Кричи J2b-M205>Y22066

[Небојша]

Специфична мутација код Батоћана је можда само мутација али с обзиром да се подудара са мутацијама на примерима из јужних крајева оставља одређен простор и вероватноћу да је у питању неки вардарски огранак ове групе. Као што сам већ поменуо постоје аргументи и за варијанту Мораче и за јужну варијанту. Било би лаше када би било још више тестираних примера за упоређивање.
Да ли та мутација код Батоћана њих ипак мало разликује тј одваја од морачана у неком ширем смислу?

Може се тако рећи, али све се своди на тај брзомутирајући 385. Можда треба видети остале маркере, али нажалост, у питању су углавном хаплотипови на 17  и 12 маркера.

Нпр., неке породице из околине Александровца и околине Пљеваља имају сличне хаплотипове. Генетски су им вероватно најближи неки Крајишници попут Демића и Лакића. Такође, Карајовићи/Каралићи "из Мораче" имају потпуно поклапање са мном (порекло Босанска Крајина), тако да се може рећи да је ту негде граница између динарске и "вардарске" струје Годијеља (занимљиво да је ту негде и граница између ист.-херцеговачког и косовско-ресавског дијалекта)

Али као што рекох, ово је само закључак на основу малог броја маркера и брзомутирајућег DYS385ab.

[НИКОЛА82]

Да дефинитивно је то нека условна граница између динарских и вардарских Годијеља, за сада ми моји Батоћани делују потпуно као на граници и могу бити и једна и друга струја. Из тог разлога сам и решио да напишем нешто о њима на форуму.
Било би јако занимљиво утврдити њихову припадност јер би то разјаснило остале недоумице по питању Годијеља и њиховог порекла јер ми је оригинално порекло Годијеља врло занимљиво.  Лично сматрам да не треба одбацивати лингвистичке, дијалектолошке и антрополошке карактеристике при разматрању порекла иако је овде тема конкретна хаплогрупа заснована на научним днк анализама.
Било би добро да има неких тестираних примерака с подручја Грбља и више тестираних из централне Србије.

[Лепеничанин]

Никола,

каква су ти сазнања у вези породице Кошутарац? Породица из Осаонице коју знам слави св Алимпија а не св Стефана. Јасно је да презиме носе по топониму, али то би пре био топоним Кошутар а не нешто као Кошутина или Кошутица. 

Где се то Кошутарци спомињу као део Батоћана?

Не знам јеси ли прочитао мој коментар у вези Батота, о томе да се у турским дефтерима становници уписују као ужари који су били у обавези да производе бродску ужад за пристаниште у Београду?

[vojinenad]

Само једна ствар. Ако се та миграција са простора ЦГ десила јако давно, нормално је да данашњи становници тог краја неће говорити ијекавицу, већ да ће бити потпуно утопљени у косовско-ресавски дијалект. Није то баш тако јак доказ.

Имамо много породица И2а Динарик Југ по свим крајевима Србије, а познато је да је њима матица углавном западно, ка Херцеговини. То наравно не значи да они данас у Шумадији и источној Србији говоре источно-херцеговачким дијалектом.

Такође, очигледно је да имамо више групица "Годијеља" (надам се Никола да си видео карту/мапу Годијеља на Балкану). Једни су на истоку, једни на западу, једни у централним крајевима Балкана. Сасвим је релано да је ту било више миграционих струја, тако су једни део динарске, други косовске, трећи вардарске, итд.

Има ту доста фактора који утичу, а пре свега време досељавања односно дужина боравка међу староседелачким становништвом, као и бројност тих родова тј. да ли је нпр. досељено више родова који су могли између себе да се ''узимају'' и на тај начин могли дуже да задрже своје специфичности говора, обичаја, игре, песме и сл. донете из старог краја. Јако је битно и то где је одређена скупина родова насељена тј. да ли су насељени у средину у којој је изразито доминантан косовско-ресавски дијалект или међу староседелачким становништвом преовлађује херцеговачка струја која је пре њих ту досељена. Постоји много примера да неке породице које су почетком 19. века досељаване у Шумадију из Старог Влаха и Сјенице, а пре тога дошли из Брда, Црне Горе или Херцеговине, и данас у свом говору имају сачувано понешто из свог старог дијалекта. Зато и посебно наглашавам Ибарски Колашин који је био етапна станица многим породицама које су се након тога насељавале у подкопаонички крај и даље. Многе од њих су након 1878. год. насељаване и у Топлици и Косаоници, а и данас се у њиховом говору може приметити сличност са говором њиховог старог краја. Добар пример је и то да породице које су насељаване крајем 19. и почетком 20. века у области Топлице, Косаонице и Горње Јабланице и данас говоре ијекавски. Просто онај ко не би знао одакле је његов саговорник без двоумљења би могао да донесе закључак да је из Херцеговине или Црне Горе, а у највећем броју случајева то би могао бити чак 3 или 4, 5 колено од досељавања његове породице у те крајеве. То је пре свега зато што је у тим крајевима насељен јако велики број породица из те тзв. црногорске и херцеговачке струје.

[Небојша]

Има ту доста фактора који утичу, а пре свега време досељавања односно дужина боравка међу староседелачким становништвом, као и бројност тих родова тј. да ли је нпр. досељено више родова који су могли између себе да се ''узимају'' и на тај начин могли дуже да задрже своје специфичности говора, обичаја, игре, песме и сл. донете из старог краја. Јако је битно и то где је одређена скупина родова насељена тј. да ли су насељени у средину у којој је изразито доминантан косовско-ресавски дијалект или међу староседелачким становништвом преовлађује херцеговачка струја која је пре њих ту досељена. Постоји много примера да неке породице које су почетком 19. века досељаване у Шумадију из Старог Влаха и Сјенице, а пре тога дошли из Брда, Црне Горе или Херцеговине, и данас у свом говору имају сачувано понешто из свог старог дијалекта. Зато и посебно наглашавам Ибарски Колашин који је био етапна станица многим породицама које су се након тога насељавале у подкопаонички крај и даље. Многе од њих су након 1878. год. насељаване и у Топлици и Косаоници, а и данас се у њиховом говору може приметити сличност са говором њиховог старог краја. Добар пример је и то да породице које су насељаване крајем 19. и почетком 20. века у области Топлице, Косаонице и Горње Јабланице и данас говоре ијекавски. Просто онај ко не би знао одакле је његов саговорник без двоумљења би могао да донесе закључак да је из Херцеговине или Црне Горе, а у највећем броју случајева то би могао бити чак 3 или 4, 5 колено од досељавања његове породице у те крајеве. То је пре свега зато што је у тим крајевима насељен јако велики број породица из те тзв. црногорске и херцеговачке струје.

Војинена, нагласио сам да се то односи на старије досељенике. Наравно да ће досељеници из 19. и 20. века сачувати више особина из претходног завичаја.

[Небојша]

Погледао сам малопре скоро све балканске Ј2б1 и изгледа да се не може направити нека "подела" на основу DYS385ab. Исти хаплотипови постоје од Бугарске до Хрватске (али и ван Балкана).


Конкретно хаплотип са комбинацијом 15-20 на маркеру 385 постоји у Хрватској, Војводини, Србији и Бугарској.

Хаплотип са комб. 14-19 и 14-18 у Горском Котару, Далмацији, источној Хрватској и ист. Бугарској.

Хаплотип са комб. 15-18 и 16-18 постоји у Црној Гори, Хрватској, Војводини, Италији и Мађарској.

Хаплотип са комб. 15-17 и 15-16 постоји у ЦГ, РС, Србији и Румунији.

Хаплотип са комб. 15-19 присутан је у свим крајевима, од Анадолије до Немачке.


Као што се може приметити, овај маркер најбрже мутира код Годијеља и не могу се правити неке паралеле само на основу њега.

[НИКОЛА82]

Пратим овај форум и наравно да ми је позната мапа Ј2б групе. Додуше то је карта тестираних примера а ко зна где и колико има припадника ове групе за које не знамо. У предходним порукама сам потенцирао да постоји неколико струја ове групе јер је заступљена на широком подручју Балкана, у примеру мојих Батоћана за сада их могу сматрати централно србијанском групом јер су засигурно цео 18. век живели у Батотама а од 1790-их година живе у трстеничком крају и нема поузданих података одакле и када су дошли у Батоте.
Поента и јесте у томе да су они на граници две струје и да њихово порекло може бити и од црногорске и од вардарске струје с обзиром на поменуте мутације које иако нису толико поуздане као што кажете али се ипак поклапају са тим примерима из Македоније, Бугарске, Баније.
Дефинитивно у мом случају обе варијанте су могуће и за сада је незахвално врдити без доказа да су искључиво од црногорске струје иако је то врло могуће.
Веома рано су се доселили у област Батота и Трстеника, у 18.веку у Батотама су већ били разгранати род у два различита села.
Што се тиче мог помињања језичких и етнолошких карактеристика, то сам навео само као етно-антрополошке одлике тог слоја становништва а не као доказ. Слажем се да то не могу бити докази јер породице које су рано дошле у средину где је доминатна топличко-косовска струја наравно да ће попримити тај говор и менталитет. Али сам у оквиру језичке одлике Батоћана поменуо јако заступљено кориштење јужњачких архаизама и турцизама које је врло могуће да су донели са собом јер су Батоте географски врло изолована средина, то је само један осврт на њихове особине а не користим га доказ.

[НИКОЛА82]

Поздрав Лепеничанин,
што се тиче породице Кошутарац из Осаонице не знам одакле је њихово порекло, покушаћу да сазнам, баш ме занима.
Али ја нисам поменуо њих већ сам навео да Батоћани који су из села Кошутице у Батотама се доселили у Оџаке у првим црквеним књигама су записивани као Кошутинци или су њихови очеви који живели у Батотама записивани као Кошутинци а на једном запису Кошутарац што је изузетак и можда слободна воља попа уписивача. Почетком 19.века у Харачком тефтеру и попису становништва се појављују различита презимена мојих предака узимана по имену оца.
Тек касније кнез Милош Обреновић издаје наредбе да се припадници једне фамилије морају уписивати под једним истим презименом па се тако моји преци почињу сви уписивати као Батоћани док други огранци истог рода се одлучују за друга презимена.
Познато ми је да су становници Батота имали обавезу прављења ужади за бродове као и села Бзенице испод Гоча. Све што је у вези Батота је моја преокупација искрено. Становнивци су имали ту обавезу и засигурно су и моји преци били међу њима.
Али то је била наметнута обавеза а њихова примарна делатност је била воћарство и виноградаерство, тако да су они обрађивали винограде у жупском и трстеничком крају.
То може бити и главни разлог њиховог пресељења у трстенички крај посебно у Оџаке који су у то време са Рибником и Почековином чинили турску мукаду у власништву султана где су насељавали искључиво пољопривредно становништво. Рзлог томе је што је ова мукада поред Мораве и захвата плодно земљиште у равници и побрђу а у Оџацима је било седиште турске управе.
Моји преци су и пре насељавања у Оџаке овде долазили сезонски ради винограда па тако већ у првом колену након досељења се запажа материјално врло напредна породична задруга и раније установљени виногради и окућница. Другим речима они нису крчили шуме и градили колибе као неки досељеници.
Бојим се да одступам од теме са оваквим подацима, мада све може бити у неком контексту занимљиво.

[Небојша]

Поента и јесте у томе да су они на граници две струје и да њихово порекло може бити и од црногорске и од вардарске струје с обзиром на поменуте мутације које иако нису толико поуздане као што кажете али се ипак поклапају са тим примерима из Македоније, Бугарске, Баније.
Дефинитивно у мом случају обе варијанте су могуће и за сада је незахвално врдити без доказа да су искључиво од црногорске струје иако је то врло могуће.

Да не би више нагађали о даљем пореклу породице Батоћанин, треба некако доћи до књиге:

"Копаоник: антропогеографска испитивања, Радослав Љ. Павловић"

Сигуран сам да овде постоји више података о миграцијама ове породице (групе родова), зато што је управо Копаоник етапна станица на путу до Трстеника.

[rajo]

Да не би више нагађали о даљем пореклу породице Батоћанин, треба некако доћи до књиге:

"Копаоник: антропогеографска испитивања, Радослав Љ. Павловић"

Сигуран сам да овде постоји више података о миграцијама ове породице (групе родова), зато што је управо Копаоник етапна станица на путу до Трстеника.

Ова књига никада није штампана. У архиву САНУ постоји заоставштина Р.Љ.Павловића, и у њој се налази рукописна верзија ове књиге. Можда негде постоји верзија спремна за штампу.

[Небојша]

Ова књига никада није штампана. У архиву САНУ постоји заоставштина Р.Љ.Павловића, и у њој се налази рукописна верзија ове књиге. Можда негде постоји верзија спремна за штампу.

Изгледа да је има у Народној

http://www.vbs.rs/scripts/cobiss?ukaz=DISP&id=1713521666122176&rec=4&sid=4

Видећу један дан после празника (пошто вероватно тад неће радити библ.) да одем и погледам књигу. Ако неко жели да му погледам још неке родове из тог краја, нека јави овде.

[НИКОЛА82]

Тражио сам ту књигу и изгледа да је штампан само мали тираж за потребе Сану и библиотеке у Крушевцу и Брусу. Надам се да су те информације тачне јер се спремам да добавим тај копију примерка из библиотеке у Брусу.
С обзиром да сам до сада прочитао неколико публикација за копаонички и жупски крај још увек нигде нисам нашао детаљније податке за свој род из Батота, све се своди на основно спомињање неколико родова који су се из Батота се раселили по Морави и Левчу али без помена даљег порекла. Уосталом то ме нимало не чуди јер су у публикацијама углавном обрађени родови који су се досељавали у 19. веку док ове старије родове називају старинцима.
Овог лета се спремам и да посетим Батоте поново и обавим мало истраживања.
Можда има више података у књизи Р. Павловића,видећемо.

[vidoje 013]

 Књига Копаоник - антропогеографска испитивања - Радослава Љ. Павловића је  штампана у тиражу: 200 комада.  Издавач Центар за културне делатности и библиотекарство општине Брус. 2012.година. Књигу је приредио Слободан Симоновић. Имао сам прилику да је прелистам.

[vidoje 013]

 Село Батоте је обрађено од стране 74 до стране 77. Павловић наводи следеће родове: Савићи - Радосављевићи ( Митров дан и Св. пророк Јеремија) и Стојићи (Св. Никола). У 17 вијеку се настанили: Ђурићи, Милошевићи, Јанићи, Бајагићи -Радоњићи ( Св. Архангел) Јанићи и Бајагићи прислужују "Вељи" Госпођиндан. Сви су од племена Мораче.. Пола вијека касније дошли су Кошутанци- Здравковићи.  ( СВ. архиђакон Стефан) они су од Крстојевића из Чајетине. Род са Чајетинцима у Александровачкој Жупи и Шајићима у Брусу. Најдаљом старином су од племена Куча. 
 Бошковићи - Андрејићи ( Св. Никола и Св. Агатоник). Од Ристе Мечкара су Ристићи, Марковићи, Ђокићи и Тодоровићи.
 Јочићи ( Св. Тома и Томина неђеља).
Бачићани - Миленковићи ( Св. Врачи).
Бургије - Бургићи ( Св. Јован).
Мехуљанци- Микуљанци (Св. Петка).
Николићи - Веселиновићи ( Св. Лука).
 Митровићи (Св. Алимпије  Столпиник).
Кулиза - Петровић (Св. Мина).
Кулиза -Радовановић ( Св. Мина Мрата).
Ђокић (Ђурђиц).
Маринковић и Минић (Томин дан и Томина неђеља).
Кричак - Савић  (Ђурђиц).
Радмановац (Св. Врачеви).
 У регистру родова и личних имена нема презимена Баточанин. У регистру мјеста  има  село Батоте.
 Пратећи исељавања из племена Шекулар у Србију,  наишао сам и на  ову књигу  Р. Љ. Павловића, професора и географа, једног од првих научних сарадника  Етнографског института САНУ Беград. Не знам да ли  ово може бити од помоћи?
Павловићева заоставшина откупљена је и чува се у Архиву Сану у Београду.

[Небојша]

Село Батоте је обрађено од стране 74 до стране 77. Павловић наводи следеће родове: Савићи - Радосављевићи ( Митров дан и Св. пророк Јеремија) и Стојићи (Св. Никола). У 17 вијеку се настанили: Ђурићи, Милошевићи, Јанићи, Бајагићи -Радоњићи ( Св. Архангел) Јанићи и Бајагићи прислужују "Вељи" Госпођиндан. Сви су од племена Мораче. Пола вијека касније дошли су Кошутанци- Здравковићи.  ( СВ. архиђакон Стефан) они су од Крстојевића из Чајетине. Род са Чајетинцима у Александровачкој Жупи и Шајићима у Брусу. Најдаљом старином су од племена Куча.

Хвала на подацима Видоје. Пуно нам је помогло ово. Батоћани би требало да су од ових Кошутинаца (иначе и тестирнаи Батоћанин је на FTDNA оставио податак да је најстарије презиме Кошутинац).

Видимо да је Николин осећај био добар. Помињу се Кучи, а то је близу Скадра. Ипак бих прво проверио ове "Чајетинце" из Александровца, пошто је у питању исти род.

[vidoje 013]

 Погрешно сам  написао: Шајић, треба: Чајић.

[Небојша]

Не нађох Чајетинце (родовско име) код Лутовца, али се помињу неки Крсотојевићи/Лисинци. Није наведена крсна слава, па стога не може да се успостави нека веза са овима из Бруса.

Ови Лисинци (некада Крстојевићи) воде порекло из Лисине (Рашка). Најдаљом старином су из околине Сопоћана. Крстојевићи су имали надимак Самокресовићи.

[vidoje 013]

 Павловић  за Кошутанце пише: "Један род с Кошутанцима -Здравковићима су Чајетинци у Доброљупцима у Александровачкој  Жупи и Чајићи у Брусу". Ријеч је о малом копаоничком селу Чајтина.  Павловић наводи:"Чајићи - Чајтинци, у Доброљупцима у Александровачкој Жупи и у варошици Брусу, као и Кошутанци или Здравковићи у Кошутици, у селу Батота су од Крстојевића из Чајтине".

[Небојша]

Павловић  за Кошутанце пише: "Један род с Кошутанцима -Здравковићима су Чајетинци у Доброљупцима у Александровачкој  Жупи и Чајићи у Брусу". Ријеч је о малом копаоничком селу Чајтина.  Павловић наводи:"Чајићи - Чајтинци, у Доброљупцима у Александровачкој Жупи и у варошици Брусу, као и Кошутанци или Здравковићи у Кошутици, у селу Батота су од Крстојевића из Чајтине".

Хвала још једном! Ово већ има логике (да су из неког места оближњег). Да их не тражимо без потребе у Чајетини на западу.

[vidoje 013]

 Због Ђоровића из Лисине ,који су тврдили да су поријеклом из Шекулара, консултовао сам Павловића. Павловић за ове Ђоровиће из Лисине наводи: "Ђоровић - Самокресовић ( Св. Јован зимњи и Св. Јован Претеча) старином су из Котора (ном. место акуз, је Которе) у Дреници. Пре Велике Сеобе доселили се у Јошаничку Бању -Бању. У Бањи је велики и разгранат род: Ђоровићи, Котурановићи, Ђековићи, Пајовићи и др." Давно сам читао Татомира Вукановића о Дреници. Богами ту има доста љутих Арнаута, који су поријеклом из Куча, а то је близу Скадра. Ја ово наводим, само  као основне претпоставке за  ваша  генетска упоређивања.