I2-Y18331

[Владимир Бојановић]

Чини ти се, Zielinski је управо веза која је недостајала и која појачава бастарнску теорију. Бастарнска археолошка култура и јесте кренула са подручја западне Пољске, тако да Пољак у тој грани није ништа необично. Да се Зиелински нашао у неком млађем огранку Y18331 (старом до 1500-1600 година) то би већ онда значило нешто друго.

Грана I2-Y18331 има потпуно други образац ширења од свих осталих грана хаплогрупе I2-Y3120 и њена присутност на грчком простору је прилично стара, што филогенетско стабло јасно и показује.

Само у теорији је могуће да је нека изолована словенска популација дошла до Грчке у словенским сеобама 7. вијека са свим специфичним старим гранама и огранцима, а да нигдје успут и нигдје друго и ни у једној другој словенској популацији није оставила трага.

Како где и код кога  , код мене је "осећај" од момента откривања ове теме потпуно другачији и нагиње ка нешто јачој изолованости ове скупине, која се сасвим сигурно раније одвојила од остале словенске браће, о чему сам и раније писао и сложио се са тим. Свакако и етничка подељеност тестираних Грка иде у прилог таквом размишљању и разматрању друге теорије (словенске) осим бастарнске, која је сад такође ојачана проналаском њеног носиоца у матици Словена.

[Владимир Бојановић]

Можда Y18331 не треба гледати у целини. Већ тумачити гране посебно. Y158862 заиста показује могућност да се ради о "словенској" грани, док A2512 јасно показује "несловенски" карактер.

Могућа је и та опција.

[drajver]

Можда Y18331 не треба гледати у целини. Већ тумачити гране посебно. Y158862 заиста показује могућност да се ради о "словенској" грани, док A2512 јасно показује "несловенски" карактер.

Што се Зиелинског тиче, као што рече Синиша, Пољску не треба посматрати као једну целину. То је велика земља. Да је он из Подкарпатја, онда би био чврст доказ, али он је из области крајњег северозапада, где је уосталом био и центар јастрофске културе. Тако да мислим да је још рано износити коначне закључке, али и даље се чини да добар део Y18331 нема "словенски" карактер.

У суштини ради се о покретима становништва од прије преко 2000 година. Бастарни су на свом путу према истоку и југу насељавали и прикарпатски простор и то у периоду када још нису ушли у процесе словенске етногенезе. Не треба заборавити да се у античко вријеме Карпати зову Alpes Bastarnicae.

Код I2-Y18331 је много важнија ствар њена евидентна разноврсност међу конкретно Грцима. Чак да се појави и десетина налаза у словенским земљама, разноврсност међу Грцима би с еморала објаснити.

[drajver]

Да бих илустровао ту грчку разноврсност, ево како то изгледа :

Y18331* Ксенос, Закинтос; Зиелински
Y18331>Y158862 Салис, Мандало(Македонија); Рус и Украјинац
Y18331>A2512* Оикономидис, Тасос
Y18331>A2512>A7134>A14877 Антонопулос, Месиниа; Торез (Григо) Нови Мексико
Y18331>A2512>A7134>B61 Чуваш
Ѕ18331>A10959>Y66192  Македонац
Ѕ18331>A10959>Y66192>Y153039 Пантопулос, Аркадија, Пелопонез
Ѕ18331>A10959>Y66192>Y153039>BY161850 Јанопулос, Аркадија, Пелопонез
Ѕ18331>A10959>Y66192>Y60804 Рецинас, Спарта, Грк Мисолунги
Ѕ18331>A10959>A11372 Јеврејски кластер

Значи, Грке имамо практично у сваком огранку ове хаплогрупе. Ниједна друга подграна хаплогрупе I2-Y3120 не показује овакву разноврсност унутар грчке популације, иако су и друге гране I2-Y3120 присутне међу Грцима. Ова грана не показује нити присутност нити разноврсност међу словенским популацијама, какав је случај са другим гранама хаплогрупе I2-Y3120.

[Одисеј]

Колико Грка који су I-Y312 процентуално отпада на ову несловенску грану?
Изгледа да је проценат словенских хаплогрупа код Грка осјетно мањи од пуког збира R1a и I2-Y3120. Јер ни R1a-Z93 ни I2-Y18331 нису учествовале у словенској етногенези. С тим што је ипак већина грчке Р1а словенског поријекла.

[Владимир Бојановић]

Да бих илустровао ту грчку разноврсност, ево како то изгледа :

Y18331* Ксенос, Закинтос; Зиелински
Y18331>Y158862 Салис, Мандало(Македонија); Рус и Украјинац
Y18331>A2512* Оикономидис, Тасос
Y18331>A2512>A7134>A14877 Антонопулос, Месиниа; Торез (Григо) Нови Мексико
Y18331>A2512>A7134>B61 Чуваш
Ѕ18331>A10959>Y66192  Македонац
Ѕ18331>A10959>Y66192>Y153039 Пантопулос, Аркадија, Пелопонез
Ѕ18331>A10959>Y66192>Y153039>BY161850 Јанопулос, Аркадија, Пелопонез
Ѕ18331>A10959>Y66192>Y60804 Рецинас, Спарта, Грк Мисолунги
Ѕ18331>A10959>A11372 Јеврејски кластер

Значи, Грке имамо практично у сваком огранку ове хаплогрупе. Ниједна друга подграна хаплогрупе I2-Y3120 не показује овакву разноврсност унутар грчке популације, иако су и друге гране I2-Y3120 присутне међу Грцима. Ова грана не показује нити присутност нити разноврсност међу словенским популацијама, какав је случај са другим гранама хаплогрупе I2-Y3120.

Можда грешим али ова твоја данашња писанија као и "илустрација" ми делују више као охрабрење будућег аутора чланка о Бастарнима (или самог себе), с обзиром да је одавно најављен. 

Објаснити ову разноврсност међу грчком популацијом једнако је тешко тражењу објашњења разноврсности Y18331 међу негрчким становништвом (стиче се утисак гледајући бар YFull стабло да је она подједнака), о којој се овде не полемише, као ни о словенским племенима која су ушла у процес хеленизације након 7. века, међу којима је сигурно било носилаца I2-Y3120 хг. Ова разноврсност је видна на YFull стаблу, али би било од веће користи видети исту у пројектима ширег истраживања становништва Грчке, Албаније, Северне Македоније, међу Торбешима као и њима сличним, изолованим популацијама и тд. Оно што свакако "упада у очи" јесу тестиране особе које сам болдовао, све су са Пелопонеза, укључујући и тестираног са Тасоса, којем је порекло вероватно са оближњег полуострва, иако не припада истој подграни са њима (знамо која словенска племена су завршила доле, њихов миграторни пут са севера (преко данашње Северне Македоније) је могуће претпоставити).

Такође, мишљења сам да садашње место пребивалишта Зиелинског не треба доводити у везу са центром Јастрофске културе, пошто се у то време његов први предак са мутацијом Y18331 могао налазити било где међу прасловенима, осим ако се не сматра да су његови преци Бастарни могли тапкати у једном месту више од 2000 година, на северозападу Пољске, "чекајући" Словене да их пословене, док су остали носиоци ове хг експресно стигли на Балкан, "заобилазећи" при том процес словенизације.

[drajver]

Колико Грка који су I-Y312 процентуално отпада на ову несловенску грану?
Изгледа да је проценат словенских хаплогрупа код Грка осјетно мањи од пуког збира R1a и I2-Y3120. Јер ни R1a-Z93 ни I2-Y18331 нису учествовале у словенској етногенези. С тим што је ипак већина грчке Р1а словенског поријекла.

То је тешко рећи, јер има доста SNP нетестираних I-Y3120 Грка, а подгране се не могу само на основу маркера одредити. На I2a Пројекту , код оних који су СНП потврђени, стање је готово изједначено:

I2-Y18331 14 тестираних
I-Y3120 словенске гране 15 тестираних

Како год, мислим да I2-Y18331 не заостаје пуно у укупном збиру за словенском I-Y3120 код Грка. Иначе, у зависности од региона до региона удио словенске генетике, било аутосомалне било Y-днк код Грка је око 5-15%.

[Владимир Бојановић]

Y18331>A2512>A7134>A14877 Антонопулос, Месиниа;

И овај је Пелопонежанин.

[Сол]

јел Zielinski заиста етнички Пољак?

[drajver]

Можда грешим али ова твоја данашња писанија као и "илустрација" ми делују више као охрабрење будућег аутора чланка о Бастарнима (или самог себе), с обзиром да је одавно најављен. 

Објаснити ову разноврсност међу грчком популацијом једнако је тешко тражењу објашњења разноврсности Y18331 међу негрчким становништвом (стиче се утисак гледајући бар YFull стабло да је она подједнака), о којој се овде не полемише, као ни о словенским племенима која су ушла у процес хеленизације након 7. века, међу којима је сигурно било носилаца I2-Y3120 хг. Ова разноврсност је видна на YFull стаблу, али би било од веће користи видети исту у пројектима ширег истраживања становништва Грчке, Албаније, Северне Македоније, међу Торбешима као и њима сличним, изолованим популацијама и тд. Оно што свакако "упада у очи" јесу тестиране особе које сам болдовао, све су са Пелопонеза, укључујући и тестираног са Тасоса, којем је порекло вероватно са оближњег полуострва, иако не припада истој подграни са њима (знамо која словенска племена су завршила доле, њихов миграторни пут са севера (преко данашње Северне Македоније) је могуће претпоставити).

Такође, мишљења сам да садашње место пребивалишта Зиелинског не треба доводити у везу са центром Јастрофске културе, пошто се у то време његов први предак са мутацијом Y18331 могао налазити било где међу прасловенима, осим ако се не сматра да су његови преци Бастарни могли тапкати у једном месту више од 2000 година, на северозападу Пољске, "чекајући" Словене да их пословене, док су остали носиоци ове хг експресно стигли на Балкан, "заобилазећи" при том процес словенизације.

Ако си пажљиво читао оно што сам писао, а видим да ниси, нигдје нисам рекао да је Зиелински са запада Пољске (јер то не знам),а поготово нисам тврдио да су Бастарни "тапкали" у мјесту, већ напротив написао сам да би се бастарнске генетике могло очекивати широм Пољске јер су туда пролазиле њихове главне миграције и да резултат Зиелинског није контрадикторан бастарнској тези.

Што се стабла тиче, имаш стабло, имаш поријекло тестираних, имаш гране, имаш њихове старости, па закључуј. Моји закључци су посљедица мојих можданих процеса. Можда сам у криву, али закључујем на основу оног што имам тренутно на столу. Не могу изводити закључке на основу конструкција и размишљања, очекиваних резултата или личних утисака. Тек онда не бих нигдје стигао. Оно у што сам прилично сигуран јесте да је грана I2-Y18331 међу Грцима присутна бар 2000 године и мислим да за то постоје мјерљиви докази. Да ли је дошла са Бастарнима или са неком другом популацијом то је већ претпостављање. Моја је претпоставка, не и тврдња, да је дошла са Бастарнима. Прилично сам сигуран да није дошла у сеоби Словена.

Вараш се, није никакво самоохрабрење, већ ми је жао кад се расправа на основу селективно изабраних чињеница, преокрене наглавачке. Са таквим приступом, ако се потрудим, мислим да бих могао доказати да је I2-Y18331 дошла са Турцима. Довољно ми је да направим пар спајања Чуваша, јеврејских караита, османске окупације Грчке и ето приче. Мислим да расправа има смисла само ако узима у обзир све чињенице и даје им највјероватнија објашњења. У тезу о Бастарнима ја могу да уклопим и Зиелинског и Русе, и Чуваша и Јевреје, али старост присуства гране  I2-Y18331 међу Грцима ти никако не можеш да уклопиш у Словене. А друга је прича што заобилазиш чињеницу (наглашавам, чињеницу) о разноврсности и старости присуства гране I2-Y18331 међу Грцима, јер не одговара твом наративу.

Искрено, мислим да у твом писању има много више истјеривања неке своје приче, него аргументоване расправе, па не бих да ову расправу настављамо. Вјеруј у шта год хоћеш.

[Владимир Бојановић]

Што се стабла тиче, имаш стабло, имаш поријекло тестираних, имаш гране, имаш њихове старости, па закључуј. Моји закључци су посљедица мојих можданих процеса. Можда сам у криву, али закључујем на основу оног што имам тренутно на столу. Не могу изводити закључке на основу конструкција и размишљања, очекиваних резултата или личних утисака. Тек онда не бих нигдје стигао. Оно у што сам прилично сигуран јесте да је грана I2-Y18331 међу Грцима присутна бар 2000 године и мислим да за то постоје мјерљиви докази. Да ли је дошла са Бастарнима или са неком другом популацијом то је већ претпостављање. Моја је претпоставка, не и тврдња, да је дошла са Бастарнима. Прилично сам сигуран да није дошла у сеоби Словена.

Шта могу, словенофил сам, опрости (као и на примеру FT14506). Уместо што се дуриш могао си написати: "Не знам у којим процентима је I2-Y18331 присутна међу становништвом држава одн. регија које те интересују". На основу твог писања и посматрања стабла на YFull-у, може се прогутати прича да је I2-Y18331 присутна међу Грцима преко 2000 година, али може представљати и "кост" у грлу пошто је Зиелински на нивоу настанка хг, Грк није ни тестирани Торбеш/Мијак, вероватно није ни тестирани из Албаније, а видимо да се Грцима нису изјаснили ни тестирани из области Пела (јевреје нисам ни у једном свом посту поменуо, ни пре ни сада). Милинзи и Језерити? Кога брига. И то што тражим увид у шира истраживања Грчке, Северне Македоније и Албаније је управо жеља да се покренемо са "мртве тачке" (пошто је ово што тренутно имамо на столу недовољно за закључак о пореклу I2-Y18331 на Балкану), јер у њима је можда кључ, па нека онда теорија оде на било коју "воденицу", може и на твоју, немам ништа против тога.

[Sneki]

Чињеница је и да постоји и одређена вероватноћа да су Језерити и Милинзи (или неки трећи Словени) на Пелопонез донели разноврсност и старост  гране  I2-Y18331.
Процена те вероватноћа може бити 1%, 10% или више од 50%, у зависности од тога ко процењује и какаве критеријуме користи.

Моја процена вероватноће тог догађаја је око 70% до 80% и заснована је на резултатима генетичких истраживања, на ономе што знам о том времену, као и разматрању свих доступних чињеница.

Овде генерално постоји проблем у методологији, јер се на демографско-историјске процесе гледа као на законе класичне физике.

Изјава "Извориште хаплогрупе је на територији где је њена разноврсност највећа" је законитост и није увек и свуда тачна, и може се рећи да је она применљива у више од 90% или 95% случајева, али постоје ситуације када она не важи, јер није у питању закон гравитавије.

[ДушанВучко]

То што су грчки Y18331 присутни у Грчкој вероватно преко 2000 година, не умањује словенство осталих подграна Y1320, па и гране којој припада Зиелински...Овде причамо о периоду пре него што смо сви ми постали Словени и коме смо пре тога припадали (период ПНЕ је у питању)...а шта год и коме год да смо припадали тада, не мења ништа по питању "словенства", јер тада свакако нисмо били Словени још увек...У том смислу нема потребе да се "навија" за једну или другу опцију доласка припадника грчке подгране на Балкан, из матице Y18331 (јер , све и да су они дошли касније, са Словенима, не мења чињеницу да када су се родили Y1320 и Y18331, они још увек нису били Словени...фокус је управо на том периоду, а присуство ове подгране у Грчкој помаже у расветљавању тог периода)...Oво само може да помогне да се открије ранија припадност некој култури или заједници

[Sneki]

Сумирана дискусија на ову тему изгледа отприлике овако.
Особа А су чланови форума који мисле да је сва грчка I2-Y18331 несловенског порекла, док су особа Б чланице и чланови који мисле да су I2-Y18331 дошла у Грчку са сеобом Словена.

А: Грчка I2-Y18331 је несловенског порекла зато што је ту разноврсност већа него на северу.
Б: Али I2-Y18331 је имала експанзију у исто време када и остале сестринске гране I-Y3120 у словенској прадомовини, није вероватно да носиоци I-Y3120 имају истовремено демографску експлозију међу Грцима и Старим Словенима, јер у то доба два друштва су апсолутно различита у сваком погледу.

А: То није важно, разноврсност је већа у Грчкој него на северу.
Б: Да, али имамо приличну разноврсност и на северу, Јевреји, Чуваш, Рус и Украјинац. Мало је чудно да баш носиоци I2-Y18331 у првом миленијуму нове ере мигрирају у смеру супротном од свих осталих? Да нису ипак и они кренули са севера на југ?

А: Не, разноврсност је већа међу Грцима него Словенима, што значи да су Јевреји и Чуваш грчког порекла, док су Рус и Украјинац можда грчког, можда бастарнског порекла.
Б: Као да постоји неки специјалан магнет за I2-Y18331 северно од Црног мора. Требало би онда да има још хаплогрупа које су Грци ширили на север током првог миленијума нове ере.

А: Много већа разноврсност је међу Грцима. I2-Y18331 су међу Грке донели Бастарни, велики и моћан народ који је донео I-Y3120 међу Словене.
Б: Није могуће да само једна хаплогрупа I-Y3120 и њене подгране експлодира и међу Словенима и међу Грцима. Морало би да постоји још хаплогрупа које су Бастарни донели међу Грке, али њих не видимо.

А: У базама има много Грка са I2-Y18331. Грчка I2-Y18331 је старија од сеобе Словена.
Б: Али међу тим Грцима има и грчких Словена (Македонаца или Бугара), можда су ипак Словени донели...

А: Разноврсност је већа и старија међу Грцима него Словенима.
Б: Словенске гране I2-Y18331 на северу су могле нестати зато што су носиоци других I-Y3120 имали више синова или зато што су доминирали у популацијама на источним и јужним границама словенске постојбине, где је опстанак био тежи, где су били први на удару номада...

А: Не, нису зато што је грчка I2-Y18331 стара и има већу разноврсност међу Грцима
Б: Да, то је тачно. То нико не спори, али има још аргумената невезаних за старост и разноврсност.

А: Можда их и има али су они небитни. Треба размотрити  све чињенице, а све чињенице су да има много Грка чија је I2-Y18331 старија од доласка Словена на Балкан.

[drajver]

Сумирана дискусија на ову тему изгледа отприлике овако.
Треба размотрити  све чињенице, а све чињенице су да има много Грка чија је I2-Y18331 старија од доласка Словена на Балкан.

Хвала на овом сумирању, Снеки. Управо је истакнуто најбитније, ово је чињеница, све остало су нагађања. И ја се волим играти игре нагађања. Па једног дана кад ми буде досадно видјећу да ли ми осим Бастарна, пада још нешто на памет. Ко зна, можда ми и Грк са Закинтоса заличи на Руса, па га промовишем у Словена, па се онда сви сложимо.

[ДушанВучко]

Хвала на овом сумирању, Снеки. Управо је истакнуто најбитније, ово је чињеница, све остало су нагађања. И ја се волим играти игре нагађања. Па једног дана кад ми буде досадно видјећу да ли ми осим Бастарна, пада још нешто на памет. Ко зна, можда ми и Грк са Закинтоса заличи на Руса, па га промовишем у Словена, па се онда сви сложимо.

Ја бих све овде заокружио под А, и то су тачни одговори, једино бих исправио ово:
"А: Не, разноврсност је већа међу Грцима него Словенима, што значи да су Јевреји и Чуваш грчког порекла, док су Рус и Украјинац можда грчког, можда бастарнског порекла."
Па на крају бих избацио "можда" бастарнског, јер ово претходно не искључује ово после...Али Снеки зна тачне одговоре, а ставља и под Б (само још сама да заокружи опције које је сама поставила, а све под А је јасно, а под Б лутање)

[ДушанВучко]

Као да се цела полемика води "Бастарни" VS "Словени", а једно не искључје друго и не ради се о истим периодима...( као када би двојица Аустралијанаца ирског порекла водила полемику да ли воде порекло од Ираца или Келта)

[Милан Петровић]

Као да се цела полемика води "Бастарни" VS "Словени", а једно не искључје друго и не ради се о истим периодима...

Питање свих питања је: Одакле је и како I-Y3120 доспео међу Словене?

[ДушанВучко]

Питање свих питања је: Одакле је и како I-Y3120 доспео међу Словене?

И када је била етногенеза Словена чији саставни део су били потомци I-Y3120, а када је I-Y3120 дошао на место ширења, сугерише старост те гране

[Милан Петровић]

И када је била етногенеза Словена чији саставни део су били потомци I-Y3120, а када је I-Y3120 дошао на место ширења, сугерише старост те гране

Али да ли су заиста били део етногенезе Словена? Зар онда наших грана не би било међу свим словенским народима? Зар не би било свих њихових међу нама? Да нису можда наши преци примили словенство мало касније, као и словенски језик који је, изгледа ми, био некаква лингва франка?