

и ја сам се надао да смо некакви рођаци са Рокфелерима и Ротшилдима па да нам дају неку руководећу функцију у Новом светском поретку, кад оно тамо, трц Милојка.

Ovaj deo o haplogrupi nisam baš razumeo. Oni imaju gotovo isti haplotip kao i mi, samo sa razlikom na jednom markeru, 385b (18 umesto uobičajenih 19), no samo na osnovu toga teško je odrediti starost. Opet se sve svodi na igru čekanja da se pojavi neko sa tim haplotipom.

видиш, ни ја нисам тебе разумео, па сам те зато приупитао. Испало је да смо тотално закомпликовали ствар

Ја сам те питао на шта си мислио када си ово написао

Izgleda da je do grananja ovog roda došlo ranije nego što sam očekivao, što je pomerilo zajedničkog pretka  mnogo ranije.

[Be like Bill]

Da krenem od kraja.

Ako se sećaš, na početku je procena starosti do zajedničkog pretka bila oko 300-500 godina, kasnije je to poraslo pa se računalo da bi to moglo biti 1200-1300 godine, što bi taman i padalo u neko vreme najranijih migracija sa juga Balkanskog poluotoka. Kasnije, kad je Ljiljan testirao 111 markera, procena vremena života najranijeg pretka je prešla 1000 godina (ne sećam se tačno koliko) i spustila se u vreme seobe naroda što mi je bilo teško da prihvatim i na neki način još uvek mi ne ide u glavu.
Sad, sa Mihićevim rezultatom, taj rezultat je potvrđen i još više spušten, 1800-1900 od sadašnjeg trenutka, negde oko 100-200 godine naše ere. Ako se tad zaista desilo da se podele Mihićeva i Ljiljanova linija, neverovatno mi je da su ostale u tako bliskom prostornom kontaktu, s obzirom na kretanja stanovništva od tog trenutka do danas. Zato bih voleo da vidim detaljan haplotip grčkog rođaka, i procenu trenutka kad je živeo zajednički rođak sa ostatkom naše grupe, pre svega da li je stariji ili mlađi u odnosu na Mihića. Ako je mlađi od zajedničkog pretka sa Mihićem, onda je logično pretpostaviti da je verovatno sa ovog područja otišao na jug u jednom trenutku. Ako je stariji, onda bi se moglo pretpostaviti da je na Balkan došao čak nezavisno od ostatka našeg roda.

Što se tiče familije, prosto me strah ko bi mogao biti rođak na domaćem terenu . Kad bi postojao interes domaćih političara da se testiraju, rado bih donirao neki dinar (ionako nas džepare). 

[Kor]

сада сам те разумео

И мене је фасцинирао то што су Михићи и Ружићи остали заједно, без обзира на то што је разлика у 1 мутацији на 12 маркера. И то је много и за мене неочекивано.   

понављам се, има ли шансе да неко постави хаплотипове који немају име а пронађени су у другим (анонимним) тестирањима? Говорило се да их има из Италије, Хрватске, Словеније, Бих, ЦГ, Грчке, Бугарске...

[Be like Bill]

сада сам те разумео

И мене је фасцинирао то што су Михићи и Ружићи остали заједно, без обзира на то што је разлика у 1 мутацији на 12 маркера. И то је много и за мене неочекивано.   

понављам се, има ли шансе да неко постави хаплотипове који немају име а пронађени су у другим (анонимним) тестирањима? Говорило се да их има из Италије, Хрватске, Словеније, Бих, ЦГ, Грчке, Бугарске...

Ovako iz glave:

Bosna i Hercegovina
Sa tog prostora ima nas najviše,osam čini mi se s tim što petorica imaju sve podatke, od STR markera do mesta porekla i prezimena. Mihić i Ružić (Poplat, Hercegovina), Šepa i Radonić (Velika Gradina i Jutrogošta; zapadni deo Knešpolja), Kočić (Stričići; Zmijanje). Za Marcha/Jakovića imamo STR, ali nemamo mesto porekla. U istraživanju 100 muškaraca iz BiH postoji haplotip identičan Marchovom, pa pretpostavljam da je poreklom iz Bosne, a nakon testiranja autosomalne DNK ispalo je da joj je najbliži srodnik izvesni Kovačević sa Zmijanja (zaboravio sam tačno mesto) pa je verovatno sa tog prostora. Tu je i Babić, isto iz Knešpolja, za kog se govorilo da je J1, ali bi bilo možda dobro sačekati sa njegovim rezultatima dok ne dobijemo STR.

http://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=J1

Hrvatska
Iz Hrvatske su tri haplotipa, s tim što postoje dva potencijalna.
Jedini haplotip za koji imamo sve podatke je Janjetovićev iz Vlaškog Sela kraj Otočca. Postoje dva halotipa čije sam rezultate video na YHRD-u. Jedan, sa mutacijom na DYS 385b- 20 (umesto uobičajenih 19) je iz Južne Hrvatske, a drugi, sa mutacijom na DYS 439-11 (umesto standardnih 12) je u Zapadnoj Hrvatskoj. Zanimljivo je da je Janjetović, sa DYS 385b-20 bliži uzorku u južnoj Hrvatskoj. Moglo bi se uzeti kao pretpostavka da su njegovi preci do Otočca stigli preko Dalmacije (I inače mi se čini da je Dalmacija mesto koje je igralo važnu ulogu u kretanjima naše grupe)
Dva potencijalna su Dodig koji je J1c, prema rezultatima sa 23&me. Po tome pretpostavljam da je naš. Dodiga ima najviše u kraju oko Vrgorca, gde takođe ima i Radonića, a blizu su i Grude gde ima Ružića pa bi moglo biti da smo u rodu. Taj i još jedan rezultat za jedno istraživanje cele Hrvatske preneo je naš Nebojša

Slovenija
Kad sam dobio rezultat u DNK centru kao jedan od bliskih haplotipova naglašen je jedan sa DYS 439-11 i DYS 385b-20. Tokom vremena palo mi je na pamet da bi se moglo raditi o doseljenicima na Žumberak

Crna Gora
Anoniman rezultat u istraživanjima 404 muškarca, standardne vrednosti.

Srbija
Jedan rezultat u istraživanjima iz Vojvodine. Sećam se da je po vrednostima bio najudaljeniji od nas. Na žalost, ovako u brzini nisam uspeo da ga nađem

Grčka
Dva rezultata iz Severne Grčke. DYS 385b-18

Po meni to je to. Haplotipovi u Bugarskoj pripadaju podgrupi PF7263, ali nisu bliski. Među nama je par hiljada godina razlike. Za Italijane se ne sećam rezultata. U Albaniji je bio jedan haplotip sa 12 markera i DYS 385b-17 koji bi mogao biti naš, ali zbog nedostatka drugih markera ne bih se usudio to pretpostaviti

Ako neko odluči da pravi kartu, najbolje bi bilo da haplotipove koji su sigurni, imaju ime i prezime i mesto porekla označi jednom, a one kojima nedostaje neki od tih elemenata drugom bojom

Pozdrav

[Небојша]

Srbija
Jedan rezultat u istraživanjima iz Vojvodine. Sećam se da je po vrednostima bio najudaljeniji od nas. Na žalost, ovako u brzini nisam uspeo da ga nađem

Za Italijane se ne sećam rezultata. U Albaniji je bio jedan haplotip sa 12 markera i DYS 385b-17 koji bi mogao biti naš, ali zbog nedostatka drugih markera ne bih se usudio to pretpostaviti

Овде смо помињали тог Италијана са севера Италије, а ту је и хаплотип из Војводине:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=833.60

Сада не могу да нађем маркере за Италијана, али надам се да ћу до сутра успети (како би могли да проценимо да ли припада вашој грани).

На повећано присуство Ј1c у БиХ сам се осврнуо у једном од постова на овој теми. На једном истраживању за БиХ постоји још један хаплотип који подсећа на ваше, али је нажалост у питању мали бр. маркера.

13 24 13 10 13-20 ? ? ? ? 12 11 29

Srbija
Jedan rezultat u istraživanjima iz Vojvodine. Sećam se da je po vrednostima bio najudaljeniji od nas. Na žalost, ovako u brzini nisam uspeo da ga nađem

Za Italijane se ne sećam rezultata. U Albaniji je bio jedan haplotip sa 12 markera i DYS 385b-17 koji bi mogao biti naš, ali zbog nedostatka drugih markera ne bih se usudio to pretpostaviti

Овде смо помињали тог Италијана са севера Италије, а ту је и хаплотип из Војводине:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=833.60

Сада не могу да нађем маркере за Италијана, али надам се да ћу до сутра успети (како би могли да проценимо да ли припада вашој грани).

На повећано присуство Ј1c у БиХ сам се осврнуо у једном од постова на овој теми. На једном истраживању за БиХ постоји још један хаплотип који подсећа на ваше, али је нажалост у питању мали бр. маркера.

13 24 13 10 13-20 ? ? ? ? 12 11 29

(Evaluation of Y-STR variation in Bosnian and Herzegovinian population)

Чак се и у оној статистици за БиХ Србе од пре неки дан J1 котира високо (иако је релативно мали узорак).

[Be like Bill]

Hvala Nebojša
Izgleda da postoji jedan PF 7263 u Italiji, ali nisam siguran koliko je blizak. Kod njega je DYS 393-12 dok je kod nas 13

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=833.msg10882#msg10882

Ima premalo drugih markera da bih prognozirao kojoj grani u okviru naše podgrupe pripada. No, u svakom slučaju ima dosta PF 7263 oko Balkana.

[Be like Bill]

На повећано присуство Ј1c у БиХ сам се осврнуо у једном од постова на овој теми. На једном истраживању за БиХ постоји још један хаплотип који подсећа на ваше, али је нажалост у питању мали бр. маркера.

13 24 13 10 13-20 ? ? ? ? 12 11 29

(Evaluation of Y-STR variation in Bosnian and Herzegovinian population)

Чак се и у оној статистици за БиХ Србе од пре неки дан J1 котира високо (иако је релативно мали узорак).

He he, zaboravio sam da dodam
Ovaj je sigurno naš. Izgleda da identičan haplotip postoji i u Bosni i u Južnoj Hrvatskoj.

[Небојша]

Нема на чему, Радоне. Видећу сутра баш тог Италијана.

У сваком случају, чини се да сте и ви некако одсечени, изоловани на некадашњем илирском подручју.

[Небојша]

Нађох некако онај хаплотип из Итлије (Friuli). Није доступан маркер 385аб, па је тешко донети неки закључак.

Распоред: DYS19 DYS389-I DYS389-II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS437 DYS438 DYS439 DYS456 DYS458 DYS448 DYS635 YGATAH4

13   12   29   24   10   12   13   14   10   12   15   17   20   21   18

У односу на хаплотип Шепа-Радонић, на упоредивих 14 маркера, 2 разлике. Вредност на GATA H4 је превисока, па га нисам узимао у обзир (код свих хаплотипова из рада је тако).

Разлике су "болдоване", маркери 392 (12) и 635 (21). Остали маркери се у потпуности поклапају.

НЕВГЕН предвђач даје 83.8% шансе за J1a2a2-PF7264.

[Be like Bill]

Нађох некако онај хаплотип из Итлије (Friuli). Није доступан маркер 385аб, па је тешко донети неки закључак.

Распоред: DYS19 DYS389-I DYS389-II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS437 DYS438 DYS439 DYS456 DYS458 DYS448 DYS635 YGATAH4

13   12   29   24   10   12   13   14   10   12   15   17   20   21   18

У односу на хаплотип Шепа-Радонић, на упоредивих 14 маркера, 2 разлике. Вредност на GATA H4 је превисока, па га нисам узимао у обзир (код свих хаплотипова из рада је тако).

Разлике су "болдоване", маркери 392 (12) и 635 (21). Остали маркери се у потпуности поклапају.

НЕВГЕН предвђач даје 83.8% шансе за J1a2a2-PF7264.

Hvala Nebojša još jednom.
Da budem iskren, nemam pojma. Mutacija na DYS 392 malo bode oči, u celoj našoj podgrupi on je 11, a opet, moguće je da se mutacija desila baš na njemu.
Nekako bih sačekao sa zaključcima. Potrebno nam je još testiranih. Genetika je igra koja zahteva upornost i strpljivost.

[Небојша]

Hvala Nebojša još jednom.
Da budem iskren, nemam pojma. Mutacija na DYS 392 malo bode oči, u celoj našoj podgrupi on je 11, a opet, moguće je da se mutacija desila baš na njemu.
Nekako bih sačekao sa zaključcima. Potrebno nam je još testiranih. Genetika je igra koja zahteva upornost i strpljivost.

У праву си. Ј1 вероватно јесте, али ко зна која грана. Држимо се за сада само сигурних рођака, а то су Срби, Хрвати, Словенци и Грци.

[Kor]

ѕнам да се помињао и неки хаплотип иѕ неког истраживања иѕ Федерације који би требао бити негде иѕ околине мостара. Шта је са њим било?

[Љиљан]

Vanett (86595) најстарији предак Isaac VINNITSKIJ; Украјина - Tetiev, који се претходно налазио у групи (cluster) Б, урадио је БигУ и коначно су обрађени резултати. У некадашњем кластеру Б су се налазили поред њега још неколико Ашкеназа (Gotlieb, Schachtor, Levensohn и др.). Генерално чини се да је комплетан кластер био састављен од Ашкеназа или оних који су поријеклом Ашкенази (Рус Золотарјев).
Ванет, и сам Ашкеназ, је већ претходно урадио СНП Пакет па смо знали да је ZS4440+.

Пошто нам кластер Б био најближи по СТР прорачунима мислио сам да ће се то показати и када стигну његови резултати БигУ теста, тј. да ће дијелити неки број СНП-ова који су досад нађени само код Руденклау. Vanett је урадио 111маркера и пошто и ја имам урађених 111маркера покушавао сам преко СТР прорачуна да израчунам нашу међусобну удаљености и увијек је излазило нешто око 2500г.

Потпуно изненађење за мене је што Ванет практично не дијели ни један СНП са Руденклау осим оних који су већ заједнички за Руденклау и Мореја. Мореј је Канађанин, старијим поријеклом из Француске, али нема предање да је јеврејског поријекла. Мореј такође води сајт: http://stevemoray.com/genealogy/ који се бави генеалогијом.

Ево како сада изгледа стабло, након Ванетових резултата:



Ванет прави паралелно са Морејем и са Руденклау треће, своје, стабло. Интересантно је да је Мореј имао 20 "приватних" СНП-ова (тј. оних који су низводно од ZS4440 и за сад их не дијели ни са ким), Руденклау 25 а сада Ванет 24. Прилично уједначено - што заиста улива повјерење у прорачун ТМРЦА преко СНП-ова.

Опет је се десила иста ствар, удаљеност израчуната преко СНП-ова је прилично већа, и сада је преко 3100г.


У међувремену Виктар је мало прерасподијелио људе у групи, па ћу приказати само оне за које се сматра да су ZS4440. У ствари могли би смо чак и преименовати наслов теме  - Хаплогрупа Ј1-ZS4440, покушај историјске реконструкције   (ово наравно не мислим озбиљно).

Оно што сам одавно сматрао је да је Пољака Sliwinskog потпуно беспотребно трпао са нама и Руденклау, и видим сада га је пребацио из наше групе и саставио га са Грком Venardos-ом.
Ова табела ће трпити још пуно измјена, то је сигурно (нпр. нема логике да је сада опет ставио Мореја и Ванета заједно кад су преко 3000г удаљени), али је ипак нешто логичнија него што је до сада била.

Ми, на жалост, нисмо овим резултатом ништа добили, осим можда дефинитивне потврде да имамо 3100г старог рођака Ашкеназа.

[Небојша]

Значи да BIGY ипак може у значајној мери да помогне, или бар оквирно одреди TMRCA.

Различита су мишљења у вези прорачуна старости на основу BIGY, али у једном се сви слажу, да је прецизнији од Y-STR прорачуна (што свакако има логике).

Ево нпр., када су у питању наши N1a. Да им је старост нешто већа савршено би се уклопили у сеобу Словена.

Са друге стране, мислим да се Дробњаци I1 и на основу Y-STR прорачуна уклапају у сеобу Нормана. Ово може да значи да је ствар индивидуална, од случаја до случаја.

[Be like Bill]

Odlično Ljiljane, hvala na novim informacijama

Ja sam očekivao da će Vanett "upasti" u Morejev klaster. ono što me više iznenadilo jeste podjednaka udaljenost svih nas od zajedničkog pretka, pa me baš zanima ko je taj "super-askurđel" . Zanimljiva informacija, malo mi treba vremena da se smesti u sistem znanja koji dosad imamo.
U trenutku naseljavanja, po nekim istoričarima, u sastav Juda ušlo je više zajednica koja nisu izvorno Jevreji, jedna od njih su i Kensiti, narod nomadskog porekla

https://en.wikipedia.org/wiki/Kenite

Verovatno je postotak J1 haplogrupe bio veći u južnim nego u severnim plemenima.

[Be like Bill]

Da dodam i Vikipedijinu stranicu o Miđanima sa kojima su i Jevreji i Keniti imali isprepletenu istoriju.

https://en.wikipedia.org/wiki/Midian

[Небојша]

Сад тек видех да на Криту постоји ваша грана J1.

Марагодакис (Sassalos,Crete,Greece), J-PF7263

На основу Y-STR (67 маркера) не делује да је превише близак. Он и Шепа, заједнички предак пре нешто више од 2000 година ("Невски" калкулатор).

Међутим, Крит може бити занимљив због неолита и потенцијалне везе са Блиским истоком.

На једном истраживању за Крит, хаплогрупа J1 достиже чак 8.3%.

[Be like Bill]

Сад тек видех да на Криту постоји ваша грана J1.

Марагодакис (Sassalos,Crete,Greece), J-PF7263

На основу Y-STR (67 маркера) не делује да је превише близак. Он и Шепа, заједнички предак пре нешто више од 2000 година ("Невски" калкулатор).

Међутим, Крит може бити занимљив због неолита и потенцијалне везе са Блиским истоком.

На једном истраживању за Крит, хаплогрупа J1 достиже чак 8.3%.

Pored njega postoji još jedan Grk, Venardos, koji je svrstan u ZS4440 klaster A1 (mi smo A2) i koji je poreklom iz mesta (možda i ostrva) Svete Anastazije što je nešto severnije od Krita.
U istraživanju Kiprana što si nedavno postavio našao sam tri rođaka (pod rednim brojevima 184, 192 iz Larnake i 242 iz Limasola) koji su identični (koliko sam video na brzinu) pomenutom Maragodakisu.
Što se tiče porekla, pretpostavljam da se radi o kolonizaciji od perioda početka gvozdenog doba na tom području (negde oko 1200 pr nove ere) pa do, najverovatnije, perioda Rimskog carstva.

Na Kritu, sem Maragodakisa nisam video drugi sličan haplotip, no povećan postotak J1 nije ni čudo, s obzirom da se nalazi blizu istočnog Levanta, odakle i dolaze svi ti silni J1.

[Небојша]

Не могу да се сетим да ли смо већ помињали, али на Ysearch-u постоји један тестирани који се потпуно уклапа у род Радонића.

Johan Ross

13 24 13 10 13-19 10 18 12 12 11 29

Порекло: Аустроугарска

[Be like Bill]

Не могу да се сетим да ли смо већ помињали, али на Ysearch-u постоји један тестирани који се потпуно уклапа у род Радонића.

Johan Ross

13 24 13 10 13-19 10 18 12 12 11 29

Порекло: Аустроугарска

Da budem iskren, više se ne sećam

Pre dve godine bio je izvesni testirani poreklom iz Slovačke, ali nisam siguran da li je to taj. Čak mislim da i nije, čini mi se da je slovak imao 385a- 14 umesto 13.
Hvala

[Небојша]

Da budem iskren, više se ne sećam

Вероватно Љиљан зна о чему је реч. Ви сте већ у групи са једним Немцем (Ruddenklau).

[Be like Bill]

Pitaćemo Ljiljana. Nisam baš u toku sa dešavanjima u vezi genetike. Ljiljan je mnogo više u toku od mene.

[Љиљан]

Чини ми се да сам га једном видио, и да сам покушао да му пошаљем маил, али нешто нисам успио.
Ево опет сам преко апликације YSearch покушао да му пошаљем поруку и не иде.

Је  ли неко покушавао да шаље маилове преко ове апликације?

[Небојша]

Чини ми се да сам га једном видио, и да сам покушао да му пошаљем маил, али нешто нисам успио.
Ево опет сам преко апликације YSearch покушао да му пошаљем поруку и не иде.

Је  ли неко покушавао да шаље маилове преко ове апликације?

Према мом искуству, некад хоће, некад неће. Ево сад сам нпр. успео да пошаљем поруку Ross-u.

[Kor]

Оно што сам одавно сматрао је да је Пољака Sliwinskog потпуно беспотребно трпао са нама и Руденклау, и видим сада га је пребацио из наше групе и саставио га са Грком Venardos-ом.

шта се зна о њима двојици? Ко су, шта су?

Ми, на жалост, нисмо овим резултатом ништа добили, осим можда дефинитивне потврде да имамо 3100г старог рођака Ашкеназа.

У то време ти ашкенази нису били ашкенази

[Kor]

U trenutku naseljavanja, po nekim istoričarima, u sastav Juda ušlo je više zajednica koja nisu izvorno Jevreji, jedna od njih su i Kensiti, narod nomadskog porekla

https://en.wikipedia.org/wiki/Kenite

Verovatno je postotak J1 haplogrupe bio veći u južnim nego u severnim plemenima.

ја пронађох ово на руској Википецији:

Истребление
Согласно Чис. 31 евреями были уничтожены все взрослые женщины, мужчины и дети мужского пола из народа мадианитян.
Господь повелел Моисею совершить мщение над мадианитянами, и Моисей, повинуясь воле Господа, велел собрать по тысяче человек с каждого колена.
12-тысячное войско вместе со священником Финеесом отправилось на мадианитян и уничтожило всех мужчин, а также пятерых царей мадианитян и Валаама. Города и селения мадианитян были сожжены.
Награбленную добычу, в том числе скот, и пленённых женщин и детей мадианитян доставили к Моисею. Но он прогневался и распорядился уничтожить всех женщин и детей, оставив только девственных девочек:
 <blockquote> и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин? <..> Убейте всех детей мужского пола и всех женщин, познавших мужа на мужском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя
 </blockquote> Добыча составляла 675 000 мелкого скота, 72 000 крупного скота, 61 000 ослов и 32 000 девственные девочки. Часть этой добычи была оставлена для Бога, в том числе 32 мадианитянские девочки. Также были принесены жертвы Богу в виде золота и денег.
Девственные девочки, оставленные в живых, по некоторым трактовкам Библии, для перевоспитания и последующей ассимиляции[2], и иная добыча были распределены поровну между всеми членами еврейской общины.

В книге доктора политологии, доцента[8] Университета Британской Колумбии Адама Джонса «Genocide: A Comprehensive Introduction» истребление мадианитян служит примером геноцида в предысторический и античный периоды

укратко, преживели су класични геноцид од стране Јевреја

[Љиљан]

шта се зна о њима двојици? Ко су, шта су?

Сливински је Пољак, и нема предање да је јеврејског поријекла. За Венардоса не знам.

У то време ти ашкенази нису били ашкенази

Да наравно, слажен се. Јевреји као народ можемо рећи да постоје тек од 6.вијека пне. Све прије тог времена је упитно. Осим тога, Ашкенази настају још много касније, вјероватно у периоду од 8-9.вијека па до 14.вијека. Врло мало се зна о томе.
Оно што сам ја мислио да кажем, јесте да у ZS4440 има доста Ашкеназа. Мораш имати у виду да све до 20.вијека није било популарно бити Јевреј генерално, мада и послије је упитно. Тешко може бити да су у периоду настанка Ашкеназа долазило до већег мијешања са другим становништвом. Тако сматрам да пошто је Ванет Ашкеназ то значи да су његови у задњих бар 40 генерација такође били Јевреји. Који би интерес могао бити да неко постане Ашкеназ у 15.вијеку? У вријеме разноразних погрома и протјеривања најприје из Француске у Њемачку, па послије из Њемачке у Пољску, Украјину, Русију..., па послије опет протјеривање из тих земаља назад у Њемачку итд.
Хтио сам да кажем да су највјероватније и наши преци били у вријеме настанка гране ЗС4440 на Блиском истоку. Ком народу, племену, групи су припадали то наравно не можемо знати. Али је јасно да су били у некој области у којој је послије било доста Јевреја, јер имамо много "јеврјеских" рођака. Шансе да су наши преци прије 2000г или можда чак прије 1600г били Јевреји су такође велике, јер су Јевреји били дио Царства и унутрашње миграције у царству су биле нешто сасвим регуларно. Радон је већ помињао насељавање ислужених војника у долини Неретве. То остаје једна од могућности. Можда смо се баш одатле ширили по Балкану. На то може указивати и прилично велика удаљеност до заједничког претка између мене и Михића (преко 1200г), што можда указује да је долина Неретве извориште групе на Балкану. Штета је што Ружић нема више маркера тестираних, можда бисмо могли видјети да је између њега и Михића такође велика разлика - што би била још једна потврда Стоца и околине као изворишта групе.

[Kor]

Између Михића и Ружића имамо тај један маркер на њих 12. А треба знати да се те две породице држе заједно од давнина, односни из истог су села (мада постоји индиција да су ту тек неких задњих 250 гидина). ЧАк је као званична варијанта њиховог порекла узимано предање о томе како су у питању потомци брата Михе и сестре Руже. Сада ѕнамо да то није баш истинито

Ја типујем на то да ће Ј1 бити доста раширена на подручју Херцеговине када се сакупи више података. Можда чак и до 5%.


Бај д веј а апропо Јевреја, постоји она ретка и доста стара грана И2а Динарик коју сачињавају Јевреји/Ашкенази. Како је то могуће, нико нема појма али је тако ))

[Љиљан]

Између Михића и Ружића имамо тај један маркер на њих 12. А треба знати да се те две породице држе заједно од давнина, односни из истог су села (мада постоји индиција да су ту тек неких задњих 250 гидина). ЧАк је као званична варијанта њиховог порекла узимано предање о томе како су у питању потомци брата Михе и сестре Руже. Сада ѕнамо да то није баш истинито

Ја типујем на то да ће Ј1 бити доста раширена на подручју Херцеговине када се сакупи више података. Можда чак и до 5%.


Бај д веј а апропо Јевреја, постоји она ретка и доста стара грана И2а Динарик коју сачињавају Јевреји/Ашкенази. Како је то могуће, нико нема појма али је тако ))

Па може се десити да је мало разлика на 37 маркера (можда само тај један), а може бити и да их постоји толико па да је Ружић ближи мени него Михићу. Кад бисмо нашли неког Јаковића да се тестира (а она би то платила у пуном износу), мислим да би Марч била спремна након тога урадити БигУ. Тада би имали пуно "наших" СНП-ова па би ФТДНА направио неки панел са нашим снп-овима. Ја сам преровио читав ФБ и слао поруке свим Јаковићима које сам могао наћи али безуспјешно. Људи неће да им неко плати тестирање и тачка. Боје се. Нечега.

[vojinenad]

Па може се десити да је мало разлика на 37 маркера (можда само тај један), а може бити и да их постоји толико па да је Ружић ближи мени него Михићу. Кад бисмо нашли неког Јаковића да се тестира (а она би то платила у пуном износу), мислим да би Марч била спремна након тога урадити БигУ. Тада би имали пуно "наших" СНП-ова па би ФТДНА направио неки панел са нашим снп-овима. Ја сам преровио читав ФБ и слао поруке свим Јаковићима које сам могао наћи али безуспјешно. Људи неће да им неко плати тестирање и тачка. Боје се. Нечега.

Е то је оно што мене највише нервира, кад би ми барем неко од њих аргументовано дао разлог због чега се плаши и шта то ризикује тиме, ја бих то прихватио. Омогућиш им чак и за џабе да се тестирају, а они почну да сумњиче и да се изговарају неким глупим разлозима, а при том видиш да немају појма о томе већ им сама та реч ДНК ствара сумњу и неки страх! Просто да попиздиш!   

[Be like Bill]

укратко, преживели су класични геноцид од стране Јевреја

Da, Jevreji su napravili prilično problema i drugim narodima koji su živeli u tom području, od Kananaca, do Amorejaca, Edomljana i pogotovo Amalećana. sa druge strne i oni su znali da dobiju batine, što od Edomljana, što od Moabljana. I za celo to vreme dok su se mlatili do istrebljenja, mešali su se jedni sa drugima. Recimo Rut, baka ili prabaka kralja Davida bila je Moabljanka. Vrlo jugoslavenski

[Be like Bill]

Сливински је Пољак, и нема предање да је јеврејског поријекла. За Венардоса не знам.Да наравно, слажен се. Јевреји као народ можемо рећи да постоје тек од 6.вијека пне. Све прије тог времена је упитно. Осим тога, Ашкенази настају још много касније, вјероватно у периоду од 8-9.вијека па до 14.вијека. Врло мало се зна о томе.
Оно што сам ја мислио да кажем, јесте да у ZS4440 има доста Ашкеназа. Мораш имати у виду да све до 20.вијека није било популарно бити Јевреј генерално, мада и послије је упитно. Тешко може бити да су у периоду настанка Ашкеназа долазило до већег мијешања са другим становништвом. Тако сматрам да пошто је Ванет Ашкеназ то значи да су његови у задњих бар 40 генерација такође били Јевреји. Који би интерес могао бити да неко постане Ашкеназ у 15.вијеку? У вријеме разноразних погрома и протјеривања најприје из Француске у Њемачку, па послије из Њемачке у Пољску, Украјину, Русију..., па послије опет протјеривање из тих земаља назад у Њемачку итд.
Хтио сам да кажем да су највјероватније и наши преци били у вријеме настанка гране ЗС4440 на Блиском истоку. Ком народу, племену, групи су припадали то наравно не можемо знати. Али је јасно да су били у некој области у којој је послије било доста Јевреја, јер имамо много "јеврјеских" рођака. Шансе да су наши преци прије 2000г или можда чак прије 1600г били Јевреји су такође велике, јер су Јевреји били дио Царства и унутрашње миграције у царству су биле нешто сасвим регуларно. Радон је већ помињао насељавање ислужених војника у долини Неретве. То остаје једна од могућности. Можда смо се баш одатле ширили по Балкану. На то може указивати и прилично велика удаљеност до заједничког претка између мене и Михића (преко 1200г), што можда указује да је долина Неретве извориште групе на Балкану. Штета је што Ружић нема више маркера тестираних, можда бисмо могли видјети да је између њега и Михића такође велика разлика - што би била још једна потврда Стоца и околине као изворишта групе.

Slažem se. Jedan bugarski istoričar je, naravno u saradnji sa drugima i oslanjajući se na ranija istraživanja, izdao je "Inscriptiones Judaicae Orientis" I gde, u prvoj knjizi obrađuje jevrejske natpise sa područja današnjeg Balkana. Ja sam uspeo naći jedan drugi rad gde spominje deo tih nalaza, "Jews and jewish communities in the Balkans and the Aegean until twelfth century" (autor se inače zove Alexander Panayotov)
http://www.academia.edu/9135114/Jews_and_Jewish_communities_in_the_Balkans_and_the_Aegean_until_the_twelfth_century

O provinciji Dalmaciji govori negde na desetoj stranici. Nama mogu biti značajna dva mesta, pre svega zbog lokacije, Mogorjelo kraj Čapljine gde je pronađena keramička lampa sa slikom menore (sedmokraki svećnjak) i Peratovci kraj Jajca gde je pronađen natpis sa jevrejskim imenom Joses. Zanimljivo je da su obe lokacije blizu mesta gde su pronađeni J1 haplotipovi, Mogorjelo blizu Poplata i Peratovci blizu Zmijanja
https://www.google.rs/maps/place/Mogorjelo/@43.0995415,17.699849,15z/data=!4m2!3m1!1s0x0:0xb908a77d4bf63060?sa=X&ved=0ahUKEwjZkcGk6YbMAhWJAJoKHXznAi0Q_BIIhQEwDQ

https://www.google.rs/maps/place/Peratovci,+%D0%91%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0+%D0%B8+%D0%A5%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0/@44.3616404,17.2639886,14z/data=!3m1!4b1!4m2!3m1!1s0x475e360e39e4b499:0x737da1b91992c588

(Na moju sramotu, moram priznati da nisam znao koliko su mesta Klepci i Prebilovci blizu Poplata. uvek sam gledao više prema Ljubinju i prema jugu, Burmazima, mislio sam da nemam šta da gledam zapadno od Poplata. Ne znam da li je moguće, u okviru ove akcije ispitati neke ljude iz ova dva sela)

Što se tiče Poplata, našao sam da se spominje villa rustica na prostoru Gornjeg Poplata (str 31)
http://www.academia.edu/5662996/Rimske_vile_u_Bosni_i_Hercegovini_Roman_villas_in_Bosnia_and_Herzegovina

dok se u  Donjem Poplatu nalazi opljačkan sarkofag rimskog vojnika (str 89)
http://www.academia.edu/6125518/TOPOGRAFIJA_NARONITANSKE_BISKUPIJE_TOPOGRAPHY_OF_THE_DIOCESE_OF_NARONA_tekst_

[Љиљан]

Желим да обавијестим све чланове да је наручен БигУ за мене. Захваљујем на томе свима који су помогли, а са форума је то Жељко, који није ни члан наше групе. Још једном велико хвала. Гђа Ридел је донирала више од половине износа. И њој велико хвала. Сад остаје да сачекамо који мјесец док резултати буду готови и обрађени.

[Жика]

.....Поред Малешеваца, комшије Бањана из Рудина били су Пилато-
вци, такође заједница сточара, односно влаха. Легенде говоре о бану
Пилату. Власи Мириловићи су такође имали ближе везе са Бањанима.
Рудињани су љетну испашу имали у Волујаку, а Бањани су се кретали
на катуне Пиве и Дурмитора. У вријеме Косача Бањани и Рудињани
имали су своју локалну “општину”, односно, били су заједнице са
војводом на челу. Међутим, доласком Турака и једни и други биће
расељени на просторе источне Босне (маглајско-тузлански крај) гдје
ће се поново наћи у сусједству око 800 домаћинстава из Бањана и
Рудина. Одатле ће се помјерати према западу Босне, а неки ће стићи
до Лике и Баније. Чувени писац Петар Кочић је поријеклом Малеше-
вац и његов језик је исти онај који се и данас чује на простору Рудина
и старе Херцеговине. Самим крајем петнаестог вијека и почетком
шеснаестог од остатака старих Бањана и са придошлицама са разних
страна формираће се нова заједница сточара са војводом на челу од
које ће се убрзо формирати племе Бањани. И њихове комшије Мале-
шевци са придошлицама формираће племенску заједницу Рудине у
којој ће они бити преовлађујући етнички елеменат.....

http://www.banjani-rudinjani.org/wp-content/uploads/2016/04/93.pdf

[Синиша Јерковић]

Желим да обавијестим све чланове да је наручен БигУ за мене. Захваљујем на томе свима који су помогли, а са форума је то Жељко, који није ни члан наше групе. Још једном велико хвала. Гђа Ридел је донирала више од половине износа. И њој велико хвала. Сад остаје да сачекамо који мјесец док резултати буду готови и обрађени.

Одлична вијест, Љиљане. С обзиром да има већ урађених Бихг Ипсилона у вашој хаплогрупи, могу се очекивати помаци...

[Александар Невски]

Желим да обавијестим све чланове да је наручен БигУ за мене. Захваљујем на томе свима који су помогли, а са форума је то Жељко, који није ни члан наше групе. Још једном велико хвала. Гђа Ридел је донирала више од половине износа. И њој велико хвала. Сад остаје да сачекамо који мјесец док резултати буду готови и обрађени.

Честитам, Љиљане. Ово йе одлична вѣст за нашу Й1 лозу. Надам се да ће твойими стопами кренути и неко од наших Й2б1 М205 и Е1б1б припадника.

[Љиљан]

.....Поред Малешеваца, комшије Бањана из Рудина били су Пилато-
вци, такође заједница сточара, односно влаха. Легенде говоре о бану
Пилату. Власи Мириловићи су такође имали ближе везе са Бањанима.
Рудињани су љетну испашу имали у Волујаку, а Бањани су се кретали
на катуне Пиве и Дурмитора. У вријеме Косача Бањани и Рудињани
имали су своју локалну “општину”, односно, били су заједнице са
војводом на челу. Међутим, доласком Турака и једни и други биће
расељени на просторе источне Босне (маглајско-тузлански крај) гдје
ће се поново наћи у сусједству око 800 домаћинстава из Бањана и
Рудина. Одатле ће се помјерати према западу Босне, а неки ће стићи
до Лике и Баније. Чувени писац Петар Кочић је поријеклом Малеше-
вац и његов језик је исти онај који се и данас чује на простору Рудина
и старе Херцеговине. Самим крајем петнаестог вијека и почетком
шеснаестог од остатака старих Бањана и са придошлицама са разних
страна формираће се нова заједница сточара са војводом на челу од
које ће се убрзо формирати племе Бањани. И њихове комшије Мале-
шевци са придошлицама формираће племенску заједницу Рудине у
којој ће они бити преовлађујући етнички елеменат.....

http://www.banjani-rudinjani.org/wp-content/uploads/2016/04/93.pdf

Рамбо ово што си написао може бити врло интересантно. Малешевци су, ипак, били разнородна заједница - катун, али је могуће да је међу њима било и неких "наших" Ј1. Мириловићи су такође можда дио те исте приче. Ја очекујем да се у најављеном тестирању Херцеговаца појави још неколико Ј1 нашег типа. Штета што тестирани Кочић није остао у контакту са нама са форума, јер је се појављивало неколико верзија његовог поријекла, односно везе са Петром Кочићем. Мислим да би било интересантно ријешити ту дилему.

[Небојша]

Честитке, Љиљане!;) Надам се да ће бити неког помака у истраживању. Имате добре шансе за тако нешто.

Невски, хвала на лепим жељама (ти нам од почетка желиш то). Изгледа да ћемо и ми ових дана наручити BIGY. Надам се да ће нам на глобалном нивоу помоћи, док ће за решавање "балканске ситуације" требати бар још један.

[Љиљан]

Честитам, Љиљане. Ово йе одлична вѣст за нашу Й1 лозу. Надам се да ће твойими стопами кренути и неко од наших Й2б1 М205 и Е1б1б припадника.

Одлична вијест, Љиљане. С обзиром да има већ урађених Бихг Ипсилона у вашој хаплогрупи, могу се очекивати помаци...

Хвала Синиша и Невски.

[Љиљан]

Хвала Небојша,

што се тиче попуста, тренутно је 460$ (снижено 115$) и то важи још вечерас до поноши по Хјустонском времену, тј. до раних јутарњих часова по нашем времену.

[Небојша]

Хвала Небојша,

што се тиче попуста, тренутно је 460$ (снижено 115$) и то важи још вечерас до поноши по Хјустонском времену, тј. до раних јутарњих часова по нашем времену.

Нема на чему

Видех да постоји попуст, али нисам знао да траје до јутра. Хвала на информацији, треба то искористити одмах.

[Be like Bill]

Желим да обавијестим све чланове да је наручен БигУ за мене. Захваљујем на томе свима који су помогли, а са форума је то Жељко, који није ни члан наше групе. Још једном велико хвала. Гђа Ридел је донирала више од половине износа. И њој велико хвала. Сад остаје да сачекамо који мјесец док резултати буду готови и обрађени.

Odlična vest. Veliko hvala Željku i gospođi Ridel i od mene. Zaista velika stvar za našu granu.

[Љиљан]

Настављамо са објављивањем резултата са Српског ДНК дана. Данас ћемо објавити још шест резултата. Чини ми се да ће данас бити интерсантних нових информација.

Да почнемо са два тестирана исте генетике, који ће обрадовати наше Ј1 тестиране:

Синобад,Ђурђевдан, Книнско Поље, Далмација

Синобади су позната сердарска фамилија из Далмације. Припадају хаплогрупи Ј1 грани PF7263, или како смо често звали ту грану Шепа-Радонић. Ово у неку руку и није изненађење јер је та генетичка грана присутна у Далмацији, Лици и Босанској Крајини кроз још неке породице, а по свој прилици исходиште је у Херцеговини гдје постоје двојица тестираних Ружић и Михић. Синобад чак има вриједност 439=11 као и Михић из Стоца. У сваком случају у цијелом роду се ради овеома блиским хаплотиповима. Надам се да ће Љиљан, Кор и Радонић моћи рећи и нешто више. Имам информацију, не знам колико је сигурна, да би Синобади у Далмацији могли бити од херцеговачких влаха Угарака.

Други тестирани из овог Ј1 рода је такође интересантан

Шепа, Ниш

Нажалост немам детаљнијих података, ваљда ће се појавити. Иначе, добро је да је за презиме Шепа кроз два припадника, надам се не блиско повезана, потврђена припадност овог презимена хаплогрупи Ј1-PF7263.

Овако брзински да прокоментаришем резултате, а послије ће бити времена натенане....

Синобади су за мене велико изненађење. Велики и славан род. Погледао сам маркере на брзину и чини ми се да између њега и мене имају само двије разлике на 23 упоредива маркера и то на маркерима DYS481 i DYS439, који важе за брже (али не и најбрже) мутирајуће (0.0047 0.0044 по Марку Хеинли).  Врло интересантан резултат. Тешко је процијенити када је могао живјети заједнички предак Шепа и Синобада, али се чини да је много ближи од осталих.

Ако бих морао направити стабло, без обзира што је 23 маркера мало, рекао бих да су Шепама најближи Радонић (17/17), Синобади (21/23) па Кочићи (21/23). Онда би можда ишли Јањатовићи, па Марч - Јаковић и коначно Ружић - Михић. Не познајем довољно о Синобадима осим основног и мислим да тек треба да видим шта се о њима зна. Ипак племићка породица.... Много сам узбуђен због овога. Волио бих да ступим у контакт са тестираним Синобадом, уколико је то могуће.

Што се тиче Шепе, врло ми је драго да је пристао да се тестира, били смо заједно у томе. Интересантно ми је да је се од 23 тестирана маркера појавила једна разлика и то на брзомутирајућем ДИС570. Колико смо блиски породично не могу рећи. Знам да су моји прије досељавања у Босну били у Дабашници, општина Срб. Тамо је бар живио дјед мог чукундједа за кога мислим да се звао Јован Шепа. Значи задњих 6 генерација немамо заједничког претка, али пошто смо и једни и други Попинци (код мојих Шепа је остало у сјећању да су из Попине - чак кажу да је Дабашница заселак Попине - јер је релативно близу), најстарији заједнички предак нам је сигурно Лазо Шепа, пописан 1712.г. у Попини.

Сљедећу ствар коју бих волио да урадим је да тестирам Михајла Шепу, мислим последњег живог мушког Шепу који припада кордунском огранку Шепа. Пробаћу да га контактирам ових дана па да видим да ли је заинтересован да искористимо акцију. Кордунске Шепе су готово истовремено пописане у Будачкој на Кордуну, а послије су биле бројне Рајић Брду у близини. Нажалост, сада су готово изумрле. Изумрла је и далматинска грана Шепа, која је по мом мишљењу најстарија, то јест од које смо сви и настали.

Ево и једног приједлога, можемо од сада нашу грану звати род Синобада

[Синиша Јерковић]

Ево и једног приједлога, можемо од сада нашу грану звати род Синобада

Мислим да баш и не би било у реду због херцеговачких чланова, ипак су они старији 

Али ако се сви сагласе, може се тако и назвати, не толико због повезивања поријекла са Синобадима, колико због лакше комуникације на форуму.

[Be like Bill]

Sramota je reći, ali zaista nisam znao koliko su Sinobadi bili opaki igrači:

http://www.poreklo.rs/2012/03/16/poreklo-prezimena-sinobad/

https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%B4

Kad god se govorilo o uskocima uglavnom mi je u glavi bila slika Stojana Jankovića. No izgleda da Sinobadi nisu uopšte zaostajali u junaštvu za njima, naprotiv. Što se tiče njihove veze sa vlasima Ugarcima ne znam. Moje trenutno razmišljanje je da potičemo sa područja Poplata, da nam je to mesto od starina, i da smo verovatno pripadali ili katunu Burmaza ili Hrabrena ili, kako je Wolf  nedavno uputio, Pocrnja. Hvala bogu na ovom testiranju u Hercegovini, nadam se da ćemo dobiti neku jasniju sliku haplotipova na tom području.

Inače nemam ništa protiv inicijative da se rod nazove Sinobadi, mada bih možda sačekao sa tim nakon što budu objavljeni rezultati hercegovačkog testiranja. Ali mislim da je jasno da dosadašnji naziv odlazi u istoriju.

Jedno pitanje za Wolfa i Amicusa: motiv na grbu Sinobada mi izgleda poznato. Ne znam da li postoji kao motiv na nekom stećku?

[Amicus]

Jedno pitanje za Wolfa i Amicusa: motiv na grbu Sinobada mi izgleda poznato. Ne znam da li postoji kao motiv na nekom stećku?

Хералдички мотиви на грбу Синобада доста су чести мотиви у нашој хералдици из времена ратовања с Турцима. Овај мотив оклопљене, понегде и обучене, руке која замахује мачем, сабљом, или у неким случајевима, која држи бодеж, вуче корене заправо од грба Хрвоја Вукчића Хрватинића. Одалте... па нема где се све неће уплести, што у породичне, што у обласне, што у градске грбове.

Наравно, такве мотиве срећемо и на стећцима, али питање је колико имају везе са хералдиком. Можда и имају, али осим тог грба Х. В. Х. даље га не срећемо, бар не у то рано време. Наравно, свеприсутни су мотиви звезде и месеца на стећцима, то мислим да ником није спорно и непознато.

Оно што треба можда истаћи, јесте да се овај грб Синобада, који вероватно потиче из 1696. године, кад је Јован Синобад стекао племство и титулу, врло подсећа на грб Хума како га је забележио Павле Ритер Витезовић у својој Стематографији из 1701. године.

Шта је ту интересантно, јесте да Витезовић у прототипу своје Стематографије, који је датиран у деведесете године XVII века, грб Хума приказује грбом Херцеговине (онај са сломљеним копљем, које је по свему судећи поломио сам Витезовић, јер у старијим изворима копље није сломљено, већ једноставно протеже се фиктивно изван штита), а у овој каснијој верзији из неког разлога мења симболе, и убацује голу руку која држи сабљу између звезде и месеца.



Разлика између грбова Хума и Синобада је само у распореду шаржи, тј. мотива звезде и месеца, али то наводим само као пример свеприсутноси ових мотива. Нпр. врло је сличан грб Макарске из 1775. године, где само недостаје месец, да би се поклопио са ова два грба.

[Синиша Јерковић]

Некадашњи члан форума Sirius послао ми је сљедећи свој коментар везан за Синобаде:

"Синобади су почетком 17. вијека живјели у Покровнику, који се налазио у близини Биовичиног Села, Колашца, Нунића и Бјелине. Група ових села у то доба била је позната као - Угарци, јер је била насељена припадницима катуна Угарака.

Покровник још није званично убициран. Главни проблем је што постоји још једно село тог имена код Шибеника, што је истраживаче доводило у недоумицу. Међутим, врло је вјероватно да је Покровник морлака Угарака некадашње име данашњег Модриног Села. Томе у прилог говори и то да је у Покровнику живио род Модрокапа/Мудрокапа, који је примио ислам. Такође, код Деснице се спомиње ''Турчин Модра'' који је био Синобадов рођак. На крају и један старији историчар недвосмислено пише да су Синобади из Модриног Села.

Треба обратити пажњу на рад Кристијана Јурана гдје су побројани многи далматински Угарци:
https://www.academia.edu/21634851/Morlaci_u_%C5%A0ibeniku_izme%C4%91u_Ciparskoga_i_Kandijskog_rata_1570._-_1645._

Ова имена могу се повезати са ранијим османским пописима, па се линија неких породица може пратити од 1540. године.

Такође, у раду се спомиње село Угарак код Грахова, које је највјероватније исходишна тачка далматинских Угарака, одакле су се послије турског заузимања Книна 1522. године премјестили у сјеверну Далмацију.

Тешко је очекивати да сви далматински Угарци имају једну хапло-групу, зато што катун није родовска организација. Ипак, доста би се сазнало да се тестирају потомци осталих далматинских Угарака (који се спомињу у изворима). То су прије свих Шуше, Стјеље, Медоши, Корлати (старо презиме Цетињанин) и можда Шкорићи (Скоротине из докумената?)."

Надам се да ће информације бити корисне.

[Be like Bill]

Amikuse, Siriuse i Siniša, hvala na pomoći.

Amikuse: Hvala, ovo je bilo zaista zanimljivo. Grb mi je izgledao kao grb Bosne (njega smo u školi zapamtili po "bosanskom laktu" , ovo sa grbom Huma mi je novost, nisam ga ranije video, no ono što mi je na grbu Sinobada privuklo pažnju jeste mesec na dnu grba, okrenut prema dolje. Na tom mestu i u tom položaju nisam ga često viđao. Nekako mi je izgledao kao neka vrsta potpisa.

Siniša i Siriuse: Hvala i vama momci. Uzeću i Ugarke u razmatranje. Na jednom mestu, kod Nakićenovića, pronašao sam da spominje Sinobade da su od 1568 (čini mi se) u okolini Knina. Iskreno, dosta očekujem od rezultata testiranja Hercegovaca. Možda više da saznam odakle nisu, nego odakle jesu poreklom naši preci.

[Amicus]

Amikuse, Siriuse i Siniša, hvala na pomoći.

Amikuse: Hvala, ovo je bilo zaista zanimljivo. Grb mi je izgledao kao grb Bosne (njega smo u školi zapamtili po "bosanskom laktu" , ovo sa grbom Huma mi je novost, nisam ga ranije video, no ono što mi je na grbu Sinobada privuklo pažnju jeste mesec na dnu grba, okrenut prema dolje. Na tom mestu i u tom položaju nisam ga često viđao. Nekako mi je izgledao kao neka vrsta potpisa.

Нема на чему Радоне. То јесте део породице грбова ком припада и грб Босне, а сви су настали, како и рекох, од грба Х. В. Хрватинића. Видех сад малопре да је такав грб, са истим мотивима и на гробници краљице Катарине Косаче из 1677. године, само су ту месец и звезда спојени.



Искрено, доста је упитна симболика тих мотива на овим грбовима, јер некад су они наставак традиције из предисламског периода (нпр. апокрифни грб Илирије, немали број породичних грбова, нпр. Новаковића, ако се добро сећам...), а некад представљају управо борбу против ислама. У случају грба Синобада рекао бих да овакав разбацан распоред тих симбола представља борбу против Османлија.

[Жика]

Можда Синобад има везе са "цинобер /Cinnabarit /cinnabaris /κιννάβαρι "- минералом јарко црвене боје, рудници цинобера су постојали у централној Србији још у Баденској култури.



https://sr.wikipedia.org/wiki/Баденска_култура

http://nlcphdk-drawing.blogspot.de/2014/07/blog-post_5077.html

[vojinenad]

Можда Синобад има везе са "цинобер /Cinnabarit /cinnabaris /κιννάβαρι "- минералом јарко црвене боје, рудници цинобера су постојали у централној Србији још у Баденској култури.



https://sr.wikipedia.org/wiki/Баденска_култура

http://nlcphdk-drawing.blogspot.de/2014/07/blog-post_5077.html

Мени је ипак логичније да је у презиме настало од ''син Обада'' па од тога касније ''Синобад'' Био је у генерацији Дражена Петровића један играч Шибенке који се презивао Обад, чак мислим да сам чуо да је Србин по националности. Ако је постојало у та давна времена презиме Обад онда је могуће и да је један део потомства неког Обада добио управо такво презиме Синобад. Постоји слично предање о настанку презимена Радусиновић, где се каже да се неком Раду после много ћерки родио најзад син, па се вест брзо прочула Љешанском нахијом и даље кроз причу: '' родио се Раду син''. Од тог ''Раду син'' настало је најпре презиме Радусин, а касније је додато овић.

[aleksandar I]

Био је у генерацији Дражена Петровића један играч Шибенке који се презивао Обад, чак мислим да сам чуо да је Србин по националности.

Ивица Обад КК Задар

[Be like Bill]

Мени је ипак логичније да је у презиме настало од ''син Обада'' па од тога касније ''Синобад'' Био је у генерацији Дражена Петровића један играч Шибенке који се презивао Обад, чак мислим да сам чуо да је Србин по националности. Ако је постојало у та давна времена презиме Обад онда је могуће и да је један део потомства неког Обада добио управо такво презиме Синобад. Постоји слично предање о настанку презимена Радусиновић, где се каже да се неком Раду после много ћерки родио најзад син, па се вест брзо прочула Љешанском нахијом и даље кроз причу: '' родио се Раду син''. Од тог ''Раду син'' настало је најпре презиме Радусин, а касније је додато овић.

Ovo je i moja pretpostavka. Bio bih iznenađen kad bi bilo nešto drugo bilo razlog.

[Небојша]

Како се ређају нови резултати J1-PF7263, постаје јасно да је ова подграна заступљенија код Срба на западу. Пада ми на памет група која је била нека врста "клина" на граници између Срба и Хрвата у средњем веку.

Мада, ако је онај Грк са севера Грчке ваш, онда та теорија не стоји. А претпостављам да би у том случају ове гране J1 било прилично и код Хрвата.

Е. Куртовић је објавио занимљив рад о границама појединих балканских народа у средњем веку. Према његовим речима, на истоку, где су се сударали Срби и Бугари (и где су ови други често држали добар део данашње Србије), у том међупростору било је и Влаха, који су опстали у неприступачним пределима.

Слична је ситуација и код српско-хрватске границе (потез Ливно-Цетина, итд...), где су ови Власи изгледа представљали неку "тампон зону".

Не алудирам на директну везу са Власима у овом случају (иако неке, условно речено, староседелачке хг имају веће шансе за то), већ само на компликоване односе које можда може да разреши ГГ данас.

[Жика]

Мени је ипак логичније да је у презиме настало од ''син Обада'' па од тога касније ''Синобад'' Био је у генерацији Дражена Петровића један играч Шибенке који се презивао Обад, чак мислим да сам чуо да је Србин по националности. Ако је постојало у та давна времена презиме Обад онда је могуће и да је један део потомства неког Обада добио управо такво презиме Синобад. Постоји слично предање о настанку презимена Радусиновић, где се каже да се неком Раду после много ћерки родио најзад син, па се вест брзо прочула Љешанском нахијом и даље кроз причу: '' родио се Раду син''. Од тог ''Раду син'' настало је најпре презиме Радусин, а касније је додато овић.

Лично име Радусин постоји већ у 15.веку

Боjанић-Лукач, Душанка. Фрагменти опширног пописа Видинског санџака из 1477—81 године.— Историјски институт ,Мешовита грађа (Miscellanea), 2, Београд, 1973