Македонско питање

[Jacim]

Лијеп коментар од Муче, мада се са некима од његових теза не слажем.
И ја већ дуже вријеме осјећам ту "ексклузивност" код српске нације и то ми је веома досадило. За то је боља српска ријеч "искључивост".
Тако ја овдје дођем да нешто научим, да сазнам, а неко ми одређује да морам писати ћирилицом. Ја то учиним, а онда ме неко други без икаквог разлога тјера на "брђанско-малисорски" форум.
То је досадно, посебно јер се понавља већ 25 година. Није баш јасно из којих заосталих села и селендри излази таква искључивост, и да ли су те селендре заиста српске, не бих то анализирао.
Ако пажљиво читате Његоша, Љубишу, Црњанског, Селимовића, то нећете наћи, а они пишу о Хрватима, Албанцима, муслиманима. Или ви имате неке друге писце, неку другу српску културу од те? За то имам једно поређење: Украјина, данас.

Свакако, није моје да одређујем правила овог форума и пројекта. Одлично је да тако нешто постоји и иде напријед. Ако будем у могућности, помоћи ћу, јер сам овдје већ много тога научио.
Држим да се углавном треба држати принципа "инклузивности", т.ј. ширине. То би приличило народу који је био највећи на Балкану, и можда ће поново бити.

[МучаСR1bин]

Ја овдје дајем свој субјективни суд, не бих да нешто намећем. Неколико примједби:
1. Мени су Македонци драги, тамо имам пријатеље, добро се осјећам тамо. Но, тамо у многим стварима имам утисак да се ради о другом и другачијем народу од оног коме ја припадам. Такав утисак немам у Сарајеву или Сплиту, рецимо, а у Охриду (или Љубљани) имам.

Претходно је био мој субјективни утисак, а сада пар чињеница:
1. И поред тога што смо посљедњих скоро 100 година провели у истој држави, језик нам се и даље толико разликује да ја њих углавном не разумијем.
2. То што се неко презива Србиновски не доказује да су му преци били Срби. Исто са презименима Рац или Хорват у Мађарској.

То је мој угао гледања, други људи имају мало другачији угао, то је јасно.

Покушао сам научним аргументима да напишем зашто мислим да становништво данашње БЈРМ важно за генетику српског народа и овај Пројекат. Не ради се о томе има ли неко симпатије или не према некоме, већ да ли је нешто научно оправдано или не.
Субјективан осећај и лична искуства, уколико нису прошла кроз филтер научног апарата су ништа више до лична искуства.
1. Тачно је да је политички пројекат, али у почетку великобугарски, који је под плаштом борбе за аутономну Македонију желео да је касније прикључи В. Бугарској. Касније је Коминтерна само наставила посао и данас имамо ово што имамо
2. Више пута сам био на Косову и Метохији и сви Албанци које сам питао рекли су ми да је то албанска земља, откада сунце земљу греје. Толико је и валидан аргумент шта су Вам Бугари које знате рекли за Македонију. То што се тамо говори другим дијалкетом, који је политичким инжињерингом, чији смо сви савременици постао књижевни језик, не значи да је то лингвистички, дакле научно другачији језик него српски језик. Не мислим да су остали дијалекти српског, поготово староштокавски, мање вредни и да је репер за мерило тога колико је дијалекат српски његова звучна (не)сличност говорницима књижевног језика. Имајте у виду да је тај савремени нормирани језик у БЈРМ осмишљен на говору околине Прилепа, који је још даљи од северних говора БЈРМ који су свакако део призренско-тимочког дијалекта.
Исто тако и фра Мирослав Филиповић има право српско име и презиме, али се иза тога крије по злу чувени усташа ,,фра Сотона'', идући том логиком све можемо релативизовати. За презиме Србиновски је баш Ј. Трифуноски у својој књизи ,,Македонизирање Јужне Србије'' објаснио српско порекло, иако су бугарски аутори раније баш то презиме узимали као доказ како је носилац тог презимена био Србин и да је тако прозван, како би се разликовао од осталих (који су по њима Бугари)

[МучаСR1bин]

3. Никад нисам упознао Македонца чија породица има предање да су тамо дошли из неког српског краја (рецимо Лике или ЦГ или Шумадије). Обратно, мени се чини да постоји не баш велик проценат Срба чији су преци доселили отуд. При томе су чак и у том дијелу макар половина доселила из егејске (грчке) Македоније, или Епира, Тесалије. Другим ријечима, данашња држава Македонија за српско поријекло није ништа важнија од Грчке.

То је мој угао гледања, други људи имају мало другачији угао, то је јасно.

3. Овде наводите некакву градацију крајева по Српству. По којим то критеријумима је неки крај мање или више српски? Бројности Срба у њему? Покушаћу да покажем колико су таква тврђења беспредметна. Ево, да видимо колико је БЈРМ мање ,,српскија'' од Лике и да ли је?
а) ако је критеријум да ли је нешто део српске државе, Лика никада није била у саставу неке српске државе до 1918. године, а познато је и колико је та творевина била ,,српска'', са друге стране, територија данашње БЈРМ била је од досељавања Срба на Балканско полуострво, макар делом насељена истим, а у српску државу је укључена под владавином краља Милутина
б) ако је критеријум дужина живљења српског становништва на некој територији, познато Вам је да сеобе у правцу запада почињу из језгрених српских земаља тек по турским освајањима и то управо са територија некадашње Старе Србије које су прве биле на удару, откуд иначе сећање на Марка Краљевића из престоног му Прилепа толико западно. Дакле Срби су оригинално населили Лику тек у позном средњем веку и то управо из крајева којима је Српство спочитано
в) ако је критеријум бројност српског живља, опет је битан и моменат који узимамо као референтан. Лика је некада била подељена на два дела, на српски и хрватски део, са друге стране устанички покрети у Старој Србији, крајем 19. века и српска четничка акција која се развила на захтев самог потлаченог српског становништва, више је него јасно сведочила, макар у том тренутку како су се они осећали. А шта би данас рекли о Српству оба краја?
г) ако је критеријум бројност и старост културно-историјских споменика српског народа, опет је и више него јасно на чијој страни је превага
Очигледно је, дакле да се на овај начин не може и да је беспредметно озбиљно дискутовати који су крајеви ,,српскији'', а који су мање. Из тог разлога сам и раније навео да сматрам да би све историјске српске крајеве који се мање-више уклапају у СФРЈ требало истраживати са подједнаком важношћу, а самим тим и испитанике пореклом из тих крајева који пристану да се тестирају на Пројекту.
Могао бих да Вам препоручим библиографију одакле сам се упознавао са питањем српског наслеђа Македоније, мислим да би било учинковитије да Ваше мишљење обликујете на основу тога, него само на основну разних извода овде наведених. И опет, није ми циљ да било кога убедим, већ да само на основу доступних чињеница пробамо заједно да превазиђемо овај проблем.

[Gallavant]

Pridružujem se čestitkama na upešno završenom projektu! Projekat ima skoro 1000 rezultata, a tek će doći rezultati Hercegovačkog testiranja i majskoj testiranja. Samim tim, ovo je dobra prilika da se malo "utegne" i razjasni kriterijum za upisivanje, što može samo pomoći projektu i podići kvalitet.

Slažem se uglavnom sa Mučom, da projekat treba biti inkluzivnog karaktera. Međutim, svako bi trebao da se sam izjasni da li želi da bude deo projekta. Dakle, ne bi trebalo po internetu tražiti ljude i ubacivati ih, nego samo kontaktirati, objasniti o čemu se radi i pitati da li žele da budu uvršćeni. Ako ne odgovore, šta je tu je. Mislim da se time podiže "kvalitet", jer rezultat bez objašnjenja porekla nema prevelike svrhe i može samo da frustrira ("Aah, najbliži mi je taj i taj, al nemam kontakta i ništa ne mogu da zaključim iz toga!").

Samim tim je rešeno i pitanje uključivanja drugih nacionalnosti. Ako dotični (bilo iz Makedonije, Hrvatske, Albanije ili gdegod) oseća da je trenutno ili nekada bio deo "srpskog etnikuma", onda je više nego dobrodošao! Kao što Mučo kaže, pripadnici nacionalnih manjina su isto deo naše istorije i genetike ako već ovde žive duže vreme; sumnjam da će se neko ko se doselio u zadnjih 5 ili 15 godina osećati kao deo našeg etničkog korpusa. Kako su vođena istraživanja SANU, da li je svako morao da odgovori potvrdno na pitanje "Da li si Srbin?" da bi bio testiran, ili su testirani svi?

Što se tiče Jaćimovog komentara o ubacivanju drugih naroda koji su bitni za Srbe, ne slažem se. Pre svega zato što je teško proceniti koji su to haplotipovi "bitni" (što je Jaćim i sam rekao), te zato što takav neprecizan kriterijum vodi ka "razvodnjavanju" rezultata i vodi povećanju (namerne i nenamerne) pristrastnosti. Zašto takve odluke staviti na pleća jednog ili više ljudi? Svaka haplogrupa ima svoj projekat (PS pitanje, ljudi koji su testirani u npr Beogradskoj laboratoriji nemaju mogućnost da se priključe nekom FTDDNA projektu ili imaju?), gde se mogu tražiti nadnarodne veze.

U svakom slučaju, bez obzira na odabrani kriterijum, mislim da bi bilo korisno "pročešljati" bazu podataka i izbaciti uzorke koji više ne odgovaraju kriterijumu. Iako će se projekat na kratko smanjiti, mislim da će se na duže staze povećati kvalitet i relevantnost svih navedenih podataka.

Dakle, ukratko: mislim da svako ko izrazi želju da bude uključen, treba da bude uključen; mislim da ne treba ubacivati ljude bez njihove dozvole, i mislim da bez obzira na konačnu odluku, iz tabele treba izbaciti ljude koji su ubačeni pre a više ne ispunjavaju novopostavljene uslove.

[Љиљан]

Лијеп коментар од Муче, мада се са некима од његових теза не слажем.
И ја већ дуже вријеме осјећам ту "ексклузивност" код српске нације и то ми је веома досадило. За то је боља српска ријеч "искључивост".
Тако ја овдје дођем да нешто научим, да сазнам, а неко ми одређује да морам писати ћирилицом. Ја то учиним, а онда ме неко други без икаквог разлога тјера на "брђанско-малисорски" форум.
То је досадно, посебно јер се понавља већ 25 година. Није баш јасно из којих заосталих села и селендри излази таква искључивост, и да ли су те селендре заиста српске, не бих то анализирао.
Ако пажљиво читате Његоша, Љубишу, Црњанског, Селимовића, то нећете наћи, а они пишу о Хрватима, Албанцима, муслиманима. Или ви имате неке друге писце, неку другу српску културу од те? За то имам једно поређење: Украјина, данас.

Свакако, није моје да одређујем правила овог форума и пројекта. Одлично је да тако нешто постоји и иде напријед. Ако будем у могућности, помоћи ћу, јер сам овдје већ много тога научио.
Држим да се углавном треба држати принципа "инклузивности", т.ј. ширине. То би приличило народу који је био највећи на Балкану, и можда ће поново бити.

Jaćime, niko tebe ne može tjerati sa foruma i određivati ti kako da pišeš. Ne obraćaj pažnju na to. Srpski jezik se može pisati i ćirilicom i latinicom. Ja obično kucam ćirilicom, tako sam navikao, ali mi nije strana ni latinica niti treba da bude. S druge strane kad pišem (ručno), obično je to latinicom (takođe jer sam tako navikao).

Treba da shvatiš da ako te neko od forumaša "tjera" na neki forum, da to ne shvataš ozbiljno, jer oni imaju pravo da te tjeraju bilo gdje kao što ti imaš njih pravo da tjeraš. To što su neki od njih možda glasniji od nekih drugih to ne znači da imaju neka posebna prava na to.

[МучаСR1bин]

Када се ради о мањинама: очигледно је да су мањине у Војводини дошле релативно недавно из потпуно другог правца и њихова генетика није толико интересантна Србима. С друге стране, Албанци из ЦГ вјековима мијешали гене са Црногорцима-Србима и расељавали се од Далмације до Војводине. Они су значајнији за српску генетику од Влаха из Србије, свиђало се то некоме или не.

То је мој угао гледања, други људи имају мало другачији угао, то је јасно.

Мислим да не одговара научним подацима да су нпр. словачка или буњевачка национална мањина у Војводини досељене ,,недавно'' и да је њихова генетика различита од припадника српског народа. Све и да се тестирају сви припадници националних мањина (а то се неће десити), то је опет занемарљив број.
Не знам шта би се то револуционарно десило уколико би се и они тестирали, да не би можда ,,запрљали'' резултате? Каква је штета од тога и што је то толики проблем?

[Акса]

Аксу ћу овог пута прескочити, малкице ми је досадио. Претпостављам да су њему Албанци далеко ближи него мени, па уноси више емоција, често и негативних.

Друже ти се залажеш да се постављају арбанашки хаплотипови на пројекат, а ја сам на ту страну која се противи. Немаш одговоре и зато избегаваш да улазиш у даље расправе самном као и прошли пут на тему Кучи, јер знаш унапред да немаш никакве шансе. По чему су ми блиски Арбанаси? ајде образложи да видимо...

Што се тиче претпоставки, ја не претпостављам када су упитању нека црногорска-брђанска племена, ја изричито тврдим да су неки пореклом од Арбанаса, то се може доказати тј. документовати постоје записи и сада генетика то потврђује (не сви наравно). Један добар део њих има арбанашко порекло и зашто да затварамо очи кад је то очигледно тако. 

Ево једног примера од недавно у оквиру Светског ДНК дана тестиран је Мараш из Подгорице, слави Митровдан. Мараши су веома велик род/братство на подручју Подгорице , дошли су у 17. веку из Хота. Шта је показо ДНК тест да припадају Р1б источној. Мараши долазе из подручја где живе Арбанаси и та његова хаплогрупа има највише код Арбанаса, а верујем да имају доста поклапања и сличних хаплотипова и сада међу многим Арбанасима. 

[Jacim]

Хвала, Љиљане.

Муча, молио бих да ипак припазите, уопште нисам градирао крајеве по српству, баш уопште.
Уз то, не мислим да ту постоји било какав проблем, или не би требао постојати, бар што се Срба тиче.
За мене је јасно да Македонци данас причају језик различит од мога, ако је то (дијалекат) српског језика, онда је не знам српски.
Ја ту нисам мјерило, а нисам ни историчар, испричао сам шта су ми Бугари причали.

Има ту пар ситница које се тичу самоидентификације Македонаца у 19. вијеку. Тада је тамо отворен приличан број школа у Македонији, али, ако сам ја добро видио, школе на српском су биле четврте по бројности (после грчких, бугарских и румунских). И још: да ли онда и оно бројно словенско становништво Солуна можемо сматрати Србима (по језику и самоидентификацији)?

Упоредимо са ситуацијом у ЦГ: ту има баш много литературе и записа који показују да је српска национална свијест била доминантна у ЦГ током 18. и 19. вијека. Тога има толико много, да то нико озбиљан и не спори. Што се тиче Македоније, тога има јако мало, или уопште нема. Или ја гријешим?

Наравно, ова дискусија нема везе са генетиком, што се мене тиче, у реду је да се сви Македонци укључе у српски днк пројекат, како изгледа и моји гени су стигли негдје отуд.

[НиколаВук]

Pridružujem se čestitkama na upešno završenom projektu! Projekat ima skoro 1000 rezultata, a tek će doći rezultati Hercegovačkog testiranja i majskoj testiranja. Samim tim, ovo je dobra prilika da se malo "utegne" i razjasni kriterijum za upisivanje, što može samo pomoći projektu i podići kvalitet.

Slažem se uglavnom sa Mučom, da projekat treba biti inkluzivnog karaktera. Međutim, svako bi trebao da se sam izjasni da li želi da bude deo projekta. Dakle, ne bi trebalo po internetu tražiti ljude i ubacivati ih, nego samo kontaktirati, objasniti o čemu se radi i pitati da li žele da budu uvršćeni. Ako ne odgovore, šta je tu je. Mislim da se time podiže "kvalitet", jer rezultat bez objašnjenja porekla nema prevelike svrhe i može samo da frustrira ("Aah, najbliži mi je taj i taj, al nemam kontakta i ništa ne mogu da zaključim iz toga!").

Samim tim je rešeno i pitanje uključivanja drugih nacionalnosti. Ako dotični (bilo iz Makedonije, Hrvatske, Albanije ili gdegod) oseća da je trenutno ili nekada bio deo "srpskog etnikuma", onda je više nego dobrodošao! Kao što Mučo kaže, pripadnici nacionalnih manjina su isto deo naše istorije i genetike ako već ovde žive duže vreme; sumnjam da će se neko ko se doselio u zadnjih 5 ili 15 godina osećati kao deo našeg etničkog korpusa. Kako su vođena istraživanja SANU, da li je svako morao da odgovori potvrdno na pitanje "Da li si Srbin?" da bi bio testiran, ili su testirani svi?

Što se tiče Jaćimovog komentara o ubacivanju drugih naroda koji su bitni za Srbe, ne slažem se. Pre svega zato što je teško proceniti koji su to haplotipovi "bitni" (što je Jaćim i sam rekao), te zato što takav neprecizan kriterijum vodi ka "razvodnjavanju" rezultata i vodi povećanju (namerne i nenamerne) pristrastnosti. Zašto takve odluke staviti na pleća jednog ili više ljudi? Svaka haplogrupa ima svoj projekat (PS pitanje, ljudi koji su testirani u npr Beogradskoj laboratoriji nemaju mogućnost da se priključe nekom FTDDNA projektu ili imaju?), gde se mogu tražiti nadnarodne veze.

U svakom slučaju, bez obzira na odabrani kriterijum, mislim da bi bilo korisno "pročešljati" bazu podataka i izbaciti uzorke koji više ne odgovaraju kriterijumu. Iako će se projekat na kratko smanjiti, mislim da će se na duže staze povećati kvalitet i relevantnost svih navedenih podataka.

Dakle, ukratko: mislim da svako ko izrazi želju da bude uključen, treba da bude uključen; mislim da ne treba ubacivati ljude bez njihove dozvole, i mislim da bez obzira na konačnu odluku, iz tabele treba izbaciti ljude koji su ubačeni pre a više ne ispunjavaju novopostavljene uslove.

Подржавам! Надам се да ће ова плодоносна расправа имати утицаја на господина Јерковића да промени критеријуме убацивања резултата у Српски ДНК пројекат.

[vojinenad]

Друже ти се залажеш да се постављају арбанашки хаплотипови на пројекат, а ја сам на ту страну која се противи. Немаш одговоре и зато избегаваш да улазиш у даље расправе самном као и прошли пут на тему Кучи, јер знаш унапред да немаш никакве шансе. По чему су ми блиски Арбанаси? ајде образложи да видимо...

Што се тиче претпоставки, ја не претпостављам када су упитању нека црногорска-брђанска племена, ја изричито тврдим да су неки пореклом од Арбанаса, то се може доказати тј. документовати постоје записи и сада генетика то потврђује (не сви наравно). Један добар део њих има арбанашко порекло и зашто да затварамо очи кад је то очигледно тако. 

Ево једног примера од недавно у оквиру Светског ДНК дана тестиран је Мараш из Подгорице, слави Митровдан. Мараши су веома велик род/братство на подручју Подгорице , дошли су у 17. веку из Хота. Шта је показо ДНК тест да припадају Р1б источној. Мараши долазе из подручја где живе Арбанаси и та његова хаплогрупа има највише код Арбанаса, а верујем да имају доста поклапања и сличних хаплотипова и сада међу многим Арбанасима.

Аксо, ти правиш суштинску грешку када дајеш закључак о томе да је добром делу црногорско-брђанских племена порекло арбанашко зато што рецимо припадају хаплотипу Е-В13, и зато што тој истој групи припадају неки родови који су данас Албанци или делови малисорских племена. Ствар је у томе да је тај хаплотип ушао како у албански, тако исто и у грчки, српски, бугарски народ. Нису то шиптари који су се временом ''посрбили'', како то ти у суштини овде износиш, већ припадници једног народа који је присутан данас процентуално нешто више код Албанаца него код Срба и осталих народа у региону, али то не значи да су претци оних Срба који данас припадају овом хаплотипу икада били шиптари!!!У време када су ти њихови претци можда прелазили на православље или улазили у састав околног становништва са којим су имали додирних тачака, поготово што се то обично дешавало у случајевима ''пребега'' који се се сасвим природно стапали са стариначким родовима, албанска нација није ни постојала, а ни дан данас се не може са сигурношћу тврдити ко су они заправо и која је то ХГ фундаментална у њиховој нацији, као што то рецимо знамо за Србе, Хрвате, Русе, Пољаке.

[МучаСR1bин]

Хвала, Љиљане.

Муча, молио бих да ипак припазите, уопште нисам градирао крајеве по српству, баш уопште.
Уз то, не мислим да ту постоји било какав проблем, или не би требао постојати, бар што се Срба тиче.
За мене је јасно да Македонци данас причају језик различит од мога, ако је то (дијалекат) српског језика, онда је не знам српски.
Ја ту нисам мјерило, а нисам ни историчар, испричао сам шта су ми Бугари причали.

Има ту пар ситница које се тичу самоидентификације Македонаца у 19. вијеку. Тада је тамо отворен приличан број школа у Македонији, али, ако сам ја добро видио, школе на српском су биле четврте по бројности (после грчких, бугарских и румунских). И још: да ли онда и оно бројно словенско становништво Солуна можемо сматрати Србима (по језику и самоидентификацији)?

Упоредимо са ситуацијом у ЦГ: ту има баш много литературе и записа који показују да је српска национална свијест била доминантна у ЦГ током 18. и 19. вијека. Тога има толико много, да то нико озбиљан и не спори. Што се тиче Македоније, тога има јако мало, или уопште нема. Или ја гријешим?

Наравно, ова дискусија нема везе са генетиком, што се мене тиче, у реду је да се сви Македонци укључе у српски днк пројекат, како изгледа и моји гени су стигли негдје отуд.

Такав сам утисак стекао, схватите да је мање-више територија данашње БЈРМ у средњем веку и у току турске окупације била исто тако српски крај, као што је то некада била Лика. Свест креће да се мења од укидања Пећке патријаршије 1766. и добијања права од Фанара и Порте да Бугари оснују своју егзархију 1870. Српска држава је у почетку само отварањем школа покушала да одржи српску националну свест код становништва, али се против бугарског свештенства, који су у почетку пропагирали словенство и самим језиком службе привукли становништво у своје редове, као и насиља од стране ВМРО, није могло одупрети на тај начин. Ствар се мало побољшала са отварањем конзулата широм Старе Србије и са доласком Срба владика на чело појединих митрополија крајем 19. в. Наша држава је, чини се увек, каснила у реакцији, тако да 10 година након почетка акције од ВМРО-а на побугаривању становништва, шаље организовано четничке одреде и школован официрски кадар који би командовао самим месним четама које је становништво већ било формирало како би се заштитило од зулумћара и на чији захтев су из Србије слани официри и помоћ. Та српска четничка акција како се назива, траје од 1903-1912. и учесници су највећим делом локални Срби, али има и су добровољаца из свих српских земаља, преко БиХ, Црне Горе, Лике, Шумадије итд. Они тада нису имали ову дилему коју ми данас, шта је за нас простор БЈРМ. Ево једног сликовитог примера како су српски војници 1912. доживљавали овај простор:
 ,,У бици код Бакарног гумна (новембар 1912. године – прим. ред) српска пешадија је морала да напредује преко отвореног поља, са сасвим мало заклона, насупрот утврђеним турским позицијима. На једном од брда изнад бојног поља штрчао је уништени замак Марка Краљевића, најпознатијег јунака српских легенди, чије име је и даље присутно у поезији нације.
Турске позиције су збрисане, и наредног дана су у пољској болници официри посетили и хвалили рањенике, и од више њих добили одговор: „Уз помоћ Марка Краљевића, није нам било тешко“, а испоставило се да је неколико њих имало визију Марка како јурца испред њих на свом коњу Шарцу и бодри их за победу. Није било начина да их човек убеди да тај призор нису заправо видели.'' Дакле они су знали, за чију земљу, шта и кога ослобађају. И опет кажем, није субјективни осећај аргумент у науци, ако ви не знате за записе и ако је за Вас то други језик, не значи да је то тачно. И Готи себе нису сматрали Германима, па их сви научници данас убрајају у германска племена.

[НиколаВук]

Мислим да је суштински погрешно изједначавати хаплогрупе са савременим народима, нацијама и етничким групама, поготово када се то чини селективно (када неком појединцу то одговара, онда велича одређену хаплогрупу као "српскију" од других, с друге стране, када му то не одговара, онда потеже аргумент немогућности изједначавања хаплогрупа са савременим народима). Такође не знам зашто би правили неке вештачке поделе и издвајали националне мањине из Војводине, на пример, из Српског ДНК Пројекта? Ипак ти људи нису дошли на ове просторе јуче, већ дуже време живе и међусобно се прожимају са Србима и другим заједницама. Конкретно за хг I2a1b, зар не би било корисно и занимљиво упоредити неког Словака из Војводине који има ову хг са неким типичним херцеговачким динарцем, упоредити њихове резултате и видети колико су блиски или колико се, пак, разликују? Када би искључили националне мањине из Пројекта, ово не би било могуће и самим тим би били сиромашнији за нова сазнања.

[МучаСR1bин]

Има ту пар ситница које се тичу самоидентификације Македонаца у 19. вијеку. Тада је тамо отворен приличан број школа у Македонији, али, ако сам ја добро видио...
 И још: да ли онда и оно бројно словенско становништво Солуна...

Далеко је лакше било очувати националну свест и српско име у динарским и планинским крајевима, тешко проходним и ван главних путева и трасе турског освајача, а становништво доброг дела БЈРМ живи у далеко географски отворенијим крајевима, близу великих урбаних центара и главних путева, самим тим су били лако доступни органима власти и зулуму. Отуда је њихово одржање српског имена и свести било још теже и још је већи подвиг оних који су то успели да ураде у таквим околностима. Што се самоидентификације тиче, Јован Цвијић је изложио откуда се међу њима проширило име бугарин (малим словом, јер је означавало сталеж, а не етничку или националну свест) и како је српско име било проказано од стране освајача у Македонији и шире. Схватите да нама хапло групе осветљавају само један тренутак у прошлости наших предака, те да су они могли од тада (а то је период од више хиљада година), а свакако и јесу, више пута да промене своје идентитете, прелазећи из једног у други, трећи и враћајући се у први нпр. То што се они данас не осећају Србима, а ви и ја се нпр. осећамо, не значи да наши преци некада нису имали другачију свест и да је они нису мењали због разих друштвено-историјских околности. Једина разлика је што је данас 21. век, па је нама јасно видљив тренутак и наше одређење. Да је могуће ухватити неки други историјски тренутак и забележити га у изворима или на неки други начин, не значи да не би било обрнуто.
Бројно словенско становништво околине Солуна, које је без прекида опстајало у већем броју од досељавања Словена на Балкан па све до протеривања у грчком грађанском рату по самоидентификацији у огромном делу не можемо сматрати Србима, јер за тако нешто немамо податке. Истина да је у Солуну почетком 20. века постојала колонија српског становништва, те да су имали своју цркву (имају и данас!), основне и више школе, али она је била бројем занемарљива и као таква претопљена је у Грке или у Македонце њиховим каснијим пресељењем у БЈРМ. Краљ Александар је издејствовао после Првог светског рата потписивање споразума са грчком државом о томе да се сви Словени на територији Грчке тртирају као Срби, али то је наравно било нереално и мртво слово на папиру, што се касније и показало. Мала српска заједница која се тада у Грчкој живела је највише у Солуну и његовој широј  околини (Јениџе-Вардар/Јаница, Воден/Едеса, Д'Аврет Хисар/Нео Гинекокастро и Дојран).
Исто тако се и бројно словенско становништво околине Солуна и остатка Грчке, током векова, прво гркофонизовало, да би се данас сматрали Грцима.
Феудалне државе српске властеле које су се одржале после пропасти Душановог царства и све до турских освајања, најбоље сведоче где је била српска етничка свест. Исто тако, лична имена становника сведоче и да су под Турцима они задржали сећање на српску властелу и владаре. О томе је писао П. Ивић у свом делу Српски народ и његов језик. То су управо територије које се већим делом поклапају са територијом данашње БЈРМ, те су и из тог разлога завредиле име Старе Србије. Остатак територија Душановог царства управо се релативно брзо одвојио од централне власти, управо што властела није имала потпору у становништву над којим је владала, јер је исто било гркофоно или славофоно без јасне етничке свести.
Што се тиче школа, тачан је аргумент ако се посматра Битољски и Солунски вилајет, али у 19. в. они територијално не захватају главнину српског народа у Македонији. Просудите сами на основу карте, на територији БЈРМ који је био у оквиру Косовског вилајета, ситуација је била другачија. Отварање бугарских школа Царство је одобравало (због сукоба међу хришћанима), а да су српске непрекидно затварали и техникалијама ометали добијање дозвола за рад.

[Небојша]

Мислим да је суштински погрешно изједначавати хаплогрупе са савременим народима, нацијама и етничким групама, поготово када се то чини селективно (када неком појединцу то одговара, онда велича одређену хаплогрупу као "српскију" од других, с друге стране, када му то не одговара, онда потеже аргумент немогућности изједначавања хаплогрупа са савременим народима).

Потпуно се слажем. Ако могу да додам само, мислим да за ово нису криви они који тек почињу да се "баве" генетиком или пак они који површно гледају на све то, већ они који су први почели са таквим класификовањем: I2a је српска, R1a је хрватска, E1b је албанска, итд...

Наравно, некад је од непроцењивог значаја сазнање да је одређена хаплогрупа кључна за неку нацију (најпре због миграција), али су генерално такве поделе веома опасне. То тек сада видимо и тога ће, нажалост, бити све више. Али, шта да се ради, то не треба да утиче на објективност приликом истраживања.

[Акса]

Аксо, ти правиш суштинску грешку када дајеш закључак о томе да је добром делу црногорско-брђанских племена порекло арбанашко зато што рецимо припадају хаплотипу Е-В13, и зато што тој истој групи припадају неки родови који су данас Албанци или делови малисорских племена. Ствар је у томе да је тај хаплотип ушао како у албански, тако исто и у грчки, српски, бугарски народ. Нису то шиптари који су се временом ''посрбили'', како то ти у суштини овде износиш, већ припадници једног народа који је присутан данас процентуално нешто више код Албанаца него код Срба и осталих народа у региону, али то не значи да су претци оних Срба који данас припадају овом хаплотипу икада били шиптари!!!У време када су ти њихови претци можда прелазили на православље или улазили у састав околног становништва са којим су имали додирних тачака, поготово што се то обично дешавало у случајевима ''пребега'' који се се сасвим природно стапали са стариначким родовима, албанска нација није ни постојала, а ни дан данас се не може са сигурношћу тврдити ко су они заправо и која је то ХГ фундаментална у њиховој нацији, као што то рецимо знамо за Србе, Хрвате, Русе, Пољаке.

Ја не тврдим да су сви који припадају хаплогрупи E1b1b везани за Арбанасе. Хаплогрупа Е1b је јако добро распоређена нa јужно словенском простору, ако узмемо простор од западног до источног Балкана, заступљена је од око 10% код Хрвата до 20% и више код Бугара. Балканци припадају у деведесет одсто случајева СНП-у V13, који је стар према ТМРЦА око 4300 година испод V13 има разних грана и гранчица, знам да је Бане добар познавалац своје хаплогрупе, па ако хоће може да нам још доста тога каже и објасни о грани V13 којој припада.

Највеће проценте у Европи хп. Е-V13 достиже код арбанашке популације. Арбанаси је имају близу 40% укључујући и ове са Косова и Метохије и из Македоније, то је више од 1/3 њихове популације, ако мислиш да је оволики проценат ушао или се асимилирао тек тако лако у арбанашку популацију у задњих пар стотина година, онда се грдно вараш, то је немогуће и сами проценти то доказују.

Ако идем логиком да се Е1b прикључио Арбанасима у неком периоду, то неможе бити период од пре пар стотина година, то може само бити да је Е1b присутана веома давно код Арбанаса, јер и сами проценти то доказују и када су се Арбанаси помињила по први пут на овим просторима 1042 године. Подсетићу те да у повељима наших владара има помена Арбанаса управо на овим подручјима где je Е1б достиже највеће проценте у Европи. Е сад ми можемо да тврдимо и да се вадимо да је Е1b доживео демографску експанзију или да арбанашки језик нема никакве везе са Е1b хаплогрупом, ми зато немамо доказа, а и чисто сумњам да ћемо икада имати. Ја верујем да ниједан озбиљан генетичар не би тек тако лако тврдио да је ето та хаплогрупа стицем околности заступљена са високим процентима код Арбанаса и да нема никакве везе са арбанашком популацијом ии боље да се изразим њиховом етногенезом. 

Што се тиче евентуалног арбанашког порекла неких црногорско-брђанских племена, ја сам све то лепо објаснио на тему Кучи, ако си заборавио шта сам писао, прочитај поново, да не би понављао једно исто.




 

[Bane]

Ја не тврдим да су сви који припадају хаплогрупи E1b1b везани за Арбанасе. Хаплогрупа Е1b је јако добро распоређена нa јужно словенском простору, ако узмемо простор од западног до источног Балкана, заступљена је од око 10% код Хрвата до 20% и више код Бугара. Балканци припадају у деведесет одсто случајева СНП-у V13, који је стар према ТМРЦА око 4300 година испод V13 има разних грана и гранчица, знам да је Бане добар познавалац своје хаплогрупе, па ако хоће може да нам још доста тога каже и објасни о грани V13 којој припада.

Хвала за комплимент, али слика о подграни Е-Z16988 којој припадам још увек није најјаснија. Ово би биле можда најзанимљивије информације: И поред тога што је неколико нивоа ниже од Е-V13 (на том нивоу тренутно има око 30 познатих подграна), Е-Z16988 резултати су забележени скоро свуда у Европи осим на крајњем западу. Нпр, ова подграна постоји у Норвешкој, Русији, Немачкој (више резултата), Сардинији и код једног Грка на југу Албаније. Код Албанаца још увек није регистрована али и то је вероватно питање времена. С тим што ми се на основу досадашњих резултата чини да ће неке друге Е-V13 гране бити доста чешће код Албанаца.

Још увек се не може рећи да ли је заступљеност моје гране већа код неких народа, а чак и да то јесте случај не би требало узети то као показатељ порекла ове подгране. Као што сам већ написао на том нивоу има десетине других Е-V13 подграна, а свеобухватна прича о Е-V13 по мени тек треба да буде испричана. Једноставно речено, то је једна од најнезахвалнијих хаплогрупа у Европи у смислу разјашњења њене историје.

Што се тиче Албанаца, моје лично мишљење је да ће као и код других народа бити немогуће идентификовати хаплогрупу за коју би могло да се каже - то је Албанска хаплогрупа. Иначе припадам онима који виде одређену везу између Илира и Албанаца, при чему је и пре доласка Словена на Балкан овде био не мали број хаплогрупа са значајном фреквенцијом, па ја за Е-V13 не бих рекао ни да је Илирска. Овде не треба сметнути с ума ни податак да нпр само у Немачкој и Румунији данас има више Е-V13 него на целом Балкану. А иста је прича ако саберемо Италију и Украјину.

Поред других теорија, Е-V13 МОЖДА може да се сматра једном од хаплогрупа Старе Европе онако како је ту културу дефинисала Гимбутас.

[Jacim]

Потпуно се слажем. Ако могу да додам само, мислим да за ово нису криви они који тек почињу да се "баве" генетиком или пак они који површно гледају на све то, већ они који су први почели са таквим класификовањем: I2a је српска, R1a је хрватска, E1b је албанска, итд...

Наравно, и ја се слажем. Но, ту се продужава дискусија о неким елементарним стварима и тако ево већ макар четврт вијека.

По мени није могуће говорити о српској националној свијести у крају гдје нема српских школа и гдје је скоро комплетно становништво неписмено. Дакле, ако у неком крају у 19. вијеку није било никакве школе, онда то становништво није могло имати никакву националну свијест. Наравно, њихови потомци данас могу бити по националности Срби, искуство показује да су управо из таквих крајева данас неки од најљућих националиста. Не знам тачно одакле је Акса, али ми изгледа да је управо из неког таквог мјеста. То само по себи не би било никакав проблем, да није другог проблема.

Имамо примјер, рецимо, Морачана Богићеваца, који носе хаплотип који их јасно повезује са Албанцима, а имају и предање о томе. У њиховом крају постоји прилично распрострањена писменост посљедњих макар 400 година, њихови преци су давно писали писма, па они читају 400 година стара писма о која су писали њихови преци о томе ко су и каква им је била национална свијест.

[vojinenad]

Наравно, и ја се слажем. Но, ту се продужава дискусија о неким елементарним стварима и тако ево већ макар четврт вијека.

По мени није могуће говорити о српској националној свијести у крају гдје нема српских школа и гдје је скоро комплетно становништво неписмено. Дакле, ако у неком крају у 19. вијеку није било никакве школе, онда то становништво није могло имати никакву националну свијест. Наравно, њихови потомци данас могу бити по националности Срби, искуство показује да су управо из таквих крајева данас неки од најљућих националиста. Не знам тачно одакле је Акса, али ми изгледа да је управо из неког таквог мјеста. То само по себи не би било никакав проблем, да није другог проблема.

Имамо примјер, рецимо, Морачана Богићеваца, који носе хаплотип који их јасно повезује са Албанцима, а имају и предање о томе. У њиховом крају постоји прилично распрострањена писменост посљедњих макар 400 година, њихови преци су давно писали писма, па они читају 400 година стара писма о која су писали њихови преци о томе ко су и каква им је била национална свијест.

Пре свега мораш бити прецизнији када доносиш неке закључке, јер између онога што наводиш и онога што стоји као предање је велика разлика. Пре свега Богићевци немају предање о албанском пореклу већ имају предање о пореклу њиховог родоначелника Богића из Хума Хотског односно области племена Хоти, али као прво њихов хаплотип је доста далеко од хаплотипа осталих братсава која воде порекло из овог малисорског племена а тестирани су, а друго не може се још увек тврдити да су Хоти Албанци, односно може се рећи да јесу онолико колико су заступљени у данашњој албанској популацији, а исто тако може се рећи и да су Срби онолико колико су заступљени у данашњој српској популацији. У време када је Богић доселио у Морачу албанска нација није постојала, а порекло малисорских племена још увек није утврђено већ су утврђене хаплогрупе којима нека од ових племена припадају, и за која знамо да су у већини случајева била хетреогеног састава.

[ВУЛИЋЕВИЋ (САВИЋ) З. ИГОР]

Ја не тврдим да су сви који припадају хаплогрупи E1b1b везани за Арбанасе. Хаплогрупа Е1b је јако добро распоређена нa јужно словенском простору, ако узмемо простор од западног до источног Балкана, заступљена је од око 10% код Хрвата до 20% и више код Бугара. Балканци припадају у деведесет одсто случајева СНП-у V13, који је стар према ТМРЦА око 4300 година испод V13 има разних грана и гранчица, знам да је Бане добар познавалац своје хаплогрупе, па ако хоће може да нам још доста тога каже и објасни о грани V13 којој припада.

Највеће проценте у Европи хп. Е-V13 достиже код арбанашке популације. Арбанаси је имају близу 40% укључујући и ове са Косова и Метохије и из Македоније, то је више од 1/3 њихове популације, ако мислиш да је оволики проценат ушао или се асимилирао тек тако лако у арбанашку популацију у задњих пар стотина година, онда се грдно вараш, то је немогуће и сами проценти то доказују.

Ако идем логиком да се Е1b прикључио Арбанасима у неком периоду, то неможе бити период од пре пар стотина година, то може само бити да је Е1b присутана веома давно код Арбанаса, јер и сами проценти то доказују и када су се Арбанаси помињила по први пут на овим просторима 1042 године. Подсетићу те да у повељима наших владара има помена Арбанаса управо на овим подручјима где je Е1б достиже највеће проценте у Европи. Е сад ми можемо да тврдимо и да се вадимо да је Е1b доживео демографску експанзију или да арбанашки језик нема никакве везе са Е1b хаплогрупом, ми зато немамо доказа, а и чисто сумњам да ћемо икада имати. Ја верујем да ниједан озбиљан генетичар не би тек тако лако тврдио да је ето та хаплогрупа стицем околности заступљена са високим процентима код Арбанаса и да нема никакве везе са арбанашком популацијом ии боље да се изразим њиховом етногенезом. 

Што се тиче евентуалног арбанашког порекла неких црногорско-брђанских племена, ја сам све то лепо објаснио на тему Кучи, ако си заборавио шта сам писао, прочитај поново, да не би понављао једно исто.

Албанци су измишљена нација, на територији старих Српских земаља како би се ослабио утицај Србије на Хелму, нису постојали до 1912!
 За време Арапског владања Сицилијом доведени су на Сицилију из Кавкаске Албаније, у једанестом веку бивају насељени у околини Драча после неуспеле битке и побуне Византијског војсковође Ђорђа против Цара Јустинијана. Сагласност да се населе у брдским пределима Драча и околине дала им је тадашња Српска Држава на чијој су се територији населили. Све ово стоји у старим списима.

https://www.google.rs/search?q=%D0%B0%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%98%D0%B0+%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7&client=firefox-b&tbm=isch&imgil=1oo2guG9QQdBsM%253A%253BwWQrY5YCgbv8vM%253Bhttps%25253A%25252F%25252Fsl.wikipedia.org%25252Fwiki%25252FAlbanija%25252C_Kavkaz&source=iu&pf=m&fir=1oo2guG9QQdBsM%253A%252CwWQrY5YCgbv8vM%252C_&usg=__XNpbgaTorDrkR0D7kgU97GKnVQ0%3D&biw=1920&bih=916&ved=0ahUKEwiK1dXIt_PMAhXKFZoKHepuAfYQyjcIUw&ei=36lEV8rpOcqr6ATq3YWwDw#imgrc=1oo2guG9QQdBsM%3A

  Занемарљив је тадашњи њихов број и њихова сточарска улога у српској држави. Остало је запамћено оно што се после десило. Распадом државе Немањића и доласком Турака њихов утицај експанзивно расте примајући ислам постају носиоци насилног покрштавања Срба и арбанашења намученог српског народа. Јако је мали број изворних Албанца са Кавказа. Незнам коју халпогрупу они носе. Морате знати да поред насилног арбанашења још једну ствар. Када се Албанка у пограничној области чак и уда у српску кућу одбија да прича Српски, децу учи само да мрзе све Српско и наравно говоре само Албански, ето такве су гњиде и гадови...
 Ми(Вулићевићи) смо на Косову само сто година али довољно да бих вам ово испричао, верујте ми да је ово права истина а тек сам вам једну трунку испричао...

[Nebo]

Ево, на пример, ово што пише госпа Ленка, на први поглед не разумем баш најбоље, али кад се удубим и читам пажљиво, све је јасно. А нешто и не познајем људе из Македоније, нити се сећам да сам икада уживо слушао овај језик. Једино преко песама Влатка Стефановског.
Поздрав за Ленку