Аутор Тема: I2-PH908 (Динарик Југ)  (Прочитано 424918 пута)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5149
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2440 послато: Јануар 22, 2023, 12:04:46 поподне »
Ја сам негде прочитао, да ли код Седова или на некој немачкој страници, не могу да се сетим, да су на подручју источне и северне Баварске, приликом археолошких ископавања словенских насеобина, нашли гробове где су покојници сахрањивани на начин како су се сахрањивали Римљани а не на начин како су то радили тамошњи Словени који су сахрањивали урне са пепелом. По датирању археолошких слојева и прилозима утврђено је да су у питању Словени. Код тих скелета утврђен је утицај мешања са медитеранским популацијама. Али недвосмислено је утврђено да су у питању Словени. То би поред присуства PH908 такође био доказ о неком насељавању Словена на тај простор из правца југоистока. Једино не могу да се сетим сад где сам то прочитао.

То је код Седова, помињали смо то више пута.

"Međurečje Zale i srednjeg toka Elbe, koje se na jugozapadu graniči s tornovskim arealom, isprva je bilo naseljeno Slovenima praško-korčaške grupe. Tamo je pronađeno mnoštvo selišta s karakterističnim poluukopanim kućama i grobištima bez kurgana na kojima se sahranjivalo po obredu spaljivanja. Keramički materijal sastoji se od posuđa tipičnih praško-korčaških oblika. Najverovatnije se na samom početku VII veka tu doselila nova grupa Slovena, koja se po kulturnim odlikama znatno razlikovala od praško-korčaške. Arheološki posmatrano, novi doseljenici se razlikuju prvenstveno po keramici, koja je dobila naziv rusenska (slike 46 i 48). То је vrsta keramike dunavskog tipa, rađena od sive gline na grnčarskom točku. Ranije u tekstu, prilikom opisa avarskih nalazišta iz Srednjeg Podunavlja, naglašeno je da je dunavska keramika bila veoma zastupljena među Slovenima s tih prostora.
Rusensku keramiku čine uglavnom niske profilisane posude u obliku lonca, često bogato ukrašene talasastim linijama ili linearnim ornamentom. Ona je detaljno opisana u monografiji H. Brahmana [8]. Uporedo sa njom, u međurečju Elbe i Zale pojavljuje se i novi tip utvrđenih naselja identičnih gradištima s teritorije Češke, Moravske i prialpske zone. To su utvrde sa odbrambenim bedemima od kamenog suhozida, dodatno ojačanim drvenim palisadama, rešetkastim ili sandučastim konstrukcijama na vrhu. Osim toga, otkriveni su i odbrambeni bedemi od cigala, koje su po svoj prilici upotrebljavane prilikom gradnje zbog nedostatka prirodnog kamena. Naučnici koji su proučavali naselja rusenskog tipa smatraju da odbrambeni bedemi od kamenog suhozida s drvenim gornjim
delom vode poreklo iz antičke tradicije, koju je još u ranom srednjem veku usvojilo slovensko stanovništvo zapadnih oblasti Srednjeg Podunavlja [9]. Uzgred, i dunavska keramika je u Srednjo-dunavskom regionu bez sumnje nastala kao posledica uticaja lokalnog poznorimskog grnčarstva.
Specifičnu odliku gradišta rusenskih Slovena predstavljaju predutvrđenja, što je još jedan od pokazatelja koji naselja međurečja Elbe i Zale povezuju s Češkom. U grupu najpoznatijih spadaju naselja Fihtemberg, Kezic, Kesigezburg, Gana, Altenplathov i dr. [10].
Doseljavanjem novih grupa slovenskog stanovništva u međurečje Elbe i Zale, u upotrebu ulazi i pogrebni obred inhumacije. Obred spaljivanja poštovan je tokom čitavog VII veka, ali se uporedo s njim polako širio obred inhumacije, koji je s vremenom potpuno zagospodario."

Седов се овдје што се тиче керамике позивао на њемачког арехолога Брахмана, који је први издвојио као посебну ову рјусенску керамику. У новије вријеме присутни су археолози новог приступа који оспоравају не само неке Брахманове датације, већ уопште повезивање археолошких налаза са етничким или племенским групама, а рјусенску керамику везују за каснији период и као проистеклу из претходне прашке кермаике. Више о рјусенској групи керамике може да се прочита на сљедећој страници:
https://en.wikipedia.org/wiki/Leipzig_group

Не знам ко је од археолога у праву по овом питању, јер ми се чини да се због неких погрешних датација покушава срушити сав претходни концепт и изгурати своја теза у цјелини. Стара теза се није заснивала само на датацији керамике, већ и на њеној типској анализи. Вријеме ће показати која од ових теза је исправна.


Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1103
  • I2-PH908>Y56203
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2441 послато: Јануар 22, 2023, 10:20:32 поподне »
Možda bi trebali gledati malo fkeksibilnije na porfitigenitovu tvrdnju o pravcima kretanja Srba? Nekako mi je i logično da nije mogao baš apsolutno sve znati.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2442 послато: Фебруар 06, 2023, 11:05:47 поподне »
удио PH908 у укупној словенској генетици (I2 динарик + R1a) код јужних Словена



извори: FTDNA, Yfull, СДНКП, научни радови
« Последња измена: Фебруар 06, 2023, 11:08:13 поподне Никац »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5299
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2443 послато: Фебруар 06, 2023, 11:08:24 поподне »
удио PH908 у укупној словенској генетици (I2 динарик + R1a) код јужних Словена



извори: FTDNA, Yfull, СДНКП, научни радови

Уз ову слику би морала ићи и једна која приказује број становника на истом простору.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1691
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2444 послато: Фебруар 06, 2023, 11:16:40 поподне »
Фали Озрен и Подриње на овој И2а+Р1а карти.
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

На мрежи сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2445 послато: Фебруар 07, 2023, 07:27:26 поподне »
удио PH908 у укупној словенској генетици (I2 динарик + R1a) код јужних Словена



извори: FTDNA, Yfull, СДНКП, научни радови

Oгранци унутар I-PH908 су географски неједнако распоређени и разноврстност је већа на југоистоку.
Иако је удио PH908 унутар Бошњачких католика висок, он се, чини ми се, своди на огранаке унутар I-32084, I-FT16449 и I-FT990202 унутар којих имају најближе сроднике по Рашкој и по Подрињу. Осим тога ради се о малобројном становништву и риједко насељеном крајишту.
Највећа разноврстност PH908 је, по мом посматрању, источније и јужније. Док су поњеки огранци уобће присутни само у Македонији и Грчкој.
Рекао бих да је крајиште с највећом разновстношћу PH908 колијевка србскога племена из које су се одређене гране шириле и у новом крају укоријениле. Било би занимљиво видјети какова је разноврстност огранака R1a у тој истој колијевци србскога племена.

Каниш ли стварати сличну мапу за Р1а било би величаствено сачинити је расчлањено по нашим најбројнијим огранцима Р1а, који би по старости подобали I-PH908. То би нам пружило прелијеп увид у потекло становништва и дало би можност увидјети ко је с ким друговао.

R- FT285270 (M458>L1029>YP418)
R- FTB20451 (M458>L1029>YP418)

R- Y5647 ( CTS3402 > CTS8816 > L1280)
R- YP2608 ( CTS3402 > CTS8816 > YP2902)
R- YP237 ( CTS3402 )

R-Y38448 ( Z92)


Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2446 послато: Фебруар 07, 2023, 08:02:59 поподне »
Oгранци унутар I-PH908 су географски неједнако распоређени и разноврстност је већа на југоистоку.
Иако је удио PH908 унутар Бошњачких католика висок, он се, чини ми се, своди на огранаке унутар I-32084, I-FT16449 и I-FT990202 унутар којих имају најближе сроднике по Рашкој и по Подрињу. Осим тога ради се о малобројном становништву и риједко насељеном крајишту.
Највећа разноврстност PH908 је, по мом посматрању, источније и јужније. Док су поњеки огранци уобће присутни само у Македонији и Грчкој.
Рекао бих да је крајиште с највећом разновстношћу PH908 колијевка србскога племена из које су се одређене гране шириле и у новом крају укоријениле. Било би занимљиво видјети какова је разноврстност огранака R1a у тој истој колијевци србскога племена.

Каниш ли стварати сличну мапу за Р1а било би величаствено сачинити је расчлањено по нашим најбројнијим огранцима Р1а, који би по старости подобали I-PH908. То би нам пружило прелијеп увид у потекло становништва и дало би можност увидјети ко је с ким друговао.

R- FT285270 (M458>L1029>YP418)
R- FTB20451 (M458>L1029>YP418)

R- Y5647 ( CTS3402 > CTS8816 > L1280)
R- YP2608 ( CTS3402 > CTS8816 > YP2902)
R- YP237 ( CTS3402 )

R-Y38448 ( Z92)
Само да додам без намере да дискутујем али све више верујем да би припадници гране Y32084 у Подрињу могли доћу ту неким другим правцем од оног који је тренутно актуелан као идеја. Додуше мислим на гране које су добрано млађе, неких 7,8 вјекова. Ако под Рашком подразумеваш и Дробњак онда нас има и у Рашкој.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 881
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2447 послато: Фебруар 07, 2023, 08:11:41 поподне »
удио PH908 у укупној словенској генетици (I2 динарик + R1a) код јужних Словена



извори: FTDNA, Yfull, СДНКП, научни радови

Не би било лоше ово направити и за друге хаплогрупе. Што се тиче саме карте чудно  да више PH908 има на истоку него западу Бугарске.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2448 послато: Фебруар 07, 2023, 08:34:45 поподне »
Не би било лоше ово направити и за друге хаплогрупе. Што се тиче саме карте чудно  да више PH908 има на истоку него западу Бугарске.

И мени је било неочекивано, али тако показују збирни подаци из великог истраживања Бугара и два бугарска ФТДНА пројекта. У том дијелу Бугарске се помињу Северјани као племе засебно од осталих Словена ("Словени и Северјани")

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5149
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2449 послато: Фебруар 07, 2023, 08:41:42 поподне »
И мени је било неочекивано, али тако показују збирни подаци из великог истраживања Бугара и два бугарска ФТДНА пројекта. У том дијелу Бугарске се помињу Северјани као племе засебно од осталих Словена ("Словени и Северјани")

Велико истраживање Бугара колико знам региструје повишену I2-Y3120 у подручју Варне, али није ми познато да су је профилисали до I2-PH908.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 881
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2450 послато: Фебруар 07, 2023, 08:44:56 поподне »
Баш ми паде на ум Варна које је споменута као место са повишеним процентима словенске генетике на истоку Бугарске, али искрено нисам очекивао да то буде PH908.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1103
  • I2-PH908>Y56203
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2451 послато: Фебруар 07, 2023, 08:46:41 поподне »
Баш ми паде на ум Варна које је споменута као место са повишеним процентима словенске генетике на истоку Бугарске, али искрено нисам очекивао да то буде PH908.

Ko zna kako su dosli tamo, treba sve imati u vidu.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2452 послато: Фебруар 07, 2023, 08:47:36 поподне »
Oгранци унутар I-PH908 су географски неједнако распоређени и разноврстност је већа на југоистоку.
Иако је удио PH908 унутар Бошњачких католика висок, он се, чини ми се, своди на огранаке унутар I-32084, I-FT16449 и I-FT990202 унутар којих имају најближе сроднике по Рашкој и по Подрињу. Осим тога ради се о малобројном становништву и риједко насељеном крајишту.
Највећа разноврстност PH908 је, по мом посматрању, источније и јужније. Док су поњеки огранци уобће присутни само у Македонији и Грчкој.
Рекао бих да је крајиште с највећом разновстношћу PH908 колијевка србскога племена из које су се одређене гране шириле и у новом крају укоријениле. Било би занимљиво видјети какова је разноврстност огранака R1a у тој истој колијевци србскога племена.

Каниш ли стварати сличну мапу за Р1а било би величаствено сачинити је расчлањено по нашим најбројнијим огранцима Р1а, који би по старости подобали I-PH908. То би нам пружило прелијеп увид у потекло становништва и дало би можност увидјети ко је с ким друговао.

R- FT285270 (M458>L1029>YP418)
R- FTB20451 (M458>L1029>YP418)

R- Y5647 ( CTS3402 > CTS8816 > L1280)
R- YP2608 ( CTS3402 > CTS8816 > YP2902)
R- YP237 ( CTS3402 )

R-Y38448 ( Z92)

Дало би се урадити, али за гране нешто старије од ових. Нпр. велика већина тестираних М458 није профилисано дубље од L1029 и L620.
Опет не мислим да би било бескорисно.
« Последња измена: Фебруар 07, 2023, 08:50:03 поподне Никац »

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 881
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2453 послато: Фебруар 07, 2023, 08:53:58 поподне »
Ko zna kako su dosli tamo, treba sve imati u vidu.

Сигурно је било померања запад-исток током османске окупације и обратно након ослобођења Бугарске и проглашењем Софије за главни град. Но опет логика каже да би запад  требао бити више словенскији од истока чисто због географије.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2454 послато: Фебруар 07, 2023, 08:54:15 поподне »
Велико истраживање Бугара колико знам региструје повишену I2-Y3120 у подручју Варне, али није ми познато да су је профилисали до I2-PH908.

Доступни су маркери из тог истраживања, па се може одредити омјер dys448<=19/dys448>=20 . Убројао сам и оне са FTDNA пројеката с тим маркерима.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2455 послато: Фебруар 07, 2023, 09:08:11 поподне »
Сигурно је било померања запад-исток током османске окупације и обратно након ослобођења Бугарске и проглашењем Софије за главни град. Но опет логика каже да би запад  требао бити више словенскији од истока чисто због географије.
Запад и јесте словенскији. Ово су проценти Р1а+ И2-дин по провинцијama:

Montana   40.17
Sofia   37.59
Plovdiv   35.12
Haskovo   34.18
Lovech   33.59
Varna I Razgrad   27.03
Burgas   25.71

Само је на западу нешто слабији удио PH908 унутар словенске генетике.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13156
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2456 послато: Фебруар 07, 2023, 09:10:42 поподне »
Доступни су маркери из тог истраживања, па се може одредити омјер dys448<=19/dys448>=20 . Убројао сам и оне са FTDNA пројеката с тим маркерима.

Постоји DYS448 у тој табели са истраживања за Бугаре, али није дато свих 808 хаплотипива, већ неких 250. Тако да не можемо са сигуноршћу рећи да је таква и стварна заступљеност, осим ако тих 250 није реципрочно општој заступљености по областима у том раду.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2457 послато: Фебруар 07, 2023, 09:12:02 поподне »
Доступни су маркери из тог истраживања, па се може одредити омјер dys448<=19/dys448>=20 . Убројао сам и оне са FTDNA пројеката с тим маркерима.

Табела S5 из тог истраживања даје листу јединствених хаплотипова. То нису појединачни резултати тестирања.
Другим речима подаци из истраживања не могу да послуже за мапу фреквенција по областима.
Евентуално би могли да послуже за мапу разноврсности (што није био твој циљ).

Осим тога резултати са бугарског FTDNA пројекта су у супротности са твојом мапом. Тамо је приметан мањак PH908 на истоку у односу на средишњу и западну Бугарску.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5149
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2458 послато: Фебруар 07, 2023, 09:23:18 поподне »
Доступни су маркери из тог истраживања, па се може одредити омјер dys448<=19/dys448>=20 . Убројао сам и оне са FTDNA пројеката с тим маркерима.

Штета што си на овој мапи изоставио Влашку и Молдавију, оне имају солидан проценат I2-PH908, потврђен кроз научне студије.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2459 послато: Фебруар 07, 2023, 09:33:00 поподне »
Табела S5 из тог истраживања даје листу јединствених хаплотипова. То нису појединачни резултати тестирања.
Другим речима подаци из истраживања не могу да послуже за мапу фреквенција по областима.
Евентуално би могли да послуже за мапу разноврсности (што није био твој циљ).

Осим тога резултати са бугарског FTDNA пројекта су у супротности са твојом мапом. Тамо је приметан мањак PH908 на истоку у односу на средишњу и западну Бугарску.

Ако претпоставимо да су динарик југ и сјевер хаплотипови једнако склони понављању, та табела је потпуно легитимна за ову сврху.

Као доказ репрезентативности, ево статистика само из ФТДНА пројеката:

Burgas   29.63%
Varna I Razgrad   27.86%
Montana   24.47%
Sofia   21.91%
Haskovo   18.52%
Lovech   17.38%
Plovdiv   13.19%

Резултати су готово идентични.