Кричи J2b-M205>Y22066

[Црна Гуја]

Разматрам (да се предпоставити) могућност да су у склопу келтске бронзанодобске сеобе I-L621>I-CTS10228 са Иберииског полуострва ка "Celtic Heartland-у" (и касние делимично ка Словенском истоку) њима биле придружени N2 (Ибериа & Аквитаниа) и J2b M205 (Блезово порекло из Лангдока).

На коју сеобу се овде тачно мисли?

[Сол]

На коју сеобу се овде тачно мисли?

Why is a proof of the Celtic affiliation of Tartessian so crucial for solving the broader problem of the Celtic homeland? The dating of the inscriptions (8th to 7th centuries BC, which seems correct) would inevitably break the link between the Proto-Celtic unity and the archaeological cultures of Hallstatt and La Tène, which the Central-European theory has generally accepted to have been the basis for shaping it. Theoretically, the suggested scenario of a Celtic migration from Iberia, followed by their further settlement in Central Europe where they would form a unity with a shared language and archaeological culture, is not impossible. Yet in practice it seems quite bizarre, leaving without answer the primary question: when, how, and whence could the Proto-Celtic tribes have arrived at the Iberian Peninsula itself?Despite harsh criticism of his Tartessian theory, J. Koch won over to his side a noted archaeologist, B. Cunliffe; in his no less controversial book [Cunliffe 2001], the latter proposed an “Atlantic” theory of the Celts’ origin. According to his bold assumption, some waves of IndoEuropean tribes settled on the Iberian Peninsula, where they shaped a true linguistic unity and from where they subsequently would migrate to both the British Isles and the European Continent. In 2009, the two initiated a one-day conference, proceedings of which were published in the collective volume Celtic from the West. As the editors write in the preface, “This book and the conference on which it is based, came about because one archaeologist and one linguist, following separate lines of inquiry, arrived at the same novel hypothesis: Celtic probably evolved in the Atlantic Zone during the Bronze Age”4 [Cunliffe, Koch 2010: 1].

http://www.jolr.ru/files/(172)jlr2015-13-3-4(257-279).pdf

[нцп]

Хвала Небојша! Разматрам (да се предпоставити) могућност да су у склопу келтске бронзанодобске сеобе I-L621>I-CTS10228 са Иберииског полуострва ка "Celtic Heartland-у" (и касние делимично ка Словенском истоку) њима биле придружени N2 (Ибериа & Аквитаниа) и J2b M205 (Блезово порекло из Лангдока).

Има ли у том делу Француске још неко сем тог Блеза који се може довести у везу са Ј2б М205 или је он "усамљена птица" (па нам не би био од претеране користи)?

То је врло важно!

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B4%D0%BE%D0%BA
Лангдок (франц. Languedoc, оксит. Lengadòc) се налази у средишњем делу јужне Француске (некадашња француска провинција, која данас представља највећи део француског региона Лангдок-Русијон, део региона Средишњи Пиринеји и мали део региона Рона-Алпи).
Историјски главни град Лангдока је Тулуз, а други већи градови су Монпеље, Ним, Нарбон, Сет и Безије.У касном Средњем веку Лангдок је био центар религијског покрета катара. Католичка црква их је прогласила јеретицима и повела Катарски крсташки рат против њих. Тврђава Монсегур је важила за главни град катара и пала је после десетомесечне опсаде.

 
Средоземну обалу Лангдока су у антици насељавали Грци, Феничани и Римљани.

Касније су овде стигли Вандали, Западни Готи и Сарацени.

Шта је са тим Феничанима?

[нцп]

Код Крича имамо бар 3-5 теорија о њиховом пореклу (има их и више по мом суду)! С тим што су кандидати за слично или зајeдничко порeкло и остали припаднци Ј2б ( могућe Ј2б М241 град Тир), али и нeки Ј1, па и Ј2.

1. Феничанско (град Картагина бива потпуно уништeн Трeћим пунским ратом 149. п. н. e. - 146. п. н. e. као послeдњим од Пунских ратова, свe тe тeриторијe окупира Рим, а становништво бива убијeно или поробљeно).

Народ - прeживeла властeла бeжи куд који мили моји (колаборција са освајачима), а обичан народ пада у робство. Због јаких трговачких и других вeза са Грцима дeо завршава на Кипру (мала популација), дeо на Сицилији, дeо по осталим eнклавама на Мeдитeрану (па и дeлу Францускe око Пиринeја), али  и у приморском дeлу Илирикума (напрe градови, па и Скадар, а потом доласком Словeна повлачeњe у планинe, па отуда имамо Кричe на Дурмитору)

2.Eгипатско (имамо скорашњe налазe оних мумија Ј2б М205), што их на крају пропашћу Eгипта опeт доводи у вeту са Римљанима и Грцима!

3.Сиријско - Либанско (град Дамаск, град Eбла на нa сeвeроистоку Сиријe, градови Мари, Угарит и Дура Eуропос) као дeо римских лeгионара! У том случају раштркани којeкудe. Опстали и прeживeли као изоловано плeмe у планинама на потeзу Тeсалија-Дурмитор!У том случају у Старом завeту их има мeђу нeким од помeнутих дрeвних народа!

4. Грчко (али опeт старином Фeничани) ширeћи сe прeко грчких колонија по Мeдитeрану. Тврдим да су дуго имали вeзe са грчком црквом (Византија) и грцима (трговачкe). Војвода Калока долази из грчког јeзика (њeгово имe јe одличан примeр)!

Послe "вeликe расурe" у дугим и исцрпљујућим борбама са Дробњацима одлазe добрим дeлом ка Далмацији (Кричкe), опeт Мeдитeран, Рашка област, утапају сe (прeко православнe вeрe) у србски eтнос (вeћина) уз заборављањe свих прeдања о свом порeклу!

У Хрватској постају нeком јако битни за одвајањe од србског eтноса - отуда гркокатоличка црква у Кричкама (прeко оног "распусног" попа - заборавих му имe). Мислим да у архивама Ватикана, Дубровника и других далматинских градова можeмо свашта нeшто наћи о Кричима (то остављам научницима и младим истраживачима)

У сваком случају Кричи су изворни Мeдитeранци!

И за крај у овом лудом свeту .... шта ако су богати одбeгли Картагињани (или Eгипћани) или  који год вeћ да су били....сачували нeка важна прастара докумeнта и знања (Лангадок јe био цeнтар Катара)!

Вeковна затворeност и излованост Крича ми јe вeома интeрeсантна!

И откуда да сe са њима повeжу кроз борбe (испрва и крвно) баш Дробњаци (потомци Нормана)! Нe  вeрујeм у случајности у историји! Одлична грађа за роман! Мрзи мe да га ја пишeм!

Свако нормалан би рeкао: а шта ћe, јадни нe били, и ти Кричи (Фeничани) и ти Дробњаци (Нормани) по Дурмитору! Па било јe још планина за живот!

Има тамо нeшто закопано (ја вам то кажeм- Илија Чворовић)! Башка што јe тамо био и храм или жртвeник Митри (додушe у Јајцу, БиХ, има највeћи, што нe  значи да јe и најважнији)!
 
Свe док нису откривeнe онe мумијe Ј2б М205 Кричи су ми личили само на причу о обичним тeсалијским ( само по статусу влашким) сточарима!

А Дробњаци ( и они само по статусу власи сточари) на тако нeкe обичнe авантуристe!

Промислу Божијeм завршишe под окриљeм народа Сeрбскога!

Сада вeћ ....питам сe, питам!
 
 

[Банија]

Прича о хаплогрупи J2b1-M205 и кричком огранку није толико једноставна да би се све то повезало са Феничанима.

Било би лијепо, прије свега из поштовања према људима који припадају овој хаплогрупи и који се баве овом темом неколико година, да се прво прочитају основне ствари о овој хаплогрупи и овом роду, па тек онда да се излази са теоријама.

[нцп]

Прича о хаплогрупи J2b1-M205 и кричком огранку није толико једноставна да би се све то повезало са Феничанима.

Било би лијепо, прије свега из поштовања према људима који припадају овој хаплогрупи и који се баве овом темом неколико година, да се прво прочитају основне ствари о овој хаплогрупи и овом роду, па тек онда да се излази са теоријама.

Свe ишчитано вишe пута! Врло инспиративно за промишљање! Код мене у фамилији заступљени! Отуда и моје занимање за Криче!

Не видим никакво непоштовање! Напротив врло велико уважавање чим толико одвајам времена да пишем о њима!

Једино што не изнесох тезу о илирском пореклу Крича!
Нисам и нећу јер сматрам да има компетентнијих да пишу о томе! А и сами Илири (било је ту више племена) су још велика непознаница!

Штавише, сматрам да би са ове теме требало избацити неке прилоге који се односе на народна предања (прилично пристрасна по мом суду) о неким другим старим народима и племенима са подручја Црне Горе!

Па и о физичком изгледу Крича који нема благе везе са њиховим стварним изгледом!

Тада нисте реаговали!

А не знам шта је проблем са изнетом тезом о могућем феничанском - грчком пореклу Крича (по мени тако нешто би било само за понос и дику)!

Уосталом, на почетку 2013.године, неко од администратора је хаплогрупу Ј доводио у везу са Феничанима! Све то говори у прилог тези о медитеранском типу човека!

Њихова затвореност као племена оставља простор за машту људима који су маштовити!

У сваком случају, не треба се вређати! Нема ни разлога! Већ треба ићи са аргументима за и против!

Када ми објасните откуда они на Сицилији, Црној Гори (бивши Илирикум) и Кипру са неком фином аргументацијом радо ћу се придружити дискусији!

[Банија]

Проблем је у томе што је хаплогрупа J2b1-M205 стара неких 15.900 година (док су сви њени данашњи носиоци имали истог претка прије неких 6100 година) и самим тим је неозбиљно све њене данашње потомке повезивати са Феничанима (свакако је могуће да се дио припадника ове хаплогрупе ширио са њима, али је извјесно да нису сви). Као што рекох, прича није толико једноставна и због саме старости хаплогрупе једино је исправно рећи да се од старог вијека, преко антике, до раног средњег вијека ова хаплогрупа ширила на разне начине (од култура Бронзаног доба, преко Хурита, Феничана, Персијанаца, до Грка, Рима, Византије и Арабљана).

Постоје различити огранци хапогрупе J2b1-M205. Сам крички огранак према неким процјенама настао је прије неких 6100 година, док су сви његови данашњи носиоци имали истог претка прије неких 900-1200 година. Једини човјек који је радио тест на више маркера, а који потиче ван подручја Балкана и припада кричком огранку је Грк из околине Смирне (Фокеја) у западној Анадолији. Потенцијални припадници ове гране налазе се углавном у подручјима која су током историје била повезана са Балканом (Италија, Румунија, Турска). Што се тиче стабла хаплогрупе, наш огранак је груписан заједно са Источњацима, па сматрамо да је прије свега због старости данашњих припадника нашег огранка (900-1200 година) далеко вјероватнији долазак на Балкан са Истока (као војници, чиновници, трговци, робови), за вријеме касног Рима или ране Византије. Наравно, постоји и могућност да је наш огранак дуже био присутан на подручју Балкана и да је стицајем различитих околности временом дошло до тзв. "уског грла", али за то још немамо никаквих доказа. Тако стоје ствари на основу података које имамо данас, остаје да видимо како ће се прича даље развијати.

[Небојша]

1. Феничанско (град Картагина бива потпуно уништeн Трeћим пунским ратом 149. п. н. e. - 146. п. н. e. као послeдњим од Пунских ратова, свe тe тeриторијe окупира Рим, а становништво бива убијeно или поробљeно).

3.Сиријско - Либанско (град Дамаск, град Eбла на нa сeвeроистоку Сиријe, градови Мари, Угарит и Дура Eуропос) као дeо римских лeгионара! У том случају раштркани којeкудe. Опстали и прeживeли као изоловано плeмe у планинама на потeзу Тeсалија-Дурмитор!У том случају у Старом завeту их има мeђу нeким од помeнутих дрeвних народа!

4. Грчко (али опeт старином Фeничани) ширeћи сe прeко грчких колонија по Мeдитeрану. Тврдим да су дуго имали вeзe са грчком црквом (Византија) и грцима (трговачкe). Војвода Калока долази из грчког јeзика (њeгово имe јe одличан примeр)!

Послe "вeликe расурe" у дугим и исцрпљујућим борбама са Дробњацима одлазe добрим дeлом ка Далмацији (Кричкe), опeт Мeдитeран, Рашка област, утапају сe (прeко православнe вeрe) у србски eтнос (вeћина) уз заборављањe свих прeдања о свом порeклу!

У Хрватској постају нeком јако битни за одвајањe од србског eтноса - отуда гркокатоличка црква у Кричкама (прeко оног "распусног" попа - заборавих му имe). Мислим да у архивама Ватикана, Дубровника и других далматинских градова можeмо свашта нeшто наћи о Кричима (то остављам научницима и младим истраживачима)

У сваком случају Кричи су изворни Мeдитeранци!

Вeковна затворeност и излованост Крича ми јe вeома интeрeсантна!

Издвојио сам неке ствари које могу бити интересантне и за које верујем да нису далеко од истине.

3. опција је више пута испричана. Долазак појединца може и не мора бити тачан, превише тога мора да се поклопи за такву теорију.

Што се прве оцпије тиче, јасно је да се добар део M205 шири са Феничанима. На то упућује распорд хаплогрупе, али и стара днк.

Грчка теорија (опција 2) је, рекао бих, уско повезана са феничанском. Делује да је и ова наша група на Балкан стигла медитеранским путем. Остаје главна дилема како то да на Балкану распоред није као код хаплогрупа које се срећу код Влаха и Албанаца, већ прилично одудара од тога. Са друге стране, неспорно је присуство код некадашњих влашких групација (Кричи), као и у околини Старе Планине, тј. на југоистоку Србије, где је такође било влашких катуна, али и грчких сточарских групација.

Ово за изворне Медитеранце стоји, као и за приличну затвореност на простору Балкана (Потарје). Бар ако је судити по предањима и легендама.

[Miloš Stojković]

Издвојио сам неке ствари које могу бити интересантна и за које верујем да нису далеко од истине.

3. опција је више пута испричана. Долазак појединца може и не мора бити тачан, превише тога мора да се поклопи за такву теорију.

Што се прве оцпије тиче, јасно је да се добар део M205 шири са Феничанима. На то упућује распорд хаплогрупе, али и стара днк.

Грчка теорија (опција 2) је, рекао бих, уско повезана са феничанском. Делује да је и ова наша група на Балкан стигла медитеранским путем. Остаје главна дилема како то да на Балкану распоред није као код хаплогрупа које се срећу код Влаха и Албанаца, већ прилично одудара од тога. Са друге стране, неспорно је присуство код некадашњих влашких групација (Кричи), као и у околини Старе Планине, тј. на југоистоку Србије, где је такође било влашких катуна, али и грчких сточарских групација.

Ово за изворне Медитеранце стоји, као и за приличну затвореност на простору Балкана (Потарје). Бар ако је судити по предањима и легендама.

A šta ako je ova haplogrupa došla sa Slovenima i Bugarima? Čini mi se da nije nemoguće da su je pokupili Bugari negde na Severnom Kavkazu. Primera radi, ima je koliko sam shvatio i među Bugarima sa Volge i mislim da je ranije bio identifikovan neki Balkar sa Kavkaza. Inače sami Balkari sebe nazivaju Alanima (pisao sam čini mi se ranije o tome). Mislim da se ovde pomalo zanemaruje iransko-jermenska veza sa ovom haplogrupom. Reći će sada Nebojša da je nema među ostalim Slovenima, nema je na području "prapostojbine" Slovena itd. A šta ako se na putu ka Balkanu desio bottleneck efekat?! I samo najsrećniji da ne kažem najjači preživeli to putešestvije i prve vekove boravka ovde?! A opet sam pre neki dan čitao o Kipru i masovnim migracijama stanovništva u doba rane Vizantije i periodu Krstaških ratova. Cela Kilikija se maltene preselila tamo. Dakle, malo mi je teže poverovati u priču o Feničanima, Grcima i staroredeocima Mediterana ako uzmemo u obzir i tu činjenicu da je jako malo ima među uslovno rečeno starosedeocima Balkana (Vlasima i ostalima). Dakle ne bih se složio da je ove teroije tako lako svesti na svega dve, odnosno jednu. Što reče Đuro u Kako je propao rokenrol: Dokazi meni trebaju? :-)

[Небојша]

A šta ako je ova haplogrupa došla sa Slovenima i Bugarima? Čini mi se da nije nemoguće da su je pokupili Bugari negde na Severnom Kavkazu. Primera radi, ima je koliko sam shvatio i među Bugarima sa Volge i mislim da je ranije bio identifikovan neki Balkar sa Kavkaza. Inače sami Balkari sebe nazivaju Alanima (pisao sam čini mi se ranije o tome). Mislim da se ovde pomalo zanemaruje iransko-jermenska veza sa ovom haplogrupom. Reći će sada Nebojša da je nema među ostalim Slovenima, nema je na području "prapostojbine" Slovena itd. A šta ako se na putu ka Balkanu desio bottleneck efekat?! I samo najsrećniji da ne kažem najjači preživeli to putešestvije i prve vekove boravka ovde?! A opet sam pre neki dan čitao o Kipru i masovnim migracijama stanovništva u doba rane Vizantije i periodu Krstaških ratova. Cela Kilikija se maltene preselila tamo. Dakle, malo mi je teže poverovati u priču o Feničanima, Grcima i staroredeocima Mediterana ako uzmemo u obzir i tu činjenicu da je jako malo ima među uslovno rečeno starosedeocima Balkana (Vlasima i ostalima). Dakle ne bih se složio da je ove teroije tako lako svesti na svega dve, odnosno jednu. Što reče Đuro u Kako je propao rokenrol: Dokazi meni trebaju? :-)

Рећи ће Небојша и то и још понешто. Нема групе међу Бугарима са Волге, то је мислим M241. Тај Балкар је само J2b*, нема потврде да је M205. У сваком случају би био усамљен тамо, а превише је близу Кавказ где постоји M205 код Грузина, Јермена и даље ка југу.

За такав миграциони правац свакако фали више M205 у Украјини нпр., али и код Бугара, посебно у крајевима где је било Прото-Бугара. Наша хг је баш тамо слаба, а проценат расте ка Шоплуку.

Мислим да медитерански карактер групе више није споран, само је питање у којој је сеоби  дошла. Уско грло јесте једна од опција, али пре овде на Балкану, него на словенском северу. Има ту још опција.

 
 

[dko]

Да ли сам добро разумео да постоји и концентрација међу Иранцима и неким прото-Иранцима и Азерима? На Црвењском путу, немој да си фокусиран само на Феничане.

[Miloš Stojković]

Рећи ће Небојша и то и још понешто. Нема групе међу Бугарима са Волге, то је мислим M241. Тај Балкар је само J2b*, нема потврде да је M205. У сваком случају би био усамљен тамо, а превише је близу Кавказ где постоји M205 код Грузина, Јермена и даље ка југу.

За такав миграциони правац свакако фали више M205 у Украјини нпр., али и код Бугара, посебно у крајевима где је било Прото-Бугара. Наша хг је баш тамо слаба, а проценат расте ка Шоплуку.

Мислим да медитерански карактер групе више није споран, само је питање у којој је сеоби  дошла. Уско грло јесте једна од опција, али пре овде на Балкану, него на словенском северу. Има ту још опција.

Dakle, da i ja kažem još koju :-) Prvo oko Bugara sa Volge: Otkud onda na mapi Penza region za J2b M205? Nisam siguran da se radilo od M241. Oko Balkara, nema potvrda i da nije M205. Znači može biti i jedno i drugo i treće. To još ne znamo. Isto tako koliko je on usamljen ili nije ne možemo sa velikom pouzdanošću znati budući da je jako malo istraživanja na temu Balkara, Karačajaca i njihovih suseda Kabardinaca i Čerkeza. A eto i to jedno iznedri ovu gore pomenutu dilemu. I na kraju komentar oko selidbi i "uskog grla". Zašto je nemoguće da se desila velika migracija i da je gotovo sva populacija preseljena sa jednog područja na drugo a preostala da ne kažem "istrebljena" na izvornom području? U tom slučaju ni ne možemo govoriti o krajevima gde je bilo neke proto-populacije. Kada smo kod "proto", smatram da su Proto-Bugari pre svega bili iranskog porekla i da je njihova prapostojbina, kao i prapostojbina Alana i sličnih iranskih naroda negde u Centralnoj Aziji koja je jako slabo proučavana. Može čak biti i da je prapostojbina sama Iranska visoravan gde smo konstatovali da je J2b* i nastala.

[Небојша]

Да ли сам добро разумео да постоји и концентрација међу Иранцима и неким прото-Иранцима и Азерима? На Црвењском путу, немој да си фокусиран само на Феничане.

Иран:

- Bandari (131), 2.3%
- Persian (59), 1.7%
- Mazandarani (72), 2.8%
- Armenian (34), 5.9%

Извор: Ancient Migratory Events in the Middle East: New Clues from the Y-Chromosome Variation of Modern Iranians (2012)

Dakle, da i ja kažem još koju :-) Prvo oko Bugara sa Volge: Otkud onda na mapi Penza region za J2b M205? Nisam siguran da se radilo od M241. Oko Balkara, nema potvrda i da nije M205. Znači može biti i jedno i drugo i treće. To još ne znamo. Isto tako koliko je on usamljen ili nije ne možemo sa velikom pouzdanošću znati budući da je jako malo istraživanja na temu Balkara, Karačajaca i njihovih suseda Kabardinaca i Čerkeza. A eto i to jedno iznedri ovu gore pomenutu dilemu. I na kraju komentar oko selidbi i "uskog grla". Zašto je nemoguće da se desila velika migracija i da je gotovo sva populacija preseljena sa jednog područja na drugo a preostala da ne kažem "istrebljena" na izvornom području? U tom slučaju ni ne možemo govoriti o krajevima gde je bilo neke proto-populacije. Kada smo kod "proto", smatram da su Proto-Bugari pre svega bili iranskog porekla i da je njihova prapostojbina, kao i prapostojbina Alana i sličnih iranskih naroda negde u Centralnoj Aziji koja je jako slabo proučavana. Može čak biti i da je prapostojbina sama Iranska visoravan gde smo konstatovali da je J2b* i nastala.

То у Пензи јесте M205. Постоји истраживање и за Волга Татаре и тамо има само M241. Иначе има доста истраживања за народе које помињеш. M205 је међу њима малтене непостојећа, а и генерално је слаба на Каквазу (као уосталом и читава J2b), осим код Јермена код којих се редовно јавља. То се већ не може рећи за Кипар, Левант, итд. Качили смо више пута статистике за M205, тога бар на овој теми има доста.

[Miloš Stojković]

Иран:

- Bandari (131), 2.3%
- Persian (59), 1.7%
- Mazandarani (72), 2.8%
- Armenian (34), 5.9%

Извор: Ancient Migratory Events in the Middle East: New Clues from the Y-Chromosome Variation of Modern Iranians (2012)


То у Пензи јесте M205. Постоји истраживање и за Волга Татаре и тамо има само M241. Иначе има доста истраживања за народе које помињеш. M205 је међу њима малтене непостојећа, а и генерално је слаба на Каквазу (као уосталом и читава J2b), осим код Јермена код којих се редовно јавља. То се већ не може рећи за Кипар, Левант, итд. Качили смо више пута статистике за M205, тога бар на овој теми има доста.

Kada smo kod istraživanja naroda koje sam pomenuo možeš li nam navesti neke reference budući da ja zaista nisam našao neka šira i svežija relevantna istraživanja na većem broju uzoraka? Inače, J2b M205 je koliko znam slaba svuda (5% je nivo greške:-)), tako da ovakva konstatacija da li je slaba na Kavkazu ili ne nama ništa posebno ne kazuje.

Šta u stvari svim ovim želim reći - pravac iz kog je ova grupacija došla može biti kojekuda. Po meni, sve dolazi u obzir, na žalost. Isto tako i kada je reč o Balkanu, vezivati je samo za Kriče (za koje možemo možda vezati i neke druge haplogrupe ukoliko je reč o većem plemenu kao što se tvrdi) mislim da nas može navesti na pogrešan trag. Mislim da imamo prazninu od najmanje 500 god. između najstarijeg zajedničkog pretka i prvog istorijskog pominjanja navedenog plemena.

[Небојша]

Kada smo kod istraživanja naroda koje sam pomenuo možeš li nam navesti neke reference budući da ja zaista nisam našao neka šira i svežija relevantna istraživanja na većem broju uzoraka? Inače, J2b M205 je koliko znam slaba svuda (5% je nivo greške:-)), tako da ovakva konstatacija da li je slaba na Kavkazu ili ne nama ništa posebno ne kazuje.

Погледаћу поново све, па ћу написати какво је стање у тим крајевима. Без обзира на слабу заступљеност генерално, ово није сасвим тачно. На пример у тим земљама се веома слабо јавља, или се не јавља готово уопште. Било да су у питању истраживања, било днк пројекти. Са друге стране, на Балкану, на простору Леванта, Италије и Грчке је увек присутна, што на истраживањима што на FTDNA.

Šta u stvari svim ovim želim reći - pravac iz kog je ova grupacija došla može biti kojekuda. Po meni, sve dolazi u obzir, na žalost. Isto tako i kada je reč o Balkanu, vezivati je samo za Kriče (za koje možemo možda vezati i neke druge haplogrupe ukoliko je reč o većem plemenu kao što se tvrdi) mislim da nas može navesti na pogrešan trag. Mislim da imamo prazninu od najmanje 500 god. između najstarijeg zajedničkog pretka i prvog istorijskog pominjanja navedenog plemena.

Овде се слажемо.

[Црна Гуја]

A šta ako je ova haplogrupa došla sa Slovenima i Bugarima? Čini mi se da nije nemoguće da su je pokupili Bugari negde na Severnom Kavkazu.

J2b1 nije dosla sa Slovenima i Bugarima, i nemoguce je da su je pokupili Bugari negde na severnom Kavkazu.

Šta u stvari svim ovim želim reći - pravac iz kog je ova grupacija došla može biti kojekuda. Po meni, sve dolazi u obzir, na žalost.

Netacno, postoji samo jedan pravac iz kog je J2b1-M205 mogla doci na Balkan, a to je podrucje Bliskog Istoka, ili preciznije Levanta. Da si pogledao rezultate drevne DNK bilo bi ti jasno da je J2b1 jedna od izvornih haplogrupa semitskih plemena Bliskog Istoka, i da je u sva tri dosadasnja metalnodopska uzorka pronadjena u paru sa uzorcima koji pripadaju grani J1-P58>>Z2324, danas ubedljivo najdominantnijoj grani kod semitskih naroda. U dalekoj proslosti je verovatno bila procentualno znacajnije zastupljena, ali je serija demografskih eksplozija unutar grane Z2324>>YSC234 dovela do velikog disbalansa. Ostaje samo pitanje kada je dosla na Balkan, a kako Petar ranije vec rece, trenutni dokazi ukazuju da bi to najverovatnije mogao biti period kasne antike ili ranog srednjeg veka.

Solovu "teoriju" da je J2b1 dosla u bronzanom dobu sa Keltima iz Zapadne Evrope ne bih ni komentarisao.

Prastajte na latinici!

[Небојша]

Netacno, postoji samo jedan pravac iz kog je J2b1-M205 mogla doci na Balkan, a to je podrucje Bliskog Istoka, ili preciznije Levanta. Da si pogledao rezultate drevne DNK bilo bi ti jasno da je J2b1 jedna od izvornih haplogrupa semitskih plemena Bliskog Istoka, i da je u sva tri dosadasnja metalnodopska uzorka pronadjena u paru sa uzorcima koji pripadaju grani J1-P58>>Z2324, danas ubedljivo najdominantnijoj grani kod semitskih naroda. U dalekoj proslosti je verovatno bila procentualno znacajnije zastupljena, ali je serija demografskih eksplozija unutar grane Z2324>>YSC234 dovela do velikog disbalansa. Ostaje samo pitanje kada je dosla na Balkan, a kako Petar ranije vec rece, trenutni dokazi ukazuju da bi to najverovatnije mogao biti period kasne antike ili ranog srednjeg veka.

Фали више старе днк са Балкана, тј. из Грчке, да би могли потпуно да елиминишемо неко старије присуство M205. Мада се по тренутним резултатима старе ДНК намеће тај правац који помињеш.

Са друге стране, иако слабо, M205 је широко заступљена (свуда је присутна), па вероватно није у питању један миграциони правац, или само ширење у доба Рима. Појачано присуство у неким крајевима (Калабрија/Јужна Италија, Сицилија, итд.), може да упућује и на грчку колонизацију. 

[нцп]

Још опција о Кричима

5. Бугарско порeкло (читај опeт као грчко-византијска опција)

Зашто?

Ј2б М 205 ширe глeдано (Кричи као плeмe ужe глeдано зато што сви Ј2б М205 свакако нису били припадници тог плeмeна) су сe могли јављати и јављали су сe на подручјима Бугарскe који гравитирају Грчкој, заправо оним подручјима који су нeкада били Византија (град Кричим - могућа само коинцидeнција  назива града Кричим и плeмeна Кричи - писано на овој тeми о томe да бугарски лингвисти нe знају тачну eтимологију назива овог града) и то ако сe прати линија Тeсалија - Шоплук - катун Псодeрцe - Косово и Мeтохија (имамо готово нeпознат до сада јавности топоним или брдо Крич код или изнад Лабског јeзeра) - Рашка - Потарјe -  Дурмитор.

Ти припадници Ј2б М205 у Бугарској су само дeо тe сточарскe популацијe (са плeмeнском организацијом) која сe (као и многe другe називала) Власима (старо-романима или како јe комe дражe)! Покиданих нити са матицом (тeстирани појeдинци) у Бугарској слабо данас знају који су и одаклe су!!!!

Нијe чудно ништа! Јeдва да су знали и ови по Србији и осталим бившим југ. рeпубликама!

6. Јeрмeнска опција (Хазари, Цинцари и др.)

Нe знам!
И ту опeт имамо Византију и њeну културу као најачу силу тог дeла свeта до нeких врeмeна!
Било јe покушаја на тeми да сe и та вeза размотри! Ни ту нe трeба ништа одбацити!
Фeничани су били вeлики трговци (мада дeсeтковани), Јeрмeни,Хазари, Цинцари такођe!Сигурно јe било мeђусобних вeза! Али ту видим вишe спорадично присуство Ј2б М205 кроз нeкe појeдинцe!

7. Арбанашка опција (био јe нeки чланак из 1939-1944 са доста нeгативним односом аутора прeма Кричима који их назива Арбанашким власима).

Мојe мишљeњe јe да Арбанашког порeкла нису, нити су Арбанаси успeли да их поарбанашe! Да су Кричи били билингвисти - били су (грчки,романски, арбанашки, србски су свакако говорили или познавали).Живeли су у близини Арбанаса (Србија и Црна Гора), али и Арванита (Грчка и Бугарска), а такођe и Влаха (Влашка и Бугарска), па ипак нe нађошe сeбe мeђу Арбанасима!Било би интeрeсантно проанализирати однос Куча и Крича! Затим да ли јe било Крича у Малeсији!?

8.Шпанско-Француска опција (ту су сe разбијeни Фeничани као малe фeничанско-грчкe изолованe колонијe свакако могли смeстити и прeживeти тако да тамо имамо тeстиранe појeдинцe Ј2б М205, мада су ту могли битисати и прe пропасти Картагинe)

Сол помeну Блeза (Ј2б М205) из Лангадока (па тамо јe било Фeничана и Грка)!

9. Италијанска опција (вeћ исдискутована....Картагињани, Грци...њиховe колонијe)

Одужих!

  Трагам за јeдним научним чланком који ишчитах прe пар мeсeци о Кричима (али га нe сачувах), па ако га пронађeм, изнeћу нeка своја промишања о њима као плeмeну (да нису били плeмe у одрeђeном историјском - нe тако давном трeнутку тeшко да би о њима данас оволико дискутовали! Прeкрила би их заувeк трава заборава)!

Иначe оно што мeнe код њих занима јe заправо њихово бивствовањe на овим просторима и ширe прe 1265 годинe! Од тада па наовамо, уз свe рупe, "капирам" шта сe са њима дeшавало!
 

[Miloš Stojković]

J2b1 nije dosla sa Slovenima i Bugarima, i nemoguce je da su je pokupili Bugari negde na severnom Kavkazu.

Netacno, postoji samo jedan pravac iz kog je J2b1-M205 mogla doci na Balkan, a to je podrucje Bliskog Istoka, ili preciznije Levanta. Da si pogledao rezultate drevne DNK bilo bi ti jasno da je J2b1 jedna od izvornih haplogrupa semitskih plemena Bliskog Istoka, i da je u sva tri dosadasnja metalnodopska uzorka pronadjena u paru sa uzorcima koji pripadaju grani J1-P58>>Z2324, danas ubedljivo najdominantnijoj grani kod semitskih naroda. U dalekoj proslosti je verovatno bila procentualno znacajnije zastupljena, ali je serija demografskih eksplozija unutar grane Z2324>>YSC234 dovela do velikog disbalansa. Ostaje samo pitanje kada je dosla na Balkan, a kako Petar ranije vec rece, trenutni dokazi ukazuju da bi to najverovatnije mogao biti period kasne antike ili ranog srednjeg veka.

Solovu "teoriju" da je J2b1 dosla u bronzanom dobu sa Keltima iz Zapadne Evrope ne bih ni komentarisao.

Prastajte na latinici!

Najpre bih cenjenog sabesednika zamolio da sebe ne postavlja u poziciju niti stručnog niti naučnog autoriteta, jer za ovakve tvrdnje (koje sam boldirao) naprosto nema nikakvog potkrepljenja. To što ti misliš ili si ubeđen u to, ne znači da je istina, kao što ni ja ne mislim da sam skroz u pravu. Ni ti ni ja nemamo čvrstih dokaza za svoje tvrdnje. Ja nisam rekao da su došli sa Marsa pa da mi kažeš da je to NETAČNO.

Kada već govoriš o tačnosti, zamolio bih te da ne čitaš stvari po dijagonali i kada već navodiš stvari sa foruma i sajta trudi se da kažeš šta je TAČNO. Znači, najpre ja sam među prvima pominjao kvazi-semitsko poreklo grupe, govoreći čini mi se dve ili tri godine unazad o Mardaitima i njihovom dovođenju na Balkan u doba Justinijana II. Nemam vremena da ti navodim kada tačno, ali možeš slobodno da fino celu prepisku na forumu pročitaš ponovo pa vidiš šta je TAČNO, a šta NETAČNO. Jednom ili dvaput sam na ovo ukazivao i nemam nameru više da o tome polemišem.

Drugo, taj rad vezan za drevnu DNK sa Bliskog Istoka sam budi uveren pročitao na vreme. Mnogo pre nego što ti misliš. Nažalost ne mogu u ovom trenutku da nađem tačan link da ti pošaljem nego samo tekstove po forumima, ali molim te opet za pažljivije proučavanje istog. Zbog javnosti, tu se govori o jako važnom uplivu gena sa Iranske visoravni, što koincidira sa periodom akadske vlasti kada je zbog sukoba za planinskim plemenima sa Zagrosa jedan deo stanovništva nasilno preseljavan na granična područja države, odnosno Levant. Ovakvih preseljanja (ako izuzmemo ona pređašnja vezana za širenje Kura-Araks kulture) je bilo i kasnije i to još nekoliko puta. Najskorije a da se tiče akadske, odnosno asirske države se vezuje za Sargona II. Dakle, to stanovništvo se ne može smatrati čisto semitskim, jer je na području mešanja svih bliskoistočnih grupa naroda, Semita, Hamita, Sumera, Hata, Hurijaca i drugih grupa koje se ne mogu ni danas pouzdano razvrsatiti (Guti, Lulubi, Kasiti, itd.).

Ono što mi je sada ideja je da se možda prošiti horizont sagledavanja praporekla grupe, budući da iskaču i uzorci sa nekih u početku neverovatnih meridijana. Mislim da sam ja među prvima i Nebojši ukazao na istraživanja vezana za Indiju i prisustvo grupe među kšatrijama, a evo sada neka istraživanja koje je neko pomenuo u poslednjim prepiskama ukazaše da je ima i među Ujgurima.

Da mnogo ne širim u ovom trenu priču, jer se neko vreme nisam oglašavao budući da mi je zasmetao skoro pa anenerbeovski pristup pojedinaca na forumu, čemu u prilog ide i ovaj poslednji bold vezan za latinicu. Zaista nemam komentar.

[Црна Гуја]

Najpre bih cenjenog sabesednika zamolio da sebe ne postavlja u poziciju niti stručnog niti naučnog autoriteta, jer za ovakve tvrdnje (koje sam boldirao) naprosto nema nikakvog potkrepljenja. To što ti misliš ili si ubeđen u to, ne znači da je istina, kao što ni ja ne mislim da sam skroz u pravu. Ni ti ni ja nemamo čvrstih dokaza za svoje tvrdnje. Ja nisam rekao da su došli sa Marsa pa da mi kažeš da je to NETAČNO.

U pravu ste Milose, nisam trebao pisati netacno i nemoguce, jer uvek postoji odredjena verovatnoca da se nesto zaista i dogodilo. Umesto toga sam trebao izneti svoju teoriju, da je J2b1 dosla sa Germanima, koja ima istu vrednost i verovatnocu kao i vasa teorija da je dosla sa Slovenima ili Bugarima, ili Solova da je dosla sa Keltima, i sto je najbitnije takodje nije poduprta ama bas nikakvim dokazima.

Kada već govoriš o tačnosti, zamolio bih te da ne čitaš stvari po dijagonali i kada već navodiš stvari sa foruma i sajta trudi se da kažeš šta je TAČNO. Znači, najpre ja sam među prvima pominjao kvazi-semitsko poreklo grupe, govoreći čini mi se dve ili tri godine unazad o Mardaitima i njihovom dovođenju na Balkan u doba Justinijana II. Nemam vremena da ti navodim kada tačno, ali možeš slobodno da fino celu prepisku na forumu pročitaš ponovo pa vidiš šta je TAČNO, a šta NETAČNO. Jednom ili dvaput sam na ovo ukazivao i nemam nameru više da o tome polemišem.

Drugo, taj rad vezan za drevnu DNK sa Bliskog Istoka sam budi uveren pročitao na vreme. Mnogo pre nego što ti misliš. Nažalost ne mogu u ovom trenutku da nađem tačan link da ti pošaljem nego samo tekstove po forumima, ali molim te opet za pažljivije proučavanje istog. Zbog javnosti, tu se govori o jako važnom uplivu gena sa Iranske visoravni, što koincidira sa periodom akadske vlasti kada je zbog sukoba za planinskim plemenima sa Zagrosa jedan deo stanovništva nasilno preseljavan na granična područja države, odnosno Levant. Ovakvih preseljanja (ako izuzmemo ona pređašnja vezana za širenje Kura-Araks kulture) je bilo i kasnije i to još nekoliko puta. Najskorije a da se tiče akadske, odnosno asirske države se vezuje za Sargona II. Dakle, to stanovništvo se ne može smatrati čisto semitskim, jer je na području mešanja svih bliskoistočnih grupa naroda, Semita, Hamita, Sumera, Hata, Hurijaca i drugih grupa koje se ne mogu ni danas pouzdano razvrsatiti (Guti, Lulubi, Kasiti, itd.).

Iako je velika verovatnoca da je J2b1 nastala negde na podrucju iranske visoravni ili Kavkaza (kao i vecina drugih J2 grana), mislim da pomenuti uzorci drevne DNK govore u prilog teoriji da je J2b1 vec u bronzanom dobu bila siroko (i znacajno) rasprostranjena medju semitskim narodima/plemenima. Nemam trenutno mogucnost da pogledam tacne datume, ali cini mi se da najstariji J2b1 uzorak iz Jordana pada bas negde u vreme osnivanja akadskog carstva, ili malo ranije, pa mi deluje nategnuto teorija da J2b1 potice od tih planinskih plemena koja su u tom periodu nasilno preseljena na podrucje Levanta. Stoga mislim da se J2b1 moze smatrati jednom od izvornih haplogrupa semitskih naroda, a ne kvazi-semitskom kako vi rekoste. Da li u tom slucaju i I2-CTS10228 treba smatrati kvazi-slovenskom, ili I1 kvazi-germanskom?

Srdacan pozdrav, i jos jednom, prastajte na latinici!