Аутор Тема: R1b-Z2103>BY611>Z2705  (Прочитано 193498 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #260 послато: Фебруар 21, 2018, 03:52:14 поподне »
Не узимају се у обзир анонимне студије које је приложио Зор, а у којима се види очито већи број BY611 и у Бугарској и међу Цинцарима, него што се чини када се гледају само појединци под именом и презименом. Такође је та BY611 разноврснија од албанске, која је сва Y33200 (настала пре отприлике 1300 година, дакле врло млада). Не знам који већи доказ од тог треба за сагледавање једноставне чињенице да је BY611 "усељена" у Албанију, највероватније из источног дела Балкана. Поред BY611, у Бугарској се налазе и разноврсни хаплотипови њој "братске" Y5587, очигледно је одређени период њима узводна Y18959 ту боравила и постајала разноврснија; ако се не варам, у Бугарској су пронађени и BY250, паралелна грана од Y18959, дакле свеукупно велика разноврсност целе CTS9219 (узводне свим овим гранама) на подручју Бугарске. С друге стране, у Албанији имамо само BY611>Y33200...сваком иоле неутралном посматрачу је ситуација врло јасна. Присуство старијих грана на западу Европе је разумљиво с обзиром да становници тог дела Европе имају више новца и могу да наруче више Биг Ипсилона од становника југоисточне Европе; сигуран сам да би са повећањем тестираних из Бугарске и из других делова Балкана на Yfull ситуација била другачија и да би се и те старије гране, за сад присутне само на западном Медитерану, појавиле у овим крајевима. Ако би посматрали строго ситуацију каква је на Yfull, онда бисмо и целокупну E-V13 могли да вежемо за запад Европе, и тврдимо како се она одатле померила на Балкан...
« Последња измена: Фебруар 21, 2018, 05:06:51 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #261 послато: Фебруар 21, 2018, 04:50:29 поподне »
Не узимају се у обзир анонимне студије које је приложио Зор, а у којима се види очито већи број BY611 и у Бугарској и међу Цинцарима, него што се чини када се гледају само појединци под именом и презименом. Такође је та BY611 разноврснија од албанске, која је сва Y33200 (настала пре отприлике 1300 година, дакле врло млада). Не знам који већи доказ од тог треба за сагледавање једноставне чињенице да је BY611 "усељена" у Албанију, највероватније из источног дела Балкана. Поред BY611, у Бугарској се налазе и разноврсни хаплотипови њој "братске" Y5587, очигледно је одређени период њима узводна Y18959 ту боравила и постајала разноврснија; ако се не варам, у Бугарској су пронађени и BY250, паралелна грана од Y18959, дакле свеукупно велика разноврсност целе CTS9219 (узводне свим овим гранама) на подручју Бугарске. С друге стране, у Албанији имамо само BY611>Y33200...сваком иоле неутралном посматрачу је ситуација врло јасна. Присуство старијих грана на западу Европе је разумљиво с обзиром да становници тог дела Европе имају више новца и могу да наруче више Биг Ипсилона од становника југоисточне Европе; сигуран сам да би са повећањем тестираних из Бугарске и из других делова Балкана на Yfull ситуација била другачија и да би се и те старије гране, за сад присутне само у западном Медитерану, појавиле у овим крајевима. Ако би посматрали строго ситуацију каква је на Yfull, онда бисмо и целокупну E-V13 могли да вежемо за запад Европе, и тврдимо како се она одатле померила на Балкан...

Taкo je, зaтo caм ce и oгpaдиo дa пpaтeћи Yfull cитуaциja ниje увeк peaлнa, aли oбpиcи ce нeки мoгу видeти. Упpaвo oвe пapaлeлнe гpaнe ca BY611 пo Бугapcкoj и Pумуниjи, укaзуjу нa мaтицу cтapиje R1b-Y18959, пa и R1b-CTS1450...

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #262 послато: Фебруар 21, 2018, 09:57:59 поподне »
 Златков је овај YF10195, R-Y37280, и лоше по моју тезу о вези маркера dys549 са њом он има стандардну вриједност 13 док Михајловић има 12. Неко као да је читао ово, појавише се одједном додатни маркери за Златкова.:) И нпр. дијели немодалну вриједност међутим на маркеру dys481=21 па би ту могло бити неке везе.
 Међутим то не значи да вриједност dys549=14 коју имају многи родови са Пројекта нема везу са овом новом граном од Португалца. Једини начин да се то провјери јесте СНП тест на Y33200.

 Што се тиче даљег поријекла гране, сад кад имамо потрду да је грана Игњатовића BY611+, она се мора узимати у обзир. Она има стару вриједност dys393=12, уз екстремно необичних dys392=11, па ју је помоћу тог маркера лако препознати.
Разград 12 24 14 11 11-11 12 13 11 29 15 14 19 10 15 12 23
Монтана 12 25 14 11 11-11 12 13 11 29 16 15 ?? 11 15 12 23
Бургас  12 24 14 10 11-11 12 13 11 29 15 15 19 11 15 12 23
Долж-Румунија(2) 12 24 14 12 11-11 12 13 11 29 15 15 19 12 16 12 23

На само 17 маркера:
Разград-Монтана  4 разлике, 3 на спорим маркерима
Разград-Бургас    3 разлике, 3 на спорим
Монтана-Бургас  3 разлике, 2 на спорим
Разград-Долж  4 разлике, 3 на спорим (1 двострука)
Монтана-Долж 5 разлика, 3 на спорим
Бургас-Долж  3 разлике, 2 на спорим (1 двострука)

 Са толико разлика на спорим маркерима (2.67 просјек у 6 комбинација) изгледа дефинитивно да Игњатовићева грана има старије упориште у Бугарској/Румунији, још кад се дода просторна раширеност ове гране. И није да је нема, од 247 доступних бугарских имају 3. То је 1.2 % само ове гране у Бугарској.

 И да додамо што се грана Михајловића и Златкова засад не појављује на западу тј. код Албанаца. Дакле засад у Абанији једна грана Y33200 стара 1300 година, у Благоевграду у Бугарској двије гране старе 1300 година. То је тренутно чињенично стање.
« Последња измена: Фебруар 21, 2018, 10:05:55 поподне Zor »

Ван мреже ljubai

  • Гост
  • *
  • Поруке: 17
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #263 послато: Фебруар 24, 2018, 06:08:48 поподне »
Врло важан резултат, дакле сад сигурно знамо да постоји још неутврђена грана испод BY611 коју карактерише dys392=11. Досад у дискусијама о поријеклу BY611 константно се вртила прича око младе Y33200. Сад међутим више није могуће говорити о поријеклу BY611 без увођења у дискусију BY611 dys392=11. Ваш хаплотип колико могу видјети генерално сличи овим аромунским из Андон Почија који немају неке додатне маркере (мада имају неке друге) али имају поклапање пуно са једним Гегом који има стандардне маркере.
 Но чини се да међу бугарским BY611 dys392=11 постоји највећа разноврсност овог хаплотипа, што вјероватно указује и на поријекло са тог простора, старост од бар 1500-2000 година, с тим што се за разлику од Y33200 доступни бугарски BY611 dys392=11 јављају више на сјеверу (Монтана, Разград + један у Бургасу), што може указивати на нека друга трачка племена. Такођер преко Дунава код Румуна из Должа и Влашке се јавља BY611 dys392=11.

 Као што сам вам спомињао било би занимљиво видјети да ли сте позитивни на Y30173 или Y23375 или можда на нити један од њих.

Игњатовић, Никољдан, Бегаљица/Гроцка (R1b BY611+)

Quick results summary:

Y30193 G-
Y23375 C+
CTS883 T+

Очекивао сам да ће резултат на CTS883 (Z2705) бити негативан. Наиме, на https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ поред сваке гране постоји линк info и у следећем прозору картица STRs која садржи вредности маркера DYS i DYR. Као што се може уочити, све претходне гране R-Y10789 (R1b BY611) карактерисала је вредности DYS393=12 и DYS393=13, док грану R-Y2705 карактерише, између осталог, прелаз 12-13 за DYS393. Но, како је Игњатовић позитиван на CTS883 (Z2705) са вредношћу DYS393=12 то би могло да значи да прелаз 12-13 за DYS393 није оно што карактерише грану R-Y2705, тј. то значи да ће се тек појавити грана испод R-Y2705 на којој долази до промене 12-13 за DYS393 (чије су подгране R-Y33200 и R-Y37280) као и грана CTS883+ (Z2705+) са вредношћу DYS393=12 и прелазом 13-11 за DYS392. Управо о овој грани (R1b BY611, DYS393=12, DYS392=11) је писао Zor у претходним прилозима.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #264 послато: Март 02, 2018, 06:16:54 поподне »
Игњатовић, Никољдан, Бегаљица/Гроцка (R1b BY611+)

Quick results summary:

Y30193 G-
Y23375 C+
CTS883 T+

Очекивао сам да ће резултат на CTS883 (Z2705) бити негативан. Наиме, на https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ поред сваке гране постоји линк info и у следећем прозору картица STRs која садржи вредности маркера DYS i DYR. Као што се може уочити, све претходне гране R-Y10789 (R1b BY611) карактерисала је вредности DYS393=12 и DYS393=13, док грану R-Y2705 карактерише, између осталог, прелаз 12-13 за DYS393. Но, како је Игњатовић позитиван на CTS883 (Z2705) са вредношћу DYS393=12 то би могло да значи да прелаз 12-13 за DYS393 није оно што карактерише грану R-Y2705, тј. то значи да ће се тек појавити грана испод R-Y2705 на којој долази до промене 12-13 за DYS393 (чије су подгране R-Y33200 и R-Y37280) као и грана CTS883+ (Z2705+) са вредношћу DYS393=12 и прелазом 13-11 за DYS392. Управо о овој грани (R1b BY611, DYS393=12, DYS392=11) је писао Zor у претходним прилозима.

 Занимљиво, опет вриједан резултат, ја сам очекивао да су 50-50 шансе да је позитиван на CTS883. :)
 Да, очито да је прелаз са 12 на 13 се десио након CTS883. А наравно прелаз на 392 са 13 на 11 је нешто својствено овој грани након што се одвојила од осталих CTS883.
 Обзиром да имамо овог Португалца који је CTS883 али негативан на Y33200, и који има DYS393=13, такођер и прелаз са 12 на 13 је нешто што датира прије Y33200. За утврђење дистанце у односу на ову групу је потребно више маркера. Спомињао сам да ови из Бугарске и Румуније показују на мање маркера међусобне значајне разлике, то би упућивало на период од 2000 година и више.

 Евентуално у одсуству Биг Ипсилона, који би одредио ову грану прецизније, постоји још маркера који одређују грану (PH2535, Y32150 итд), ту би могло бити неких негативних резултата.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #265 послато: Март 24, 2018, 02:30:27 поподне »
Игњатовић је био први кандидат за неку грану која се ранија одвојила од осталих са Балкана, па опет према резултатима не одмиче баш далеко. Ја сам прекјуче наручио тестирање R-Y33200 - она грана у којој су сви Балканци. Није ми баш најјасније. Колико схватам, Игњатовић није ни тестирао ту грану, јер је убеђен да јој не припада?

Ван мреже ljubai

  • Гост
  • *
  • Поруке: 17
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #266 послато: Март 24, 2018, 08:32:04 поподне »
Игњатовић је био први кандидат за неку грану која се ранија одвојила од осталих са Балкана, па опет према резултатима не одмиче баш далеко. Ја сам прекјуче наручио тестирање R-Y33200 - она грана у којој су сви Балканци. Није ми баш најјасније. Колико схватам, Игњатовић није ни тестирао ту грану, јер је убеђен да јој не припада?

Не, грана R-Y33200 није тестирана, пре свега због тога што је стабло на YSEQ развијено само до гране CTS883. Поред тога, мислим да даљим "боцкањем" овог или оног SNP-а нећу добити нових информација. За то би можда требало урадити Big Y, а то је скупа забава.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #267 послато: Март 24, 2018, 10:54:17 поподне »
Колико схватам, Игњатовић није ни тестирао ту грану, јер је убеђен да јој не припада?

 Врло мало вјероватно је позитиван на Y33200, јер на њу није позитиван овај нови Португалац који има исто dys393=13 и генерално је само 1300 година удаљен од Y33200 групе, који ме је и навео на помисао да доста српских BY611 могуће није позитивно на Y33200 преко dys549. То би значило да се код Игњатовића онда убрзо након промјене на dys393 са 12 на 13 десила повратна мутација са 13 на 12 што је тешко замисливо на том маркеру.

 Одлично да је наручен тест, као што сам спомињао Португалац има ту вриједност 14, Рус који му изгледа релативно блиско исто на 111 маркера (сигурно испод овог TMRCA од 1300 г.) је има такођер, тако да бих рекао да је бар око 50/50 шанси да си негативан на Y33200.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #268 послато: Март 24, 2018, 11:14:37 поподне »
Игњатовић је био први кандидат за неку грану која се ранија одвојила од осталих са Балкана, па опет према резултатима не одмиче баш далеко.

 Није он једини нити најбољи кандидат за старију грану на балкану.
Burgas   R-L23  15   23 15 10 (11-11)  13 13 12 29 16 14 ?? 10 15 10 21

 Уникатан хаплотип са гомилом немодалних вриједности: dys393=15, dys390=23, dys19=15, dys391=10, dys392=12, dys437=14, dys438=10, dys635=21, GATAH4=10.
 Он изгледа да је удаљен без проблема преко 4000 година од осталих BY611. Обзиром на проблем са маркером у dys385 овој студији (недостају све понављајуће вриједности), теоретски можда има и 12-12, или 13-13, 14-14 али тешко је вјеровати у те вриједности. Ипак је и СНП потврђен у студији као L23+ (дакле практично јесте Z2103).


Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #269 послато: Март 25, 2018, 05:20:11 пре подне »
Реално, за Игњатовића ни ја не бих рекао да припада грани Y33200, али све је могуће. Да сам на његовом месту, тестирао бих и њу. Не бих био тако убеђен у своје претпоставке.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #270 послато: Март 25, 2018, 07:01:52 пре подне »
Реално, за Игњатовића ни ја не бих рекао да припада грани Y33200, али све је могуће. Да сам на његовом месту, тестирао бих и њу. Не бих био тако убеђен у своје претпоставке.

 Наравно, само је један начин да се буде 100 % сигуран.:) Постоји Y33200 на YSEQ иако није дио Z2103 панела.
http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=56964

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #271 послато: Април 30, 2018, 02:52:35 поподне »
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/

Видим сад другачији распоред подграна на Y-full стаблу. Сад су на дну Шпанци, а били су раније Балканци. али мислим да се ништа није мењало што се тиче старости. Да ли је ова замена уопште битна или је чисто естетски?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #272 послато: Април 30, 2018, 04:09:57 поподне »
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/

Видим сад другачији распоред подграна на Y-full стаблу. Сад су на дну Шпанци, а били су раније Балканци. али мислим да се ништа није мењало што се тиче старости. Да ли је ова замена уопште битна или је чисто естетски?

Можда су померени јер им је промењен TMRCA? За Y30192 (шпанско-италијанска грана) је 2100 година, а за "балкански" Y23373 је 2700 година. Колико сам до сада провалио на Yfull, млађи TMRCA увек иду ниже на стаблу. Можда грешим.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #273 послато: Април 30, 2018, 04:14:40 поподне »
Можда су померени јер им је промењен TMRCA? За Y30192 (шпанско-италијанска грана) је 2100 година, а за "балкански" Y23373 је 2700 година. Колико сам до сада провалио на Yfull, млађи TMRCA увек иду ниже на стаблу. Можда грешим.

То сам се и ја питао, да ли ниже неминовно значи и млађе. Узгред, мој узорак су примили пре скоро две недеље....чекамо.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #274 послато: Мај 03, 2018, 02:50:06 поподне »
Сад је опет враћено како је било и раније. Свашта!

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #275 послато: Мај 08, 2018, 10:03:28 поподне »
Зрнић

Y33200 T+



Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #276 послато: Мај 08, 2018, 11:56:14 поподне »
Идемо даље. Једина грана ниже је Михајловић са Бугарином. Да су неки Албанац и Бугарин у њој, чекао бих да се појави још која гранчица ниже, али овако је већ интересантно.


Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3390
  • Васојевић
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #277 послато: Мај 09, 2018, 07:53:57 поподне »
Зрнић

Y33200 T+

Честитам!
Ово је потврда да сви припадници рода "Z2103>BY611 A02" са нашег ДНК пројекта припадају Y33200 грани.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #278 послато: Мај 09, 2018, 11:44:12 поподне »
Честитам!
Ово је потврда да сви припадници рода "Z2103>BY611 A02" са нашег ДНК пројекта припадају Y33200 грани.

Требало би да је тако, пошто се Михајловић и Зрнић доста разликују по маркерима, географски су удаљени и имају различите славе (две најбројније у роду).

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
« Одговор #279 послато: Јун 02, 2018, 10:52:19 поподне »
Дакле, тренутно имамо три различита R1b рода у оквиру исте гране у Црној Гори:
1. Бихорци, Вујовићи, Мурићи и Пипери
2. Цијевњани
3. Радомани

Јесу ли сва три рода ближа један другом него оном којем припада Игњатовић?