Аутор Тема: Тема везана за турске дефтере  (Прочитано 17540 пута)

Ван мреже Clavdivs

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 427
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #60 послато: Јануар 17, 2021, 11:35:43 поподне »
Pozdrav svim forumašima, raduje me pokretanje ovakve teme, jer je neophodna da bi se krenulo sa mrtve tačke, nama koji se bavimo rodoslovima.

Naime, pominjana je bojazan da poimenični tefteri ne bi bili korisni za sastavljanje rodoslova, jer nema prezimena, budući da su popisivana samo lična imena i ime oca.

Želim da kažem da to uopšte nije problem, jer ukoliko bi se pronašao poimeničan tefter džizje s kraja 18. veka, npr. iz 1795-te (kao što postoji za Užičku kazu i nalazi se u Arhivu SANU, a sasvim sigurno da takav postoji i za ostale kadiluke), on bi bio veoma koristan za rodoslovce, jer bi domaćini popisani u tefterima čibuka iz 1822-ge koji su sačuvani u našem Arhivu, takodje bili popisani i u ovom iz 1795-te, ali kao mladići koji plaćaju harač, ujedno sa njihovim očevima, a ponegde i dedovima, čime bi se rodoslov mogao produžiti za još dve generacije...

Katastar u Ankari poseduje dva Spahijska teftera sa kraja 18. veka, za Smederevski sandžak, a koji bi bili od značaja upravo u smislu da se mogu povezati sa tefterima čibuka iz 20-ih godina 19. veka, a koji su nam dostupni u našem Arhivu...

Priča bi se dalje mogla razvijati pronalaskom teftera iz perioda 1770-ih, gde bi dobili još dve generacije itd...Dakle sa svega nekoliko teftera u razmacima od po oko 30 godina, bi mogli premostiti tamni 18. vek...ali svakako je za nas rodoslovce primaran poimenični tefter s kraja 18. veka!

Dakle, svaki pokušaj skupljanja sredstava i slanja bilo koga u Ankaru ili Istambul, bi sa moje strane bio podržan i molim da se to organizuje, nema se šta čekati... dokumentacija je dostupnija sada, možda više nego ikada ranije... Samo napred!
Ја се придружујем овом Мареновом позиву. Нас које занима ова тема има довољно да бисмо конкретизовали бар почетне кораке у вези са овим. Мислим да би то требало урадити што пре.
Тешко вама књижевници и фарисеји, лицемери, што једете куће удовичке, и лажно се Богу молите дуго; зато ћете већма бити осуђени. Матеј 23:14


Ван мреже Лука

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 900
  • I2-Z17855>A16413>А20030
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #62 послато: Јануар 17, 2021, 11:40:32 поподне »
Ја се придружујем овом Мареновом позиву. Нас које занима ова тема има довољно да бисмо конкретизовали бар почетне кораке у вези са овим. Мислим да би то требало урадити што пре.

И ја се придружујем. Ако је могуће доћи до тих тефтера, то би заиста били драгоцени подаци.

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #63 послато: Јануар 17, 2021, 11:52:15 поподне »
Znači 50%gotovo...drugih 50%je finansijska konstrukcija i organizacija. Putovanje u Tursku, (ne) vakcinisani prevodilac (1-2)  koliko dana puta dnevnice, smeštaj, avionske karte, transfer, nagrada prevodiocu i da se počne sa uplatom na devizni račun br: ..banka...
Što pre da se organizujemo  :)

Ван мреже Марен

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 66
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #64 послато: Јануар 17, 2021, 11:53:57 поподне »
Ја се придружујем овом Мареновом позиву. Нас које занима ова тема има довољно да бисмо конкретизовали бар почетне кораке у вези са овим. Мислим да би то требало урадити што пре.
Hvala na razumevanju.

Dakle, u prethodnoj neuspeloj akciji od pre 7 godina, čiji je apel za podršku bio na ovome forumu, se nalazi čak i signatura dva Spahijska teftera za Smederevski sandžak "sa kraja 18. veka"- nema tačna godina, ali verovatno posle 1793-će, dakle u vreme Hadži Mustafa-paše zvanog "Srpska majka" (pre Nedića i Cece)...

Verujem da postoje takvi spahijski tefteri i za tada upravo formirani Novopazarski sandžak (izdvojen iz Bosne), koji bi bio od velike važnosti, jer je masa naroda sa Karadjordjem upravo sa teritorije ovog sandžaka došla u Smederevski sandžak i popisana 1822-ge, što imamo sačuvano!

Podsećam da je Novopazarski sandžak tada obuhvatao Pljevlja, Bijelo polje, Budimlju, Rožaje, Pešter, Sjenicu, Novu Varoš, Ras, Kos.Mitrovicu, Kopaonik, Brvenik, Moravički Stari vlah...

Dakle, ogroman prostor preko koga su prolazile obe Velike Seobe, kao i Karadjordjeve kampanje...

Ako bi uspeli da nadjemo poimenični teftrer Novopazarskog sandžaka iz 1795-te, kao i Beogradskog pašaluka, time bi jednim udarcem uradili čitav posao koji su Cvijić i ekipa radili decenijama...

Cvijić bi bio ponosan na nas...a pogotovo naši preci, koje bi iz vekovnog mraka izveli na svetlo dana... nemojmo da propustimo priliku...

Ljudi, prošle godine nismo išli na letovanje...a ko zna šta će biti ove...dajte da deo tih sredstava upotrebimo malo za naše pretke, red je, ako smo ljudi!

Ван мреже Марен

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 66
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #65 послато: Јануар 18, 2021, 12:05:48 пре подне »
Znači 50%gotovo...drugih 50%je finansijska konstrukcija i organizacija. Putovanje u Tursku, (ne) vakcinisani prevodilac (1-2)  koliko dana puta dnevnice, smeštaj, avionske karte, transfer, nagrada prevodiocu i da se počne sa uplatom na devizni račun br: ..banka...
Što pre da se organizujemo  :)

E tu smo tanki, jel da... :)
Ali ljudi, evo koliko košta 10 dana van sezone u Stambolu ili Ankari, za dve osobe sa low cost avionom? i to all inclusive da bude, da ima da jedu i piju i bazen i po dve Ruskinje pride?

Last minute i to...pa naćićemo nekog u turističkim agencijama, pa ako sad nije jeftino, kad će biti?

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #66 послато: Јануар 18, 2021, 01:00:13 пре подне »
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.devletarsivleri.gov.tr/varliklar/dosyalar/eskisiteden/yayinlar/elektronik-yayinlar/Rumeli_eyaleti.pdf&ved=2ahUKEwjj2fzv76PuAhXrlIsKHU6RCiwQFjAAegQIARAB&usg=AOvVaw3fu4vE3_gkU0F0BFf9r5Pk

Evo jedan link i od mene,
Knjiga drzavnog arhiva turske, osmansko arhivsko odeljenje iz 2013g
To je neki popis imena mesta u 16 veku na Balkanu
Na kraju knjige nalaze se neke mape.
Mogu da se selektuju stranice i prevedu na guglu, na 15 stranici pominje se i bitka na Kosovu, na 17 još jedna.
Ово је одлично. Погледао сам мапу на страни 1009 где су приказани Рудник и Гружа са околином и нашао сам једну занимљиву ствар. Наиме, очито је да постоји назив Рудник, обележен као средиште "Kaza Merkezi", али постоји и Sivricehisar обележен као "Nahiye Merkezi", с тим што се без трага икакве сумње може видети да се ово друго место налази на месту где је Борач, који је у српској средњовековној држави био битно место и средиште тзв "власти". Е сад, кад откуцаш Sivricehisar у гуглу добијеш више линкова и сви показују на Островицу на Руднику, а ниједан на Борач. Или је то погрешно тумачење с наше стране, или су Турци погрешили при изради ове мапе.


Ван мреже Goran Perovic 66

  • Гост
  • *
  • Поруке: 16
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #67 послато: Јануар 18, 2021, 06:54:25 пре подне »
I ja se pridruzujem akciji .

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #68 послато: Јануар 18, 2021, 08:31:28 пре подне »
Е ту си ме збунио, кад си рекао власника баштине мени је то синоним за порески обавезник, нисам мислио да мислиш на локалне кнезове. Како си успио разазнати који су кнезови? Има ли нека скраћеница уз њих или...?
Obično su knezovi prvi na popisima sela.

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #69 послато: Јануар 18, 2021, 08:35:47 пре подне »
E tu smo tanki, jel da... :)
Ali ljudi, evo koliko košta 10 dana van sezone u Stambolu ili Ankari, za dve osobe sa low cost avionom? i to all inclusive da bude, da ima da jedu i piju i bazen i po dve Ruskinje pride?

Last minute i to...pa naćićemo nekog u turističkim agencijama, pa ako sad nije jeftino, kad će biti?
Prošli put je projekat propao......e ali sad su  2 Ruskinje pride....  ;) ;)

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2350
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #70 послато: Јануар 18, 2021, 09:39:13 пре подне »
Придружујем се овој иницијативи!  :)

Што се мог краја тиче, промислом или пуком срећом нам је упала секира у мед, па је за ужичку казу остао тај дефтер џизје из 1795, и то овде у Београду, а да притом као да се годинама и деценијама није нигде спомињало његово постојање у литератури - макар ми форумаши смо га открили пре пар година.

Дакле кључно је потврдити шта све постоји у Турској (или већ као копија и у Београду), пре свега за 18. век. Све пре тога за нас класичне родословце је практично неупотребљиво - старији документи имају поенте једино за на пример добро дефинисана племена и братства у Црној Гори и слично. Нисам неки оптимиста на основу свега што знамо и наслућујемо, чак и да постоје поименични пописи, они су неупоредиво сиромашнији именима од дефтера џизје, арача, али ајде.

Попис из 1741. је у рукама истраживача у Србији већ годинама, али и даље није објављен. Ако некога интересује, ово су места која би требало да су обухваћена (редом нахије Београд, Авала, Ваљево, Левач, Лепеница, Рудник):













линк ка докторату М. Павловића који смо већ спомињали на форуму: https://nardus.mpn.gov.rs/handle/123456789/5931

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #71 послато: Јануар 18, 2021, 09:52:26 пре подне »
Сличну иницијативу смо покренилу и ми који смо са територија које су биле део Османског царства до 1912. У плану је оснивање одбора, који би у сарадњи са неким од османиста (највероватније Срђаном Катићем) кренули са мртве тачке. Јер како неко рече за 18. век мрачни, што и јесте, а уз то је и карика која недостаје, нама је, што се извора тиче и 19. век исто такав. Уколико Порекло планира да оснује неки сличан одбор, онда би и ми били део тог тима, јер је сигурно лакше да се све одради преко "Порекла" као иницијатора, него у некој приватној режији.

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 685
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #72 послато: Јануар 18, 2021, 09:57:34 пре подне »
Hvala na razumevanju.

Dakle, u prethodnoj neuspeloj akciji od pre 7 godina, čiji je apel za podršku bio na ovome forumu, se nalazi čak i signatura dva Spahijska teftera za Smederevski sandžak "sa kraja 18. veka"- nema tačna godina, ali verovatno posle 1793-će, dakle u vreme Hadži Mustafa-paše zvanog "Srpska majka" (pre Nedića i Cece)...

Verujem da postoje takvi spahijski tefteri i za tada upravo formirani Novopazarski sandžak (izdvojen iz Bosne), koji bi bio od velike važnosti, jer je masa naroda sa Karadjordjem upravo sa teritorije ovog sandžaka došla u Smederevski sandžak i popisana 1822-ge, što imamo sačuvano!

Podsećam da je Novopazarski sandžak tada obuhvatao Pljevlja, Bijelo polje, Budimlju, Rožaje, Pešter, Sjenicu, Novu Varoš, Ras, Kos.Mitrovicu, Kopaonik, Brvenik, Moravički Stari vlah...

Dakle, ogroman prostor preko koga su prolazile obe Velike Seobe, kao i Karadjordjeve kampanje...

Ako bi uspeli da nadjemo poimenični teftrer Novopazarskog sandžaka iz 1795-te, kao i Beogradskog pašaluka, time bi jednim udarcem uradili čitav posao koji su Cvijić i ekipa radili decenijama...

Cvijić bi bio ponosan na nas...a pogotovo naši preci, koje bi iz vekovnog mraka izveli na svetlo dana... nemojmo da propustimo priliku...

Ljudi, prošle godine nismo išli na letovanje...a ko zna šta će biti ove...dajte da deo tih sredstava upotrebimo malo za naše pretke, red je, ako smo ljudi!
Свака похвала на овај приједлог. Треба искористити ову прилику. Мислим да би било од велике користи и за само Порекло као и њихове чланове.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #73 послато: Јануар 18, 2021, 10:50:22 пре подне »
Ово је одлично. Погледао сам мапу на страни 1009 где су приказани Рудник и Гружа са околином и нашао сам једну занимљиву ствар. Наиме, очито је да постоји назив Рудник, обележен као средиште "Kaza Merkezi", али постоји и Sivricehisar обележен као "Nahiye Merkezi", с тим што се без трага икакве сумње може видети да се ово друго место налази на месту где је Борач, који је у српској средњовековној држави био битно место и средиште тзв "власти". Е сад, кад откуцаш Sivricehisar у гуглу добијеш више линкова и сви показују на Островицу на Руднику, а ниједан на Борач. Или је то погрешно тумачење с наше стране, или су Турци погрешили при изради ове мапе.

Видех да Sivricehisar има значење "оштри град (утврђење)", па је вероватно из тог, а можда и још неког разлога повезан са Островицом (остра-оштра).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #74 послато: Јануар 18, 2021, 10:52:45 пре подне »
Придружујем се овој иницијативи!  :)

Што се мог краја тиче, промислом или пуком срећом нам је упала секира у мед, па је за ужичку казу остао тај дефтер џизје из 1795, и то овде у Београду, а да притом као да се годинама и деценијама није нигде спомињало његово постојање у литератури - макар ми форумаши смо га открили пре пар година.

Дакле кључно је потврдити шта све постоји у Турској (или већ као копија и у Београду), пре свега за 18. век. Све пре тога за нас класичне родословце је практично неупотребљиво - старији документи имају поенте једино за на пример добро дефинисана племена и братства у Црној Гори и слично. Нисам неки оптимиста на основу свега што знамо и наслућујемо, чак и да постоје поименични пописи, они су неупоредиво сиромашнији именима од дефтера џизје, арача, али ајде.

Попис из 1741. је у рукама истраживача у Србији већ годинама, али и даље није објављен. Ако некога интересује, ово су места која би требало да су обухваћена (редом нахије Београд, Авала, Ваљево, Левач, Лепеница, Рудник):

Зашто су у нахији Београд имена неких места подвучена или замашћена? Нпр. Репиште и Кнежевац су замашћени, а Железник је подвучен.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 981
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #75 послато: Јануар 18, 2021, 11:03:50 пре подне »
Pozdrav svim forumašima, raduje me pokretanje ovakve teme, jer je neophodna da bi se krenulo sa mrtve tačke, nama koji se bavimo rodoslovima.

Naime, pominjana je bojazan da poimenični tefteri ne bi bili korisni za sastavljanje rodoslova, jer nema prezimena, budući da su popisivana samo lična imena i ime oca.

Želim da kažem da to uopšte nije problem, jer ukoliko bi se pronašao poimeničan tefter džizje s kraja 18. veka, npr. iz 1795-te (kao što postoji za Užičku kazu i nalazi se u Arhivu SANU, a sasvim sigurno da takav postoji i za ostale kadiluke), on bi bio veoma koristan za rodoslovce, jer bi domaćini popisani u tefterima čibuka iz 1822-ge koji su sačuvani u našem Arhivu, takodje bili popisani i u ovom iz 1795-te, ali kao mladići koji plaćaju harač, ujedno sa njihovim očevima, a ponegde i dedovima, čime bi se rodoslov mogao produžiti za još dve generacije...

Katastar u Ankari poseduje dva Spahijska teftera sa kraja 18. veka, za Smederevski sandžak, a koji bi bili od značaja upravo u smislu da se mogu povezati sa tefterima čibuka iz 20-ih godina 19. veka, a koji su nam dostupni u našem Arhivu...

Priča bi se dalje mogla razvijati pronalaskom teftera iz perioda 1770-ih, gde bi dobili još dve generacije itd...Dakle sa svega nekoliko teftera u razmacima od po oko 30 godina, bi mogli premostiti tamni 18. vek...ali svakako je za nas rodoslovce primaran poimenični tefter s kraja 18. veka!

Dakle, svaki pokušaj skupljanja sredstava i slanja bilo koga u Ankaru ili Istambul, bi sa moje strane bio podržan i molim da se to organizuje, nema se šta čekati... dokumentacija je dostupnija sada, možda više nego ikada ranije... Samo napred!

Добро је да разноврсни документи могу да се сложе у времену. Уз нешто вештине и пажње могу барем неке везе да се успоставе.

Питам се, каква је могућност да прикупимо обавештење о областима које су сада наше, а нису припадале кнежевини Србији? Свакако да постоје људи који су заинтересовани и за КиМ и за садашњу Македонију. Уопште немам идеју какви тефтери постоје за простор Црне Горе.

Овдашње становништво је врло измешано, па нам је потребно много више од садашње Србије.

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #76 послато: Јануар 18, 2021, 11:18:19 пре подне »
Видех да Sivricehisar има значење "оштри град (утврђење)", па је вероватно из тог, а можда и још неког разлога повезан са Островицом (остра-оштра).
Могуће, мада, ко је видео локацију борачког утврђења, сигурно би се сложио да је и оно на "оштром" месту.
Још неке ствари ме буне. Рецимо, помиње се, на истој мапи, село које по свом имену (на мапи пише Branice) и положају може да буде само Брњица, а за њу се сматра да се тако зове по истоименом селу у близини Сјенице, одакле је Карађорђе повео народ 1809. Чак су се и неке породице у садашњој Брњици презивале Штављани, из сличног разлога. Даље, помињу се села у близини Крагујевца Ботуње (Potunye) и Вињиште (Viniste) за која се сматра (по Википедији) да постоје тек од осамнаестог века. Има сигурно још грешака, нпр река Рача, која протиче кроз Рачу Крагујевачку, је обележена као Лепеница, итд. Тако да не знам шта да мислим о овој мапи. Могуће је да је доста од ствари за које се мислило да су тачне - погрешно, а можда је и проблем у мапи.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже wiola

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 75
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #77 послато: Јануар 18, 2021, 12:10:31 поподне »

Овдашње становништво је врло измешано, па нам је потребно много више од садашње Србије.

Да, али на жалост ту се мора наћи мера, јер ако се сувише широко крене, расуће се енергија.

Нешта слично већ постоји, али за наше потребе, је потребно направити следеће спискове:
- Који све дефтери постоје и како су заведени у архивама
- Који су радови(књиге) већ објављени, па направити систематично мапирање области и места ( слично помињаној, "exel" tabeli)
- Направити списак активности које су у току, и проверити статус
- Од необјављених (а на којима рад неће скоро бити забршен) направити листу која највише од интереса, па поређати по приоритетима

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #78 послато: Јануар 18, 2021, 01:34:37 поподне »
Да, али на жалост ту се мора наћи мера, јер ако се сувише широко крене, расуће се енергија.

Нешта слично већ постоји, али за наше потребе, је потребно направити следеће спискове:
- Који све дефтери постоје и како су заведени у архивама
- Који су радови(књиге) већ објављени, па направити систематично мапирање области и места ( слично помињаној, "exel" tabeli)
- Направити списак активности које су у току, и проверити статус
- Од необјављених (а на којима рад неће скоро бити забршен) направити листу која највише од интереса, па поређати по приоритетима

Mislim da su za ovih 7 godina bar ova pitanja rešena i da treba delovati odmah, inače ćemo opet utrošiti vreme na razne priče, radne grupe, odbore gde jednima odgovara ovo a drugima je to nebitno...
Niko ne pominje finansiranje, a to je najvažniji deo...
Dajte da se organizujemo koliko košta ovo istraživanje i prevodjenje  i krenuti ... u projekat!


Ван мреже wiola

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 75
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #79 послато: Јануар 18, 2021, 02:02:11 поподне »
Niko ne pominje finansiranje, a to je najvažniji deo...
Dajte da se organizujemo koliko košta ovo istraživanje i prevodjenje  i krenuti ... u projekat!

Али шта се финансира ?
Те документације има колико хоћете, а колико видим само је конкретоно наведен један датум и пописи везани за њега:
"Ako bi uspeli da nadjemo poimenični teftrer Novopazarskog sandžaka iz 1795-te, kao i Beogradskog pašaluka, time bi jednim udarcem uradili čitav posao koji su Cvijić i ekipa radili decenijama..."

Моје мишљење у целој причи је свакако маргинално, али ако се већ планира шира подршка за пројекат, онда је потребно предочити, шта имамо, шта не, на чему се тренутно ради и који попис је најоптималнији, ако већ није спорно да се има особа која би то могла одрадити.

А што се тиче времена, ако се чекало до сад, пар месеци не мења пуно.
Такође би се држао и оне максиме да је припрема пола посла.

У сваком случају толико од мене за ову тему.