Форум - Порекло
Порекло становништва => Македонија => Тему започео: ДушанВучко Јул 06, 2018, 02:26:11 поподне
-
Дакле, према чувеној Цвијићевој мапи са лондонске мировне конференције, Срби би требали бити већина на линији која од југозапада до сјевероистока иде јужно од Охрида, Крушева, Прилепа, Кратова и Eгри (Криве) Паланке.
(https://s33.postimg.cc/6cxx27unj/image.jpg)
На овој Цвијићевој карти је занимљива и линија уз пут где су Турци сконцентрисани...нисам знао њихову демографију у Македонији, али с обзиром да су сконцентрисани уз пут Скопље Солун, ипак делује као планско насељавање уз пут, линија која се после наставља на Албанце
-
На овој Цвијићевој карти је занимљива и линија уз пут где су Турци сконцентрисани...нисам знао њихову демографију у Македонији, али с обзиром да су сконцентрисани уз пут Скопље Солун, ипак делује као планско насељавање уз пут, линија која се после наставља на Албанце
Тако је, ту су плански насељавани Јуруци и Коњари (по граду Конији-Икониону у Анадолији), који су били турско полуномадско становништво из унутрашњости Мале Азије. Стари турски пут Солун-Скопље није ишао све време долином Вардара, већ је пре Демир Капије скретао ка Струмици и даље ишао ка Радовишу и Штипу, да би се негде код Велеса поново приближио току Вардара; стари пут је избегавао прилично непроходну клисуру Вардара код Демир Капије, која је тек касније (чини ми се у другој половини 19. века) пробијена железницом. Дуж тог пута су турске власти плански населили Јуруке и Коњаре током 18. века како би га чували, јер нису имале поверење у локално словенско хришћанско становништво које је подигло устанак приликом аустријског заузећа Скопља 1689. године; Јуруци и Коњари су слично Арнаутима малтретирали локално становништво и терали га на исељавање, тиме стварајући себи још већи простор за насељавање. Већина их се иселила за Турску након Балканских, па потом Првог и Другог светског рата, а у њихова села су се доселили углавном околни Македонци.
-
Дуж тог пута су турске власти плански населили Јуруке и Коњаре током 18. века како би га чували, јер нису имале поверење у локално словенско хришћанско становништво које је подигло устанак приликом аустријског заузећа Скопља 1689. године;
Мислим да су Јуруци у том дијелу Македоније били насељени још у 16. вијеку, можда и раније.
-
Мислим да су Јуруци у том дијелу Македоније били насељени још у 16. вијеку, можда и раније.
Трифуноски је другачијег мишљења, он их везује за 18. век. Нисам читао неку другу литературу о њима осим Трифуноског, па не знам засигурно колико је то његово датовање прецизно.
-
Трифуноски је другачијег мишљења, он их везује за 18. век. Нисам читао неку другу литературу о њима осим Трифуноског, па не знам засигурно колико је то његово датовање прецизно.
Недавно сам детаљније пролазио кроз неке турске пописе па сам тамо примјетио и те Јуруке ( Коњаре). Тај дио у Македонији је чак означен као Ofçabolu Yörükleri (ради се о попису око 1530-тих) у поглављу KONAR GÖÇERLER ( мислим да би се то могло превести као номади из Коније).
Сљедећа су насеља у Овче Пољу насељена Јуруцима:
a-Üsküb maa Tükriç nahiyesi
b-Ostrova nahiyesi
c-İştib nahiyesi
ç-Pürtlü nahiyesi
d-Çamurlu nahiyesi
e-Tatarpazarı nahiyesi
f-Filibe nahiyesi
g-Yanbolu nahiyesi
ğ-Silistre nahiyesi
h-Tırnova nahiyesi
ı-İhtiman nahiyesi
-
Вадио сам неке хаплотипове етничких Турака из новијег истраживања Македоније са YHRD. Нпр. R-BY611 је присутан са 14.7 % (16/109), од тога постоји 5 ових ријеђих dys392=11 који се јављају код Бугара, Румуна, Албанаца, Цинцара. Постоји бар један албански V13 (BY4461).
Ту је и 12 I-Y3120 од тога 6 PH908.
Али имају и необичних хаплотипова, за које нисам ни утврдио још увијек шта су тачно. Такођер очекујем њих у већем броју јер од ових уобичајених локалних хг I-Y3120 и R-BY611 су најзаступљенији.
-
Недавно сам детаљније пролазио кроз неке турске пописе па сам тамо примјетио и те Јуруке ( Коњаре). Тај дио у Македонији је чак означен као Ofçabolu Yörükleri (ради се о попису око 1530-тих) у поглављу KONAR GÖÇERLER ( мислим да би се то могло превести као номади из Коније).
Сљедећа су насеља у Овче Пољу насељена Јуруцима:
a-Üsküb maa Tükriç nahiyesi
b-Ostrova nahiyesi
c-İştib nahiyesi
ç-Pürtlü nahiyesi
d-Çamurlu nahiyesi
e-Tatarpazarı nahiyesi
f-Filibe nahiyesi
g-Yanbolu nahiyesi
ğ-Silistre nahiyesi
h-Tırnova nahiyesi
ı-İhtiman nahiyesi
Ово је занимљиво. Ипак су значи насељени као чувари путева још у 16, можда и у 15. веку. Само исправка за Овче Поље, у овом списку нису наведена насеља у том крају већ нахије у којима су насељавани Јуруци - а) Скопље, б) Острово (данас Арниса у Егејској Македонији, Грчка), ц) Штип, ч) Пуртлу (?), д) Чамурлу (вероватно Чамурлија де Жос у румунском делу Добруџе), е) Татарпазар (данас Пазарџик у Бугарској), ф) Пловдив, г) Јамбол (Бугарска), г) Силистра (Бугарска), х) Трново (вероватно Велико Трново), и) Ихтиман (Бугарска).
-
Ово је занимљиво. Ипак су значи насељени као чувари путева још у 16, можда и у 15. веку.
Видим на Википедији се наводи "the Yörük were distinct segment of the population of Macedonia and Thrace where they settled as early as the 14th century." Нисам провјеравао извор.
Само исправка за Овче Поље, у овом списку нису наведена насеља у том крају већ нахије у којима су насељавани Јуруци - а) Скопље, б) Острово (данас Арниса у Егејској Македонији, Грчка), ц) Штип, ч) Пуртлу (?), д) Чамурлу (вероватно Чамурлија де Жос у румунском делу Добруџе), е) Татарпазар (данас Пазарџик у Бугарској), ф) Пловдив, г) Јамбол (Бугарска), г) Силистра (Бугарска), х) Трново (вероватно Велико Трново), и) Ихтиман (Бугарска).
Да, у прави су. Видио сам послије да се ради о нахијама, прилично разбацаним. Међутим, из неког разлога су све те Јуруке објединили под једним именом Овчепољски Јуруци. У попису поред њих постоје још и Vize Yörükleri, Tırhala/Selanik Yörükleri, Naldöken Yörükleri, Tanrıdağı Yörükleri,Kocacık Yörükleri. Поред Јурука набројане су још и татарске и циганске групе.
-
Pürtlü је Ћустендил, требало би.
-
Оно што је занимљиво, Турци у Турској гаје носталгију посебно према Македонији. Упознао сам тамо и једну Туркињу која је као мала дошла у Турску и зна одлично македонски, па смо разговарали без проблема. Више њих сам упознао , пошто смо на летовању излазили углавном у локалне кафане са њиховом музиком, без страних туриста, и кога год да сам упознао из Једрена или Истанбула, одлично познају географију Балкана, за разлику од оних из Анталије напр. Европски део код њих има посебан статус, па може да се каже да они који живе у том делу Турске, као да себе сматрају елитистима у односу на Анадолце (Једрене има статус као напр. Нови Сад код нас). Снимили су и играну серију која описује живот у Македонији на заласку османске власти , "Elveda Rumeli"
Elveda Rumeli Mavrova
https://www.youtube.com/v/ermjcZxosfg
-
Где ви нестаде карта?
-
Где ви нестаде карта?
Сад је ту. ;)
-
Трифуноски је другачијег мишљења, он их везује за 18. век. Нисам читао неку другу литературу о њима осим Трифуноског, па не знам засигурно колико је то његово датовање прецизно.
Ћиро Трухелка ( Студије о подријетлу -1941.) се посебно бавио Јуруцима и има интересанту тезу о домино ефекту померања влашких скупина – коју су на покренули Јуруци, ево неких делова
(http://dodaj.rs/images/7xmH7.jpg)
(http://dodaj.rs/images/7xXXC.jpg)
(http://dodaj.rs/images/7xbDP.jpg)
(http://dodaj.rs/images/7xhdG.jpg)
(http://dodaj.rs/images/7xjKe.jpg)
-
"Студија о подријетлу" је на лошем гласу, објављена је 1941. у служби НДХ пропаганде ( својатање босанских Муслимана), али нека истраживања Трухелке треба погледати
-
"Студија о подријетлу" је на лошем гласу, објављена је 1941. у служби НДХ пропаганде ( својатање босанских Муслимана), али нека истраживања Трухелке треба погледати
Поменута студија је један најобичнији расистички памфлет ( у складу са духом оног времена). Трухелка је са њом пред сам крај живота заокружио своју каријеру од промотера калајевог босанства до усташког апологете.
Међутим, и мимо тога је теза о јуручкум потискивању влашких сточара неодржива. Средњовјековни власи у српским земљама су били присутни далеко прије доласка Турака и Јурука. Непосредни историјски извори то показују. Осим тога Јуруци су насељавали махом источне области Балканског полуострва, дакле нису ни дошли до традицоналних влашких области (Епира и Тесалије нпр.).
Мене заправо чуди да Трухелка није развио тезу да Власи (читај Срби) нису дошли заједно са Јуруцима из Анадолије.
-
Слажем се са вама и са оценом Трухелке, познато је све то. Имао сам ово код себе прибележено, јер одавно немам одговор на питања из ове теме, па сам само додао да можда помогне
-
Иако је Трухелкин рад имао очигледну идеолошку и антисрпску позадину, можда не треба отписивати све његове закључке. Нпр. није немогуће да је досељавање Јурука утицало на нека влашка (у статусном, а не у етничком смислу) племена са територије Македоније и покренуло њихову миграцију ка западу, ка динарским пределима. Нпр. такав сценарио ми се чини могућим за Малешевце, који по предању потичу из области Малеш на самом истоку данашње БЈРМ (околина града Берова), а у том крају је заиста било нешто већег турског насељавања.
-
Иако је Трухелкин рад имао очигледну идеолошку и антисрпску позадину, можда не треба отписивати све његове закључке. Нпр. није немогуће да је досељавање Јурука утицало на нека влашка (у статусном, а не у етничком смислу) племена са територије Македоније и покренуло њихову миграцију ка западу, ка динарским пределима. Нпр. такав сценарио ми се чини могућим за Малешевце, који по предању потичу из области Малеш на самом истоку данашње БЈРМ (околина града Берова), а у том крају је заиста било нешто већег турског насељавања.
Не кажем да не треба разграничити Трухелкин научни рад од идеологије и да ту нема занимљивих идеја, али ова теза са Јуруцима и власима ми не изгледа вјероватном баш због временских ограничења. Чак и да су Јуруци били у првом ударном таласу турског напредовања, просто нема времена да они потисну влахе са истока и да се исти доселе у Херцеговину. Само Скопље Турци освајају 1392. године,a ми прве спомене већине влашких група у Херцеговини имамо већ од половине 14. вијека, а неке и раније. Малешевци се такође у дубровачким изворима помињу већ 80-тих година 14. вијека.
-
Слике Јурука (https://noizz.rs/noizz-news/juruci-makedonija-patrijarhat/xzn4w0s.amp), које показују све чари етногенеза на брдовитом Балкану. Овим сликама изгледа иду у прилог и резултати студије (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=253.msg119740#msg119740) о македонским Турцима.
-
Слике Јурука (https://noizz.rs/noizz-news/juruci-makedonija-patrijarhat/xzn4w0s.amp), које показују све чари етногенеза на брдовитом Балкану. Овим сликама изгледа иду у прилог и резултати студије (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=253.msg119740#msg119740) о македонским Турцима.
На овим фотографијама имају словенскији изглед него ми (каква "црна" Коња :) ) ...да не знам одакле су, дао би им простор од Украјине (најјужније) , па до Финске
-
Dobar dan,
Moja majka je iz sela Gorno Konjare (postoji i donje) opstina tabanovce, blizu granice.
Da u tom selu su bili turci ti konjanici mada biko je i starosedelaca turaka, nakon njihovog odlaska u njihove kuce su se uselili albanci a onda su se i albanci 60tih odselili u tursku.
U tom selu su sad vecinom Srbi i malo makedonaca..
Majkin rod su Denkovci i bili su dosljaci negde u 18 ili pocetkom 19 veka, kad su dosli u to selo to je bilo osmanlijsko carstvo.
Prezivali su se Denkovic ( po tom nekom Denku, pa otud rod Denkovi ili Denkovci) prica je da su negde sa Kosova dosli i slave Djurdjicu.
Po knjigama trifunovskog naveseni rod Denkovci 2 kuce (sto je tacno) i ostale dodjose navodi neka tri mesta tipa okolina Preseva, Kriva palanka i stato Nagoricane a ni jednan rod da je s Kosova.
Naravno sad su Denkovski :) od 3 ujaka samo se jedan deklarise kao Srbin.
Na groblju 4-6 generacija Denković sve do mog dede od njega Denkovski naravno za vreme SFRJ..
Vecina u selu je ostala na vić.
Inace selo je bas bas staro, imaju 3-4 crkvista kako oni to kazu i znaju da su jos iz vremena pre Turaka.
-
Dobar dan,
Moja majka je iz sela Gorno Konjare (postoji i donje) opstina tabanovce, blizu granice.
Da u tom selu su bili turci ti konjanici mada biko je i starosedelaca turaka, nakon njihovog odlaska u njihove kuce su se uselili albanci a onda su se i albanci 60tih odselili u tursku.
U tom selu su sad vecinom Srbi i malo makedonaca..
Majkin rod su Denkovci i bili su dosljaci negde u 18 ili pocetkom 19 veka, kad su dosli u to selo to je bilo osmanlijsko carstvo.
Prezivali su se Denkovic ( po tom nekom Denku, pa otud rod Denkovi ili Denkovci) prica je da su negde sa Kosova dosli i slave Djurdjicu.
Po knjigama trifunovskog naveseni rod Denkovci 2 kuce (sto je tacno) i ostale dodjose navodi neka tri mesta tipa okolina Preseva, Kriva palanka i stato Nagoricane a ni jednan rod da je s Kosova.
Naravno sad su Denkovski :) od 3 ujaka samo se jedan deklarise kao Srbin.
Na groblju 4-6 generacija Denković sve do mog dede od njega Denkovski naravno za vreme SFRJ..
Vecina u selu je ostala na vić.
Inace selo je bas bas staro, imaju 3-4 crkvista kako oni to kazu i znaju da su jos iz vremena pre Turaka.
Поздрав Саша,
ако сте ви или ваша ујчевина (рођаци по мајци) заинтересовани за ДНК тестирање прапорекла, можете се слободно пријавити на [email protected]. Тестирање је део научног пројекта истраживања староседелачких родова са подручја Македоније и пчињског округа у Србији и бесплатно је.
-
Naravno da sam zainteresovan :)
Videcu i da vrbujem nekog od Denkovića, rod Denkovci.
Javljam se od ponedeljka.
Pozdrav
-
Мислим да су Јуруци у том дијелу Македоније били насељени још у 16. вијеку, можда и раније.
Можда и крајем 14. века, јер је Паша Јигит Бег освојио Скопље са Јуруцима
Османлије освајају делове Македоније (данашња северна Грчка) 1390. године са Јуруцима из Сарухана који су вероватно били повезани са Јигит-пашом. Он је 1392. године на челу турске војске која је посела Скопље (турски: Јускјуп). Назван је освајачем Скопља. Постао је први господар (турски: Uc-Bey) Скопског крајишта, пограничне покрајине Османског царства. На овом положају служио је 21 годину, до своје смрти.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%88%D0%B0_%D0%88%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%82-%D0%B1%D0%B5%D0%B
Врло је могуће да су већина Турака у Македонији били пореклом Јуруци (а могуће да је и Паша Јигит бег био Јурук, јер је из места где су живели Јуруци, Сарухан)
In the past centuries, many Sarıkeçili tribes also resided in these areas: İçel, Aydın, Konya, Karahisâr-ı Sahib, Akşehir, Saruhan, Doğanhisarı, Antalya...
Most Sarıkeçili tribes living in these areas have already accepted the sedentary way of life. The Sarıkeçili around Antalya and Mersin are the last representatives of Yörük nomadism
Balkan Yörük settlements
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3c/Carte_r%C3%A9partition_de_l%27ethnie_Y%C3%B6r%C3%BCk_dans_les_Balkans_par_tribu.jpg/800px-Carte_r%C3%A9partition_de_l%27ethnie_Y%C3%B6r%C3%BCk_dans_les_Balkans_par_tribu.jpg)
https://en.wikipedia.org/wiki/Y%C3%B6r%C3%BCks
-
In 1911, the Yörük were a distinct segment of the population of Macedonia and Thrace, where they settled as early as the 14th century. An earlier offshoot of the Yörüks, the Kailar or Kayılar Turks, were among the first settlements in Europe
Their name derives from the Turkish verb yürü- (yürümek in infinitive), which means "to walk", with the word yörük or yürük designating "those who walk on the hindlegs, walkers"
Као номади, били су погодни за османске власти да их населе на нове територије
The Sarıkeçili tribes (Turk. "yellow goat") are the last Yörüks (Turkish nomads) maintaining the nomadic way of life. They mainly live in the Mersin province, in the central-eastern parts of Turkish Mediterranean coast, and consist of about 200 families. Their winter camp is in Silifke, Gülnar and Anamur coasts. In summer they live in the districts of Beysehir and Seydisehir of the Konya province. Their nomad tents can be seen throughout the Mediterranean coastal sides of Turkey. This is a very common practice among old Turkic tribes in central Asia even nowadays. Throat playing tradition, known as “Boğaz Havası” or “Boğaz Çalma”, has an important aspect in the culture of the Sarıkeçili Yörüks, it is performed by pressing the throat with a finger while singing with a sound.
https://en.wikipedia.org/wiki/Y%C3%B6r%C3%BCks
-
Balkan Yörük settlements
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3c/Carte_r%C3%A9partition_de_l%27ethnie_Y%C3%B6r%C3%BCk_dans_les_Balkans_par_tribu.jpg/800px-Carte_r%C3%A9partition_de_l%27ethnie_Y%C3%B6r%C3%BCk_dans_les_Balkans_par_tribu.jpg)
https://en.wikipedia.org/wiki/Y%C3%B6r%C3%BCks
Ова мапа насеља на Балкану се и поклапа са периодом освајања са ове мапе (1359-1451), па вероватно је у том периоду и насељено становништво Турске на Балкан:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Emp%C3%A8ri_Otoman_-_Expansion_territ%C3%B2riala_de_1307_a_1683.png/1024px-Emp%C3%A8ri_Otoman_-_Expansion_territ%C3%B2riala_de_1307_a_1683.png)
https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Ottoman_Empire#/media/File:Emp%C3%A8ri_Otoman_-_Expansion_territ%C3%B2riala_de_1307_a_1683.png
Пошто је западна граница ових насељавања Скопље, цео овај део је добио за потребе турских власти, довољан етнички лојалан елемент за њих, и могуће је да због тога није у тим деловима касније било неког већег процеса исламизације, за разлику од каснијег периода у Босни итд, јер су тим процесом желели да надоместе мањак својих исељеника у те крајеве...Испада да је православно становништво у Македонији, Бугарској , Грчкој, било поштеђено тог процеса у неком системском смислу, управо због турских насељеника
-
Skroz realno eto i kod majke selo Gorno Kojnare i i kod oca selo Reljan pcinjski okrug, nije poznato da su Srbi prelazili na islam, Albanci jesu i to pojedinci.
-
Skroz realno eto i kod majke selo Gorno Kojnare i i kod oca selo Reljan pcinjski okrug, nije poznato da su Srbi prelazili na islam, Albanci jesu i to pojedinci.
Изгледа да је исламизација захватила области са карте која приказује освајања после 1451...Парадоксално, ове прве освојене области са карте (1359-1451) су је избегле у том броју као оне касније...оне су имале Турке , а локално становништво није имало исламизацију...Касније освојене области на Балкану, нису имале толико Турака, колико исламизованих локалних становника...то једино може да се протумачи као свесна политика турских власти, услед мањка људства које би населило нове области, и давање привилегија како би приволели локално становништво да пређе на ислам и замени изворне Турке којих није било у том броју да осигура етнички лојалан елемент у већој држави...
-
Изгледа да је исламизација захватила области са карте која приказује освајања после 1451...Парадоксално, ове прве освојене области са карте (1359-1451) су је избегле у том броју као оне касније...оне су имале Турке , а локално становништво није имало исламизацију...Касније освојене области на Балкану, нису имале толико Турака, колико исламизованих локалних становника...то једино може да се протумачи као свесна политика турских власти, услед мањка људства које би населило нове области, и давање привилегија како би приволели локално становништво да пређе на ислам и замени изворне Турке којих није било у том броју да осигура етнички лојалан елемент у већој држави...
Тако да ове прве освојене области на Балкану су имале Турке, а ове после - "Турке" :)
Турци иначе, посебан сентимент гаје према области Македоније, можда више него према Босни. Управо зато што су вековима живели тамо...Упознао сам у Туркој неке Турке пореклом из Македоније, и нисмо морали да причамо на енглеском...имају и серију на тему Румелије (како они зову ову област) и радња је у Македонији
Elveda Rumeli - Bozdoğan - [ Elveda Rumeli © 2008 Kalan Müzik ]
https://www.youtube.com/v/fIMhI16R83Y&ab_channel=KalanM%C3%BCzik