Аутор Тема: Бастарни и I2a Dinaric  (Прочитано 122388 пута)

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #440 послато: Јануар 29, 2022, 02:45:58 поподне »
Припадници јасторфске културе су мигрирали директно на простор касније зарубињецке културе, дакле то није била повратна миграција после неуспелог похода на Балкан. Као што је било помињано раније, међу Бастарнима треба разликовати три различите групе, од којих је само најјужнија (Певкини), која се налазила близу ушћа Дунава, била у непосредном контакту са грчким колонијама на Црном мору и касније са Римом. Постоји могућност да међу том популацијом није било већег процента I2-Y3120 или се та линија код њих једноставно угасила, док је код северних Бастарна, који су били у непосредном контакту са локалцима (највероватније првенствено носиоцима R1a-Z280 и R1a-M458) и који вероватно нису ни улазили у неки ближи контакт са медитеранским цивилизацијама нити су са њима ратовали, Y3120 очувана и доживела демографски бум. Што се тиче Гота, њихове миграције нису захватиле ни Y-ДНК линије које се могу повезати са раним Словенима, у које свакако улази већи део подгране Y3120. Мора се имати на уму да се помени Бастарна код каснијих античких писаца вероватно односе на њихов најјужнији део, са којима су Грци и Римљани и били у контакту, док су севернији Бастарни вероватно већ почетком нове ере изгубили свој засебан идентитет и постали нешто ново (нуклеус раних Словена, заједно са R1a локалцима), тако да ту треба правити разлику. С друге стране, у време Филипа V су Бастарни тек можда једну или две генерације били присутни на простору северно од Црног мора, нису још били учвршћени нити "територијализовани" у различите племенске делове, те ту постоји већа шанса да се нека подграна од Y3120 могла одвојити приликом њиховог првог похода или настати на Балкану након њега. Уосталом, за Готе се може поставити питање зашто са собом нису повели и одређене M458 и Z280 линије, а не само Y3120, ако се већ зна да је њихова држава једним делом обухватала и територије на којима су живели Прасловени?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #441 послато: Март 05, 2022, 01:13:33 поподне »
Ево један свеж текст на руском са илустрацијама одеће бастарна
https://pulse.mail.ru/article/kem-byli-bastarny-i-kak-oni-vyglyadeli-2266212110674432336-1105905762645704100

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #442 послато: Март 17, 2022, 02:59:10 поподне »
Припадници јасторфске културе су мигрирали директно на простор касније зарубињецке културе, дакле то није била повратна миграција после неуспелог похода на Балкан.

Судећи по сумарному материјалу изложеному у раду С. Вороњатова управо је тако, да су Бастарни населили по Дњепру послије похода на Балкан. Управо су кобче или фибуле подунавскога типа идејна спона помоћу које је Мачински 1967 повезао Бастарне с културом Зарубинци, а коју су доцније разрадили Каспарова, Шчукин и Јеременко.

Цитат
Спона с наводом:
https://www.academia.edu/44490100/Die_Bastarnen_und_die_Sarubinzy_Kultur_Eisenzeit_Europa_ohne_Grenzen_1_Jahrtausend_v_Chr_Ausstellungskatalog_St_Petersburg_2020_%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B_%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0_%D0%B1%D0%B5%D0%B7_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86_

Bei den Bestattungen handelte es sich um Kremationen; in den relativ kleinen Gruben mit kalzinierten Knochen fanden sich zudem einige Keramikgefäße und Metallschmuck wie beispielsweise Fibeln,Nadeln oder Armreifen. Als W. W. Chwojka im Weiteren auch Altertümer der Tschernjachow-Kultur freilegte, etablierte sich der Begriff „Urnenfelderkultur“. Das Gräberfeld Sarubinzy sowie analoge Hinterlassenschaften datierte Chwojka vom 2. Jahrhundert v.Chr. bis zum 2. Jahrhundert n. Chr. Diese Zeitstellung istnoch heute weitgehend gültig.

Zunächst äußerte D. A. Matschinskij 1967 die Vermutung, beiden Fibeln des Sarubinzy-Typs handle es sich entgegen bisherigen Vermutungen gar nicht um eine isolierte Form; vielmehr ließen sich für sie Analogien zu Stücken ziehen, die im Donaugebiet, auf dem nordwestlichen Balkan, gefunden worden waren. Diese Beobachtung kontextualisierte er mit einigen Passagen aus dem „Ab urbe condita libri“ des Titus Livius, in denendie Züge der Bastarnen zum Balkan 182–168 v. Chr. abgehandeltwerden; diese wiederum fallen mit der Entstehungszeit der Sarubinzy-Kultur zusammen. Diesen Gedanken griffen K. W. Kasparowa, M. B. Schtschukin und W. E. Jeremenko auf und entwickelten ihn weiter, indem sie die Inhalte dieses Schriftzeugnissesmit konkreten archäologischen Befunden verglichen.

Bei ebendiesen Zügen kamen die Bastarnen in Kontakt mit den Galliern respektive Skordiskern, in deren Hinterlassenschaften Lanzenfibeln begegneten. Nach Kasparowa handelt es sich bei ihnen um Proto-Sarubinzy-Stücke (Каспарова 1977.С.75).Das Militärbündnis der beiden Stämme ging mit Eheschließungen einher. Dadurch kam auch bei den Bastarnen die Mode auf, Lanzenfibeln zu tragen. Die Bastarnen, die auf dem Balken gekämpft hatten, brachten danach Familien und ebendiese Fibeln mit ins Dneprgebiet und nach Polesien, wo sie bei Grabungenin Sarubinzy-Gräberfeldern gefunden wurden (Мачинский 2012.С.60).

Die Sarubinzy-Kultur ging langsam unter. Die Siedlungenwurden verlassen. In der Mitte des 1. Jahrhunderts n. Chr. wurden in den Gräberfeldern keine Bestattungen mehr vorgenommen. Die traditionellen Lanzenfibeln gehörten nun der Vergan-genheit an. Die Sarubinzy-Bevölkerung dieser Zeit ist archäologisch nur noch durch wenige vereinzelte Siedlungsgruppen immittleren Dneprgebiet (Fundorte des Ljutish-Typs), am Westlichen Bug (Fundorte des Kuradowo-Typs), im Desna- und Oka-gebiet (Fundorte des Potschep-Typs) sowie am Südlichen Bug(Fundorte des Rachny-Typs) bekannt. Nekropolen begegnen kaum noch.

Wie bereits erwähnt, vertrat P. Reinecke als Erster (1902) die Position, die Sarubinzy-Materialien ließen sich mit jenen elbgermanischen Altertümern vergleichen, die im Weiteren zur Jastorfkultur (6.–3. Jahrhundert v. Chr.) gezählt wurden, welchewiederum Hinterlassenschaften im Gebiet Dänemarks und Nord-deutschlands umfasst. Später integrierte man noch die Poienești-Lukaševka-Kultur. Diesen Ansatz entwickelten R. Hachmann,K.Tackenberg, M. Babeș und andere dann weiter. Sie wiesen auch auf Verbindungen der Sarubinzy-Altertümer zur Pomme-rellischen Gesichtsurnenkultur (8.–3. Jahrhundert v. Chr.) hin,die im heutigen Polen begegnete, was durch die Untersuchun-gen Ju. W. Kucharenkos und D. A. Matschinskij aus den 1960er Jahren argumentativ gestützt wurde.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #443 послато: Март 17, 2022, 03:14:37 поподне »
Судећи по сумарному материјалу изложеному у раду С. Вороњатова управо је тако, да су Бастарни населили по Дњепру послије похода на Балкан. Управо су кобче или фибуле подунавскога типа идејна спона помоћу које је Мачински 1967 повезао Бастарне с културом Зарубинци, а коју су доцније разрадили Каспарова, Шчукин и Јеременко.

Онда су његове тврдње у колизији са тврдњама других археолога који су обрађивали Бастарне, првенствено са Шчукином.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #444 послато: Март 18, 2022, 10:24:45 пре подне »
Онда су његове тврдње у колизији са тврдњама других археолога који су обрађивали Бастарне, првенствено са Шчукином.

Укажи, молим те, конкретно мјесто из његових радова из којега се види његов закључак по том питању у срврху супостављања образложења и стицања бољега увида.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #445 послато: Март 18, 2022, 10:43:14 пре подне »
Укажи, молим те, конкретно мјесто из његових радова из којега се види његов закључак по том питању у срврху супостављања образложења и стицања бољега увида.

Тренутно немам времена за то, али слободно ти поткрепи своју тврдњу тиме што ћеш код њега пронаћи део где говори да су се Бастарни населили на простору зарубињецке културе тек приликом повлачења са Балкана.  :) Та тврдња је и у логичкој колизији са историјским изворима, јер Филип V у поход на Балкан није позивао Бастарне који су се налазили негде далеко на северу, у Пољској нпр, већ ипак мало ближе његовом краљевству. Такође и археолошки подаци говоре да су елементи јасторфске културе кренули са продором на простор данашње Украјине већ током 3. века п.н.е, ако не и мало раније, док је бастарнски поход на Балкан изведен 179-178. године п.н.е.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #446 послато: Март 18, 2022, 12:31:55 поподне »
Тренутно немам времена за то, али слободно ти поткрепи своју тврдњу тиме што ћеш код њега пронаћи део где говори да су се Бастарни населили на простору зарубињецке културе тек приликом повлачења са Балкана.  :) Та тврдња је и у логичкој колизији са историјским изворима, јер Филип V у поход на Балкан није позивао Бастарне који су се налазили негде далеко на северу, у Пољској нпр, већ ипак мало ближе његовом краљевству. Такође и археолошки подаци говоре да су елементи јасторфске културе кренули са продором на простор данашње Украјине већ током 3. века п.н.е, ако не и мало раније, док је бастарнски поход на Балкан изведен 179-178. године п.н.е.

Поштовани саговорниче, мојих тврдњи овдје нема, јер нисам археолог. У поменутој литератури сам нашао ово:

Цитат
Die Bastarnen, die auf dem Balken gekämpft hatten, brachten danach Familien und ebendiese Fibeln mit ins Dneprgebiet und nach Polesien, wo sie bei Grabungenin Sarubinzy-Gräberfeldern gefunden wurden (Мачинский 2012, стр. 60)

По овому фибуле дунавскога типа су пренесене у Подњепарје, а не обратно из Дњепра у Подунавље.

Само да ти речем, Никол, да нијесам овдје да те непрежем или крадем твоје вријеме, но да се разберем с доступном научном литературом и боље разумијем прецесе оновремених културних трансформација. Увјерен сам, да и попрарнике ове теме занима гдје могу проширити своја сазнања о археолошким истраживањима. У ту сврху учинити ћу литературу доступном, уколико је и сам нађем. Вазда си добродошао поучествоват у том, колико ти дозволи вријеме и жеља, а ако не, хвала лијепо и на том што си досада нама свима доступним учинио.



Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #447 послато: Март 18, 2022, 12:41:29 поподне »
Поштовани саговорниче, мојих тврдњи овдје нема, јер нисам археолог. У поменутој литератури сам нашао ово:

По овому фибуле дунавскога типа су пренесене у Подњепарје, а не обратно из Дњепра у Подунавље.

Само да ти речем, Никол, да нијесам овдје да те непрежем или крадем твоје вријеме, но да се разберем с доступном научном литературом и боље разумијем прецесе оновремених културних трансформација. Увјерен сам, да и попрарнике ове теме занима гдје могу проширити своја сазнања о археолошким истраживањима. У ту сврху учинити ћу литературу доступном, уколико је и сам нађем. Вазда си добродошао поучествоват у том, колико ти дозволи вријеме и жеља, а ако не, хвала лијепо и на том што си досада нама свима доступним учинио.

Ја само кажем да се са наведеним цитатом не слажем јер је у супротности са познатим археолошким подацима који долазак елемената јасторфске културе на простор Украјине везују за 3. век п.н.е, дакле барем пола века или један век пре бастарнског похода на Балкан, што даље значи да они у те пределе нису могли стићи тек након тог похода. Такође, да би прешли Доњи Дунав како је наведено у историјским изворима, приликом свог похода на Балкан, они су свакако морали пре тога да већ буду утврђени у деловима данашње западне Украјине, где су се пре тог похода населили. Наравно, да не помињем да се TMRCA од Y3120 необично фино поклапа са 4-3. веком п.н.е.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #448 послато: Март 18, 2022, 12:52:25 поподне »
Щукин М.Б., Еременко В.Е. К проблеме кимвров, тевтонов и кельтоскифов: три загадки

Цитат
Более подходящей была бы ситуация на 100 лет раньше (от похода Кимвров и Тевтонов на Италию) когда происходило образование всего цикла латенизированных культур - началась стадия Рипдорф ясторфской культуры, в ней возникли группы Боденбах-Подмоклы и губинская, сложились культуры пшеворская, оксывская, зарубинепкая и поянешти-лукашевская. Заметно в этих процессах и участие групп населения скандинавского происхождения [1; 5; 7; 11; 12: 29; 37; 47; 62; 70].

Все эти культуры от. Балтики до Карпат, Днепра и Дуная, при наличии определенных различий, обладают и общими чертами: их носители пользуются фибулами и оружием кельтского образца, у них исключительно лепная керамика (лишь иногда используется поворотная подставка), чернолощеная или нарочито ошершавленная - "хроповатая", они хоронят своих сородичей в больших могильниках и почти исключительно по обряду трупосожжения. Эти общие черты заметно отличают их от соседей - кельтов, гето-даков, сарматов и скифов, а также от жителей лесной зоны Восточной Европы.

Результатом тех же процессов, которые привели к сложению круга латенизированных культур, было появление в Причерноморье бастарнов и скиров, позднее причисленных к германцам, хотя при первых упоминаниях этот этноним по отношению к ним, естественно, не применялся: Тит Ливий называет бастарнов галлами (например, [Liv., XXX, 5, 10]).

Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #449 послато: Март 18, 2022, 01:03:44 поподне »
Щукин М.Б., Еременко В.Е. К проблеме кимвров, тевтонов и кельтоскифов: три загадки

Сто година раније од похода Кимбра и Тевтонаца: 113. п.н.е - 100 = 213. п.н.е.
Бастарнски поход на Балкан: 179-178. п.н.е.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #450 послато: Март 18, 2022, 01:34:55 поподне »
Ја само кажем да се са наведеним цитатом не слажем јер је у супротности са познатим археолошким подацима који долазак елемената јасторфске културе на простор Украјине везују за 3. век п.н.е, дакле барем пола века или један век пре бастарнског похода на Балкан, што даље значи да они у те пределе нису могли стићи тек након тог похода. Такође, да би прешли Доњи Дунав како је наведено у историјским изворима, приликом свог похода на Балкан, они су свакако морали пре тога да већ буду утврђени у деловима данашње западне Украјине, где су се пре тог похода населили. Наравно, да не помињем да се TMRCA од Y3120 необично фино поклапа са 4-3. веком п.н.е.

Щукин, исти рад..

Цитат
Основная сложность сопоставления данных истории и археологии заключается в разной природе используемых дат. Если в истории каждая дата - это некая точка во времени, указываемая с точностью до года или дня, то археологи вынуждены пользоваться для датировок приблизительными интервалами, в лучшем случае длительностью в 20-30 лет, зачастую в полстолетия, а иногда в столетие или два - временем бытования того или иного типа вещей, длительностью ступеней или фаз относительной хронологии. На интервал археологической даты могут прийтись два или три исторических события, связь с которыми будет приблизительно равновероятной. Например, явления, датированные среднелатенскими фибулами варианта В-Костшевский, могут относиться как ко времени передвижений бастарнов, так и ко времени кимвров, а события, фиксируемые по распространению фибул К или J по Костшевскому, могут быть связаны как с эпохой кимвров и тевтонов, так и с более поздними событиями времен Цезаря и Ариовиста. По дополнительным данным (сочетание вещей в комплексах друг с другом) иногда можно уточнить дату и предложить обоснование выбора того или иного варианта исторической интерпретации, но это возможно далеко не всегда.

О датирању настанка мутација и интервалу у ком се могла десити не морам ти ништа подробно напоминати. Све знаш.
« Последња измена: Март 18, 2022, 01:36:49 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #451 послато: Март 18, 2022, 01:43:02 поподне »
Щукин, исти рад..

О датирању настанка мутација и интервалу у ком се могла десити не морам ти ништа подробно напоминати. Све знаш.

Овај цитат не негира већ утврђену чињеницу да је насељавање Бастарна на простору Украјине раније од њиховог похода на Балкан. Сем тога, у претходном цитату од истог аутора је већ наведено да се појенешти-лукашевска и зарубињецка култура датирају барем 100 година раније од похода Кимбра и Тевтонаца, који се збио крајем 2. века п.н.е, дакле у другу половину 3. века п.н.е.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #452 послато: Март 18, 2022, 03:28:28 поподне »
Ово су закључци једне прилично обимне студије под називом "Зарубинецкая культура и латенизированные культуры Европы" од Пачкове С.П. која може да се прочита на сљедећем линку http://www.archaeology.ru/Download/Pachkova/Pachkova_2006_Zarubinetzkaja.pdf

Дајем овдје њене крајње закључке на енглеском:

Based on results of this study we can draw the following conclusions:

1. The Zarubinets Culture consolidated the territories that in the previous Scythian period were occupied by several different in ethnical and cultural respect tribes. Elements of preceding cultures can be identified in Zarubinets Culture's archeological materials, but they are not numerous because of the change of life standards and values. The Zarubinets Culture was not a direct successor of any preceding culture.

2. Comparative study of major categories of archeological materials from different territories revealed significant regional differences - in the type of residential habitat house, women jewellery,
elements of funeral ritual and clay ceramics complex. The closest relations were maintained between MidDnieper and Polesie regions. Upper Dnieper region seems more isolated. All These three regions were mostly connected by so called "fibula of Zarubinets type" which is a special kind of fibula - with triangular ending of stem.

3. The Zarubinets Culture belonged to the group of latenized cultures each of which has strikingly distinctive character. Formation of latenized cultures occurred according to general historical development patterns. As a result, all latenized cultures were more or less connected to each other. The connection of the Zarubinets Culture to each individual latenized culture is very specific.

4. Comparison of artifacts from Zarubinets burial grounds and Oksyv burial ground "Prusch-10" on the Baltic Sea coast suggested that there were no close connections between populations of these cultures, especially at the early stages. Revealed common features are not sufficient for proclaiming significant contribution of Oksyvsky Culture to the initial development of the Zarubinets Culture. Moreover, there is no reason to declare the resettlement of native Oksyv people to Upper Podneprovie region.

5. Pshevorsk Culture was located nearby Zarubinets Culture territories. Common types of ceramics and fibulas does not allow to make a conclusion on their complete isolation, although their relations cannot be described as intensive especially at the beginning of their development. But still, the closest connections are registered between the Pshevorsk Culture and Zarubinets Polesie, less intense relations - with Upper Podneprovie region.

6. Comparative study of major categories of archeological materials of Zarubinets and PoeneshtLukashevka Cultures allowed to identify distinctive set of traditional domestic features representing
specific core of each culture.

7. The contribution of Yastorf cultural groups to the Poenesht-Lukashevka Culture was much bigger than to the Zarubinets Culture. It can be observed in the specific structure of their ceramic complexes, close funeral rituals, almost similar fibula sets and belt accessories.

8. The Zarubinets Culture was situated off the main road of Bastarns to the Balkans. As a result, less number of Yastorf migrants came here that probably was reflected in the material complex of the Zarubinets Culture. Structure of ceramic complex in Zarubinets and Yastorf Cultures is very different. The funeral ritual in the Zarubinets Culture is very specific and adopted only few elements from the Yastorf one. Zarubinets and Yastorf fibula complexes are also very different, although certain fibula types are similar. All the above makes difficult to combine Zarubinets and Yastorf Cultures into one community as it was suggested by Schukin M.B.

9. All latenized cultures were strongly influenced by Celts. "Celtic veil" of each of them had specific features. Celts features penetrated to the Zarubinets Culture by two major paths. The first is the northwest path which is associated with migrants from Northern and Central Europe (primarily with representatives of the Yastorf Culture and other people that joined them during their migration). This path and the newly acquired latenization style can be called "Yastorf or "Bastarn" path. The second is the southwest path which originated from Laten and Laten Illiriya Cultures in Carpathian-Dniestr-Danub region. This style can be called "South-Western" or "Laten." It was brought into the Zarubinets Culture by Zarubinets people themselves from Polesie and Podneprovie when they participated in Bastarnian trips since the first Bastarnian invasion into Podunavie at the end of the 3rd century B. A.

Везано за горњу преписку сунца и Николе, треба обратити на овај болдовани дио посљедње тачке.
« Последња измена: Март 18, 2022, 03:32:56 поподне drajver »

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #453 послато: Март 18, 2022, 03:45:49 поподне »
Овај цитат не негира већ утврђену чињеницу да је насељавање Бастарна на простору Украјине раније од њиховог похода на Балкан. Сем тога, у претходном цитату од истог аутора је већ наведено да се појенешти-лукашевска и зарубињецка култура датирају барем 100 година раније од похода Кимбра и Тевтонаца, који се збио крајем 2. века п.н.е, дакле у другу половину 3. века п.н.е.

Тај цитат подцртава савјет стручњака археолога да се било које скобљење података археологије и историје треба узимати с дозом сумње будући да су археолошка датирања тек оквирна (+ - пола вијека ) и као такав су добар материјал за "штелу" како кому годи.
Ово је, сложићеш се, веома комплексна ствар и најмање штете ћемо учинити, ако останемо у оквирима тенденција, интервала и спекулација.

И Зарубинци имају почетак, фазе, варијанте и крај. Да, култура се рађа у III . в д.н.е но у каснијем периоду им се прилива један нови елемент са запада - оксијевски и то само регионално и тек тада се први пут појављује оружије у погребним остатцима Зарубинаца. Оно је типичан маркер скандинавских култура, а у Европи особено Пшеворске и Оксијске.

Из горе реченога рада:
Цитат
Новый приток ясторфского населения в поянешти-лукашевскую культуру фиксируется закладкой могильника Долиняны на Буковине, в ранних погребениях которого, наряду с вариантом В-Костшевский, обнаружены фибулы G/H и D/E (рис. 8). С.П. Пачкова полагает, что произошло переселение какой-то группы со среднего Одера [7б], но при этом отказывается включать памятник в состав поянешти-лукашевской культуры. Другие исследователи [27; 29; 1] такого исключения не делают, а Т. Домбровская не считает возможным определить исходный пункт движения этого населения точнее, чем вся территория ясторфской культуры [37, с.180].

Какие-то подвижки населения накануне походов кимвров и тевтонов произошли и в области зарубинецкой культуры, причем довольно заметные: здесь образовалась новая, верхнеднепровская группа, наиболее исследованным памятником которой является могильник Чаплин [3]. Самая ранняя датирующая находка могильника - фибула варианта D/E, сочетающаяся с фибулой В-Костшевский в погр.122 (рис. 9: 27). В корреляционных таблицах, правда, выделяются еще две предшествующие фазы, так что закладка могильника произошла несколько раньше, но это событие все же позже закладки могильников на Полесье и в Среднем Поднепровье [1; 3]. Примечательно, что одновременно с фибулами, диагностирующими фазу "с" позднего предримского времени, в Чаплине появляются наконечники копий и дротиков, аналогичные оксывским (рис. 10: 37-39). Раньше в зарубинецких погребениях никогда не появлялось оружие.

Не менее любопытно, что материалы могильника Чаплин демонстрируют и явные связи оставившего его населения со скифами Нижнего Поднепровья и Крыма, причем более тесные и оживленные, чем у лежащей гораздо ближе к низовьям Днепра среднеднепровской группы.

....

Возможно, в пшеворской и оксывской культурах следует искать и истоки ямного погребального обряда могильников Чаплин и Горошков.


Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #454 послато: Март 18, 2022, 05:52:12 поподне »
Оно што је главна мисао ове теме је учешће потомака Зарубинецке културе у етногенези постзарубинецких словијенских култура.

Шћукин о том пише слиједеће:

Козак, занимающийся памятниками Верхнего Поднестровья, Западного Побужья и Волыни, полагает, что зарубинецкое население из Полесья двинулось именно сюда на запад. Около середины I в. н. э на Волыни образуется новая группа памятников, названная Зубрецкой - смесь пшеворских и зарубинецких элементов. Зубрецкая группа существует до III в. н. э. до появлениея на Волыни носителей вельбаркской культуры (Готы). Не исключено, что именно носители культуры зыбрецкой группы принимали участие в готских походах 248 и 269 годов на Балканы, а в 280 году были переселены Пробом на территорию Империи. Сто тысяч бастарнов, переселенных Пробом, возможно, не исчерпали весь демографический потенциал великого народа, часть, вероято, осталась на месте и наряду спредставителями других постзарубинецких групп могла принять участие в сложном процессе славянского этногенеза.

Дакле, све на што се можемо дрзнути закључити је да је постојала узможност контакта раних Словијена са остатцима носитеља Зубрицке културе. Прасловијенски језик несумњиво показује јак германски импакт и у генетичком смислу се види додир. У Шпанији су у бившим готским областима сви R1a из кољена CTS1211+ и сви I2a из кољена Din-N ( извор: Eupedia - ово ваља испитати на тачност подробније), но највећи словијенски субстрат, чини се, да су имали Вандали "Based on the detailed Y-chromosomal study of 1200 Sardinians by Francalacci et al. (2013), the Vandals appeared to have carried 35% of R1a, 29% of I2a2a, 24% of R1b, 6% of I2a1b and a mere 6% of I1. The subclades identified were I1a3a2 (L1237+), I2a2a (L699+ and CTS616+), I2a1b (M423+), R1a-Z282 (incl. some Z280+), R1a-M458 (L1029+), R1b-U106 (Z381+), R1b-L21 (DF13>L513+), R1b-DF27 (Z196>Z209+)".  Постотци горе - доље због еффекта оснивача у Сардинији.

Вандали и њихово поријекло су сами по себи веома магловити, но несумњиво постоји нека веза и у генетици и у означењима Vandil / Vend / Анти. Можда су ријечју Вандил германи означавали
германизовани словијенски пук или прибраћено племе. Наставак -ил на германском значи што и -ић на словијенском. Прокопиј Кесаријски из разговора с Вандалима током 530 године  каже, да ови тврде, да су раније живјели код Меотида ( Азова ), те од глади кренули на запад и пришли к Франкима на Рајну удруживши се с готским племеном Аланима.
По причању Григорија Турскога, Вандали су заиста 409 године дошли до Рајне гдје су се побили с Франкима и гдје је погинуо њихов вођа Годагисил и многи војници и кажу да су их у задњи трен спасли Алани притекши им у помоћ. Нејасна је исто паралела, да су се Бастарни ородили са Сарматима као ово међусобно држање Вандала и Алана. Ка свему овому долази и помен једнога бастарнскога племена Sitones / Sithones / Sidoni као измученога робством, помен Херодота (нат. 4.80) о унакаженим Скитима или Дулоспори (дуло = роб, слуга), те опет на другом мјесту се у Панонији спомиње устанак сарматских робова против својих вођа и наводе се називи Аргарагантес и Лимигантес. Ови називи имају смисла само у осетском језику у којем бардараг значи - властодржећи, а лемег (лаемаег) - слаб, роб. (Други дио ријечи је "ант"). Такођер ријеч бастем на осетском значи свезан, заробљен. Цијела притча је комплексна, а ми имамо само неке дјелиће загонетке.
« Последња измена: Март 18, 2022, 05:57:26 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #455 послато: Март 18, 2022, 06:08:27 поподне »
Дакле, све на што се можемо дрзнути закључити је да је постојала узможност контакта раних Словијена са остатцима носитеља Зубрицке културе. Прасловијенски језик несумњиво показује јак германски импакт и у генетичком смислу се види додир. У Шпанији су у бившим готским областима сви R1a из кољена CTS1211+ и сви I2a из кољена Din-N ( извор: Eupedia - ово ваља испитати на тачност подробније), но највећи словијенски субстрат, чини се, да су имали Вандали "Based on the detailed Y-chromosomal study of 1200 Sardinians by Francalacci et al. (2013), the Vandals appeared to have carried 35% of R1a, 29% of I2a2a, 24% of R1b, 6% of I2a1b and a mere 6% of I1. The subclades identified were I1a3a2 (L1237+), I2a2a (L699+ and CTS616+), I2a1b (M423+), R1a-Z282 (incl. some Z280+), R1a-M458 (L1029+), R1b-U106 (Z381+), R1b-L21 (DF13>L513+), R1b-DF27 (Z196>Z209+)".  Постотци горе - доље због еффекта оснивача у Сардинији.

Баш ме занима ко, кад и на који начин је из студије Francalacci et al. (2013) извукао овакав закључак о генетичком саставу Вандала. Колико пратим генетичке резултате, а пратим их дуго, на подручјима на којима су се населили Вандали нема нити значајнијег присуства нити разноврсности словенских грана хаплогрупе R1a и I2a.

Сунце, прочитај понекад оно што поставим, можда се ту негдје крије одговор на твоје недоумице. Није расправа кад пратиш само сопствени ток свијести.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #456 послато: Март 18, 2022, 08:54:17 поподне »
Баш ме занима ко, кад и на који начин је из студије Francalacci et al. (2013) извукао овакав закључак о генетичком саставу Вандала. Колико пратим генетичке резултате, а пратим их дуго, на подручјима на којима су се населили Вандали нема нити значајнијег присуства нити разноврсности словенских грана хаплогрупе R1a и I2a.

Сунце, прочитај понекад оно што поставим, можда се ту негдје крије одговор на твоје недоумице. Није расправа кад пратиш само сопствени ток свијести.

Здраво Драјвере! Навео сам оно што је написано на Eupedia. Тамо се може наћи сачинитељ текста. Знајућ њихову поузданост, написао сам да то треба(м) подвргнути провјери. Теби хвала на указу и сам ћу провјерити о чем је ријеч.
« Последња измена: Март 18, 2022, 08:59:32 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #457 послато: Март 18, 2022, 09:08:59 поподне »
Баш ме занима ко, кад и на који начин је из студије Francalacci et al. (2013) извукао овакав закључак о генетичком саставу Вандала.

Maciamo
https://www.eupedia.com/forum/threads/28934-Sardinian-Y-DNA-Phylogeny-per-Francalacci-et-al-2013
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #458 послато: Март 18, 2022, 09:19:58 поподне »
Баш ме занима ко, кад и на који начин је из студије Francalacci et al. (2013) извукао овакав закључак о генетичком саставу Вандала. Колико пратим генетичке резултате, а пратим их дуго, на подручјима на којима су се населили Вандали нема нити значајнијег присуства нити разноврсности словенских грана хаплогрупе R1a и I2a.

Сунце, прочитај понекад оно што поставим, можда се ту негдје крије одговор на твоје недоумице. Није расправа кад пратиш само сопствени ток свијести.
Па, та двојица I2a1b су I-FT277965. Тешко да су Вандали.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #459 послато: Март 18, 2022, 09:31:03 поподне »
Здраво Драјвере! Навео сам оно што је написано на Eupedia. Тамо се може наћи сачинитељ текста. Знајућ њихову поузданост, написао сам да то треба(м) подвргнути провјери. Теби хвала на указу и сам ћу провјерити о чем је ријеч.

Сунце, зар не видиш да је Мациамо то написао још 2013 (за гг је то праисторија), да му је у постовима испод Михал указао на погрешне предикције хаплогрупа. Укратко, застарила, преслободна и суштински погрешна претпоставка Мациама.

Иначе, Вандали су на Сардинији били присутни свега 50-60 година. Ако има неких словенских хаплогрупа на Сардинији, прије ће бити да су од Словена са Балкана него од Вандала.