Аутор Тема: "Српско-хрватски језик"  (Прочитано 22284 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
"Српско-хрватски језик"
« послато: Јул 11, 2017, 03:43:29 поподне »
„Изворни хрватски је, како је то лингвистика 19. века јасно доказала, чакавски језик, јер су чакавци били и остали искључиво Хрвати. Срба чакаваца никада није било, као што готово није било ни Хрвата штокаваца. Али Хрвати тај свој аутохтони чакавски нису превели у књижевни (стандардни) језик, него су они, због ширих националних интереса, првенствено због похрваћења Срба католика а самим тим и припајања Хрватској територија на којима су они живели, за свој књижевни језик узели Вуков српски новоштокавски књижевни језик Бечким књижевним договором.

Тако су они свој чакавски оставили на нивоу дијалекта, а српском су на све начине за век и по покушавали одрећи српскост, најпре угуравајући у назив и своје име, тако да је српски постао једини двоимени језик на свету, а потом су, у наредној фази, из сложеничког назива само одстранили српско име, претварајући именом српски у чисти хрватски. Хрвати, дакле, имају свој језик, али то није овај који они зову хрватски. Овај књижевни хрватски само је преименовани српски књижевни језик.“

И има још лепих навода професора Милоша Ковачевића:

https://majaradoman.wordpress.com/2013/04/29/%d0%bc%d0%b8%d0%bb%d0%be%d1%88-%d0%ba%d0%be%d0%b2%d0%b0%d1%87%d0%b5%d0%b2%d0%b8%d1%9b-%d0%b8-%d1%81%d0%b0%d0%b2%d1%80%d0%b5%d0%bc%d0%b5%d0%bd%d0%b8-%d1%81%d1%80%d0%bf%d1%81%d0%ba%d0%b8-%d1%98%d0%b5/
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #2 послато: Јул 13, 2017, 02:01:46 поподне »
„Изворни хрватски је, како је то лингвистика 19. века јасно доказала, чакавски језик, јер су чакавци били и остали искључиво Хрвати. Срба чакаваца никада није било, као што готово није било ни Хрвата штокаваца.

И има још лепих навода професора Милоша Ковачевића:


Имао сам част да Милош Ковачевић, тада доцент и асистент Милоша Окуке на Филозофском факултету у Сарајеву буде мој професор на тадашњем предмету С-Х језик. Незаборавна поредавања; М. Окуку нисмо ни видјели до испита.

Међутим, у задње вријеме доста читам, како у Хрватској проскрибују "хрватске вуковце"; прије свега Сњежану Кордић и Предрага Матвејевића (обоје поријеклом или рођењем Херцеговци - Западна).

За почетак линк интервјуа Радосава Катичића гдје "лудује" да Срби нису штокавци:

http://www.matica.hr/vijenac/427/srpski-jezik-nije-stokavski-1754/

Па онда, једна врста одговора Сњежане Кордић (све сам разумио):

http://bib.irb.hr/datoteka/565691.Intervju_Vecernji_list.pdf

И на крају, опет од С. Кордић "Transkribirani govor Predraga Matvejeviöa objavljuje se uz njegovu suglasnost."

http://bib.irb.hr/datoteka/639043.KOZMOPOLIT_O_JEZIKU.PDF

гдје посебно истичем ово поглавље:

"Prepravljaanie prošosti
Jedan pozitivni kozmopolitizam, koji se nalazi uzmite u Hrvatskoj, u koju su došli ljudi sa strane kao Sto je August Šenoa, kao Sto je Ljudevit Gaj, kao što je Strossmayer koji osniva u Zagrebu Jugoslavensku akademiju, a u Srbiji je tada Srpska, u Sloveniji je Slovenska, dakle ide tako daleko. Osim toga, tko hoće ozbiljno da se bavi poviješću, mora priznati, Srbi su imali svoju državu i mučili su se intelektualci sa svojom državom. Jugoslavensku ideju su smislili Hrvati, napravili su je, neću reć sad, hrvatski nacionalisti da to kažem. Sve to su povijesne činjenice. Hrvati su tražili taj jezik zajednički. Cijela jedna povijest
se tu prekriva, mijenja se."

Нема много да се чита!
« Последња измена: Јул 13, 2017, 02:14:45 поподне Amicus »

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 685
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #3 послато: Јул 13, 2017, 05:08:40 поподне »
Цитат
http://bib.irb.hr/datoteka/639043.KOZMOPOLIT_O_JEZIKU.PDF

гдје посебно истичем ово поглавље:

"Prepravljaanie prošosti
Jedan pozitivni kozmopolitizam, koji se nalazi uzmite u Hrvatskoj, u koju su došli ljudi sa strane kao Sto je August Šenoa, kao Sto je Ljudevit Gaj, kao što je Strossmayer koji osniva u Zagrebu Jugoslavensku akademiju, a u Srbiji je tada Srpska, u Sloveniji je Slovenska, dakle ide tako daleko. Osim toga, tko hoće ozbiljno da se bavi poviješću, mora priznati, Srbi su imali svoju državu i mučili su se intelektualci sa svojom državom. Jugoslovensku ideju su smislili hrvati, napravili su je, neću reć sad, hrvatski nacionalisti da to kažem. Sve to su povijesne činjenice. Hrvati su tražili taj jezik zajednički. Cijela jedna povijest
se tu prekriva, mijenja se."

Нема много да се чита!
Само да се зна, ако то носталгичаре ове наше несреће и занима.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #4 послато: Јул 15, 2017, 02:22:19 пре подне »
„Изворни хрватски је, како је то лингвистика 19. века јасно доказала, чакавски језик, јер су чакавци били и остали искључиво Хрвати. Срба чакаваца никада није било, као што готово није било ни Хрвата штокаваца. ...
Хрвати, дакле, имају свој језик, али то није овај који они зову хрватски. Овај књижевни хрватски само је преименовани српски књижевни језик.“

Замислимо, некай сиiе писаниiе чате нека особа неупозната са сiакими спори о древностих и пишимо-ре не губеще то из вида.
Първа неоспорима очигледност iе, да вси чакавци су хървати; друга неоспорима очигледност iе, да данас-ка не вси хървати су чакавци;
Твърдиш ли, како у прошасти никако-ре не може бити иначе, него да усiакий кто бе хърват, тем самим бе и чакавац?
Ако да, онда:
а. iере веруiеш, да iе уобще iедну народу немогуще имети него iедин iезик или говор;
б. iере имаш некий другий указ на ки се опире тобов вишепоменнуто?
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #5 послато: Јул 15, 2017, 12:19:06 поподне »
Замислимо, некай сиiе писаниiе чате нека особа неупозната са сiакими спори о древностих и пишимо-ре не губеще то из вида.
Първа неоспорима очигледност iе, да вси чакавци су хървати; друга неоспорима очигледност iе, да данас-ка не вси хървати су чакавци;
Твърдиш ли, како у прошасти никако-ре не може бити иначе, него да усiакий кто бе хърват, тем самим бе и чакавац?
Ако да, онда:
а. iере веруiеш, да iе уобще iедну народу немогуще имети него iедин iезик или говор;
б. iере имаш некий другий указ на ки се опире тобов вишепоменнуто?

Извини, али који је ово језик?
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #6 послато: Јул 15, 2017, 01:24:38 поподне »
Извини, али који је ово језик?
Тежња повратку прасловенском  ;D
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #7 послато: Јул 15, 2017, 01:25:38 поподне »
Извини, али који је ово језик?

А како ти изгледа? Валiа да ie оний у ком се нie рицало чарап, диван, олук и кашик, но бечва, ложа, жлеб и лжица [ожица].
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #8 послато: Јул 15, 2017, 01:42:56 поподне »
А како ти изгледа? Валiа да ie оний у ком се нie рицало чарап, диван, олук и кашик, но бечва, ложа, жлеб и лжица [ожица].

Не разумем.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #9 послато: Јул 15, 2017, 06:05:45 поподне »
Не разумем.

Па како ти није јасно, то је несумњиво славјаносербски!  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #10 послато: Јул 15, 2017, 06:20:24 поподне »
Има неки лингвиста што покушава да направи јединствен словенски језик,који би био разумљив свима (нешто као словенски есперанто)...сунце не воли турцизме :)

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #11 послато: Јул 15, 2017, 06:21:40 поподне »
Има неки лингвиста што покушава да направи јединствен словенски језик,који би био разумљив свима (нешто као словенски есперанто)...сунце не воли турцизме :)

И онда је отишао у другу крајност...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #12 послато: Јул 15, 2017, 06:24:28 поподне »
И онда је отишао у другу крајност...
Да...ирационалан страх
« Последња измена: Јул 15, 2017, 06:28:06 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #13 послато: Јул 15, 2017, 06:25:53 поподне »
Има неки лингвиста што покушава да направи јединствен словенски језик,који би био разумљив свима (нешто као словенски есперанто)...сунце не воли турцизме :)

Е у то име:

<a href="https://www.youtube.com/v/qY5R6ElSq6I" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/qY5R6ElSq6I</a>

:)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #14 послато: Јул 15, 2017, 06:29:13 поподне »
Е у то име:

<a href="https://www.youtube.com/v/qY5R6ElSq6I" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/qY5R6ElSq6I</a>

:)
То :)
« Последња измена: Јул 15, 2017, 06:33:04 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #15 послато: Јул 15, 2017, 09:26:30 поподне »
Ни ја не волим турцизме, нити било које туђице, и углавном их не користим (осим кад у србском нема речи која сасвим одговара ономе што хоћу да речем), али, морам то истаћи, не да не разумем, него не схватам шта је наш саговорник Сунце хтео рећи оним што је написао.

Ако сам добро схватио, срж приче је да не морају сви прави Хрвати бити чакавци. Ја мислим да јесу, и да је чакавски изворни језик Хрвата (и да се не ради о наречју, него о језику за себе).

С друге стране, неко може бити прави Хрват (и пореклом из чакавског говорног подручја), а бити рођен нпр. у Аустрији или Бачкој. Он ће говорити другим језиком, не хрватским (чакавским), него немачким или србским. Ако гледамо из тог угла, Сунце је у праву.
Не знам да ли је то било оно што је хтео рећи. 
« Последња измена: Јул 15, 2017, 09:39:33 поподне Nebo »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #16 послато: Јул 15, 2017, 10:18:41 поподне »
Туђице су нормалне, незнам зашто би турцизми били посебно етикетирани у односу на хунгаризме,германизме...црни Енглези би преполовили језик кад би се трудили да избаце речи француског порекла,а французи се својски труде да избегавају енглески,који је овакав захваљујући француском

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #17 послато: Јул 15, 2017, 10:23:28 поподне »
На крају,ако гледамо на то да је изворни хрватски - чакавски ,шта је онда данашњи званичан хрватски? Туђица? :) ништа провокативно
« Последња измена: Јул 15, 2017, 10:30:29 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #18 послато: Јул 15, 2017, 10:35:53 поподне »
Ако је избор нације,вере,нешто што се у тренутку може донети, језик не може...декретом се може неки језик назвати како год,али говор се не мења декретом,барем у тренутку не...

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #19 послато: Јул 16, 2017, 02:16:35 пре подне »
Dragi i dobri ljudi Srbi,

neka mi prosti koji se osėtio neprijatno dok čitaše moja prediduća pisanja [komentare]
Njih sastavljah po uzoru na narodni i u 13. i 14. stoljeću živi jezik Srb [Srba].
(Za nevėglase [ignorantne]: ne bė [nije bio] to ni praslovėnski, ni crkovnoslovėnski, ni nėka mėšavina srbskoga i russkoga koju nazivaju slavjanoserbskim, no ono u što se bė [je bio] razvio jezik srbskoga kolėna slovėnskoga naroda do iga [kontrole] prėvelikoga i prėmoćnoga otomanskoga sultanstva [sultanata] nad narodami ovėh krajev)[narodima ovih krajeva].
Takodje pisah pismom i pravopisom [ortografijom] koje učennici prepodobnoga Metodija satvoriše [kreiraše] u zemlji bugarskoj, prilagodivši pismo i pravopis Grk [Grkā] slovėnskoj rėči i glasovom [glasovima].
Ne hotėh nikomu učiniti neprijatnosti, niti izazivati nelagodu. Pisah tako, ne jere [jer] tėm [tim, tijem] načinom hotėh pokazati kako sam umnėj [umniji] ili veličastvenėj drugih, no tek jere osėćam počtovanje [poštovanje] prėd svojimi prėdki [svojim predcima] i njihovom jeziku. Turski ne mrzim, no se divim i jeziku i baštinė [kulturi] osobito altajskih narod [narodā]. Ne mrzim ni nėmačski, ni latinski, ni grčski, ni ugarski, te ovėmi i mnogimi drugimi [ ovijem i mnogijem drugijem] vladam, ali iz ljubve [ljubavi] k svojemu rodu ne volėm [volim] variti od njih "bosanski lonac", no najvolėm [preferiram] držati ih odvojeno vsjakoga [svakoga] za sebe, čista i dostojna počtovanja.

Daleko od toga da komu godė [god] namećem načine i pravila. Sloboda je najveće ljudsko dostojinstvo, a tako i sloboda govora. Komu to daje blagostanje neka sa vsėmi slobodami [svijem slobodama] upotrebljava strane rėči. Počtujući tu slobodu i pravo na dostojinstvo, zar ne bi bilo pravedno da oni koji osėćaju da im je duh slovėnski, ne budu primorani propisami [propisima] upotrebljavati strane reči, tzv. kalke i mėšavine, no da im se prėdstavi izbor da umėsto njih upotrebljavaju tėm stranim izrazom [izrazima] odgovarajuće slovėnske i iskonno srbske rėči i pojmove? Srbi po raznim krajevom [krajevima] sahranili [sačuvali] su stare srbske rėči (tako se nėgdė ne traži kašik, čorap ili patik no se išću ožica, bėčva i crevlji). Onėm [onijem] koji reku:" jezik je živ i mjenja se i to treba prihvatiti" odgovaram da se on mėnja u onom pravcu u kojem ga napravlja sam govornik. Jezik je srėdstvo koje služi človėku za izraženje njegovih misli i osėćanja; slėdstvenno ako nėki od nas žele jezikom izraziti čistotu i počtovanje za svoj rod, to neka mi nėkto navede razloge zašto im to uskratiti! Da bi narod ili makar onaj svojega porėkla svėstan človėk imao izbor, sastaviti ću za njih rėčnik stranih reči s njimi odgovarajućimi slovėnskimi ili starosrbskimi rečmi, koji se gdėšto jošte upotrėbljavaju u narodu ili su isčezli pod igom [kontrolom] stranih vlasti u ovėh krajevėh [u ovijem krajevima].
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #20 послато: Јул 16, 2017, 03:03:51 пре подне »
Пиши и даље,мене је увек занимало како је звучао народни језик у средњем веку,а ако је то овако,онда сам изненађен што је много разумљивији него што сам очекивао...јел тај начин писања баш аутентичан народном говору?

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #21 послато: Јул 16, 2017, 09:47:55 пре подне »
Нисам сигуран колико је ово што пише сунце права слика старосрпског, тј. говорног језика Срба током 13. и 14. века. Пре бих рекао да је то нека његова прилагођена верзија српскословенског, који се ипак донекле разликовао од овог првог. О томе је леп преглед дао Александар Лома на следећем линку:

http://www.aleksandarloma.com/PDF/Nastava/Stari_srpski_jezik.pdf

Укратко, разумљивији ми је правни део Милутинове Бањске хрисовуље, који је ближи тадашњем говорном језику од њеног уводног дела који је писан на класичном српскословенском. С друге стране, дао бих коментар на целу појаву писања старосрпског/српскословенског језика (односно неке верзије тог језика коју је сунце замислио) на форуму. Зашто не бисмо сви узели да пишемо старијим верзијама неког језика? На пример, мени се не свиђа како се енглески језик развијао од доласка Вилијама Освајача на Острво па надаље, и зато ћу ја сада писати искључиво на староенглеском односно англосаксонском; не свиђа ми се чињеница да су се из вулгарнолатинског, а не из књижевног латинског развили сви романски језици, па ћу сада уместо на француском, шпанском, италијанском, португалском или румунском да пишем на латинском Цицерона, Сенеке, Цезара и других писаца; или ми се не свиђа што шпански има позајмљенице из арапског језика, и зато ћу да их избегавам. Мислим да је то бесмислено и контрапродуктивно - које ви користи имате што ћете писати неком идеализованом старом верзијом одређеног језика ако вас нико живи (част изузецима) не разуме? Једини разлог који ја видим је храњење сопствене сујете - ја пишем "правим" језиком, а сви остали ми се прилагођавајте јер ви пишете "исквареном" верзијом тог језика; међутим, зар није једна од основних улога језика комуникација и међусобно разумевање, а не инсистирање на томе да вас мало ко разуме? Као решење видим, ако већ сунце не жели да пише као већина људи на овом форуму, да када пише том својом верзијом српскословенског у заградама поред појединих речи појасни која је то реч у савременом српском језику, као што је урадио у посту изнад; не мора да буде ироничан и да ставља у заграде позајмљенице (нпр. "ортографија" поред "правописа", или "игнорантне" уместо "незналице", или "преферирам" поред "највише волим"), јер за неке од тих позајмљеница постоји реч која то није и која се више употребљава у савременом српском језику од наведене позајмљенице.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #22 послато: Јул 16, 2017, 11:29:21 пре подне »
Нисам сигуран колико је ово што пише сунце права слика старосрпског, тј. говорног језика Срба током 13. и 14. века. Пре бих рекао да је то нека његова прилагођена верзија српскословенског, који се ипак донекле разликовао од овог првог. О томе је леп преглед дао Александар Лома на следећем линку:

http://www.aleksandarloma.com/PDF/Nastava/Stari_srpski_jezik.pdf

Укратко, разумљивији ми је правни део Милутинове Бањске хрисовуље, који је ближи тадашњем говорном језику од њеног уводног дела који је писан на класичном српскословенском. С друге стране, дао бих коментар на целу појаву писања старосрпског/српскословенског језика (односно неке верзије тог језика коју је сунце замислио) на форуму. Зашто не бисмо сви узели да пишемо старијим верзијама неког језика? На пример, мени се не свиђа како се енглески језик развијао од доласка Вилијама Освајача на Острво па надаље, и зато ћу ја сада писати искључиво на староенглеском односно англосаксонском; не свиђа ми се чињеница да су се из вулгарнолатинског, а не из књижевног латинског развили сви романски језици, па ћу сада уместо на француском, шпанском, италијанском, португалском или румунском да пишем на латинском Цицерона, Сенеке, Цезара и других писаца; или ми се не свиђа што шпански има позајмљенице из арапског језика, и зато ћу да их избегавам. Мислим да је то бесмислено и контрапродуктивно - које ви користи имате што ћете писати неком идеализованом старом верзијом одређеног језика ако вас нико живи (част изузецима) не разуме? Једини разлог који ја видим је храњење сопствене сујете - ја пишем "правим" језиком, а сви остали ми се прилагођавајте јер ви пишете "исквареном" верзијом тог језика; међутим, зар није једна од основних улога језика комуникација и међусобно разумевање, а не инсистирање на томе да вас мало ко разуме? Као решење видим, ако већ сунце не жели да пише као већина људи на овом форуму, да када пише том својом верзијом српскословенског у заградама поред појединих речи појасни која је то реч у савременом српском језику, као што је урадио у посту изнад; не мора да буде ироничан и да ставља у заграде позајмљенице (нпр. "ортографија" поред "правописа", или "игнорантне" уместо "незналице", или "преферирам" поред "највише волим"), јер за неке од тих позајмљеница постоји реч која то није и која се више употребљава у савременом српском језику од наведене позајмљенице.

Свака част Никола! Не свиђа нам се када се овде на форуму пише латиницом јер желимо да очувамо наше ћирилично писмо али је у реду да се пише некаквим разним варијантама и подваријантама (квази)српског.  Зна се шта је данас српска књижевна језичка норма и ваљда то треба да чувамо а не да свако сам процењује и одређује како треба говорити и писати. У том смислу оваква "писанија" ми нису ништа боља од локалних дијалеката који користе три падежа...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #23 послато: Јул 16, 2017, 12:28:16 поподне »
Мени лично не смета ни латиница ни архаични начин писања,уколико је разумљив наравно, једино ми смета било какав облик наметања...што каже Никола,може и да се пише,па у загради објашњење за неку реч која се данас не користи...иначе,последњи пост сунца је написао на тај архаични начин,али латиницом и њега сам лакше прочитао (ваљда ми је лакше да читам "јer" него "иер")

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #24 послато: Јул 16, 2017, 12:29:48 поподне »
Мени је (логично) најразумљивији званични српски језик написан званичним српским писмом.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #25 послато: Јул 16, 2017, 12:33:29 поподне »
Мени је (логично) најразумљивији званични српски језик написан званичним српским писмом.
Да ,мислим лакше је и оном што пише вероватно,а и нама :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #26 послато: Јул 16, 2017, 04:23:33 поподне »
На крају,ако гледамо на то да је изворни хрватски - чакавски ,шта је онда данашњи званичан хрватски? Туђица? :) ништа провокативно

Данашњи званични "хрватски језик" који се користи у РХ је за те данашње Хрвате - туђица. Јер они данас говоре (понешто изопачен) србски језик.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #27 послато: Јул 16, 2017, 04:25:56 поподне »
Додуше, зависи којег порекла су ти данашњи Хрвати.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #28 послато: Јул 16, 2017, 04:27:48 поподне »
Данашњи званични "хрватски језик" који се користи у РХ је за те данашње Хрвате - туђица. Јер они данас говоре (понешто изопачен) србски језик.

Рекао бих да је он туђица оригиналним Хрватима.
А данашњим Хрватима и није баш, јер добар део њих и води порекло баш од људи којима је овај језик одувек био матерњи. Само пст.... није политички коректно говорити о томе.  :D
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #29 послато: Јул 16, 2017, 04:29:39 поподне »
Додуше, зависи којег порекла су ти данашњи Хрвати.

Баш то! :)
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #30 послато: Јул 16, 2017, 04:32:38 поподне »
мене је увек занимало како је звучао народни језик у средњем веку,

Има један поприличан број повеља из доба развијеног и позног средњег века писан на србском језику (Немањићи, Босна, Црнојевићи), али, што кажеш, мене јако занима како је звучао србски језик у раном средњем веку, па затим у време раних србских краљевина, у Захумљу, у Бодиново доба, у време Стефана Немање. Да ли бисмо га лако разумели? Верујем да бисмо.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #31 послато: Јул 16, 2017, 04:34:18 поподне »
А данашњим Хрватима и није баш, јер добар део њих и води порекло баш од људи којима је овај језик одувек био матерњи. Само пст.... није политички коректно говорити о томе.  :D

Што се мене тиче, познато је да ја нисам политички коректан тип  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #32 послато: Јул 16, 2017, 04:37:10 поподне »
Има један поприличан број повеља из доба развијеног и позног средњег века писан на србском језику (Немањићи, Босна, Црнојевићи), али, што кажеш, мене јако занима како је звучао србски језик у раном средњем веку, па затим у време раних србских краљевина, у Захумљу, у Бодиново доба, у време Стефана Немање. Да ли бисмо га лако разумели? Верујем да бисмо.

Кажу лингвисти да је највероватније нагласак којим су причали тадашњи Срби подсећао највише на данашњи херцеговачки.

Па ето, Немањићи су највероватније говорили као Миљенко и Мањина.  ;D
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #33 послато: Јул 16, 2017, 04:55:05 поподне »
Па ето, Немањићи су највероватније говорили као Миљенко и Мањина.  ;D

А данас тако говоре наведена двојица припадника сусједног народа на запад:

<a href="https://www.youtube.com/v/BSxC4wocklU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/BSxC4wocklU</a>
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #34 послато: Јул 16, 2017, 04:59:46 поподне »
Има један поприличан број повеља из доба развијеног и позног средњег века писан на србском језику (Немањићи, Босна, Црнојевићи), али, што кажеш, мене јако занима како је звучао србски језик у раном средњем веку, па затим у време раних србских краљевина, у Захумљу, у Бодиново доба, у време Стефана Немање. Да ли бисмо га лако разумели? Верујем да бисмо.

Лома је дао пример, упоредни текст са акценатским знацима за причу "Зет у пуницама/Зет у плницах" на савременом српском и на средњовековном српском (старосрпском). Када покушам овде да га прекопирам, добију се неки хијероглифи, па ћу још једном поставити линк ка том раду. Кога не мрзи и зна да протумачи све те знакове за акценте, може да добије реконструкцију изговора старосрпског.  :) Мој другар је слушао ту причу на старосрпском и рекао ми је да га акценат највише подсећа на косовско-ресавски и зетско-јужнорашки, нешто између та два...

http://www.aleksandarloma.com/PDF/Nastava/Stari_srpski_jezik.pdf
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #35 послато: Јул 16, 2017, 05:04:00 поподне »
Одлично, Никола. Ломина писанија са задовољством проучавам!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дробњак

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1208
  • I1 P109
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #36 послато: Јул 16, 2017, 05:28:49 поподне »
акценат највише подсећа на косовско-ресавски и зетско-јужнорашки, нешто између та два...
Својевремено сам гледао неку емисију на РТС о историји српског језика и баш су напоменули да су у српском језику најстарији дијалекти управо ова два које си навео и да се врло вероватно њима или неким старијим дијалектом из кога су они произишли, служило у средњем и почетком новог века. Исто су напоменули да је екавица старија од ијекавице.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #37 послато: Јул 16, 2017, 05:59:21 поподне »
Својевремено сам гледао неку емисију на РТС о историји српског језика и баш су напоменули да су у српском језику најстарији дијалекти управо ова два које си навео и да се врло вероватно њима или неким старијим дијалектом из кога су они произишли, служило у средњем и почетком новог века. Исто су напоменули да је екавица старија од ијекавице.

На јужне дијалекте много су утицали балкански језици, па су у контактну с њима мењали акценте; одатле је настао ултракратки акценат.
« Последња измена: Јул 16, 2017, 06:00:54 поподне Бакс »
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #38 послато: Јул 16, 2017, 06:17:26 поподне »
На јужне дијалекте много су утицали балкански језици, па су у контактну с њима мењали акценте; одатле је настао ултракратки акценат.

То је Балканска лингвистичка унија, али то важи само за призренско-јужноморавске, сврљишко-заплањске и тимочко-лужничке говоре, које је Милош Окука сврстао у "средњоштокавске дијалекте". Зетско-рашки и косовско-ресавски су староштокавски и свакако по свом облику ближи старој акцентуацији, док су источнохерцеговачко-крајишки и шумадијско-војвођански најмлађи. Главна разлика у акцентологији је што новоштокавски говори имају четири акцентоване и две неакцентоване прозодеме, док староштокавски имају трочлани акценатски систем.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #39 послато: Јул 16, 2017, 07:05:12 поподне »
То је Балканска лингвистичка унија, али то важи само за призренско-јужноморавске, сврљишко-заплањске и тимочко-лужничке говоре, које је Милош Окука сврстао у "средњоштокавске дијалекте". Зетско-рашки и косовско-ресавски су староштокавски и свакако по свом облику ближи старој акцентуацији, док су источнохерцеговачко-крајишки и шумадијско-војвођански најмлађи. Главна разлика у акцентологији је што новоштокавски говори имају четири акцентоване и две неакцентоване прозодеме, док староштокавски имају трочлани акценатски систем.

Да, знам, али сам мислио да и косовско-ресавски ту спада. Може ли ми неко рећи како тачно звучи тај дијалекат? Је ли можда Драган Марковић Палма говори њиме?

А за зетско-рашки сам био убеђен да је најближи источно-херцеговачком.

 :)
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #40 послато: Јул 16, 2017, 07:59:19 поподне »
Да, знам, али сам мислио да и косовско-ресавски ту спада. Може ли ми неко рећи како тачно звучи тај дијалекат? Је ли можда Драган Марковић Палма говори њиме?

А за зетско-рашки сам био убеђен да је најближи источно-херцеговачком.

 :)

Поддијалекти од косовско-ресавског су:
1.смедеревско-вршачки;
2.браничевско-великоморавски;
3.копаоничко-жупски и
4.косовско-метохијски.

По томе би и јагодински говор припадао овом дијалекту.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Дробњак

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1208
  • I1 P109
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #41 послато: Јул 16, 2017, 08:10:32 поподне »
Поддијалекти од косовско-ресавског су:
1.смедеревско-вршачки;
2.браничевско-великоморавски;
3.копаоничко-жупски и
4.косовско-метохијски.

По томе би и јагодински говор припадао овом дијалекту.  ;)
Тако је. Палма не говори чист косовско-ресавски, бар не пред камерама. Прави косовско-ресавски би био нпр. онај којим се говори у серији Радоша Бајића "Село гори". Глумица Олга Одановић која глуми Златану је најбоље "скинула" тај дијалекат од свих њих. И Драган Николић је добар, мада је њему мајка била из Јагодине, тако да се вероватно наслушао "моравског" током живота, па и није чудо.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #42 послато: Јул 16, 2017, 08:35:52 поподне »
Што се тиче серије "Село гори", кад је први пут приказивана (до сад смо се навикли), мени је најсмешније било наречје којим се у серији говори. Мислио сам да је то спрдња, намерно тако направљено да би било смешније, јер, ја никад нисам чуо такав говор. Онда, причам о томе с једним мојим кумом, који је родом из једног места код Трстеника, он каже - не да се тамо тако говори, него још горе  ;D
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дробњак

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1208
  • I1 P109
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #43 послато: Јул 16, 2017, 08:59:28 поподне »
Што се тиче серије "Село гори", кад је први пут приказивана (до сад смо се навикли), мени је најсмешније било наречје којим се у серији говори. Мислио сам да је то спрдња, намерно тако направљено да би било смешније, јер, ја никад нисам чуо такав говор. Онда, причам о томе с једним мојим кумом, који је родом из једног места код Трстеника, он каже - не да се тамо тако говори, него још горе  ;D
:) Па у принципу то је тај говор који може да се чује у серији, мада постоје локалне варијанте од села до села. У градовима је дијалекат доста ублажен, док се у селима задржао чист, нарочито код старијих људи. Најблажи поддијалекат је смедеревско-вршачки, има мало блажу акцетуализацију и чини ми се да више користе падеже.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

симо

  • Гост
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #44 послато: Јул 16, 2017, 09:12:16 поподне »
Поддијалекти од косовско-ресавског су:
1.смедеревско-вршачки;
2.браничевско-великоморавски;
3.копаоничко-жупски и
4.косовско-метохијски.

По томе би и јагодински говор припадао овом дијалекту.  ;)

Видим, читао се Окука.  ;)

Браничевско-великоморавски је прилично простран поддијалекат. Он обухвата говоре Трстеника (који су основ за говоре из серије Чешљање бабе), као и говоре око Јагодине, Ћуприје и Параћина, али обухвата и говоре источне Србије све до Неготинске крајине.

Иначе кад се већ повела прича о дијалектима и поддијалектима, мислим да је Окукина класификација (која се наслања на Ивићеву) прилично добра и мислим да би се приликом прављења разних статистика по хаплогрупама на форуму могле користити управо ове зоне дијалеката и поддијалеката као одређене етнографске цјелине, јер је ипак требало неко вријеме и заједнички миграциони и историјски процеси да би се неки дијалекат усталио на одређеном подручју, а самим тим и распоред хаплогрупа показао неке локалне специфичности.

Уосталом и методологија Ивице Тодоровића је урађено по принципу лингво-културних зона и мислим да је та методологија исправна.

Рецимо, кад раздвојите зетску и источнохерцеговачку (тј.западноцрногорску) зону тачно се види доминација несловенских хаплогрупа у зетској зони и онда читате код Окуке:

"Зетско-рашки дијалект се, за разлику од косовско-ресавског, развијао
на подручју које није било захваћено метанастазичким струјањима
и које је било под утицајем различитих култура и језика. Он је
доживио «највише несловенског утицаја, више него сви остали штокавски
говори» (Н. Богдановић/Ј. Марковић)."

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #45 послато: Јул 16, 2017, 09:20:57 поподне »
Иначе кад се већ повела прича о дијалектима и поддијалектима, мислим да је Окукина класификација (која се наслања на Ивићеву) прилично добра и мислим да би се приликом прављења разних статистика по хаплогрупама на форуму могле користити управо ове зоне дијалеката и поддијалеката као одређене етнографске цјелине, јер је ипак требало неко вријеме и заједнички миграциони и историјски процеси да би се неки дијалекат усталио на одређеном подручју, а самим тим и распоред хаплогрупа показао неке локалне специфичности.

Уосталом и методологија Ивице Тодоровића је урађено по принципу лингво-културних зона и мислим да је та методологија исправна.

Дао си ми добру идеју. :)

Да ли би било ок правити статистику према овој мапи (мислим да је баш прављена на основу Ивића)


Мада и без статистике се види које хг где доминирају.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #46 послато: Јул 16, 2017, 09:28:53 поподне »
Дао си ми добру идеју. :)

Да ли би било ок правити статистику према овој мапи (мислим да је баш прављена на основу Ивића)


Мада и без статистике се види које хг где доминирају.

Ова има и оне подгрупе које је Никола навео:

"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

симо

  • Гост
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #47 послато: Јул 16, 2017, 09:32:00 поподне »
Дао си ми добру идеју. :)

Да ли би било ок правити статистику према овој мапи (мислим да је баш прављена на основу Ивића)

Мада и без статистике се види које хг где доминирају.

Да, ово је Ивићева карта, и Окукина је мање више иста, с тим да Окука издваја и још мање цјелине, поддијалекте. Тако, рецимо шумадијско-војвођански има неколико поддијалеката, међу којима је и руднички. Руднички поддијалекат рецимо има нешто виши проценат I1 хаплогрупе од српског просјека. Има још таквих примјера, који се могу извући након подробније анализе.

За почетак, кључно би било јасно разграничинити зоне. Ту има неких граничних подручја гдје то и није тако једноставно. Рецимо код Ивића, Лозница је у источнохерцеговачком дијалекту (сјеверозападносрбијански поддијалекат), а ријека Јадар је граница према шумадијско-војвођанским дијалектима, тј. поцерско-мачванским. Код Окуке је та граница нешто јужније од Лознице. Али то су углавном ситнија гранична питања.

Требало би можда отворити нову тему, гдје би се те зоне издефинисале. Мислим да би то било веома корисно у укупној анализи.

симо

  • Гост
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #48 послато: Јул 16, 2017, 09:36:50 поподне »
Ова има и оне подгрупе које је Никола навео:



Карта није до краја детаљна. Недостају неки поддијалекти (белопаланачко-пиротски и власински нпр), а ни сам приказ на карти у неким дијеловима није тачан.

По мени је најбоље испратити Окукину књигу, и ићи детаљно од краја до краја. Рецимо на карти је приказано да Копаоничко-жупски прелази и на лијеву страну Мораве, што није тачно.. Чак је и Трстеник који је са десне старне Мораве у браничевско-великоморавским говорима, а не у копаоничко-жупским.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #49 послато: Јул 16, 2017, 09:37:45 поподне »
Ова има и оне подгрупе које је Никола навео:



Бога ми, добрано га је изделио. Бојим се да се ови из Прибоја и Ужица неће разумети. :D

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #50 послато: Јул 16, 2017, 09:52:51 поподне »
Бога ми, добрано га је изделио. Бојим се да се ови из Прибоја и Ужица неће разумети. :D
А у Крагујевцу се не разумеју,на тромеђи је :) Али је тачно ,нека приградска насеља причају рудничким,насеља са друге стране копоаоничко-жупским...Белошевац,на пар км од центра ,има говор као у Трстенику,који је на 60 км ваздушном линијом,ближи је њима ...на 7,8 км на запад од града,већ источно-херцеговачки

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #51 послато: Јул 16, 2017, 09:53:51 поподне »
Бога ми, добрано га је изделио. Бојим се да се ови из Прибоја и Ужица неће разумети. :D

А, рецимо, скоро читав Банат стављен у једну целину, иако ту има добрих разлика у говору.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #52 послато: Јул 16, 2017, 10:02:21 поподне »
Што се тиче серије "Село гори", кад је први пут приказивана (до сад смо се навикли), мени је најсмешније било наречје којим се у серији говори. Мислио сам да је то спрдња, намерно тако направљено да би било смешније, јер, ја никад нисам чуо такав говор. Онда, причам о томе с једним мојим кумом, који је родом из једног места код Трстеника, он каже - не да се тамо тако говори, него још горе  ;D
Иначе,име тог села у серији је измишљено-"Петловац" а ради се о Медвеђи код Трстеника,одакле је мој отац,а и Радош Бајић...Ништа није искарикирано,тако причају,увек ми је било смешно кад сам као мали ишао у село,због говора,чак га многи у серији нису "скинули" до краја,што је логично јер нису сви глумци из тог краја...оно што је занимљиво да та Морава има специфичан акцент,иако нису близу,па није ни иста Морава,јако личи говор Велике Плане и Трстеника,па Јагодина,Варварин,баш специфичан моравски акцент,то "развлачење"
« Последња измена: Јул 16, 2017, 10:07:04 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #53 послато: Јул 16, 2017, 10:16:40 поподне »
Кад кажу за неки предмет да стоји на свом месту :"нЕка ,нек ћуутИи" или "немОо да се кУупаш у МорАве " (велико слово је кад појачају па задрже то слово да спусте :)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #54 послато: Јул 17, 2017, 12:17:35 пре подне »
А у Крагујевцу се не разумеју,на тромеђи је :) Али је тачно ,нека приградска насеља причају рудничким,насеља са друге стране копоаоничко-жупским...Белошевац,на пар км од центра ,има говор као у Трстенику,који је на 60 км ваздушном линијом,ближи је њима ...на 7,8 км на запад од града,већ источно-херцеговачки

Kaд cпoмeну Kpaгуjeвaц, ja caм пpимeтиo ту paзлику измeђу Шумapицa (к-p) и Дивocтинa (ш-в), двa cуceднa ceлa...

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #55 послато: Јул 17, 2017, 12:32:02 пре подне »
Kaд cпoмeну Kpaгуjeвaц, ja caм пpимeтиo ту paзлику измeђу Шумapицa (к-p) и Дивocтинa (ш-в), двa cуceднa ceлa...
Крагујевачка општина је Србија у малом :) Малтене,сви дијалекти заступљени у Србији се налазе и овде
« Последња измена: Јул 17, 2017, 12:33:58 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #56 послато: Јул 17, 2017, 12:35:01 пре подне »
чак га многи у серији нису "скинули" до краја,што је логично јер нису сви глумци из тог краја...

Мени је фасцинантно како су три БГ даме - Нада Блам, Олга Одановић и Љиљана Стјепановић добро скинуле тај говор. Као да су рођене и цео живот провеле уз Мораве  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #57 послато: Јул 17, 2017, 12:50:35 пре подне »
Мени је фасцинантно како су три БГ даме - Нада Блам, Олга Одановић и Љиљана Стјепановић добро скинуле тај говор. Као да су рођене и цео живот провеле уз Мораве  ;)
Јесу ,али Олга је најближа чини ми се :) Њој је запало највеће бреме ,чини ми се ,оно "сиктерисање" и "кад набаци "квочку" на чело" :)

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #58 послато: Јул 17, 2017, 02:16:43 пре подне »
Пиши и даље,мене је увек занимало како је звучао народни језик у средњем веку,а ако је то овако,онда сам изненађен што је много разумљивији него што сам очекивао...јел тај начин писања баш аутентичан народном говору?

Postoji jedan arabsko-persidsko-grčsko-srbski učbenik i rěčnik sa dvora sultana Bajazida II (1448-1512) koji služi izvorom za proučavanje srbskoga jezika te dobi. Dob zadnjega kralja Bosne Stěpana Tomaševića i Lazara Brankovića. Běše odkriven 1936 turkologom Ahmedom Caferoglu i prědstavljen ovako : "une des oeuvres fondamentales au point de vue de l'histoire des langues serbe at turque". Ovi izvor među Srbi [među Srbima] ne prima mnogo pažnje. Jedini ki [koji] ga ukratko spomenu bě [bi, beše] Pavle Ivić 1982, str. 525, ali ovi izvor ostaje do danas nepoznatim u srbskih akademskih krugoveh [ u srbskim akademskim krugovima].

Vsi četiri jezici [sva četiri jezika] napisani su pismom arabskim. Izgleda ovako:



Ovo je prěvod u latinično pismo [transliteracija]





Da bi se srbski i persidski zapisali, arabsko pismo je bilo dopunjeno dodatnimi znaki [dodatnim znacima]. Ovako se je polučilo pismo koje je blagodobnějše [bolje namenjeno] za pisanje srbskih glasov nego li tzv. kirilica, ka [koja] se upotrebljavala u to doba, sireć [odnosno] crkovnoslověnska kirilica.
Nesumnjivo je rěč o ekavskom govoru. Ako se i radi [iako se radi] o knjizě [o knjizi] ka propověda islam, u srbskom čtivu [tekstu] nema ni jedne turske rěči [turcizma]. Priměti se:
1. upotrěba starih padežnih nastavak u množině
    sedi s nami ( a ne s nama), budi dobar k robovom ( a ne k robovima), k ljudjem ( a ne k ljudima), u časoveh ( a ne
    u časovima )
2. črědovanje [alternacija] nastavak [nastavaka] -em i -u u prvom licu jednine.
    ja vidim i ja viđu, ja psujem i ja psuju, da se (ja) umiju, napoju se (ja) vode ... (danas je -u zadržanu samo u ja mogu, ja hoću i něgdě ja viđu)
3. upotrěba infinitiva na -ti ili -t, zadnje pogotovo u budućem vrěmenu i s "nemoj"
    učit ću, nemoj stojat
4. imal, dal, videl ... umesto imao, dao, video
5. vas, vsa, vse, vsi (a ne sav, sva, sve, svi)
6. kto (a ne ko ili tko)
7. odsutstvo kraćenja rěči
    G. mojega ( a ne mojeg), D. mojemu (a ne mojem), jere ( a ne jer), takodjere ( a ne takodjer), uobće česta upotrěba čestice -re istim obrazom [analogno], kako se danas upotrěblajva re u slovenačskom ili že u russkom. Takođe se ne krate rěči jučer ( a ne juče), večer ( a ne veče); jošte ( a ne još)
8. upotrěba rěči koje su danas věthe rěči [arhaizmi]: krsmati - kasniti, zadržati se u putu; rěč poznata da se upotrěbljava jošte u Dubrovniku i primorju; skornije - cipele (sama rěč cipele je mađarska cipellö), tako je i skornjar - obućar, vuhv - vrač, gatar, věrski vođ domorodačske věre; russki se kaže volhv.
9. upotrěba někih grčskih rěči (helenizama)
- makare ili makar ( istoznačna rěč bar(em) je turska reč bir(em) ), jevtin ( ovu rěč imaju i Turci danas (eftin), ali i oni su je uzeli od grk. evtinos), iljada


S počtovanjem vsem ki vole srbski jezik
« Последња измена: Јул 17, 2017, 02:28:28 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #59 послато: Јул 17, 2017, 03:05:38 пре подне »
Граматика је као у данашњем словачком и чешком језику,тј. изгледа да су ти језици претрпели мање промена од нашег: K otrokom (ka robovima) ,k 'ludom (ka ljudima), v chodinach (u casovima), s nami ( sa nama)
ja pujdu ( ja cu poci), ja miluju ( ja volim)
ja som mal ( ja sam imao), ja som videl (ja sam video)
kto (ko),k mojemu (ka mom)
« Последња измена: Јул 17, 2017, 03:14:15 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Дробњак

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1208
  • I1 P109
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #60 послато: Јул 17, 2017, 09:58:21 пре подне »
Мени је фасцинантно како су три БГ даме - Нада Блам, Олга Одановић и Љиљана Стјепановић добро скинуле тај говор. Као да су рођене и цео живот провеле уз Мораве  ;)
Муж Олге Одановић, глумац Драган Петровић, је пореклом из левачког села Лоћике, тј. родитељи су му из тог села. Можда је "покупила" форе од свекра и свекрве  :)


Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #61 послато: Децембар 09, 2017, 01:26:37 пре подне »
Морам похвалити Зукорлићеву словесност (елоквенцију). Заиста се труди где год може употребити словенску реч и много лепше изражава мисли него многе србске јавне личности.
Има и у нас, богу нека је хвала, словесних људи, но већином су црковници.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #62 послато: Децембар 09, 2017, 07:51:48 пре подне »
 Погледах шта муфтија прича.  Нема  више оне  радикалне острашћености. Е сада је дио високе политичке номенклатуре  Србије. Друга пјесма.
 Питање од када се у Рашкој области, употребљавају ријечи уопће, опћина...  То је сада дио новоговора и код аутора који су завичајно поријеклом из Црне Горе, или пишу и стварају у Црној Гори. Чудне, зар не?

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #63 послато: Децембар 09, 2017, 08:28:33 пре подне »
Погледах шта муфтија прича.  Нема  више оне  радикалне острашћености. Е сада је дио високе политичке номенклатуре  Србије. Друга пјесма.
 Питање од када се у Рашкој области, употребљавају ријечи уопће, опћина...  То је сада дио новоговора и код аутора који су завичајно поријеклом из Црне Горе, или пишу и стварају у Црној Гори. Чудне, зар не?

Рекао је и повијест, знам одавно да се међу босанским Муслиманима преко медија и школског система форсирају кроатизми, али ево сад видим да се тај процес одвија и међу Санџаклијама.




симо

  • Гост
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #64 послато: Децембар 09, 2017, 09:24:31 пре подне »
Рекао је и повијест, знам одавно да се међу босанским Муслиманима преко медија и школског система форсирају кроатизми, али ево сад видим да се тај процес одвија и међу Санџаклијама.

Проблем је што се у новобосанском сарајевском, уопште не користи ријеч "повијест" већ "хисторија", тако да муфтија није добро прошао курс новобосанског.

Што се опће- опште тиче нико у Сарајеву прије рата, укључујући и Хрвате, није говорио опће или опћина. То су смислили у току и након рата.

Очигледно је бошњачка нација у фази формирања, па се ту могу опростити оваква лутања. Претпостављам да постоји и нешто као правопис босанског језика. Логично би било да се држе онога што тамо пише и да бар ту буду досљедни. Ако говориш опћина, онда говори и кахва.

Међутим, тешко ће то ићи, познати су покушаји у Републици Српској за вријеме рата да се уведе екавица. Једноставно није ишло. Мада ја лично нисам против таквих унификација на националном нивоу, вјерујем да су све регионалне тенденције, бар што се тиче српског народа, дугорочно штетне. Ако је сва Србија прихватила источнохерцеговачки новоштокавски као стандард, можда смо и ми ијекавци требали учинити тај уступак са екавицом.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #65 послато: Децембар 09, 2017, 09:39:32 пре подне »
Погледах шта муфтија прича.  Нема  више оне  радикалне острашћености. Е сада је дио високе политичке номенклатуре  Србије. Друга пјесма.
 Питање од када се у Рашкој области, употребљавају ријечи уопће, опћина...  То је сада дио новоговора и код аутора који су завичајно поријеклом из Црне Горе, или пишу и стварају у Црној Гори. Чудне, зар не?

A zašto ne? Reč općina,  pisano opkina javlja se u srbskim spisima srednjega veka.  Ć je pravilan odjek praslovenskoga tj u srbskom. Ako kažemo sveća zašto ne bismo i svećennik? To je zakonomerno,  skladno i dosledno.
 obći,  uobće,  obćina kao i tisuća,  gaće i bilo koja druga reč koja sadrži ć su srbske a reči koje sadrže št su bugarske. Oni bi rekli svešta,  sveštennik,  gašte,  tisušta... I mene su u školi učili sveštenik,  hiljada,  opšte,  no ja biram govoriti onako kako je prvotno srbski svećennik,  obćina,  tisuća a komu je milje bugarsko i jelinsko ne krivim ga,  njegovo pravo.
« Последња измена: Децембар 09, 2017, 09:44:15 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #66 послато: Децембар 09, 2017, 09:54:58 пре подне »
Oni bi rekli svešta,  sveštennik,  gašte,  tisušta... I mene su u školi učili sveštenik,  hiljada,  opšte,  no ja biram govoriti onako kako je prvotno srbski svećennik,  obćina,  tisuća a komu je milje bugarsko i jelinsko ne krivim ga,  njegovo pravo.

Када се овако каже, испаде да 99% Срба намерно говори бугарски или "јелински", иако многи вероватно и не знају порекло тих изговора, већ говоре нормално, модерним српским језиком. Друго је то што осталих 1% сада измишља топлу воду, па говори тим старословенским и не знам којим већ језиком. Али као што рекосте, њихово право. ;)

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #67 послато: Децембар 09, 2017, 10:32:46 пре подне »
Када се овако каже, испаде да 99% Срба намерно говори бугарски или "јелински", иако многи вероватно и не знају порекло тих изговора, већ говоре нормално, модерним српским језиком. Друго је то што осталих 1% сада измишља топлу воду, па говори тим старословенским и не знам којим већ језиком. Али као што рекосте, њихово право. ;)
Е вала баш...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #68 послато: Децембар 09, 2017, 10:53:00 пре подне »
Проблем је што се у новобосанском сарајевском, уопште не користи ријеч "повијест" већ "хисторија", тако да муфтија није добро прошао курс новобосанског.

Што се опће- опште тиче нико у Сарајеву прије рата, укључујући и Хрвате, није говорио опће или опћина. То су смислили у току и након рата.

Очигледно је бошњачка нација у фази формирања, па се ту могу опростити оваква лутања. Претпостављам да постоји и нешто као правопис босанског језика. Логично би било да се држе онога што тамо пише и да бар ту буду досљедни. Ако говориш опћина, онда говори и кахва.

Међутим, тешко ће то ићи, познати су покушаји у Републици Српској за вријеме рата да се уведе екавица. Једноставно није ишло. Мада ја лично нисам против таквих унификација на националном нивоу, вјерујем да су све регионалне тенденције, бар што се тиче српског народа, дугорочно штетне. Ако је сва Србија прихватила источнохерцеговачки новоштокавски као стандард, можда смо и ми ијекавци требали учинити тај уступак са екавицом.

Примећујем тренд кроатизације ткз. "босанског" језика.  Кад слушам сарајевске медије сваки пут приметим све већи број кроатизама у њиховом говору, срео сам неколико Муслимана из Босне који су ми то потврдили и рекли су да им то смета.  Кроатизми продиру и у црногорски говор (тешко ми је да кажем језик).  Бошњаци и Црногорци гледају у Хрвате као у неку врсту узора, зато што су Хрвати у највећој "милости" западних сила и иде им генерално боље него осталим југословенским народима изузев Словенаца.  Због тога се Црногорци и Бошњаци (који имају квази државе и још увек неизграђен национални идентитет) угледају на Хрвате.  Код Бошњака нешто мање али код Црногораца то обожавање Хрвата и свега хрватског и је добило велике размере. Данашњи национални Црногорци у заснивају свој идентитет на негацији свега српског, а та болест што време пролази све више напредује.  Не би ме чудило да једног дана национални Црногорци направе неки нови Јасеновац у којем ће да кољу остатке Срба у Црној Гори.  За сад на такву врсту радикализма су спремни само национални Црногорци из Старе Црне Горе поготово они са Цетиња, али настоје да својим усташко-дукљанским анти-српским екстремизмом затрују и остатак Црне Горе.  По степену мржње према Србима Цетиње се не разликује од Љубушког, Широког Бријега, Чапљине, Имотског, Дрниша итд. Тешка срца морам признати да је данас Стара Црна Гора једнако анти-српско проусташко гнездо као Западна Херцеговина и Далматинска Загора.  Против усташко-дукљанском милогорства и њихове анти-српске митоманије се треба борити свим средствима, а најјаче средство је истина која је на нашој страни.         
« Последња измена: Децембар 09, 2017, 11:00:59 пре подне Свевлад »

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #69 послато: Децембар 09, 2017, 10:54:30 пре подне »
Међутим, тешко ће то ићи, познати су покушаји у Републици Српској за вријеме рата да се уведе екавица. Једноставно није ишло. Мада ја лично нисам против таквих унификација на националном нивоу, вјерујем да су све регионалне тенденције, бар што се тиче српског народа, дугорочно штетне. Ако је сва Србија прихватила источнохерцеговачки новоштокавски као стандард, можда смо и ми ијекавци требали учинити тај уступак са екавицом.

Симо, не слажем се дубински. Слажем се једино са овим 'једноставно није ишло'. У доба постмодернизма на Западу, када се званично цене и форсирају локализми, разлике, детаљи, не може Никола Кољевић да изађе са својим турбо-модернистичким планом за 19. век о унификацији српског језика кроз екавицу.
А ја разлике, детаље и локализме не ценим зато што су постмодерни, већ зато што су предмодерни, то јест кореспондирају са добом феудализма, и још ранијим устројствима, попут племенског. Пре револуција, пре демократија и пре усиљених унификација и нивелисања нормалних, природних разлика.

симо

  • Гост
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #70 послато: Децембар 09, 2017, 11:37:03 пре подне »
Симо, не слажем се дубински. Слажем се једино са овим 'једноставно није ишло'. У доба постмодернизма на Западу, када се званично цене и форсирају локализми, разлике, детаљи, не може Никола Кољевић да изађе са својим турбо-модернистичким планом за 19. век о унификацији српског језика кроз екавицу.
А ја разлике, детаље и локализме не ценим зато што су постмодерни, већ зато што су предмодерни, то јест кореспондирају са добом феудализма, и још ранијим устројствима, попут племенског. Пре револуција, пре демократија и пре усиљених унификација и нивелисања нормалних, природних разлика.

Треба имати у виду да нису све унификације вјештачке, већ да и оне могу бити природне, а исто тако неке природне цјелине се могу поцијепати услијед разних узрока. Тако да не бих на те процесе гледао црно -бијело. Чињеница је да су ијекавски Срби из Републике Српске данас више него икад раније повезани са сународницима у Србији. Сем тога, сви они који су у 20. вијеку одселили у Србију, практично су већ екавци. То није била вјештачка унификација већ природна. Исто се десило нешто раније и са ијекавцима у југозападној Србији, и то не само са Србима већ и са муслиманима (сад ће их Зукорлић опет вратити на ијекавски). Исто тако природна цјелина српског народа која је постојала у средњем вијеку подијелила се по вјерској линији, 500 година су три вјерске заједнице живјеле паралеленим животом, слабо се мјешајући међусобно,а мјешајући се са околним народима исте вјере. Ту видимо да се једна природна цјелина поцијепала и формирала посебне идентитете, који су се стапали са другим идентитетима, али на другим основама.

Ја такође нисам да се праве вјештачки пројекти и да се неко сили да прича овако или онако, али данас на језик ширих слојева се може далеко више утицати преко медија него што је то раније био случај. Кроатизми продиру и у Бања Луку, преко хрватских серија, или превода цртаних филмова којих нпр. нема на српском већ их има на хрватском, па дјеца одмалена већ усвајају неке ријечи које су измишљене 90-тих у Хрватској. Значи неке врста унификације већ тече, неконтролисано. Зато јесам за један српски стандард, јер се досад сваки регионализам код нас претварао у сепаратизам.

И мени би било тешко да се одрекнем ијекавског, али подсјетићу да су неки велики писци, попут Иве Андрића или чак неки Срби католици из Далмације, пристали да се одрекну локалне варијанте језика и да усвоје екавски стандард и да стварају на њему.

Што се тиче овог пројекта екавизацију у Српској, нисма знао да је то била Кољевићева идеја, био сам некако увјерен да је то Караџић смислио.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #71 послато: Децембар 09, 2017, 01:03:24 поподне »
Браћа Кољевић су задавали јаде муслиманским интелектуалцима у социјалистичком Сарајеву јер су инсистирали да пишу екавицом. То је био супер фазон, да се покаже Алији Исаковићу, Маку Диздару и провинцијалној прото-бошњачкој авангарди шта је истински културни аристократизам.

Али, то су Кољевићи могли да пласирају само као лични гест, и као нешто што је намењено рату елита, а временски претходи постмодернизму. Чињеница да је Никола Кољевић пропагирао екавицу као културну стратегију настајуће Републике Српске показује колико је био ван сваког политичког разумевања тренутка у коме живимо.

Иво Андрић и Далматинци попут Сиба Миличић и Тина Ујевића су примери модернистичког пројекта југославизма, који је у себи недрио неке духовне аутентичности али неупоредиво више усиљеног унификационизма, као што сви добро знамо.

Никакав српски стандард неће спречити, рецимо, ово преливање кроатизама кроз медије, које помињеш, нити било какав други језички утицај у медијима. То једино може да се избија клином, то јест медијским контра-ударом. Уосталом, хрватски урбани жаргон је, за разлику од званичне језичке политике, под јаким београдским утицајем, управо због медија. Увек је био, а и данас је то јасно.

Не бих се сложио са констатацијом да се (баш) сви српски локализми претварају у сепаратизме. Ево, управо РС са ијекавицом сведочи супротно, као што и сам констатујеш када кажеш да Срби у Бих и Срби у Србији никад нису били ближи.  Мислим да наша културна политика може да буде само јачање комплетне српске ризнице - свих дијалеката, сви варијетета, и бескомпромисно инсистирање на српском карактеру језика, ко год да га користи. У БиХ и Црној Гори бих инсистирао на не-признавању бошњачког и црногорског језика. Могу да прокламују своју нацију, називају је како хоће, али не могу да тврде да говоре другим језиком. То је, по мени, идеалан став за ово доба, баш зато што не делује конзистено модернистичком, тотализујућем светоназору. Уосталом, ја заиста сматрам да су Муслимани посебна нација, зато што сматрам да су посебна заједница, што је важнија и старија одредница од нације, и потпуно укорењена у реалности.
« Последња измена: Децембар 09, 2017, 01:10:49 поподне dko »

симо

  • Гост
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #72 послато: Децембар 09, 2017, 01:39:36 поподне »
Не бих се сложио са констатацијом да се (баш) сви српски локализми претварају у сепаратизме. Ево, управо РС са ијекавицом сведочи супротно, као што и сам констатујеш када кажеш да Срби у Бих и Срби у Србији никад нису били ближи.

То је тренутно стање, не знамо шта носи сутра. И црногорски локализам је са одобравањем гледан у васцијелом српству 19. вијека, Србима је чак био и симпатичан и бениган, као нека дјечја игра,а ето у шта се изроди. Од констатација типа: "Они Србијанци...", или "Они дођоши..." веома је кратак пут до "непремостивих разлика". Ту врсту инжињеринга смо имали прилике да гледамо. Управо масовна екавизација "дођоша" која се десила и која је још увијек у току,овакву опасност чини мање вјероватном.

Уједначавање унутар једне нације је природан процес. Он се дешава и на микро нивоу. Моји родитељи већ нису говорили како су говорили њихови родитељи у Крајини, а нису изашли ван ијекавског говора. Уколико се већ десила та промјена, посве природна на микро нивоу, зашто не би могла да се деси и на националном нивоу? Не кажем да је треба силом форсирати, али мислим да је треба подржавати уколико се природно већ дешава.


Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #73 послато: Децембар 09, 2017, 02:15:11 поподне »
У случају Црне Горе применио бих категорије неопходно/довољно које често примењујем. Локализам у језику/обичајима јесте био неопходан али не и довољан да се ЦГ одвоји у року од 100 година. Апсолутно неопходна је била лична сујета и грандоманија Краља Николе, као и културна политика диктирана из Новог Сада, а прихваћена на Цетињу, о српској Спарти, коју су прихватали појединци из сваког српског племена како су она прилазила Цетињу, као ето, само смо се ми ослободили, а ви остали Срби нисте. То је онда значило колективну сујету и грандоманију, уз личну Краља Николе. Али, ни то није било довољно, већ је трећи неопходни чинилац био здружени фронт Аустро-угарске и католичке цркве који су Црну Гору као географски рубну српству и као делимично католичку (Бока) интелектуално обрлатили у року од 30-ак година...

У случају РС не видим никакво нездраво самохвалисање. Све је у границама нормале и само симпатичности а ла Драган Торбица. Да не причам о непостојању било каквог католичког уплива. На крају, Србима из РС Београд је свето место, а борба за РС је била са циљем присаједињења Србији, а не потенцирање једне фамилије са Цетиња и дивљење Српској Спарти, тј. самом себи, у случају Црногораца.

Зато, масовна екавизација дођоша не чини опасност од покондирености у правцу Црногораца мање вероватном, зато што таква опасност не постоји. Неопходна су сва три фактора која сам навео. Са друге стране, слажем се да је масовна екавизација дођоша природна, нико је не форсира. И то је потпуно нормално, зато што долазе у екавску средину.

Али, не треба подржавати тоталну унификацију на националном нивоу (ако је природна, кажеш) баш зато што није природна, и никада не може да буде природна, зато што нација није природна категорија, већ идеолошка. Да будем деликатанији: нација није природна категорија на начин на који је то језик, или локална заједница или народ. Ако се деси екавизација као у Војводини, деси се. Али, неће се десити у РС ни када би је неко форсирао.
« Последња измена: Децембар 09, 2017, 02:21:55 поподне dko »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #74 послато: Децембар 09, 2017, 02:18:28 поподне »
То је тренутно стање, не знамо шта носи сутра. И црногорски локализам је са одобравањем гледан у васцијелом српству 19. вијека, Србима је чак био и симпатичан и бениган, као нека дјечја игра,а ето у шта се изроди. Од констатација типа: "Они Србијанци...", или "Они дођоши..." веома је кратак пут до "непремостивих разлика". Ту врсту инжињеринга смо имали прилике да гледамо. Управо масовна екавизација "дођоша" која се десила и која је још увијек у току,овакву опасност чини мање вјероватном.

Уједначавање унутар једне нације је природан процес. Он се дешава и на микро нивоу. Моји родитељи већ нису говорили како су говорили њихови родитељи у Крајини, а нису изашли ван ијекавског говора. Уколико се већ десила та промјена, посве природна на микро нивоу, зашто не би могла да се деси и на националном нивоу? Не кажем да је треба силом форсирати, али мислим да је треба подржавати уколико се природно већ дешава.

Моја баба и прабаба су имале у говору доста италијанизама, родитељи пуно мање, а ја користим тек понеки италијанизам. 
Нпр. никад у животу нисам рекао мердевине него кажем шкале, за славину кажем шпина, не кажем црни лук него капула, а за таван кажем шувит итд.  Те италијанизме и још неке (не могу сад да сетим свих) користим свакодневно.
Неке италијанизме користим понекад као што су граделе (роштиљ), мурва (дуд), шпаг (канап), шкуре (капци на прозорима), шњуре (пертле), спиза (храна), маренда (ужина) итд.

Записао сам преко 200 архаичних речи које сам чуо углавном од бабе, од тога су око 2/3 италијанизми. 

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #75 послато: Децембар 09, 2017, 02:26:15 поподне »
Моја баба и прабаба су имале у говору доста италијанизама, родитељи пуно мање, а ја користим тек понеки италијанизам. 
Нпр. никад у животу нисам рекао мердевине него кажем шкале, за славину кажем шпина, не кажем црни лук него капула, а за таван кажем шувит итд.  Те италијанизме и још неке (не могу сад да сетим свих) користим свакодневно.
Неке италијанизме користим понекад као што су граделе (роштиљ), мурва (дуд), шпаг (канап), шкуре (капци на прозорима), шњуре (пертле), спиза (храна), маренда (ужина) итд.

Записао сам преко 200 архаичних речи које сам чуо углавном од бабе, од тога су око 2/3 италијанизми.

Сад си ми ударио по носталгији. Има ту још кариола, кацавида и још много. Мислим да је капула била пун погодак, да не размишљамо да ли је црни или бели лук. Овај други се звао једноставно лук.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #76 послато: Децембар 09, 2017, 02:39:44 поподне »
Сад си ми ударио по носталгији. Има ту још кариола, кацавида и још много. Мислим да је капула била пун погодак, да не размишљамо да ли је црни или бели лук. Овај други се звао једноставно лук.

Помидора (парадајз), пијет (тањир), пињур (виљушка), броква (ексер), вунцут (тешке нарави), губица (усна), дота (мираз), шолде (паре), шуверин (шибица), шугаман (пешкир), шпорко (прљаво), маћа (болест), ћикара (шоља), швикати (звиждати), цукар (шећер), цигли (последњи), ћика (опушак), тука (ћурка), пржун (затвор), шесан (леп), шлапе (папуче), крпуша (крпељ)...  ;D

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #77 послато: Децембар 09, 2017, 08:51:32 поподне »
Пов(иј)ест је стара словенска ријеч коју су Хрвати извукли из нафталина, као што су извукли и тисућу. Обије су користили и Срби и Хрвати, али их у народним говорима углавном није било у 19. вијеку. Ни данас ти ниједан Хрват из Далмације неће рећи "тисућа", него "иљада" или "миља". Проблем је што смо ми ти који форсирају грцизме тамо гдје је постојао словенски еквивалент.
Хрватски стандард је плански архаизиран, нпр. повратком неодређених облика придјева у косим падежима (видио сам висока човјека, треба помоћи добру човјеку), повратком именског предиката у инстументалу уз глагол БИТИ када се указује на неку функцију или привремену вриједност (био сам свједоком), форсирањем застарјелог предлога У (упркос истозвучности, он нема везе са локативним У, које потиче од ВЪ) у случајевима попут "у моје мајке" итд.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #78 послато: Децембар 09, 2017, 09:11:56 поподне »
Пов(иј)ест је стара словенска ријеч коју су Хрвати извукли из нафталина, као што су извукли и тисућу. Обије су користили и Срби и Хрвати, али их у народним говорима углавном није било у 19. вијеку. Ни данас ти ниједан Хрват из Далмације неће рећи "тисућа", него "иљада" или "миља". Проблем је што смо ми ти који форсирају грцизме тамо гдје је постојао словенски еквивалент.
Хрватски стандард је плански архаизиран, нпр. повратком неодређених облика придјева у косим падежима (видио сам висока човјека, треба помоћи добру човјеку), повратком именског предиката у инстументалу уз глагол БИТИ када се указује на неку функцију или привремену вриједност (био сам свједоком), форсирањем застарјелог предлога У (упркос истозвучности, он нема везе са локативним У, које потиче од ВЪ) у случајевима попут "у моје мајке" итд.

И Срби су некад користили речи као што су тисућа, обитељ, зрак, слап, мрква повијест итд.  У повељама цара Душана пише тисућа а не хиљада, хиљаду смо узели од Грка.  Тачно је да ниједан Хрват из Далмације никад неће рећи тисућа него иљада.

Без обзира што су речи повијест, тисућа, обитељ и др. старе српске речи, оне се данас воде и сматрају хрватским, и улазе у ткз. "босански" и "црногорски" језик из хрватског језика. 

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #79 послато: Децембар 09, 2017, 09:19:05 поподне »
И Срби су некад користили речи као што су тисућа, обитељ, зрак, слап, мрква повијест итд.  У повељама цара Душана пише тисућа а не хиљада, хиљаду смо узели од Грка.  Тачно је да ниједан Хрват из Далмације никад неће рећи тисућа него иљада.

Без обзира што су речи повијест, тисућа, обитељ и др. старе српске речи, оне се данас воде и сматрају хрватским, и улазе у ткз. "босански" и "црногорски" језик из хрватског језика.

Чуо сам да на нашој екавици неки кажу "повест". Колико сам разумео из контекста, то представља неку духовнију верзију истрије. Дакле, не она сувопарна историја, него мало духовнија, можда и митоманскија. Али, ништа у негативном контексту.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #80 послато: Децембар 09, 2017, 09:36:00 поподне »
И Срби су некад користили речи као што су тисућа, обитељ, зрак, слап, мрква повијест итд.  У повељама цара Душана пише тисућа а не хиљада, хиљаду смо узели од Грка.  Тачно је да ниједан Хрват из Далмације никад неће рећи тисућа него иљада.

Без обзира што су речи повијест, тисућа, обитељ и др. старе српске речи, оне се данас воде и сматрају хрватским, и улазе у ткз. "босански" и "црногорски" језик из хрватског језика.

Још је смјешније чути Пазарце кад користе те кроатизме. Још умјесто "празник" кажу "благдан", а не знају да Хрвати (и Срби такође) користе тај термин само за вјерске празнике. Како ће сад бити кад се је кроатизирани босански стандард увео у санџачке школе, па кад неки пазарски ђак каже оцу: "Бабо, мољим те да ми идућег тједна купиш она два пластична зракомлата што љету на даљински".  :D  :D

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #81 послато: Децембар 09, 2017, 09:51:22 поподне »
Још је смјешније чути Пазарце кад користе те кроатизме. Још умјесто "празник" кажу "благдан", а не знају да Хрвати (и Срби такође) користе тај термин само за вјерске празнике. Како ће сад бити кад се је кроатизирани босански стандард увео у санџачке школе, па кад неки пазарски ђак каже оцу: "Бабо, мољим те да ми идућег тједна купиш она два пластична зракомлата што љету на даљински".  :D  :D

Ха, ха, ха добра фора!  ;D

Санџаклије из ткз. "Источног Санџака" стварно кажу љ уместо л исто као Шиптари, то сам први пут уочио као сам први пут био у Новом Пазару 2006. године.  Ипак они имају 70% шиптарске генетике, а она народна каже да крв није вода.  :D

Што се тиче продора кроатизама у ткз. "босански" језик то се ради преко медија и школског система међутим многим Муслиманима из Босне није то баш драго, колико сам ја приметио.  С друге стране национални Црногорци (милогорци) одушевљено конзумирају све што долази од Хрвата и из Хрватске па тако и језик.  Нажалост хрватска култура и језик имају плодно тло и у Србији, приметио сам и овде све већи број новокроатизама.       
« Последња измена: Децембар 09, 2017, 09:53:06 поподне Свевлад »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #82 послато: Децембар 09, 2017, 09:53:06 поподне »
СПЦ правилно за монашку заиедницу употрбљава израз - обитељ (у заиедници обитавати) за разлику од - породице, иасним и недвомисленим исказом агнатског – когнатског сродства (крвног).
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #83 послато: Децембар 10, 2017, 12:06:59 пре подне »
СПЦ правилно за монашку заиедницу употрбљава израз - обитељ (у заиедници обитавати) за разлику од - породице, иасним и недвомисленим исказом агнатског – когнатског сродства (крвног).

Ово је добро тумачење. Породица је изведена из речи род, а обитељ из заједничког живота - обитавања. Нису садржински исте. Тако да је хрватска верзија овде, очито, неправилна.

С друге стране, скидам им капу као чуварима неких старих србских речи, које су код нас, на жалост, заборављене или се ретко употребљавају, попут поменутих: тисућа, пов(иј)ест, зрак (ваздух), затим и: стол(љ)еће, сус(ј)ед, стожер, час(т)ник, жлица (ожица, ложица), хлаче, итд.
« Последња измена: Децембар 10, 2017, 12:12:51 пре подне Nebo »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #84 послато: Децембар 10, 2017, 12:11:57 пре подне »
Ako kažemo sveća zašto ne bismo i svećennik?

Рећи свећа и свештеник нису баш за поређење.
Свећа је именица изведена од глагола светлети (светлити) у којој је дошло до јотовања, док је именица свештеник изведена од глагола (о)свештати, а даље од придева свештен или освештан, и нема везе са светлошћу и светљењем, већ са светошћу.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1382
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #85 послато: Децембар 10, 2017, 06:05:42 пре подне »
http://www.nspm.rs/kulturna-politika/hrvatski-jezicki-purizam-i-srpski-paradoksi.html?alphabet=l

Одличан текст (још из 2015. године), само када би још био без једне слике. Кад прочитате текст, обавезно погледајте и пристигле коментаре (222) у доњем десном углу. А и обично, ми Срби смо олако спремни да прихватамо туђице (данас су то англицизми), а заборављамо наше изворне речи.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #86 послато: Децембар 10, 2017, 01:13:28 поподне »
http://www.nspm.rs/kulturna-politika/hrvatski-jezicki-purizam-i-srpski-paradoksi.html?alphabet=l

Одличан текст (још из 2015. године), само када би још био без једне слике. Кад прочитате текст, обавезно погледајте и пристигле коментаре (222) у доњем десном углу. А и обично, ми Срби смо олако спремни да прихватамо туђице (данас су то англицизми), а заборављамо наше изворне речи.

Видим да вам је тешко пало у овом тексту прозивање срб-аутохтонистичког "свезналца"-дилетанта Слободана Јарчевића.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #87 послато: Децембар 10, 2017, 03:28:05 поподне »
Рећи свећа и свештеник нису баш за поређење.
Свећа је именица изведена од глагола светлети (светлити) у којој је дошло до јотовања, док је именица свештеник изведена од глагола (о)свештати, а даље од придева свештен или освештан, и нема везе са светлошћу и светљењем, већ са светошћу.

Небо, ја сам ијекавац и мени је познато да је један корен от речи свијет а други од свет, што ће рећи прасловенски свѣт- а други свѧт-

svět < kvet >  šviẽt- (lit.), c̨vēt- (sank.), spet- (iran.), hveit- (ger.), vitrus (lat.)... означава бел или светал
(из истога корена је и květ, cvět (slo.) - првотно значење "боја" као и данас у русском.
svent < svent >  šveñt (lit.), c̨vānt (sank.), spent- (iran.), sanct- (lat.)

Оно у чем сам предочавао уподобање (параллелу) је да се оба корена окончавају гласом -т-.
У развићу србскога језика из прасловенскога тј се слило у ћ, као и дј у ђ, док у бугарском тј и дј произвели су шт и жд.
Тако је у срб. světja > свијећа, а у бугарском свешта.
А svętiti > svętjen > свећен > свећенник, а у бугарском светити > свештен > свештенник

Реч свештен, свештенник су у србском језику уљез (без каковога гнуснога (негативнога) сачувства, јер уљез је просто који уљезе, улази) из црковнословенскога језика, књиге којега су се писале у Преславу и Охриду. Но завичајно србско слово било би свећен, свећенник.
Јоште један пример бугароцрквенословенских уљеза и првородно србских речи је нпр. реч штипати - чепати, уштинути - ученути, обшти - обћи, васкрс - ускрс, мошти од речи мошт - моћ (првобитно се односило на кости које чине чудеса, дају моћ), штит ( < гер. sküt > Schütz нем.) и штитити - србски нема овај германизам но се служио словенском речју бран и бранити.

Наши одјеци тј и дј који звуче ћ и ђ су једна предтеча западнословенскима ц и з, те источнословенским ч и ж јере они реку свеца и меза, свеча и межа где ми речемо свећа и међа, те је наш начин првотан и веома древан (архаичан) и ја као србин, дичећи се или не дичећи, примам то таковим и не препушћам своје речи другима стидећи се истих, а дичећи се туђима.

Исто тако обрати пажњу на то да речем препушћати а не препуштати. Зашто тако речем?
Како се тј превраћа у ћ, тако се оно превраћа када је пред њим с.
пустити - пустјен > пусћен > пушћен, а превраћати стј у шт (пуштен) је опет бугарски уљез. Јест шт нашло пут у стандартни језик, али шћ се говори у народу које куда и не видим зашто би оно што је старије и доследношћу правилније било погрешно.
Сада ово пишем не теби лично, а онима којима дојде у главу нелепа мисао.
Ја никому не забрањам волети бугарско, али нећу ни трпети, да се на ме искоса гледа када волим и чтим првородно (оригинално) и исходно србско и ако је оно близко хрватскому, тако је и нека је. То што се дешавало задњега века не може и не треба оспорити тисућу и петсат година близости, као што се ни ради те близости не треба замжурити на дешавања задњега века.
« Последња измена: Децембар 10, 2017, 03:34:42 поподне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #88 послато: Децембар 10, 2017, 05:18:16 поподне »
Сада ово пишем не теби лично, а онима којима дојде у главу нелепа мисао.
Ја никому не забрањам волети бугарско, али нећу ни трпети, да се на ме искоса гледа када волим и чтим првородно (оригинално) и исходно србско и ако је оно близко хрватскому, тако је и нека је. То што се дешавало задњега века не може и не треба оспорити тисућу и петсат година близости, као што се ни ради те близости не треба замжурити на дешавања задњега века.

Ево га опет. Зар ти није јасно да нико такође неће трпети да његов српски језик (какав је такав је) зовеш бугарским? То је у истој равни као када би већина Срба језик којим ти говориш звала хрватским, зато што данас 90% Хрвата говори тако. Слажеш се да то није на месту.

Језик је нешто што не бираш, нешто што добијеш по рођењу, као и породицу, па га стога тако и браниш. Као што рече Небо, можемо да скидамо капу онима који се служе тим старим изговором, све док не етикетирају, "прозивају" и омаловажавају језик којим се служе остали (могу слободно рећи 99% Срба). А ти управо то радиш.

Стара прича, вазда осећате угорженим, а уствари ви нападате. Ово није лични блог и не треба се срдити толико уколико неко реагује негодовањем на отворене прозивке које су упућене практично највећем делу српске популације.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #89 послато: Децембар 10, 2017, 06:10:06 поподне »
Ево га опет. Зар ти није јасно да нико такође неће трпети да његов српски језик (какав је такав је) зовеш бугарским? То је у истој равни као када би већина Срба језик којим ти говориш звала хрватским, зато што данас 90% Хрвата говори тако. Слажеш се да то није на месту.

Језик је нешто што не бираш, нешто што добијеш по рођењу, као и породицу, па га стога тако и браниш. Као што рече Небо, можемо да скидамо капу онима који се служе тим старим изговором, све док не етикетирају, "прозивају" и омаловажавају језик којим се служе остали (могу слободно рећи 99% Срба). А ти управо то радиш.

Стара прича, вазда осећате угорженим, а уствари ви нападате. Ово није лични блог и не треба се срдити толико уколико неко реагује негодовањем на отворене прозивке које су упућене практично највећем делу српске популације.

Јавих се само да потпишем ово.  :)
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #90 послато: Децембар 10, 2017, 11:13:56 поподне »
Небоjша, имали смо једну мисаону нит за коју ти очигледно хајеш као за лањски снег. Било би добро да почнеш хајат', а зашто, објаснити ћу ниже.

Рећи свећа и свештеник нису баш за поређење.
Свећа је именица изведена од глагола светлети (светлити) у којој је дошло до јотовања, док је именица свештеник изведена од глагола (о)свештати, а даље од придева свештен или освештан, и нема везе са светлошћу и светљењем, већ са светошћу.

Ја ћу уљудно обазрети се на тобом представљен проблем.
Ево га опет. Зар ти није јасно да нико такође неће трпети да његов српски језик (какав је такав је) зовеш бугарским?

Често бива, да људи хврку (проблем) виде где је нема. Ако мирно прочиташ оно што сам написао и постараш се разумети, уверавам те да ћеш увидети, да ниједном речју не назвах језик којим се служе срби бугарским. Ако тврдиш да назвах, наведи ми те речи!
Након што упоредном анализом показах :
а) зашто се речи обћи, обћина, свећенник по начелу закономерности не треба сматрати или како ви волите рећи "етикетирати" несрбскима (како се подругљиво чињаше у теми митоманија, када ове речи употребљаваше Зукорлић),
те
б) зашто се речи свештен, свештенник, штит, штипати идр. треба сматрати речима бугарскима које се користе у србском језику ( како што можемо и рећи да су компјутер, ајфон, смартфон, менаджер итд. речи енглезске које се користе у србском језику ).

У овом ходу мисли (контексту) рекох, да
Цитат
Ја никому не забрањам волети бугарско
.

Рекавши волети хтех изразити мисао коју би неки изразили речју преферирати. Ја, ето, иако савршенно владам немачким не волим уплитати немачке речи у србски језик, као ни обратно, те зато употребих реч "волети", која исконно значи баш - преферирати, а како се она и данас користи у пољском.
Wolisz brunetki czy blondynki? Do you prefer brunettes or blondes? Извор: https://en.wiktionary.org/wiki/wole%C4%87

Рекавши бугарско, не каних тврдити да срби говоре бугарским језиком, но се обазирах на предходни ход мисли и речи позајмице из бугарскога језика које се користе у србском језику, те речју "бугарско" мислих "бугаризме".
Моја намера беше исказати, да нека је свима на вољу ( < волети ) користити се словенскима речима бугарскога узора (стила), али да начелно (принципиално) треба бити свестан тога, да су висше поменуте речи усвојене из бугарскога (тачније црквенословенскога језика бугарскога царства) и да је тим људима који се свестно одлуче за такав стил неправично и лицемерно качити за врат разне погрде ( за савременнике - прозивати и етикетирати) оним људима који ради својих начела (принципа) висше воле (преферирају) употребити реч из србскога првоисточника, неголи ону из иностраннога.

Цитат
Језик је нешто што не бираш, нешто што добијеш по рођењу, као и породицу, па га стога тако и браниш. Као што рече Небо, можемо да скидамо капу онима који се служе тим старим изговором, све док не етикетирају, "прозивају" и омаловажавају језик којим се служе остали (могу слободно рећи 99% Срба). А ти управо то радиш.

Надам се да је овим подробним разложењем мојих мисли, моје предходно писање постало разумљивије теби и онима којима се причини оно чега нигда није било и који ми приписаше оно што нигда не тврдих.

Цитат
Стара прича, вазда осећате угорженим, а уствари ви нападате. Ово није лични блог и не треба се срдити толико уколико неко реагује негодовањем на отворене прозивке које су упућене практично највећем делу српске популације.

Ја не знам кога имаш увиду када кажеш "ви". Предпостављам, да си имао несугласица с одређеним људима, но убеђавам те мој прошли прилог не представља напад ни на једну једину особу а камо-ли на веће делове србскога живља. Покушај боље разумети моје намере и ослободити се склоности ассоциирати мене с било којим сабрањима (групама) људи.
Ја не знам никога ко се стара следити мојима истоветна начела и ово творим зато јер по природи волим доследност, правилност и уређеност. Зато не волим мешати језике. Определио сам се за то да је извор из којега црпим речи словенско врело и мио ми је сваки словенски корен, а узор (стил, шаблон) по којему обликујем те речи је србски и не видим потребу да посежем за нечим ван ових оквира, ако имам способност и домисливост изразити мисли тварју из споменутога врела ( но не смогнем ли, онда сам принуђен посегнути за другим врелом).  Језик је за ткаљу плетиво или ткиво, а за сликара боја којима један плете, а други слика своје мисли и своје доживљење света. Ја мним да је једина разлика међу мном и том великом већином других људи који користе исто врело, исте плетиво и ткиво, да ја умем плодородније (ефицијентније) искористити то што ми врело нуди. И нема ту бољега и горега, достојнијега србина и мање достојна србина, јере није ово натицање, а једини циљ је користити способност говора, који је предиван дар природе и човечијега развића, у сврху размењења мисли, да би нам мисле не морале чамити у глави.
То је моје разумење језика и оно што тврдим и нека је на знање онима којима се у глави узроде клице и сумње о мојим намерама.






« Последња измена: Децембар 10, 2017, 11:22:44 поподне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #91 послато: Децембар 11, 2017, 03:52:30 поподне »
Небоjша, имали смо једну мисаону нит за коју ти очигледно хајеш као за лањски снег. Било би добро да почнеш хајат', а зашто, објаснити ћу ниже.

Ја ћу уљудно обазрети се на тобом представљен проблем.
Често бива, да људи хврку (проблем) виде где је нема. Ако мирно прочиташ оно што сам написао и постараш се разумети, уверавам те да ћеш увидети, да ниједном речју не назвах језик којим се служе срби бугарским. Ако тврдиш да назвах, наведи ми те речи!
Након што упоредном анализом показах :
а) зашто се речи обћи, обћина, свећенник по начелу закономерности не треба сматрати или како ви волите рећи "етикетирати" несрбскима (како се подругљиво чињаше у теми митоманија, када ове речи употребљаваше Зукорлић),
те
б) зашто се речи свештен, свештенник, штит, штипати идр. треба сматрати речима бугарскима које се користе у србском језику ( како што можемо и рећи да су компјутер, ајфон, смартфон, менаджер итд. речи енглезске које се користе у србском језику ).

У овом ходу мисли (контексту) рекох, да .

Рекавши волети хтех изразити мисао коју би неки изразили речју преферирати. Ја, ето, иако савршенно владам немачким не волим уплитати немачке речи у србски језик, као ни обратно, те зато употребих реч "волети", која исконно значи баш - преферирати, а како се она и данас користи у пољском.
Wolisz brunetki czy blondynki? Do you prefer brunettes or blondes? Извор: https://en.wiktionary.org/wiki/wole%C4%87

Рекавши бугарско, не каних тврдити да срби говоре бугарским језиком, но се обазирах на предходни ход мисли и речи позајмице из бугарскога језика које се користе у србском језику, те речју "бугарско" мислих "бугаризме".
Моја намера беше исказати, да нека је свима на вољу ( < волети ) користити се словенскима речима бугарскога узора (стила), али да начелно (принципиално) треба бити свестан тога, да су висше поменуте речи усвојене из бугарскога (тачније црквенословенскога језика бугарскога царства) и да је тим људима који се свестно одлуче за такав стил неправично и лицемерно качити за врат разне погрде ( за савременнике - прозивати и етикетирати) оним људима који ради својих начела (принципа) висше воле (преферирају) употребити реч из србскога првоисточника, неголи ону из иностраннога.

Надам се да је овим подробним разложењем мојих мисли, моје предходно писање постало разумљивије теби и онима којима се причини оно чега нигда није било и који ми приписаше оно што нигда не тврдих.

Ја не знам кога имаш увиду када кажеш "ви". Предпостављам, да си имао несугласица с одређеним људима, но убеђавам те мој прошли прилог не представља напад ни на једну једину особу а камо-ли на веће делове србскога живља. Покушај боље разумети моје намере и ослободити се склоности ассоциирати мене с било којим сабрањима (групама) људи.
Ја не знам никога ко се стара следити мојима истоветна начела и ово творим зато јер по природи волим доследност, правилност и уређеност. Зато не волим мешати језике. Определио сам се за то да је извор из којега црпим речи словенско врело и мио ми је сваки словенски корен, а узор (стил, шаблон) по којему обликујем те речи је србски и не видим потребу да посежем за нечим ван ових оквира, ако имам способност и домисливост изразити мисли тварју из споменутога врела ( но не смогнем ли, онда сам принуђен посегнути за другим врелом).  Језик је за ткаљу плетиво или ткиво, а за сликара боја којима један плете, а други слика своје мисли и своје доживљење света. Ја мним да је једина разлика међу мном и том великом већином других људи који користе исто врело, исте плетиво и ткиво, да ја умем плодородније (ефицијентније) искористити то што ми врело нуди. И нема ту бољега и горега, достојнијега србина и мање достојна србина, јере није ово натицање, а једини циљ је користити способност говора, који је предиван дар природе и човечијега развића, у сврху размењења мисли, да би нам мисле не морале чамити у глави.
То је моје разумење језика и оно што тврдим и нека је на знање онима којима се у глави узроде клице и сумње о мојим намерама.



Сунце, ево једног добронамерног савета.
Највероватније нико неће прочитати ово што си написао. Веома је дугачко и написано тешко разумљивим језиком. Уколико пишеш ради себе, онда у реду, али уколико пишеш да би неко то написано и прочитао, узми у обзир ово што ти написах.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #92 послато: Децембар 11, 2017, 07:47:39 поподне »
Сунце, ево једног добронамерног савета.
Највероватније нико неће прочитати ово што си написао. Веома је дугачко и написано тешко разумљивим језиком. Уколико пишеш ради себе, онда у реду, али уколико пишеш да би неко то написано и прочитао, узми у обзир ово што ти написах.

Хвала за добронамеран савет, Бакс.
Земљу краси сунце, а човека труд.


Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже гаша

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 76
  • I1-M227
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #93 послато: Децембар 11, 2017, 11:15:15 поподне »
Драги Сунце,врло радо читам твоје објаве и доста корисног и занимљивог сам из њих дознао. Настави са својим трудом и надаље и гаји своју особеност...Уздравље!!!

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 685
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #94 послато: Децембар 13, 2017, 01:59:48 поподне »
Имаш подршку и од Тимара.
Много тога кориснога може се научити од тебе.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #95 послато: Април 02, 2018, 07:29:40 поподне »
Може ли неко да објасни тренд увођења поштапалица и неких речи које се до јуче код нас нису користиле? Као напр. "свако мало" ( код нас до пре неку годину се није користило, нисам ни знао шта значи док нисам прогуглао, а увелико узима замах , у урбаним срединама), што би зачило "с времена на време" ...То се већ користи на телевизији, као и реч "разина" , што сам јуче чуо у вестима на РТСу  ::)
« Последња измена: Април 02, 2018, 07:36:46 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #96 послато: Април 02, 2018, 08:07:55 поподне »
Може ли неко да објасни тренд увођења поштапалица и неких речи које се до јуче код нас нису користиле? Као напр. "свако мало" ( код нас до пре неку годину се није користило, нисам ни знао шта значи док нисам прогуглао, а увелико узима замах , у урбаним срединама), што би зачило "с времена на време" ...То се већ користи на телевизији, као и реч "разина" , што сам јуче чуо у вестима на РТСу  ::)
Добро, нема шта да се објашњава, можда је помодарство, утицај медија...само знам да сам за "свако мало" чуо пре десетак година од Хрвата које познајем и питао се шта значи, а ево , сада и код нас... а иако ми имамо "с времена на време", "често", "понекад", "повремено", почело је и код нас...Мање ми смета "нон стоп" него "свако мало", шта да радим  :)
« Последња измена: Април 02, 2018, 08:09:26 поподне ДушанВучко »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #97 послато: Април 02, 2018, 10:50:54 поподне »
Може ли неко да објасни тренд увођења поштапалица и неких речи које се до јуче код нас нису користиле? Као напр. "свако мало" ( код нас до пре неку годину се није користило, нисам ни знао шта значи док нисам прогуглао, а увелико узима замах , у урбаним срединама), што би зачило "с времена на време" ...То се већ користи на телевизији, као и реч "разина" , што сам јуче чуо у вестима на РТСу  ::)

Свако мало није поштапалица но идиом.
С времена на време je калка с њемачкога von Zeit zu Zeit, from time to time. Уобће би ваљало рећи "понекада, пођеђе ".
Свако мало је за ме нормалан израз и не значи исто што понекада него има коннотацију учесталога понављања вршења, више као "сваки час".
Разина је ријеч Шулека. Ја се служим ријечима степен, праг, равањ јер ни ниво није боље од разине.
« Последња измена: Април 02, 2018, 10:56:24 поподне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #98 послато: Фебруар 02, 2022, 08:45:08 пре подне »
Да ли неко од учесника форума који су боље упућени у питања језика можда зна постоји ли српски превод чланка Павла Ивића "L'évolution de la langue littéraire sur le territoire linguistique serbo-croate" који је 1984. године објављен у тематском броју Југославија француског часописа Revue des Études Slaves?

https://www.persee.fr/doc/slave_0080-2557_1984_num_56_3_5418

Овај чланак изазавао је тада прилично жустру полемику Ивића и хрватских лингвиста Рагужа и Катичића, која је објављена у неколико бројева хрватског часописа Језик 1985/86

https://hrcak.srce.hr/file/301797
https://hrcak.srce.hr/file/301868
https://hrcak.srce.hr/file/301886
https://hrcak.srce.hr/file/301877
https://hrcak.srce.hr/file/301920
https://hrcak.srce.hr/file/301928
https://hrcak.srce.hr/file/301929
https://hrcak.srce.hr/file/301930

Ова расправа из 1980-тих показује како су заправо увијек постојали стари-нови проблеми у коријену српско-хрватских односа. У расправи учествују научници, не савремени форумаши, али заправо ни научни ниво не даје лијека. Односно, за сваку заблуду или неистину можемо наћи научно оправдање, или оправдање које бар личи на научно.

С обзиром  да оригинални Ивићев чланак нисам читао, о садржају могу да закључим само из фрагмената које су његови опоненти у расправи навели у својим одговорима. Па тако рецимо овај:
„Književnost katolika srpsko-hrvatskoga jezika danas pripada hrvatskoj kulturnoj baštini. Često joj se daje ime hrvatske književnosti, naziv opravdan naknadnim razvojem. U toku 19. i 20. st. etničke skupine u kojih su se razvile regionalne književnosti integrirale su se u hrvatsku naciju i otada su vezane za modernu hrvatsku književnost. Ipak, u vrijeme regionalnih književnosti većina se štokavskih pisaca nije osjećala Hrvatima. Oni su to ime davali onima koji su u drugim krajevima pokazivali osjećaj hrvatske pripadnosti i koji su se služili drugim tipom jezika. Kada se danas kaže za jednoga autora 16. st. iz Dubrovnika kao što je Marin Držić da je hrvatski pisac, ne treba zaboraviti da je riječ hrvatski uzeta u pcsebnom značenju. Držić nije mogao ni zamisliti da će, ga nekoliko stoljeća po njegovoj smrti nazvati Hrvatom." (Str. 321.)"

Рекао бих прилично тачно је Ивић ово написао, а морам признати и прилично отворено за те 1980-те године. Ивић се није либио да развој Хрвата као народа опише као генезу католика српско-хрватског језика. То су му хрватски лингвисту дебело замјерили.
« Последња измена: Фебруар 02, 2022, 09:03:51 пре подне drajver »

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #99 послато: Фебруар 02, 2022, 11:52:20 поподне »
1) Ivan Stojković (1443) – „loannes Sclavus de Carvatia“, „conterraneus noster de Ragusio, quae est civitas in Carvatia“

2) 15.-16. век - pet njemačka putopisca krajem 15. stoljeća pišu kako se Dubrovnik nalazi u „Hrvatskom Kraljevstvu“ ili „Hrvatima“ ili „je glavni grad u Hrvatskoj Kraljevini“ ili „kraljevski glavni grad u Hrvatskoj“, a „nadbiskupija, čija jurisdikcija obuhvaća cielo hrvatsko kraljevstvo“; engleski putopisac 1506. ga vidi kao „najutvrđeniji i najšvršći grad u zemlji Slavoniji ili Dalmaciji i u provinciji Hrvatskoga kraljevstva“

3) Mavro Vetranović (1482-1576) – „natekli u slavi ne samo Dalmate gospodo pridraga neg još sve Hrvate skupivši jednaga“; u poslanici hvarskom plemiću i pjesniku Petru Hektoroviću „a navlaš kud jezik hrvatski prohodi, neumrla po vas tik tuj vrijednos da hodi...“, „naš jezik“, „slovinski jezik“; bitka na Krbavskom polju je odjeknula do Dubrovnika čiji Senat odlučuje pomoći vicebanu Gašparu Perušiću, a Vetranović u Pjesanca slavi carevoj piše o „slavnim i hrabrim“ Hrvatima, Klisu i Klišanima, a nakon pada Klisa u Tužba grada Budima piše „A sad nije Ugrina, Čeha ni Poljaka, da s kopjem Turčina na polju dočaka; nije već Hrvatin ni od Bosne vitez taj, ni hrabren Dalmatin, Ardeljac i Ugrovlah, ki vjeru krstjansku sabljom su dijelili i u krv pogansku desnice mastili. A sad nije Kosova, a sad ni Krbave, ni polja ravnoga ni hrvacke slave, ner li je pogibla vojnika sva slava i k zemlji ponikla jak sieno i trava“

4) Nikola Nalješković (1500-1587) – „narod Hrvata vapije i viče“, a pisao na „jeziku hrvatskom“; piše Hektoroviću „molim to togaj rad, ne moj, svi Hrvati da na te plaču sad, hotjej ga prjati“; piše također hvaraninu Hortenziju Bartučeviću „Hortense pošteni, slavo svih Hrvata“

5) Ivan Vidali (16. век) – korčulanski plemić u poslanici dubrovačkomu pjesniku Nikoli Nalješkoviću odgovara s „hrvatskoga diko“, a Dubrovnik „hervatskih ter kruna gradov se svih zove“

6) Hanibal Lucić (1485-1553) – hvarski pjesnik koji je Ovidija prevo s „latinske odiće svukši u našu harvacku priobukal“, Dubrovniku obraća kao „časti našega jezika“

7) Dominik „Dinko“ Zlatarić (1558-1613) – prevodio „Iz vecchie tugieh ieziká ů Harvackij izložene“, „učinio Harvacku Garkinju Elektru Sofokla“, a svoje djelo napisano na dubrovačkoj štokavštini posvetio Jurju Zrinskom kao prevedeno „u vaš hrvacki jezik“; kasnije Jurjev sin Nikola Zrinski (1620-1664) traži da mu se pošalju Zlatarićeva djela „budu horvatska ali dalmatiska“, a ne na talijanskom jeziku

VIII) 1587-1616. – dva dubrovačka studenta u Grazu izjasnila su se kao „Raguseus Croata“

9) Jakov Mikalja (1601-1654) i Joakim Stulić (1730-1817) – u svojim leksikonima također potvrđuju kako je „harvatski, hervatski, horvatski, hrovatski“, „Hervat/Hrvat“ i „Hervatska“ sinonimi sa „slovinski“, „Slovinac, Illyricus“, „Illyricum“, a „fatto di costume illirici“ na „ilirskom“ znači „poharvatjen“, pritom „Serbljin/Servianus“, „serbska zemglja/Seruia/Rasia“ ne ubrajaju u sinonime s njima, znači Srbi ne čine dio etničkog i kulturnog kruga koji za sebe koristi sinonime „slovinski-hrvatski-ilirski-dalmatinski“; isto čini Albert Szenczi Molnar (1574-1634) u svojim mađarsko-latinskim leksikonima „Horvat, Croata, Dalmata, Illyrius“ i „Horvat orsag, Croatia, Illyria, Illyrium“

10) 1618. - „Obavijestite nas također, da li se mogu dobaviti barabanti i u kom broju, ali da budu Hrvati, našeg jezika i katolici [Crouati de nostra lingua e cattolici], kada se mogu imati, i uz koju plaću za stražu i ostale službe u gradu.“ (Za nadzor gradskih zidina i srpskih shizmatika u Dubrovniku tijekom više stoljeća bili su zaduženi – zahvaljujući zalaganjima dubrovačke vlade – naoružani „Crouati, de nostra lingua e cattolici“). [Дакле, Хрвати њиховог језика нису смели само да преноће, трајно насељавају и надгледају градске зидине, они су надзирали Србе расколнике који нису смели ни да преноће у Дубровнику]

11) Stjepan Gradić (1613-1683) – ističe kako dubrovački sugrađanin Junije Palmotić težio pisati čistim slavenskim govorom bez talijanskog i drugog utjecaja ugledavši se na govor Bosanaca, a „ako ostali Dalmatinci i Hrvati ili drugi koji naši ljudi naiđu u tom djelu na govor koji se ponešto razlikuje od onoga kojim se sami služe, treba da smatraju da taj veoma vrstan pjesnik zaslužuje onaj isti oprost kojim su Atenjani počastili Pindara, Kalimaha, Teokrita i dorske pjesnike, odnosno nauzvrat Sicilci Beoćani i Lakonci Atičane Sofokla, Euripida i Aristofana“ [Далматинци и Хрвати нису два различита народа]

12) Vladislav Menčetić (1665) – u čast Petra Zrinskog kaže „trubljom slovinskom ... kojim se diči sadašnji narod svega puka slovinskoga ... o tvom svjetu diha i visi narod puka hrvatskoga“ i „od robstva bi davno u valih, potonula Italija, o harvackieh da se žalih, more otmansko ne razbija“

13) Petar Andrejevič Tolstoj (krajem 17. век) – stanovnike Dubrovnika naziva „Gervati“ i „rimske vjere“

14) Bartol Occhi (1709) – „Broj knjig hervatskih jimenovanih odozdola ... na Rivi od Hrvatov“

15) Bernardin Pavlović (1685-1763) – pisao na „korist ... misnika harvaske ruke, i svega naroda nascega“, „za korist naroda harvasckoga“, na „harvaski jezik“

16) Lovro Šitović (1682–1729) i Ruđer Bošković (1711.-1787.) kao hercegovački katolici – „mi H[a]rvati“, djelo „složi u hrvatski jezik i pivanje“; „Eviva Haddick e i nostri Croati“, „Evo ih, moji hrabri Hrvati“, u pismu sestri Anici piše kako nije zaboravio hrvatski jezik

17) Anselmo Katić (1754) – domoljubna pjesma u kojoj kaže kako „nad Hervata i nije Junaka“

18) Marko Bruerović-Desrivaux (1770-1823) – „pomnjivo tražeći slovinskoga naroda slave ... bi se slatko harvatske odreko starine?“

...

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #100 послато: Фебруар 02, 2022, 11:53:32 поподне »
Са тезом о српству Дубровчана, дубровачком језику и књижевности не слажу се ни Ивићеви преци ни савременици:

Dielovi zapisnika (koji su pisani njemački) sa sjednice od 17. studeni 1791. i od 9. siečnja 1792. gdje dvorski savjetnik grof Edlinger podupire episkopa i dvorskog savjetnika Ilirske dvorske kancelarije Petra Petrovića i tvrdi da bi Stulićev rječnik u srbskim školama prouzročio odnarođivanje i prekid srbske književnojezične tradicije:

,,Srpski narod bi ovakovim rečnikom zaboravio po vremenu čitati svoje knjige. Morao bi učiti latinski, mađarski, hrvatski i u opće svaki jezik koji mu je u susedstvu, te bi izgubio svoju narodnost. S tim bi dakako moral uginuti i obeležje toga naroda, koje ga je vekovima delilo od tolikih drugih naroda.'' (Magarašević 1898[194]: 6)

Episkop Petrović smatra Stulićev dubrovački rječnik hrvatskim i koji nema veze sa Srbima:

,,Slavenosrbi su svoj crkveni jezik kultivisali i on se kod njih sve više razvijao, pa sad najedanput im se nameće mnogo različitiji jezik hrvatski. Ni za naš narod ne bi dakle zgodan bio taj rečnik a kamo li za ostala slovenska narječja u našoj državi. Hrvatski dijalekat je prema slavenosrpskom, kao npr. gornjonjemački prema švapskom'' [...]

,,Ako se hoće ovo delo da štampa o državnom trošku, tada referent Petrović po svojoj dužnosti mora izreći, da je ovakvo delo onda zgodno samo za Hrvate i Dalmatince, jer samo njima može koristiti, a slovenski narod koji samo ćirilicu poznaje mora ostati pri rečniku koji je i dosad bio. [...] Naš narod nema dakle te potrebe, da se služi tuđim rečnikom, koji mu istiskuje iz ruku pradedovsko pismo.'' (Magarašević 1898 [194]: 4-5, usp. Brlek 1987: 70)

Srbski episkop nije prihvaćao Stulićev rječnik čak ni kad su Austrijanci nudili da ga tiskaju na ćirilici. (Brlek 1987: 92)

Inače, krajem 18.st se pod hrvatskim jezikom najviše podrazumievala kajkavština, ali episkop Petar Petrović Stulićev štokavski (i)jekavski rječnik izričito zove ,,jezikom hrvatskim''.

Potaknuti argumentacijom nizozemskoga slavista Christiaana van den Berka iz 1957. da je supstrat dubrovačke štokavštine bio čakavski, hrvatski jezikoslovci I. Brabec i D. Brozović pokazali su 1960. da nije riječ o čakavštini, već o zapadnom tipu štokavštine. Ona je na gore opisan način poslužila kao temelj bogato razgranatoj hrvatskoj književnosti štokavske jezične stilizacije diljem Dalmacije, Bosne i Hercegovine i Slavonije. Posebnost dubrovačkih govora u odnosu na Vuksanovićev „istočnohercegovački govor“ uočio je i jedan od najpoznatijih srpskih jezikoslovaca 20. stoljeća Pavle Ivić pa je već 1956. ustvrdio da se „Govori Dubrovačkog primorja izdvajaju… vrlo izrazitim crtama od svoga hercegovačkoga zaleđa.“

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #101 послато: Фебруар 02, 2022, 11:55:24 поподне »
U novinama Borba vodila se je 1967. rasprava o pripadnosti dubrovačke književnosti. U nju se uključio 28. prosinca 1967. ugledni povjesničar srpske književnosti Miodrag Popović. Da bi se vidjelo pripada li dubrovačka književnost hrvatskoj ili srpskoj književnosti, Popović kaže da je treba usporediti s hrvatskom i srpskom književnosti 16. i 17. stoljeća, i to po jeziku, pjesničkim i stilskim svojstvima te po njezinu općem duhovnom i idejnom smjeru. Popović je korak po korak prošao te točke (citiram prema V. Košćaku, časopis Dubrovnik, 1992):

„Jezik prvih dubrovačkih pjesnika, kao što je poznato, ima mnogo čakavskih osobina koje su, po svemu sudeći, dolazile iz susjedne (čakavske) književnosti. S druge strane, mnoga djela (proza i kasnije pjesnička djela) pisana su uglavnom štokavskim ijekavskim jezikom. U to vrijeme, međutim, Srbi imaju drugi književni jezik: srpskoslovenski na kome su i u XVI i XVII vijeku napisali mnoga književna djela.“... „U toku XVIII vijeka u jezičkom pogledu srpska književnost će se još više udaljiti od dubrovačke.“... „U pjesničkom i stilskom pogledu dubrovačka književnost čini cjelinu s hrvatskom književnosti u Dalmaciji i primorju. U hrvatskoj literaturi dominira renesansa i barok, a stara srpska književnost i ova XVI i XVII vijeka slijedi bizantinsku tradiciju i ima vlastite pjesničke i stilske odlike.“

„U općim stilskim i jezičkim odlikama nema na primjer ništa zajedničko između senzualne poezije Šiška Menčetića iz pseudopetrarkističkog zbornika Dinka Ranjine (1507) i Krušedolčeve ‘Službe Maksimu’ ispjevane petnaestak godina kasnije. Sasvim je drukčiji – i tematski i idejno i poetski pristup historiji u Gundulićevu ‘Osmanu’ (1628–1638) od Pajsijevog pristupa u ‘Žitiju Stevana Prvovenčanog’ 1629. Kakve sličnosti ima između komedija Marina Držića i naše pravoslavne, srpskoslovenske retorike?“

Zaključak M. Popovića glasi: „Kao što se vidi, dubrovačka književnost XVI i XVII vijeka po jezičkim, pjesničkim i idejnim svojstvenostima uklapa se u hrvatsku književnost i čini njen sastavni dio. Zato je prirodno što je nova hrvatska književnost spontano pošla za njom i što srpski pisci XVIII vijeka nisu imali nikakve veze s dubrovačkom književnošću. ‘Dalmatinska, a naročito dubrovačka književnost‘ – piše Jovan Skerlić 1914. godine u ‘Istoriji nove srpske književnosti‘ – ‘za vreme ilirskog pokreta bila je od velikog utjecaja za stvaranje nove hrvatske književnosti... Za tu književnost (dubrovačku i dalmatinsku) u Srba se gotovo nije ni znalo, i ako je ko od obrazovanijeg Srba i poznavao, nije je smatrao kao svoju.’“ Glede udjela „srpskog elementa u istoriji dubrovačke kulture“ Miodrag Popović zaključuje da „Postojanje srpskog u dubrovačkoj književnosti ni u kom slučaju ne dovodi u pitanje njen hrvatski karakter, niti ugrožava jedinstvo i nacionalni integritet hrvatske književnosti.“ U kojoj su mjeri Srbi „baštinili“ dubrovačku književnost, zorno ocrtava i činjenica da je u Srbiji Marin Držić, kako prenosi Mirko Tomasović, prvi put postavljen na pozornicu 1946, „kad ga je glumilo Hrvatsko narodno kazalište, ne iz Zagreba, već iz Subotice (poslije preimenovano u Narodno pozorište).“

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #102 послато: Фебруар 03, 2022, 01:18:22 пре подне »
U novinama Borba vodila se je 1967. rasprava o pripadnosti dubrovačke književnosti. U nju se uključio 28. prosinca 1967. ugledni povjesničar srpske književnosti Miodrag Popović. Da bi se vidjelo pripada li dubrovačka književnost hrvatskoj ili srpskoj književnosti, Popović kaže da je treba usporediti s hrvatskom i srpskom književnosti 16. i 17. stoljeća, i to po jeziku, pjesničkim i stilskim svojstvima te po njezinu općem duhovnom i idejnom smjeru. Popović je korak po korak prošao te točke (citiram prema V. Košćaku, časopis Dubrovnik, 1992):

„Jezik prvih dubrovačkih pjesnika, kao što je poznato, ima mnogo čakavskih osobina koje su, po svemu sudeći, dolazile iz susjedne (čakavske) književnosti. S druge strane, mnoga djela (proza i kasnije pjesnička djela) pisana su uglavnom štokavskim ijekavskim jezikom. U to vrijeme, međutim, Srbi imaju drugi književni jezik: srpskoslovenski na kome su i u XVI i XVII vijeku napisali mnoga književna djela.“... „U toku XVIII vijeka u jezičkom pogledu srpska književnost će se još više udaljiti od dubrovačke.“... „U pjesničkom i stilskom pogledu dubrovačka književnost čini cjelinu s hrvatskom književnosti u Dalmaciji i primorju. U hrvatskoj literaturi dominira renesansa i barok, a stara srpska književnost i ova XVI i XVII vijeka slijedi bizantinsku tradiciju i ima vlastite pjesničke i stilske odlike.“

„U općim stilskim i jezičkim odlikama nema na primjer ništa zajedničko između senzualne poezije Šiška Menčetića iz pseudopetrarkističkog zbornika Dinka Ranjine (1507) i Krušedolčeve ‘Službe Maksimu’ ispjevane petnaestak godina kasnije. Sasvim je drukčiji – i tematski i idejno i poetski pristup historiji u Gundulićevu ‘Osmanu’ (1628–1638) od Pajsijevog pristupa u ‘Žitiju Stevana Prvovenčanog’ 1629. Kakve sličnosti ima između komedija Marina Držića i naše pravoslavne, srpskoslovenske retorike?“

Zaključak M. Popovića glasi: „Kao što se vidi, dubrovačka književnost XVI i XVII vijeka po jezičkim, pjesničkim i idejnim svojstvenostima uklapa se u hrvatsku književnost i čini njen sastavni dio. Zato je prirodno što je nova hrvatska književnost spontano pošla za njom i što srpski pisci XVIII vijeka nisu imali nikakve veze s dubrovačkom književnošću. ‘Dalmatinska, a naročito dubrovačka književnost‘ – piše Jovan Skerlić 1914. godine u ‘Istoriji nove srpske književnosti‘ – ‘za vreme ilirskog pokreta bila je od velikog utjecaja za stvaranje nove hrvatske književnosti... Za tu književnost (dubrovačku i dalmatinsku) u Srba se gotovo nije ni znalo, i ako je ko od obrazovanijeg Srba i poznavao, nije je smatrao kao svoju.’“ Glede udjela „srpskog elementa u istoriji dubrovačke kulture“ Miodrag Popović zaključuje da „Postojanje srpskog u dubrovačkoj književnosti ni u kom slučaju ne dovodi u pitanje njen hrvatski karakter, niti ugrožava jedinstvo i nacionalni integritet hrvatske književnosti.“ U kojoj su mjeri Srbi „baštinili“ dubrovačku književnost, zorno ocrtava i činjenica da je u Srbiji Marin Držić, kako prenosi Mirko Tomasović, prvi put postavljen na pozornicu 1946, „kad ga je glumilo Hrvatsko narodno kazalište, ne iz Zagreba, već iz Subotice (poslije preimenovano u Narodno pozorište).“
Поредити књижевни језик српско словенски и књижевни језик у Дубровнику у истом периоду, није никакав доказ о различитим књижевностима него различит приступ књижевности ( српско словенски наспрам народног језика Дубровника којим су писали писци из Дубровника). Дубровачка књижевност није нека граница која може да се постави између српске и хрватске књижевности. Световни приступ дубровачке књижевности ( сензуална поетика Шишка Менцетића) не може да се пореди са Крушедолчевом "Службом Максиму". Дубровачка ренесанса је један правац, али то што је други стил писања био доминантан код Срба у то време, не значи да то није био један шири заједнички контекст.
Овде не желим да опонирам Скерлићу , тј да прејудицирам да је желео да одвоји дубровачку књижевност од српске, али овде је један парадокс:
Прво је наведено да се дубровачка књижевност 16. и 17. века уклапа у хрватску књижевност и чини њен саставни део. А после је наведено да је природно што је нова хрватска књижевност пошла за њом.
То значи да каснија хрватска књижевност може само да буде наставак дубровачке књижевности (а испада да је изворна дубровачка књижевност искључиво и само део нечега што је из ње проистекло) , а што српска књижевност 18. века нема везе са дубровачком, то је само у питању други правац књижевности, а не разлика по себи (и другде у оквиру истих књижевности постоје различити правци у оквиру истог језичког подручја, који не значе да су део различитих књижевности).
Основна ствар је у томе да имамо различите правце инспирисане дубровачком ренесансом у средини која је била доминантно католичка и књижевност код Срба православаца која је била другог усмерења, али је ту језик кључан.
Српско словенски који се користио у књижевности у 18. веку би могао да буде аргумент различитости једино у случају да је то био народни говор, а није био.
Такође, то што можда дубровачка књижевност није била позната код савременика у Србији која је била под Турцима, такође ништа не значи.
И да додам ово:

U Dubrovniku, kao i u dobrom delu Dalmacije, do početka 20. veka postojao je veliki broj onih koji su se izjašnjavali kao Srbi katoličke veroispovesti. Jedan od tragova takvog izjašnjavanja može da se vidi i u kalendaru “Dubrovnik” za prostu 1898. godinu.

https://www.poreklo.rs/2014/01/11/u-dubrovniku-je-1890-godine-od-11-177-stanovnika-njih-9-713-govorilo-srpski/comment-page-1/?lang=lat&script=lat
« Последња измена: Фебруар 03, 2022, 01:28:13 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #103 послато: Фебруар 03, 2022, 01:58:48 пре подне »
Поредити књижевни језик српско словенски и књижевни језик у Дубровнику у истом периоду, није никакав доказ о различитим књижевностима него различит приступ књижевности ( српско словенски наспрам народног језика Дубровника којим су писали писци из Дубровника). Дубровачка књижевност није нека граница која може да се постави између српске и хрватске књижевности. Световни приступ дубровачке књижевности ( сензуална поетика Шишка Менцетића) не може да се пореди са Крушедолчевом "Службом Максиму". Дубровачка ренесанса је један правац, али то што је други стил писања био доминантан код Срба у то време, не значи да то није био један шири заједнички контекст. Овде не желим да опонирам Скерлићу , тј да прејудицирам да је желео да одвоји дубровачку књижевност од српске, али овде је један парадокс: Прво је наведено да се дубровачка књижевност 16. и 17. века уклапа у хрватску књижевност и чини њен саставни део. А после је наведено да је природно што је нова хрватска књижевност пошла за њом. То значи да каснија хрватска књижевност може само да буде наставак дубровачке књижевности (а испада да је изворна дубровачка књижевност искључиво и само део нечега што је из ње проистекло) , а што српска књижевност 18. века нема везе са дубровачком, то је само у питању други правац књижевности, а не разлика по себи (и другде у оквиру истих књижевности постоје различити правци у оквиру истог језичког подручја, који не значе да су део различитих књижевности). Основна ствар је у томе да имамо различите правце инспирисане дубровачком ренесансом у средини која је била доминантно католичка и књижевност код Срба православаца која је била другог усмерења, али је ту језик кључан.
Српско словенски који се користио у књижевности у 18. веку би могао да буде аргумент различитости једино у случају да је то био народни говор, а није био. Такође, то што можда дубровачка књижевност није била позната код савременика у Србији која је била под Турцима, такође ништа не значи.

Заиста не видим парадокс који помињете нити је то само посебан књижевни приступ. Заиста не разумем на основу чега се доказује дубровачко-српска веза.

Да ли су дубровачки писци своју књижевност повезивали са српском? Нису.
Јесу ли се повезали са хрватским? Су.
Да ли су Срби своју књижевност повезивали са дубровачком пре 19. века? Нису.
Да ли су дубровачка и српска књижевност истог стила? Нису.
Да ли су дубровачка и хрватска књижевност истог стила? Су.
Да ли су дубровачки писци свој језик називали српским? Нису.
Јесу ли га звали хрватским? Су.
Да ли су бар српски говорници говорили истим језиком, што није било изражено у тадашњој српској књижевности, којом су говорили дубровачки писци? Нису, они су говорили источноштокавски, док су Дубровчани говорили западноштокавски слично чакавском као и Хрвати. Ивић је признао да се дубровачки говор издваја од источнохерцеговачког залеђа, где се говори источноштокавским дијалектом, а до данас је само потврђено да је Дубровачко приморје барем било западноштокавско.

U Dubrovniku, kao i u dobrom delu Dalmacije, do početka 20. veka postojao je veliki broj onih koji su se izjašnjavali kao Srbi katoličke veroispovesti. Jedan od tragova takvog izjašnjavanja može da se vidi i u kalendaru “Dubrovnik” za prostu 1898. godinu.

Ништа од овога јер се ради о пописима у којима се хрватски и српски језик не раздвајају, односно један или други се употребљава као синоним и не говори ништа о српској или хрватској етничкој припадности пописаних Дубровчана. Уосталом, није битно што се тиче етничког идентитета Држића, дубровачке књижевности итд., много пре 19. века.
« Последња измена: Фебруар 03, 2022, 02:10:35 пре подне Jovo79 »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #104 послато: Фебруар 03, 2022, 02:17:15 пре подне »

Да ли су бар српски говорници говорили истим језиком, што није било изражено у тадашњој српској књижевности, којом су говорили дубровачки писци? Нису, они су говорили источноштокавски, док су Дубровчани говорили западноштокавски слично чакавском као и Хрвати. Ивић је признао да се дубровачки говор издваја од источнохерцеговачког залеђа, где се говори источноштокавским дијалектом, а до данас је само потврђено да је Дубровачко приморје барем било западноштокавско.

Ништа од овога јер се ради о пописима у којима се хрватски и српски језик не раздвајају, односно један или други се употребљава као синоним и не говори ништа о српској или хрватској етничкој припадности пописаних Дубровчана. Уосталом, није битно што се тиче етничког идентитета Држића, дубровачке књижевности итд., много пре 19. века.
Значи горе си написао да су једни западноштокавци, други источноштокавци, да су то други језици, а доле да је то у попису што се наводи као српски - синоним и није битно шта је био Марин Држић...
« Последња измена: Фебруар 03, 2022, 02:22:05 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #105 послато: Фебруар 03, 2022, 02:22:48 пре подне »
Да ли су дубровачки писци своју књижевност повезивали са српском? Нису.
Јесу ли се повезали са хрватским? Су.
Да ли су Срби своју књижевност повезивали са дубровачком пре 19. века? Нису.
Да ли су дубровачка и српска књижевност истог стила? Нису.
Да ли су дубровачка и хрватска књижевност истог стила? Су.
Да ли су дубровачки писци свој језик називали српским? Нису.
Јесу ли га звали хрватским? Су.
Да ли су бар српски говорници говорили истим језиком, што није било изражено у тадашњој српској књижевности, којом су говорили дубровачки писци? Нису, они су говорили источноштокавски, док су Дубровчани говорили западноштокавски слично чакавском као и Хрвати. Ивић је признао да се дубровачки говор издваја од источнохерцеговачког залеђа, где се говори источноштокавским дијалектом, а до данас је само потврђено да је Дубровачко приморје барем било западноштокавско.

томе се може додати и питање етничког идентитета

Јесу ли дубровачки писци себе називали / други их називали Србима? Нису.
Јесу ли дубровачки писци себе називали / други их називали Хрватима? Су.

Је ли има барем једно питање на које је одговор позитиван за Србе? Ако има је ли уједно негативан за Хрвате? Ако нема онда нити је заједничка баштина нити искључиво српска.

Значи горе си написао да су једни западноштокавци, други источноштокавци, да су то други језици, а доле да је то у попису што се наводи као српски - синоним и није битно шта је био Марин Држић...

Тај попис користи модерну и погрешну административну терминологију чија синонимија нема исто значење нити везе са синонимијом забиљеженом у књижевности и шире и то вековима прије. Апсолутно нема никакве релевантности за оно што је био и којим је језиком говорио Марин Држић у 16. стољећу.
« Последња измена: Фебруар 03, 2022, 02:33:02 пре подне Jovo79 »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #106 послато: Фебруар 03, 2022, 02:31:55 пре подне »


Тај попис користи модерну и погрешну административну терминологију чија синонимија нема исто значење синонимији забиљеженој у књижевности и шире и то вековима прије. Апсолутно нема никакве релевантности за оно што је био и којим је језиком говорио Марин Држић у 16. стољећу.
Можеш ли ми онда објаснити лингвистички феномен који си навео, "да су западноштокавски и источноштокавски различити језици", а да су западноштокавски, чакавски и кајкавски део истог језика?
« Последња измена: Фебруар 03, 2022, 02:34:57 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #107 послато: Фебруар 03, 2022, 02:42:17 пре подне »
Можеш ли ми онда објаснити лингвистички феномен који си навео, да су западноштокавски и источноштокавски различити језици, а да су западноштокавски, чакавски и кајкавски део истог језика?

Не и какве то везе има? Јесу ли писали  западностокавски? Јесу. Је ли тако говоре Срби у њиховом заледу и српским крајевима гдје се стварала српска књижевност? Не. Је ли тако говоре Хрвати јужне Далмације? Да. Ако и кажемо да неки Срби говоре западно штокавски опет не добивамо негативан одговор за Хрвате јер они и то још више говоре тим језиком од Срба.

Желиш рећи како границе Хрвати и Хрватске нису прелазиле реку Уну, планину Динару и реку Цетину?

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:Serbo_croatian_dialects_historical_distribution_2-sr.png
« Последња измена: Фебруар 03, 2022, 02:55:27 пре подне Jovo79 »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #108 послато: Фебруар 03, 2022, 03:20:51 пре подне »
Не и какве то везе има? Јесу ли писали  западностокавски? Јесу. Је ли тако говоре Срби у њиховом заледу и српским крајевима гдје се стварала српска књижевност? Не. Је ли тако говоре Хрвати јужне Далмације? Да. Ако и кажемо да неки Срби говоре западно штокавски опет не добивамо негативан одговор за Хрвате јер они и то још више говоре тим језиком од Срба.

Желиш рећи како границе Хрвати и Хрватске нису прелазиле реку Уну, планину Динару и реку Цетину?

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:Serbo_croatian_dialects_historical_distribution_2-sr.png
Не знам да ли ова мапа дијалеката иде и Цетином, али хрватски прелазак те границе би значио и пренос чакавског дијалекта, а он не да није ишао источно, него се сузбио од стране штокавског од истока ка западу. Не кажем да у 16. веку са ове карте није било Хрвата штокаваца или западноштокаваца, али језик је спорији процес од граница на слици, очигледно да је зелена боја била укотвљена и пре 16тог века
« Последња измена: Фебруар 03, 2022, 03:32:57 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #109 послато: Фебруар 03, 2022, 03:59:32 пре подне »
У суштини, језик је основа и ту имамо процесе кроз историју који нису у складу са језиком: локално дијалектички процеси насупрот глобално-верским процесима (који улазе у клин тумачењу свега тога). Сви ти процеси су били и пре ове језичке карте из 16. века, као и после ње...Остао је само језик, кога процеси тог типа не могу суштински да промене, осим интерпретације потомака виновника тих процеса
« Последња измена: Фебруар 03, 2022, 04:07:34 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #110 послато: Фебруар 03, 2022, 06:32:05 пре подне »
Господине Јово (ово Јово вјероватно је против урока), кад сам поставио расправу из 1985. године, није ми била намјера да се та расправа на форуму овдје опет отвара.  Јер ако је и било аргумената у корист једне или друге ствари онда су их уважени лингвисти те 1985. године увелико испуцали. Не вјерујем да се било шта ново битно ту може рећи. Читајући ово што сте поставили увиђам да је таква моја претпоставка била исправна. Очигледно сте већ имали спреман сет цитата о хрватству Дубровника, који сте ископирали овдје на теми. На жалост, то су аргументи које често можемо прочитати у форумским расправама сличног типа, а чији карактер се своди  на добро познату и омиљену форумску методу "cherry picking". Па тако имамо мало страних путописаца, мало хрватских пјесника у националном заносу, мало српских поборника рускословенског језика, мало српских комунистичких апартчика који созерцавају о језику и на крају ето нам Дубровчана као Хрвата. Занимљиво, једино нема Дубровчана који говоре о свом хрватству.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #111 послато: Фебруар 03, 2022, 01:40:33 поподне »
Дубровник се у 15. вијеку налази у Хрватском краљевству? И овај анахронизам је теби аргумент? Скоро исти такав анахронизам налазимо и код Евлије Челебије, кад наводно каже да је Дубровник "најјужнији град у Хрватској".
Занимљиво, то у оба случаја пишу неки путописци. Превише сличности, зар не?
То је као да у неком документу који је наводно из 1997. пише како је Борис Тадић положио предсједничку заклетву. Анахронизам прве класе.



Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #112 послато: Фебруар 03, 2022, 01:52:28 поподне »
Друга ствар, хоћу да ми разјасните што је то источноштокавски, а што западноштокавски дијалект у лингвистичком смислу. Дакле, које су то скупови иновација који их раздвајају? Што је у генетском смислу источна штокавица, а што западна?
Даље, што значи бити "сличан хрватској књижевности"? Којим то критеријумима упоређујете која књижевност је сличнија којој?

Ми овдје нисмо дужни да трпимо силовање историје. Свако нормалан зна да су се Дубровчани до 19. вијека најчешће звали Словинима, а свој језик словинским. До 19. вијека ту и тамо се може наћи један број историјских докумената из којих би се могло закључити да је постојала нека форма српског идентитета, а тек пар  цитата гдје се помиње некакво хрватство, и то су сви одреда проблематични.
А у 19. вијеку, већина Дубровчана прилази српској идеји, поготово елита.

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #113 послато: Фебруар 06, 2022, 08:01:46 поподне »
Што се тиче  покушаја  преласка на екавицу у Републици Српској из 90-их срећа па је остало мртво слово на папиру. Не могу да замислим кршног Херцеговца, Романијца и Крајишника како изговарају лепо и млеко, просто не иде. Погрешно је и одрицање од имена Босна, а тек одрицање од ијекавице које је заправо највише повезана управо са српским народом.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #114 послато: Фебруар 06, 2022, 08:20:47 поподне »
Што се тиче  покушаја  преласка на екавицу у Републици Српској из 90-их срећа па је остало мртво слово на папиру. Не могу да замислим кршног Херцеговца, Романијца и Крајишника како изговарају лепо и млеко, просто не иде. Погрешно је и одрицање од имена Босна, а тек одрицање од ијекавице које је заправо највише повезана управо са српским народом.

Тотално неприродан процес. Данас, за разлику од тог времена, када Србин из Србије жели да нагласи своје српство, прича ијекавицом. То је већ природнији процес. ;)

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #115 послато: Фебруар 06, 2022, 08:58:12 поподне »
Управо што је било неприродно није се ни примило, а уколико не грешим био је донесен и закон о екавици. Момчило Крајишник је био најватренији присталица екавице.

Ван мреже Iєшɑ

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 175
  • Припɑдник сɑȋтɑ: 6. XII 2018.−
    • Kotraža sajt
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #116 послато: Фебруар 27, 2022, 03:14:54 поподне »
Може ли неко да објасни тренд увођења поштапалица и неких речи које се до јуче код нас нису користиле? Као напр. "свако мало" ( код нас до пре неку годину се није користило, нисам ни знао шта значи док нисам прогуглао, а увелико узима замах , у урбаним срединама), што би зачило "с времена на време" ...То се већ користи на телевизији, као и реч "разина" , што сам јуче чуо у вестима на РТСу  ::)

Sve su to stare reči i rečenice naših starijih članova porodice iz međuratnog i posleratnog perioda... Veći je problem jak i masovni upliv stranih reči u naš jezik, posebno engleskih, koje već više izlaze na nos, s obzirom koliko su sveprisutne i iritantne, jer se navalentno, drsko i bezobrazno infiltriravaju u naš jezik, koji okupiraju.
« Последња измена: Фебруар 27, 2022, 03:17:50 поподне Ješo »
Новɑковић / Iєшић – „Iєшɑ“.
Iєшић Новɑковoг Симонов (1795.−1853.) и Милєнин (1801.−1864.) потомɑк.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #117 послато: Фебруар 28, 2022, 03:49:58 поподне »
Sve su to stare reči i rečenice naših starijih članova porodice iz međuratnog i posleratnog perioda... Veći je problem jak i masovni upliv stranih reči u naš jezik, posebno engleskih, koje već više izlaze na nos, s obzirom koliko su sveprisutne i iritantne, jer se navalentno, drsko i bezobrazno infiltriravaju u naš jezik, koji okupiraju.

Већа је невоља силно и огромних размјера уливање иностраних ријечи у наш језик, нарочито англијских, које већма изљезу на нос од тога колико су свеприсутне и задорне, јербо напастно, дрзко и безобразно проничу у наш језик захватајућ га.

(Чисто да дочарам Душану што си канио рећи).
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #118 послато: Март 30, 2022, 11:45:58 пре подне »
Изјестно ми је, да не маре наши људи толико за хрватским књижницима ни дјелима, јер постоји добро знана препрека из посљеднијех времена, штоно би стручним језиком назвали "bias", но упријек тому, занимљиво је како је учен човјек из 1650-их година доживљавао свој језик. Бивши чакавцем скоро вазда је употребљавао израз "језик ( а не језици) хрватски и србљански", a за свој говор каже овако " ја помним никоје ричи својега матернога словинскога језика, а што знаменају не знам, какоти јесу пачног, шурјак, јетрва, залва, сваст, лисјак, жбрил, просинец, сичен, свибен, ожујак и иније а в руском језику тоже многих ричи не разумим...

Граматично исказање о руском језику попа Јурка Крижанића презвањем Србљанина међу Купом и Уном риками у ујезду Бихћа града

Вса наша више речена покољења зашадши у своја тамошња новосеља с врименом падоше под област иних народов, Нимцев, Угров, Влахов и Турок и изгубише који третину, који половину ричи својега отачаскога језика и всаки дан веће (=више) губе. Гди у којем народу није књижних писатељев ни краљевских приказов и народнога устројења или законоставља у властитом језику, тамо понуђе кази се језик и погиба, а гди је краљевствено дило и народно законоставље у својем језику устројено тамо језик обича бит обилнији и од дне до дне (=од дана до дана) твори се стојнији.

Потому у Бугар није чеса (=чега) искат, тако бо тамо језик је изгубљен, да му једва слид остаје.
У Лехов половина ричи је од иних различних језиков примишана.
У Чешких књигах обрета се језик чистији од лешскога: да лихо и он немало закљен.
А Србљани пак и Хрвати тако су изгубили своју дединску бесиду, да оприч домашњега дила, ни о каковом ином дилу не могу које год повисти сатворит. И како је о ибих никто написал, Хрвати и Србљани всими језики говоре а ничеса не говоре. Јер прва у њих рич је руска, друга угарска, третја ниачка, четврта турска, пета грчка или влашка или арбанаска. Сице (=овако) тамо говорење је искажено ( унакажено ), но примиси туђих ричи не само по всем том смотрећи на граматична правила нигди нечују се завлаци ( =нагласци) гласа тако правилни ни рич хоћеш својих хоћеш туђих тако чисто изрицање ни обличје говорења придњему и изворному рускому језику тако подобно и властито како се чује у Хрватов. Али пак то није посвуда него лихо у једном малом куту земље около Купе рике у ујезду Дубовца и Озла и Рибника острогов. Јер онамо у вриме Турских послидњих прогонов и при узетју Хрватске столице Бихћа града ( међу престрмими гори и у тежко преходна миста ) сахранило се је хрватско и србско бољарство ( = кнежство). И колико је још доселе остало старога зачелнога и чистога изрицања, тамо се је обритало за мојега дитињства. А ово зато јер тамо за стрмих гор и рик није никакова прејезда ни трговства и инородних људи мало приходи који би изрок казили ( =наказили).


Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Srkaaa

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #119 послато: Фебруар 18, 2023, 07:45:21 пре подне »
„Изворни хрватски је, како је то лингвистика 19. века јасно доказала, чакавски језик, јер су чакавци били и остали искључиво Хрвати. Срба чакаваца никада није било, као што готово није било ни Хрвата штокаваца. Али Хрвати тај свој аутохтони чакавски нису превели у књижевни (стандардни) језик, него су они, због ширих националних интереса, првенствено због похрваћења Срба католика а самим тим и припајања Хрватској територија на којима су они живели, за свој књижевни језик узели Вуков српски новоштокавски књижевни језик Бечким књижевним договором.

Тако су они свој чакавски оставили на нивоу дијалекта, а српском су на све начине за век и по покушавали одрећи српскост, најпре угуравајући у назив и своје име, тако да је српски постао једини двоимени језик на свету, а потом су, у наредној фази, из сложеничког назива само одстранили српско име, претварајући именом српски у чисти хрватски. Хрвати, дакле, имају свој језик, али то није овај који они зову хрватски. Овај књижевни хрватски само је преименовани српски књижевни језик.“

И има још лепих навода професора Милоша Ковачевића:

https://majaradoman.wordpress.com/2013/04/29/%d0%bc%d0%b8%d0%bb%d0%be%d1%88-%d0%ba%d0%be%d0%b2%d0%b0%d1%87%d0%b5%d0%b2%d0%b8%d1%9b-%d0%b8-%d1%81%d0%b0%d0%b2%d1%80%d0%b5%d0%bc%d0%b5%d0%bd%d0%b8-%d1%81%d1%80%d0%bf%d1%81%d0%ba%d0%b8-%d1%98%d0%b5/

Негде читах да је и чакавски толико близак штокавском да се може сматрати и за његов дијалект. Значи, и тај прави, чисти хрватски је у неку руку дијалект српског.

Ван мреже Srkaaa

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
Одг: "Српско-хрватски језик"
« Одговор #120 послато: Фебруар 18, 2023, 07:49:03 пре подне »
Замислимо, некай сиiе писаниiе чате нека особа неупозната са сiакими спори о древностих и пишимо-ре не губеще то из вида.
Първа неоспорима очигледност iе, да вси чакавци су хървати; друга неоспорима очигледност iе, да данас-ка не вси хървати су чакавци;
Твърдиш ли, како у прошасти никако-ре не може бити иначе, него да усiакий кто бе хърват, тем самим бе и чакавац?
Ако да, онда:
а. iере веруiеш, да iе уобще iедну народу немогуще имети него iедин iезик или говор;
б. iере имаш некий другий указ на ки се опире тобов вишепоменнуто?

Јако ми је занимљив овај говор. Је л ово нешто што вуче на црквенословенски или...?