Аутор Тема: Шипачњани R1a-Z282>M458>L1029  (Прочитано 7106 пута)

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Шипачњани R1a-Z282>M458>L1029
« послато: Октобар 15, 2015, 07:55:16 поподне »
Поздрав,
ако би неко знао да расвијетли поријекло овог братства био бих му веома захвалан.
Обрад Вишњић у књизи "Голија и Голијани" пише како су негдје око 1620. са Чева одселила тројица браће Поповића, Павле, Антун и Мијат. Након првог дана путовања оставише се негдје у близини Никшића, гдје се насели трећи од браће и од њега посташе Мијатовићи. Остатак браће настави и насели се у Казанцима на Голији, на самој граници данашње ЦГ и Херцеговине. Од Павла су настали Паповићи а од Антуна Антуновићи. Од Паповића воде поријекло и Паровићи.
Наишао сам на интернету и на другу верзију, према којој Паповићи потичу од Предојевића из Пријевора код Билеће, који су били средњовјековна босанска властела, а од њих потиче и још најмање 6-7 других братстава. Проблем је у томе што Паповићи славе Аранђеловдан, као и већина осталих Чевљана, док ова братсва која потичу од Предојевића славе св. Николу.
Да ли неко зна која је од ове двије верзије тачнија?

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Шипачњани R1a-Z282>M458>L1029
« Одговор #1 послато: Октобар 15, 2015, 08:11:06 поподне »
Поздрав,
ако би неко знао да расвијетли поријекло овог братства био бих му веома захвалан.
Обрад Вишњић у књизи "Голија и Голијани" пише како су негдје око 1620. са Чева одселила тројица браће Поповића, Павле, Антун и Мијат. Након првог дана путовања оставише се негдје у близини Никшића, гдје се насели трећи од браће и од њега посташе Мијатовићи. Остатак браће настави и насели се у Казанцима на Голији, на самој граници данашње ЦГ и Херцеговине. Од Павла су настали Паповићи а од Антуна Антуновићи. Од Паповића воде поријекло и Паровићи.
Наишао сам на интернету и на другу верзију, према којој Паповићи потичу од Предојевића из Пријевора код Билеће, који су били средњовјековна босанска властела, а од њих потиче и још најмање 6-7 других братстава. Проблем је у томе што Паповићи славе Аранђеловдан, као и већина осталих Чевљана, док ова братсва која потичу од Предојевића славе св. Николу.
Да ли неко зна која је од ове двије верзије тачнија?
Ђорђе Вукотић Чевски: ''Племе Чевљани или Озринићи'', стр. 135.
Антуновићи, Паповићи и Мијатовићи
''Они су од Цаушевића, односно Озровића из Велестова. Побјегли су од крви у првој половини 17. вијека. Са фамилијама и стоком кратко су се задржали код Шипачна (Никшић). Било их је три брата - Амтун, Павле и Мијат.
Одавде су преко Дуге стигли у Чарађе и настанили се испод самог Ћурила. Одавде пређу у Казанце, гдје и данас живе њихови потомци. Од Павла или Папа су Паповићи, а од Антуна Антуновићи. Доста њих се одселило у Србију. Тамо су неки Антуновићи и Паповићи доспјели до врло високих функција.
Од Мијата, који је остао у Шипачну послије одласка Павла и Антуна, настала је породица Мијатовића у Шипачну.
И Антуновићи, и Паповићи и Мијатовићи славе св. Арханђела''

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Шипачњани R1a-Z282>M458>L1029
« Одговор #2 послато: Октобар 12, 2016, 07:40:28 поподне »
Можда је интересантно помињање Паровића из 15. века. Н. Филиповић сматра, да су сва пописана лица (тимарници) са презименом на -ић аутентични стари феудалци које су ту Турци затекли, док су сви остали тимарници - носиоци патронимичких презимема "влашког типа" (као нпр. Митар син Ратка) били такорећи "тазе" феудалци.



http://www.anubih.ba/godisnjak/izdanja/Godisnjak%2012.pdf

Ван мреже Romanijski

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 783
  • Ја ратујем сам...
Одг: Шипачњани R1a-Z282>M458>L1029
« Одговор #3 послато: Јун 20, 2018, 10:56:13 пре подне »
Када су већ цпоменути Цаушевићи немогу да одолим и неупитам дал би са нјима могла да има везу муслиманска породица Чаушевић на бошнјачком ДНК пројекту која је ПХ 908 готово модал на 67 маркера.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8506
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Шипачњани R1a-Z282>M458>L1029
« Одговор #4 послато: Јун 20, 2018, 12:10:30 поподне »
Када су већ цпоменути Цаушевићи немогу да одолим и неупитам дал би са нјима могла да има везу муслиманска породица Чаушевић на бошнјачком ДНК пројекту која је ПХ 908 готово модал на 67 маркера.

Колико ми је познато, Цаушевићи припадају роду Озринића и њихова карактеристика је вредност 18 на DYS448, по чему се разликују од модалне вредности за PH908 (19). Мислим да постоје још неке вредности по којима се Озринићи разликују од PH908 "модала".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3422
  • Васојевић
Одг: Шипачњани R1a-Z282>M458>L1029
« Одговор #5 послато: Јул 18, 2018, 06:00:59 поподне »
Тема је преименована у "Марковљани (Шипачно и Казанци) R1a-Z282>M458>L1029" и премештена у секцију "Родови и њихове хаплогрупе".

Овом роду припадају следећа братства:
- Антуновићи (Казанци)
- Божовићи (Шипачно)
- Бошковићи (Шипачно)
- Марићи (Шипачно)
- Мијатовићи (Шипачно)
- Мићовићи (Шипачно)
- Паповићи (Казанци)
- Радовићи (Шипачно)
- Стојановићи (Шипачно)
- Чоловићи (Шипачно)

Правац миграција је Марковина (Озринићи) -> Шипачно (Горње Поље) -> Казанци (Голија)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3422
  • Васојевић
Одг: Шипачњани R1a-Z282>M458>L1029
« Одговор #6 послато: Октобар 03, 2019, 10:36:37 поподне »
Поруке у којима су коментарисани резултати са затвореног истраживања су избрисане.

Ван мреже rosinjipod

  • Гост
  • *
  • Поруке: 2
Одг: Шипачњани R1a-Z282>M458>L1029
« Одговор #7 послато: Октобар 10, 2022, 06:36:55 поподне »
Nebojša Drašković u svojoj knjizi "Gospodari gena u Crnoj Gori" objavio je rodoslov ovih porodica koji se djelimično slaže sa nekim predanjima o porijeklu ovih porodica kao i tabelu sa rezultatima na 23 markera za ova prezimena. Ne znam šta su mu izvori i koliko je ovo naučno utemeljeno, ali da podijelim sa vama.

Slika: https://ibb.co/BTsbHcN
(Ne znam kako drugačije da je ovdje dodam)


Ван мреже papovina

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 11
Одг: Шипачњани R1a-Z282>M458>L1029
« Одговор #8 послато: Април 14, 2023, 09:44:48 поподне »
Ево те фогорафије из књиге г-дина Драшковића гдје се налазе ДНК резултати на 23 маркера за 9 братстава из овог огранка, као и стабло како су се ова братства развила и раздвојила.
Није ми познато одакле су ови резултати ДНК тестирања јер мени колико је познато немамо сва ова братства тестирана у оквиру Српског ДНК Пројекта, а није ми јасно ни шта су извори за ово породично стабло. Књигу немам већ сам добио само фотографију ове странице која се односи на ова братства.

Волио бих да чујем коментар осталих на ово...


Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3422
  • Васојевић
Одг: Шипачњани R1a-Z282>M458>L1029
« Одговор #9 послато: Април 14, 2023, 10:37:41 поподне »
Није ми познато одакле су ови резултати ДНК тестирања јер мени колико је познато немамо сва ова братства тестирана у оквиру Српског ДНК Пројекта, а није ми јасно ни шта су извори за ово породично стабло.

Неке резултате је преузео са Српског ДНК пројекта (не наводећи извор), а неке резултате је добио од својих кандидата којима је платио тестирање. Стабло је вероватно израдио на основу литературе и података које је добио од тестираних.

Ван мреже papovina

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 11
Одг: Шипачњани R1a-Z282>M458>L1029
« Одговор #10 послато: Април 14, 2023, 10:41:01 поподне »
Значи врло вјероватно један од узорака у овој табели је и мој који сам дао Јовици за Српски ДНК Пројекат.  :D

Иване, као познавалац ове тематике и овог подручја, који је твој оквирни закључак у вези са овим резултатима и подацима?

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3422
  • Васојевић
Одг: Шипачњани R1a-Z282>M458>L1029
« Одговор #11 послато: Април 15, 2023, 12:36:33 пре подне »
Значи врло вјероватно један од узорака у овој табели је и мој који сам дао Јовици за Српски ДНК Пројекат.  :D

Врло могуће, поготову ако је хаплотип исти.

Иване, као познавалац ове тематике и овог подручја, који је твој оквирни закључак у вези са овим резултатима и подацима?

Генетички род који смо ми назвали Шипачњанима обрађен је у књизи Генетичко порекло Срба Старе Херцеговине, тако да ако си имао прилике да видиш чланак о овом роду у књизи, немам ништа посебно да додам ономе што је тамо написано. Ради се о доста разгранатом роду чија матица неспорно у Шипачном, а даље порекло рода за сада остаје непознато. У предањима се помињу Марковина и Велестово у Озринићима, али судећи по досадашњим резултатима (а Озринићи су најбоље тестирано племе у читавој Црној Гори) Шипачњани тамо немају сроднике.

Ван мреже papovina

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 11
Одг: Шипачњани R1a-Z282>M458>L1029
« Одговор #12 послато: Април 15, 2023, 01:03:09 пре подне »
Књигу очекујем да ускоро добијем у своје руке, тако да до сада нисам имао прилике да прочитам тај дио.

Слажем се са Вашим коментаром да на основу досадашњих резултата се некако Шипачно намеће као неоспорно средиште овог рода у једном тренутку. Међутим, како постоји предање о даљем поријеклу са Чева, што дјелимично потврђују неки (истина минимални) историјски извори а опет ДНК истраживање демантује везу са Озринићима, занима ме твоје мишљеће о могућности да су ова братства заиста живјела на подручју Чева. Тачније, о ономе што сам и раније написао, да су можда били старинци који су се нашли на Чеву у вријеме зачетка племена Озринића, или да су у неком моменту доселили на Чево или нека скроз друга/трећа/четврта варијанта.

Такође, постоји још једна варијанта тј. надградња овог предања, која је истина новијег времена (колико сам могао да утврдим), а то је да постоји могућност да су ова братства дошла на Чево са простора Поповог поља код Требиња. Као лаика у области генетичке генеалогије занима ме да ли има значајнијих подударања са родовима са овог простора у истраживању?

Иначе, хвала велико Ивану на одговорима у вези овог рода које је предмет мог интересовања и истраживања, и надам се да нека моја питања нису превише глупа. Водим се лекцијом једног мог професора да нема глупих питања већ само глупих одговора.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3422
  • Васојевић
Одг: Шипачњани R1a-Z282>M458>L1029
« Одговор #13 послато: Април 15, 2023, 01:53:17 пре подне »
Могуће је да су преци Шипачњана живели у Марковини или Велестову, те да су их одатле истисли бројнији Озринићи, али то је врло тешко доказати јер тамо данас нема припадника овог рода. Друга могућност је да су староседеоци у Шипачном, а да су предање о пореклу из Озринића преузели од новопридошлих Озринића који су населили Горње Поље код Никшића. Теорија о пореклу из Поповог поља нема никаквог основа, ни у предањима ни у генетици.

Ван мреже papovina

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 11
Одг: Шипачњани R1a-Z282>M458>L1029
« Одговор #14 послато: Април 15, 2023, 02:21:43 пре подне »
Могуће је да су преци Шипачњана живели у Марковини или Велестову, те да су их одатле истисли бројнији Озринићи, али то је врло тешко доказати јер тамо данас нема припадника овог рода. Друга могућност је да су староседеоци у Шипачном, а да су предање о пореклу из Озринића преузели од новопридошлих Озринића који су населили Горње Поље код Никшића. Теорија о пореклу из Поповог поља нема никаквог основа, ни у предањима ни у генетици.

То што данас тамо нема припадника тог рода не значи да их није могло бити прије 450 или 500 година. Ти овдје наводиш двије могућности. Прва, (ако сам те добро схватио, по теби мање вјероватна), да су Шипачњани живљели у Марковили и Велестову а да су их по том истисли бројнији Озринићи, и друга (ако сам те добро схватио, по теби вјероватнија), да су старосједиоци у Шипачну а да су предање о пореклу из Озринића преузели од новопридошлих Озринића који су населили Горње Поље код Никшића. Занимљиво је онда питање како видиш дефтер Дукађинског санџака из 1570. године (ако се добро сјећам и ти си написао неке текстове на порталу Порекло на основу овог дефета, па си вјероватно добро упућен), у којем се спомињу нека имена која се могу повезати са родоначелницима ових братстава из предања. Као нпр Павко Сурин (Павко - Папо - Паповићи), Радун Ра(д)ичев (Божовићи), Радоје Ра(д)ичев (Дурутовићи), Раде Добруловић (ово име спомињем јер га Драшковић спомиње у свом родослову)...
Да поновим још једном, да ли мислиш да је могуће да су ова братства на неки начин била прибраћена племену Озринићи иако му не припадају генетски, или су се доселила на тај простор у међувремену или чак да су били старинци на том простору прије образовања племена Озринића? Намјерно инсистирам на тим питањима јер си очигледно велики познавалац ове области.

То што се тиче Попова Поља је потпуно очекивано јер се врло вјероватно ради о новонасталим теоријама у којима се претјерује. Другачије нисам ни мислио ни очекивао

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3422
  • Васојевић
Одг: Шипачњани R1a-Z282>M458>L1029
« Одговор #15 послато: Април 16, 2023, 06:44:12 поподне »
Не мислим уопште да је друга могућност вероватније од прве. Само кажем да је тешко доказати да је неки род боравио на неком подручју уколико нема недвосмислених историјских извора који то потврђују. Имена са пописа се могу односити на претке поменутих братстава, али и на друге особе јер се ради о врло честим именима. Ево комплетног списка пописаних у Озринићима 1570. године према преводу Аладина Хусића:
Staniša Radovana, Rajić Vuka, Dragić Todora, Radovan Dragića, Nika Todora, Radisav Ninčića, Selak Nikolića.
Rajić Krša, Rado Dobrilovića, Nikola Radisava, Uglješa Čaršovića, Radonja Radića, Ladimir Čaršovića, Vuk Baličevića.
Vukosav Baličevića, Radonja Vuksana, Rajić Radonje, Radun Radića, Stanko Popovića, Vukosav Janka, Grgur Radonjića.
Pavko Đura, Bodul Božidara, Vuksan lvana, Vučeta lvana, Rajić Nikolića, Radisav Nikolića, Nikolica Radisalića.
Janko Popovića, Radoje Radovana, Radisav Dragića, pop Dragiša. Vukašin, knez musellem.

У Драшковићевом родослову се не помиње Радo Добриловић, већ Добриловићи чији је родоначелник Добрило који је живео у Шипачном. Самим тим не би требало да тај Радо Добриловић има било какве везе са Шипачњанима.

Матица Озринића је на Чеву (у ужем смислу), тако да је сасвим могуће да су у Марковини и Велестову некада живели други родови које су Озринићи временом истисли. Могуће је и да су се прибратили Озринићима пре исељавања, али у том случају необично да баш нико није остао у племену. Зато мислим да је вероватније да су предање о пореклу од рода Озринића усвојили тек у Шипачном (без обзира на то да ли су се доселили из Озринића или не). Али као што рекох, не видим довољно основа за било какав закључак око тога где је била најстарија матица рода Шипачњана. Нажалост, има доста родова чија предања о даљем географском пореклу није могуће потврдити на основу доступних података.

Ван мреже papovina

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 11
Одг: Шипачњани R1a-Z282>M458>L1029
« Одговор #16 послато: Април 18, 2023, 10:57:56 поподне »
Слажем се да је тешко потврдити везу са Озринићима обзиром да тренутно немамо поузданих историјских извора који би могли неоспорно то доказати. Али је не бих ни искључио због постојања тог предања међу толиким братствима (посебно ми је занимљиво да исто предање имају Паповићи и Антуновићи у Казанцима као и сва братства у Шипачну, али прва два братства нису имала предање о повезаности са овим братствима).

Пошто имам неких техничких проблема са приступом резултатима у табели СДНК Пројекта, не могу тренутно да провјерим колико је ових братстава до сада тестирано и да ли је било неких нереалних одступања. Такође, као познаваоцу, да ли ти је позанто да ли за било које од ових братстава има резултат на већем броју маркера? Ја сам приличан аматер у генетичкој генеалогији па размишљам и о томе да ли досадашњи резултати показују икакве конекције са неким другим родовима, братствима и слично...

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3422
  • Васојевић
Одг: Шипачњани R1a-Z282>M458>L1029
« Одговор #17 послато: Април 18, 2023, 11:25:07 поподне »
Паповићи и Антуновићи немају предање о сродству са свим братствима из Шипачна која су им генетички сродна, али имају предање према коме су род са Мијатовићима из Шипачног. О томе има више у раду Обрада Вишњића о Голији.

До сада су тестирани следећи појединци: Дурутовић (Шипачно), Мијатовић (Шипачно), Минић (Шипачно), Паповић (Казанци), Радовић (Шипачно), Радојевић (Горња Брезна), Тодоровић (Шипачно), Чоловић (Шипачно)

Нико до сада није радио дубљи тест. Како је модални хаплотип рода доста близак модалном хаплотипу гране R1a-L1029 којој род припада, без дубљих тестова неће бити напретка што се тиче утврђивања евентуалног сродства са неким другим родовима који нису пуно удаљени гледајући основне хаплотипове на 23 маркера.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 521
Одг: Шипачњани R1a-Z282>M458>L1029
« Одговор #18 послато: Април 20, 2023, 08:49:12 пре подне »
Мој резултат је R1а Z282>М458>L1029>YP417>FT288648, тако да би требало да сам близак генетички Драшковићима тј. овој групи, ако се не варам?

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Шипачњани R1a-Z282>M458>L1029
« Одговор #19 послато: Април 20, 2023, 12:04:24 поподне »
Мој резултат је R1а Z282>М458>L1029>YP417>FT288648, тако да би требало да сам близак генетички Драшковићима тј. овој групи, ако се не варам?

Мислим да је одлика ових братства карактеристична увећана вредност на DYS458=17 или чак DYS458=18. Обзиром да је и мени овај маркер увећан и да славим Аранђеловдан, са интересовањем пратим ову тему.

Питање за Паповића, постоји ли неко предање о Косову као месту порекла вашег рода? Чини ми се да сам давно прочитао на некој ФБ групи да оно постоји.
« Последња измена: Април 20, 2023, 12:12:02 поподне Lajbnic »