R1b-Z2103>BY611>Z2705

[Зрно]

За тај одговор треба још времена и детаљније истраживање сродних грана, као и древних узорака.

[НиколаВук]

Највећа мистерија остаје поријекло R-Z2705 у југоисточној Европи. Колико сам информисан, већина потомака те хаплогрупе (ако не и сви), вуку поријекло из регије око Скадра и Проклетија (јужна Црна Гора / сјеверна Албанија) и то из периода око 6.-7. вијека, са још једним већим раслојавањем у 10. и 11. вијеку. Самим тиме R-Z2705 је вјероватно проистекла из тога краја или се варам?

Оно што дефинитивно стоји, то је да у том региону нема још увек подгране која је BY611+, Z2705-, упркос томе што имамо велики број дубоко тестираних Албанаца који су припадници те хаплогрупе. Сам TMRCA за Z2705 је око 1500 година пре садашњости, па ова чињеница не иде у прилог томе да су припадници хаплогрупе R1b-BY611 у том подручју боравили од дубоке праисторије, већ да су највероватније у питању касноантички или раносредњовековни досељеници. Код Албанаца чак нису присутне ни све подгране од Z2705 (као нпр. Зрнова или од Пипера, ако се не варам). С друге стране, на подручју југа Србије и севера Македоније се у необјављеним истраживањима јављају хаплотипови за које се на основу 23 маркера не може више рећи осим да су припадници Z2103 гране, која је предачка у односу на BY611. Кад би се барем неки од тестираних са таквим хаплотиповима СНП профилисали, можда бисмо пронашли епицентар разноврсности BY611 и њој паралелних грана на Балкану, али то остаје да се види.

[Маглин]

Има ли неко информацију ко је овај нови R-Y133365 + id:YF80541i new на Уфулл стаблу?

[Savski]

Оно што дефинитивно стоји, то је да у том региону нема још увек подгране која је BY611+, Z2705-, упркос томе што имамо велики број дубоко тестираних Албанаца који су припадници те хаплогрупе.

То нисам знао. Значи постоје BY611 гране у Албанији које су негативне на Z2705? Позната ми је само Сардијина, Шпанија и Америка.

Гледајући BY611 паралелну Y5587 групу - коју лично вежем за скитско-сарматску групу, и коју налазимо у Украијини, Пољској, Бугарској и Кавказу -, те могућност коју сте изнијели, да се ради о касноантичким тј. средњевијековним досељеницима, нагињем теорији да се ради о скитско-сарматском миграционом таласу према југоистоку Европе који се догодио крајем 4. вијека (код Скита могуће и раније).

По Origo Constantini, послије изгубљеног конфликта Сармата (Агарагантес и Лимигантес) у Горњој Моезији (Moesia Superior) са римским царством, вивају насељени у сљедеће крајеве: Тракија, Македонија и Италија. По Георгију Бернадском, Агарагантес су били Сармати док су Лимигантес били Словени. Чињеница јесте да су Сармати сукцесивно били словенизирани тијеком 4. и 5. вијека. Моја теорија јесте, да је сигурно један корпус Скита-Сармата припадао R1b - Z2103 групи као што је потврђено археогенетским истраживањима, и да је тај корпус населио југоисточну Европу готским и касније словенским миграционим таласом. Једина проблематика у томе је што Y5587 налазумио међу источним народима и са релативном сигурношћу можемо рећи да се ради о остацима скитско-сарматских лоза, док братска група BY611 изгледа као да је ишчезла на истоку, да би се у 5. вијеку манифестирала ту кроз своје подгране.

[НиколаВук]

То нисам знао. Значи постоје BY611 гране у Албанији које су негативне на Z2705? Позната ми је само Сардијина, Шпанија и Америка.

Гледајући BY611 паралелну Y5587 групу - коју лично вежем за скитско-сарматску групу, и коју налазимо у Украијини, Пољској, Бугарској и Кавказу -, те могућност коју сте изнијели, да се ради о касноантичким тј. средњевијековним досељеницима, нагињем теорији да се ради о скитско-сарматском миграционом таласу према југоистоку Европе који се догодио крајем 4. вијека (код Скита могуће и раније).

По Origo Constantini, послије изгубљеног конфликта Сармата (Агарагантес и Лимигантес) у Горњој Моезији (Moesia Superior) са римским царством, вивају насељени у сљедеће крајеве: Тракија, Македонија и Италија. По Георгију Бернадском, Агарагантес су били Сармати док су Лимигантес били Словени. Чињеница јесте да су Сармати сукцесивно били словенизирани тијеком 4. и 5. вијека. Моја теорија јесте, да је сигурно један корпус Скита-Сармата припадао R1b - Z2103 групи као што је потврђено археогенетским истраживањима, и да је тај корпус населио југоисточну Европу готским и касније словенским миграционим таласом. Једина проблематика у томе је што Y5587 налазумио међу источним народима и са релативном сигурношћу можемо рећи да се ради о остацима скитско-сарматских лоза, док братска група BY611 изгледа као да је ишчезла на истоку, да би се у 5. вијеку манифестирала ту кроз своје подгране.

Нисте ме разумели, у Албанији и међу Албанцима су сви позитивни на Z2705, нема ниједног случаја да је неко негативан на ту младу грану а позитиван на старију BY611. Управо због тога се порекло те гране не може везивати за простор Албаније раније од касне антике-раног средњег века. Цела BY611 са њеним паралелним гранама (као што је нпр. Y5587) сигурно није скорији досељеник на простор Балкана, већ је ту присутна, судећи према археогенетичким налазима узводних грана, барем од раног бронзаног доба (2500-2000. год. п.н.е.). Изгледа, међутим, да није била раширена на западном делу Балкана, већ само у његовом централном и источном делу. Када се буде открио тај "епицентар" њеног разгранавања, тиме ће се уједно открити и њено извориште на простору Балкана. Ја мислим да је то област југа Србије, севера Македоније и можда запада Бугарске, али видећемо ако и када дође до профилације тамошњих припадника Z2103 хаплогрупе који сигурно не припадају Z2705 подграни.

[Savski]

Цела BY611 са њеним паралелним гранама (као што је нпр. Y5587) сигурно није скорији досељеник на простор Балкана, већ је ту присутна, судећи према археогенетичким налазима узводних грана, барем од раног бронзаног доба (2500-2000. год. п.н.е.). Изгледа, међутим, да није била раширена на западном делу Балкана, већ само у његовом централном и источном делу.

Хвала вам. Морам да се исправим, нисам мислио на Z2103 да је пристигао у југоисточну Европу са раносредњовијековном миграцијом, већ само на (BY611>)Z2705 и Y5587+. Z2103 је нађен у аргехогенетским налазима у Вучедолу и Мокрину (Z2109>R-Y14416*) ако се не варам.

Оно што ме занима, кажете да су нађени остали трагови који наслућују да је BY611 са њеним подгранама (Z2705 и Y5587) овдје барем од бронзаног доба. Да ли ме можете упутити на те налазе? Био бих вам захвалан.

R1b је најраспрострањенија грана Европе, сама заступљеност узводних грана BY611 од прије 5000 година као што су нрп. Z2103 или Z2109 на простору Балкана, само по себи не мора бити доказ, да су Z2705 и Y5587 такође на Балкану од бронзаног доба. Барем ми мањак разноврсности хаплогрупе BY611 до 5. вијека наслућује на то.

Унапријед се извињавам, као што сте примјетили нов сам на форуму и доста вама већ познатих информација, ја још прожимам. Успио сам да прођем свих скоро 40 страна ове подгрупе (и успутних група), ипак је могуће, да ми је нешто промакло.

[Зрно]

Само треба да схватите да је мутација Z2705 млада, те да није није стигла однекуд, него да је настала управо на Балкану. Тако да се не може тражити у неким праисторијским налазима.

[Зрно]

Само треба да схватите да је мутација Z2705 млада, те да није стигла однекуд, него да је настала управо на Балкану. Тако да се не може тражити у неким праисторијским налазима.

Настанак се процењује на пре 2.700 година, а најближи заједнички предак на 1500 година. По мени би требало да је настала на Балкану међу тим народима који су дочекали Римљане, само је питање који тачно.

[Savski]

Само треба да схватите да је мутација Z2705 млада, те да није није стигла однекуд, него да је настала управо на Балкану, и то вероватно после Христа, Исуса. Тако да се не може тражити у неким праисторијским налазима.

Настанак се процењује на пре 2.700 година, а најближи заједнички предак на 1500 година. По мени би требало да је настала на Балкану међу тим народима који су дочекали Римљане, само је питање који тачно.

То значи да су узводне гране Z2705 до BY611 такође пронађене на Балкану? Да, та чињеница ми није била позната. Био сам мишљења да је Z2705 једина грана BY611 која је пронађена на Балкану, па самим тиме пошто је толико униформна, а BY611 братска са Y5587, да је по могућности (неутврђеној) имала исту миграциону путању са истока на југоисток. Што исто наравно не мора бити случај, могуће је да је изоловано прошла дужи период да би се разгранала тек у 5. вијеку.

[Зрно]

Није ништа узводно (између Z2705 и BY611) до сад пронађено на Балкану, а као што је рекао Никола, могли би бити неки из централног дела Балкана који нису дубински тестирани. Једино знамо да се Y5587 јавља у Бугарској и Румунији, па на основу тога претпостављамо и закључујемо за Z2705. Можда буде пронађена у неким древним налазима из римског доба, а из ранијег периода тешко.

[НиколаВук]

Хвала вам. Морам да се исправим, нисам мислио на Z2103 да је пристигао у југоисточну Европу са раносредњовијековном миграцијом, већ само на (BY611>)Z2705 и Y5587+. Z2103 је нађен у аргехогенетским налазима у Вучедолу и Мокрину (Z2109>R-Y14416*) ако се не варам.

Оно што ме занима, кажете да су нађени остали трагови који наслућују да је BY611 са њеним подгранама (Z2705 и Y5587) овдје барем од бронзаног доба. Да ли ме можете упутити на те налазе? Био бих вам захвалан.

R1b је најраспрострањенија грана Европе, сама заступљеност узводних грана BY611 од прије 5000 година као што су нрп. Z2103 или Z2109 на простору Балкана, само по себи не мора бити доказ, да су Z2705 и Y5587 такође на Балкану од бронзаног доба. Барем ми мањак разноврсности хаплогрупе BY611 до 5. вијека наслућује на то.

Унапријед се извињавам, као што сте примјетили нов сам на форуму и доста вама већ познатих информација, ја још прожимам. Успио сам да прођем свих скоро 40 страна ове подгрупе (и успутних група), ипак је могуће, да ми је нешто промакло.

Осим налаза из мокринске културе, који сте поменули (мислим да је он позитиван на узводни CTS9219, али нисам сигуран), постоји још необјављених налаза који треба да изађу у чланку о археогенетичкој слици Римског Царства, где су у Србији обрађене виминацијумска некропола и некропола насеља Тимакум Минус (Равна код Књажевца), можда и још неке. На једној од тих некропола је пронађен скелет који је сигурни CTS9219+, а након што изађе рад и BAM фајлови, можда се успе и са утврђивањем ниже подгране.

[Savski]

Да, на крају само археогенетика може пружити одговор.

Каква је ситуација са тестирањем мошти или гробова оних за које знамо којем етно-лингвистичком културном субстрату су са сигурношћу припадали? Ту мислим понајприје на српску властелу средњег вијека и народ покопан под стећцима или старијим гробовима. Да ли се таква истраживања уопште проводе или само искључиво античко доба?

Разумијем импликације проналаска "плаве крви" у случају анализа српске властеле, али код "нормалног" - иако богатијег - народа, оног покопаног под стећцима или касно-средњовијековним гробовима, то неби требало представљати проблем.

[Exiled]

Да, на крају само археогенетика може пружити одговор.

Каква је ситуација са тестирањем мошти или гробова оних за које знамо којем етно-лингвистичком културном субстрату су са сигурношћу припадали? Ту мислим понајприје на српску властелу средњег вијека и народ покопан под стећцима или старијим гробовима. Да ли се таква истраживања уопште проводе или само искључиво античко доба?

Разумијем импликације проналаска "плаве крви" у случају анализа српске властеле, али код "нормалног" - иако богатијег - народа, оног покопаног под стећцима или касно-средњовијековним гробовима, то неби требало представљати проблем.

Што се овога тиче, много смо јаки али на ријеч...

[НиколаВук]

Да, на крају само археогенетика може пружити одговор.

Каква је ситуација са тестирањем мошти или гробова оних за које знамо којем етно-лингвистичком културном субстрату су са сигурношћу припадали? Ту мислим понајприје на српску властелу средњег вијека и народ покопан под стећцима или старијим гробовима. Да ли се таква истраживања уопште проводе или само искључиво античко доба?

Разумијем импликације проналаска "плаве крви" у случају анализа српске властеле, али код "нормалног" - иако богатијег - народа, оног покопаног под стећцима или касно-средњовијековним гробовима, то неби требало представљати проблем.

Спроводе се мањим интензитетом, углавном на подручју Херцеговине. Једно такво истраживање је било и оно у Церници код Гацка, где је Порекло представљало организатора и главног логистичког чиниоца између Музеја Херцеговине у Требињу, који је изводио ископавање, и Биолошког факултета у Београду, који је вршио археогенетичку анализу пронађених скелетних остатака.

[Savski]

Спроводе се мањим интензитетом, углавном на подручју Херцеговине. Једно такво истраживање је било и оно у Церници код Гацка, где је Порекло представљало организатора и главног логистичког чиниоца између Музеја Херцеговине у Требињу, који је изводио ископавање, и Биолошког факултета у Београду, који је вршио археогенетичку анализу пронађених скелетних остатака.

Погледао сам Квадратуру Круга, веома занимљиво. Ако икада буде са ваше стране интереса и могућности, да одрадите иста истраживања скелета под стећцима у Рашкој области, у крајевима гдје се налазе носиоци наше гране BY611>Z2705, било би ми драго финанцијски вас у томе подржати. Мишљења сам да најважнији увид на ту тему добивамо искључиво археогенетиком.

[Savski]

Читао сам о осталим породицама BY199059. Породица Кецман - уколико се ради о истим Кецманима BY199059>BY200954 са DNK Пројекта - из подгрмечја има занимљиво предање. Постоји више наведених теорија, ја ћу да представим само тамо наведене чињенице, пошто се дијелом подударају са мојим личним предањем о поријеклу:

Prvi put Kecmani se spominju u tom obliku (Kecman) u pisanoj formi krajem 14. veka u povelji Vuka Brankovića. Naime Vuk Branković je sastavio povelju u kojoj je nabrojao sve slobodne ljude na teritoriji na kojoj je on gospodario. O Vuku Brankoviću se zna da je bio srpski feudalac, sin Branka Mladenovića, te da je bio "gospodar Kosova i Drenice". ... U toj svojoj povelji nabraja slobodne ljude i između ostalog navodi dva brata težaka Kecmana (jedan je bio po imenu Dušan). ... Početkom 15. veka Kecmani beže pred turcima u Crnu Goru gde se zadržavaju. Odatle zbog neke krvne osvete produžavaju dalje i negde 1550.-1650. godine se naseljavaju u zapadnoj Bosni, najviše u podgrmečje i dolinu reke Unac.

Navešću neke citate:

- Naselja i poreklo stanovništva - Unac - Petar Rađenović (strana 502): Kecmani su starinom došli i Crne Gore odakle su pobegli zbog krvarine.

- Istoriografski prilog Bosanskog Petrovca i Smoljana od naseljavanja - Ostoja Jeličić: Kecmani - doselili se pre 360 godina iz Crne Gore u Drvar. Tada se doselio otac sa tri sina: jedan pop, jedan težаk i jedan čoban. Iz Drvara se sele na mnogo strana.

- Skakavac i Skakavčani kod Petrovca - Ilija Stupar: Kecmani su starinom iz Crne Gore, odakle su došli na područje Unca (Drvara) oko 1650. godine zbog neke krvne osvete.

http://www.kecman.org/html/indexsrpski.html

Познато је, да већина српских породица дијели исту или сличну причу, тако да сама информација није индикативна. Занимљиво јесте да вуку поријекло из Дренице, одакле су и Јанићијевићи (Вучитрн), те да њихова миграција у Босну има миграторни правац кроз Црну Гору, као што је и случај са мојом породицом (по предању). Једино што не славе Никољдан. Ако се не варам, по години сеобе одговарају и досељењу породице Зрнић у Далмацију?

*** Исправка ***

Изгледа, да није ријеч о истим Кецманима. Кецмани BY200954 заиста славе Никољдан, иако су из истог подручја. Занимљиво.

[Небојша]

Читао сам о осталим породицама BY199059. Породица Кецман - уколико се ради о истим Кецманима BY199059>BY200954 са DNK Пројекта - из подгрмечја има занимљиво предање. Постоји више наведених теорија, ја ћу да представим само тамо наведене чињенице, пошто се дијелом подударају са мојим личним предањем о поријеклу:

Prvi put Kecmani se spominju u tom obliku (Kecman) u pisanoj formi krajem 14. veka u povelji Vuka Brankovića. Naime Vuk Branković je sastavio povelju u kojoj je nabrojao sve slobodne ljude na teritoriji na kojoj je on gospodario. O Vuku Brankoviću se zna da je bio srpski feudalac, sin Branka Mladenovića, te da je bio "gospodar Kosova i Drenice". ... U toj svojoj povelji nabraja slobodne ljude i između ostalog navodi dva brata težaka Kecmana (jedan je bio po imenu Dušan). ... Početkom 15. veka Kecmani beže pred turcima u Crnu Goru gde se zadržavaju. Odatle zbog neke krvne osvete produžavaju dalje i negde 1550.-1650. godine se naseljavaju u zapadnoj Bosni, najviše u podgrmečje i dolinu reke Unac.

Navešću neke citate:

- Naselja i poreklo stanovništva - Unac - Petar Rađenović (strana 502): Kecmani su starinom došli i Crne Gore odakle su pobegli zbog krvarine.

- Istoriografski prilog Bosanskog Petrovca i Smoljana od naseljavanja - Ostoja Jeličić: Kecmani - doselili se pre 360 godina iz Crne Gore u Drvar. Tada se doselio otac sa tri sina: jedan pop, jedan težаk i jedan čoban. Iz Drvara se sele na mnogo strana.

- Skakavac i Skakavčani kod Petrovca - Ilija Stupar: Kecmani su starinom iz Crne Gore, odakle su došli na područje Unca (Drvara) oko 1650. godine zbog neke krvne osvete.

http://www.kecman.org/html/indexsrpski.html

Познато је, да већина српских породица дијели исту или сличну причу, тако да сама информација није индикативна. Занимљиво јесте да вуку поријекло из Дренице, одакле су и Јанићијевићи (Вучитрн), те да њихова миграција у Босну има миграторни правац кроз Црну Гору, као што је и случај са мојом породицом (по предању). Једино што не славе Никољдан. Ако се не варам, по години сеобе одговарају и досељењу породице Зрнић у Далмацију?

*** Исправка ***

Изгледа, да није ријеч о истим Кецманима. Кецмани BY200954 заиста славе Никољдан, иако су из истог подручја. Занимљиво.

Овде је реч о Кецманима који славе Вартоломијевдан. Они не припадају R1b-Z2103>Z2705. Кецмана са славом Никољдан, 1882. године, било је само у Средњем Поуњу (Дубовик, Босанска Крупа). Порекло овог Кецмана из ДНК пројекта још је увек мистерија, будући да је тестирани навео да је пореклом из Босанске Крајине (из Петровца). Потврда да крајишки Кецмани (Никољдан) припадају овој хаплоргупи постоји и на 23andMe, где се појављује извесни Роналд Кецман, хаплогрупа R1b-Z2103>CTS9219.

[Savski]

Овде је реч о Кецманима који славе Вартоломијевдан. Они не припадају R1b-Z2103>Z2705. Кецмана са славом Никољдан, 1882. године, било је само у Средњем Поуњу (Дубовик, Босанска Крупа). Порекло овог Кецмана из ДНК пројекта још је увек мистерија, будући да је тестирани навео да је пореклом из Босанске Крајине (из Петровца). Потврда да крајишки Кецмани (Никољдан) припадају овој хаплоргупи постоји и на 23andMe, где се појављује извесни Роналд Кецман, хаплогрупа R1b-Z2103>CTS9219.

Хвала вам на информацији!

Занимљиво, по хетерогености породице Кецман у томе крају (R1a, R1b, I2, J2, E-V13), чак је и не могуће рећи на коју од ових линија се то предање заиста односи. Објавили је јесу они са славом Вартоломеја, то јесте чињеница.

[rugovac]

Можда резултати Вјетровића, Дивца, Дугалића и Драгаша (који се очекују) направе велики помак. Неки од њих ће сигурно припадати грани BY199059.

I kad se očekuju ti rezultati?


Ujedno čestitam za novog rodjaka Tebi i Slatincu.

[Небојша]

Занимљиво, по хетерогености породице Кецман у томе крају (R1a, R1b, I2, J2, E-V13), чак је и не могуће рећи на коју од ових линија се то предање заиста односи. Објавили је јесу они са славом Вартоломеја, то јесте чињеница.

Сва та предања се односе само на Кецмане са ретком славом Св. Вартоломеј. Њих има на потезу од Унца, преко Бјелајског поља, до Подгрмеча и Поткозарја. Хаплогрупа I2-PH908 (Бјелајско поље и Подгрмеч), R1a-M458 (Бјелајско поље) и J2b-M205 (Бјелајско поље и Унац). Кецмани E-V13 не постоје. Ако мислите на Кецмановића (Вартоломијевдан), из Бања Луке, он је презиме и славу наследио по бабиној линији.

Мистерија су само ови Кецмани (Никољдан) R1b. Њих нема у литератури, тј. њихово предање није забележено. Али ни они нису толика мистерија, будући да хаплогрупа указује на миграциони правац са југа.