Недостаје нам оваква тема и нема разлога да неке озбиљне хералдичке расправе из Средњег века водимо на увек сумњивом месту званом Фојнички грбовник.
Дакле, убудуће о средњовековној српској хералдици расправљаћемо овде, а на илирске грбовнике освртаћемо се колико то буде потребно.
За почетак, ево мало материјала за размишљање.
2 September 1368
(https://s23.postimg.org/yqnsm6wh3/Mk_Nu_ECA.jpg) (https://postimg.org/image/yqnsm6wh3/)
Aleksandar, lord of Kanina and Valona, writes to the Dubrovnik authorities informing them that he has received their decision to grant him citizenship and that he has taken the oath of citizenship.
13 November 1395
(https://s23.postimg.org/dia44ri07/Gx81_SGB.jpg) (https://postimg.org/image/dia44ri07/)
Lord Konstantin Balšić promises to the citizens of Dubrovnik friendship and trading and judicial privileges.
Извор: Mrkalj (https://forum.krstarica.com/entry.php/45892-Srpske-kraljevske-povelje-u-Dubrova%C4%8Dkom-dr%C5%BEavnom-arhivu-od-1186-do-1479#comments)
Како би могао изгледати први грб?
Откуд двоглави орао на грбу Балшића?
На печату Александра, господара Канине и Валоне, једино разазнајем пар раширених крила између којих је... ??? ... нешто...
То ми личи ми на челенку некаквог грба. Мада, питање је и да ли из доброг угла гледам, тј да ли је печат баш правилно вертикално утиснут.
На печату Александра, господара Канине и Валоне, једино разазнајем пар раширених крила између којих је... ??? ... нешто...
То ми личи ми на челенку некаквог грба. Мада, питање је и да ли из доброг угла гледам, тј да ли је печат баш правилно вертикално утиснут.
Јесте, то је перо, чини ми се. Што се тиче штита, пошто је он био брат царице Јелене, вероватно је ту штит Асена.
...
Не хтедох постављати слике, да не шаренимо тему познијим изворима, али мислим да бисмо могли претпоставити да је и на овом грбу био двоглави орао. Било би наравно занимљиво наћи још неку повељу Александра, господара Канине и Валоне, није ваљда ово једини докумен који је попечатио, и који је до данас претекао?
...
Како је и Бакс приметио, сви су изгледа много волели двоглавог орла...
Двоглави орао би могао бити у вези са деспотским достојанством, раније севастократорским и кесарским (три царска достојанства, која на српски двор уводи и цар Душан), а међу чијим инсигнијама власти су биле и одежде украшене (двоглавим) орловима.
Стога, Баксова констатација би се могла узети у обзир за евентуално неке владаре који су били испод ових достојанстава, да су се закитили нечим што им се само свиђало, док би у свим другим случајевима то било нешто на шта су полагали право.
Ту ми пада на ум и каснији грб Кастриота, чији је родоначелник Бранило био севастократор цара Душана у Канини, па не чуди што његов потомак Ђорђе Скендербег користи печат са двоглавим орлом и звање dominus Albaniae (исто као и Александар, dominus Kanine et Aulone).
(http://frosina.org/wp-content/uploads/2012/12/2symbol.gif)
Да, наравно. И за Драгаше се тврди да су користили двоглаве орлове, а знамо да су они били деспоти (а касније чак и сродници цара у Константинопољу). И ту се сада враћамо на оно што мучи нашу хералдику одавно: колико су заиста двоглави орлови прави хералдички симболи са штита, а колико су само знак достојанства без хералдичког значења.
Да, кад сам рекао да су користили двоглавог орла тако, мислио сам на те мање владаре, који су позивајући се на "стару славу српске државе" хтели да се покажу много већим у туђим очима. Мислим да на то баш и нису имали право, али нажалост, код нас је хералдика почела да се развија у доба општег нереда.
Двоглави орлови постају предмет хералдичког интересовања од тренутка када се јављају на штиту, а на штит су доспели несумњиво као највреднији симболи царске власти, те није случајно што сви редом у сусрету са хералдиком бирају управо ове симболе за своје грбове.
Што се тиче права коришћења ових симбола даље у хералдици, не видим ни у једном случају овде да се неко тиме огрешио о било које право, а да ли је тиме хтео нарочито да се истакне пред некиме на Западу, чак ни то не бих постављао као питање, наравно, осим можда у случајевима оних чије је порекло било крајње сумњиво, а китили су се оваквим симболима.
Ја сам пре свега мислио на оне који већ имају свој грб и своје симболе, а онда понекад користе двоглавог орла.
По мени, убедљиво најлепши средњовековни печат с територије Рашке:
печат деспота Лазара, Ђурђевог сина:
(http://srbski.weebly.com/uploads/4/8/9/7/48971821/5944846_orig.jpg)
По мени, убедљиво најлепши средњовековни печат с територије Рашке:
печат деспота Лазара, Ђурђевог сина:
Очигледно iе изворно презиме рисанских Ћуковића - Iуговић (Chiucovich/Iugovich). Њихов грб iе истоветан оним из "Илирских Грбовника". А дали су Ћуковићи/Iуговићи потомци Iуга Богдана / Вратка Немањића или не - време ће показати.
Хаiер фон Розенфелд: Племство Далмацие
(https://books.google.de/books/content?id=-pxaAAAAcAAJ&hl=de&pg=PA103&img=1&pgis=1&dq=jugovich&sig=ACfU3U1clQmGm3aW-LLBqzELyDdXIQALZw&edge=0)
http://www.pravoslavnikalendar.iz.rs/grbovnik/grbovi/jugovic.jpg
Хмм?....По Розенфелду су Фаочићи изумрели, док Ћуковићи/Iуговићи и даље цветаiу (ради поiашњења би можда неко од њихових потомака могао рећи више). На основу грбова су то посве различите породице.
(http://i.imgur.com/g2nQB22.png)
(http://wappenwiki.org/images/thumb/9/95/Jugovic.svg/207px-Jugovic.svg.png) (http://i.imgur.com/QCmcWkp.png) (http://i.imgur.com/edHWjSG.png)
Занимљиво... нема у раније поменутој књизи ништа посебно о Фаочићима. А јеси гледао шта каже Розенфелд о њима? Поставља се питање који је од ова два грба на споменику Ћуковићима-Фаочићима у Рисну? Овај Фаочића грб је типични млетачки грб...
Faočići се помињу у Grbovniku crnogorskom (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1594.msg30785#msg30785), али ништа посебно, натпис и грб у боји из Музеја града Котора. :P
Ово требаше бити грб Ћуковића (емблазон одудара). Иначе управо страница о подацима о Фаочићима ниiе сликотискана (скенирана)
(http://i.imgur.com/kKtothV.png)
Нађох где је одсликотискана. ;D
(https://books.google.rs/books/content?id=ABBnAAAAcAAJ&hl=sr&pg=PA106&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U0nCY1LhD3wHLWExMAOp6Nz4-LB3A&ci=521%2C962%2C460%2C182&edge=0) (https://books.google.rs/books?id=ABBnAAAAcAAJ&pg=PA106&dq=faoccich+wappen&hl=sr&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q&f=true)
Пошто је сићунава сличица, ево оно најбитније поновљено: Ein altbosnisches Adelgescholcht der Gemeinde Risano in Dalmatien.
Но, мораћемо истражити мало више о самом роду, јер очигледно и Розенфелду беше мистерија.
Мотив челенке воiводе Николе Стањевића одговара челенки првобитног грба Николе Петрова Буће.
п.с. Божидар Вукчевић тврди да Вукчевићи управо од Николе Стањевића (наводно Немањића) потичу.
(http://www.heraldikasrbija.rs/wp-content/uploads/2016/11/Forenzika_1-1024x587.jpg)
Кад смо већ код овога, ево и чланка ДСГ "Милош Обилић" о хералдичкој форензици грба Бућа, уколико некога занима ова тема.
Мотив челенке воiводе Николе Стањевића одговара челенки првобитног грба Николе Петрова Буће.
п.с. Божидар Вукчевић тврди да Вукчевићи управо од Николе Стањевића (наводно Немањића) потичу.
Требало би да то припада овој теми. Наиме. када Т. Живковић у ГРС обрађује Поглавље XXXV, које претходи Житију св. Владимира, помиње печат дукљанског архонта Петра (наводи да се без сумње ради о "Дукљаниновом" Петриславу) који је објавио Шламберже и који је данас изгубљен.
Занимљиви су ми ови монограми, лево вероватно од Θεοτόκου, десно нисам сигуран шта би тачно писало?
Таквих монограма срећемо и касније међу српским владарима.
Јесте Θεοτόκου βοηθει.
Међутим, ако погледамо млетачке хералдичке изворе, тамо ћемо наћи албанске Ком(н)ине (Chomini/Comini). У више хералдичких њихов грб је представљен у виду двоглавог орла, у зависности од извора до извора, као црни на плавом(1 (https://bildsuche.digitale-sammlungen.de/index.html?c=viewer&l=en&bandnummer=bsb00001419&pimage=00205&v=100&nav=), 2 (http://bibliotecaestense.beniculturali.it/info/img/stemmihtml/comini.html)), односно златни на пурпурном штиту(3 (http://opac.casanatense.it/Record.htm?Record=19919338124917375109#)).
Ту ми пада на ум и каснији грб Кастриота, чији је родоначелник Бранило био севастократор цара Душана у Канини, па не чуди што његов потомак Ђорђе Скендербег користи печат са двоглавим орлом и звање dominus Albaniae (исто као и Александар, dominus Kanine et Aulone).
Иако је веома стар, печат по конфигурацији и облику доста подсјећа на печате савременог доба, са штитом као доминантним хералдичким знаком у средини и на њему модификованим словом, а претпоставља се да је у питању Т јер се то подручје раније називало Травунија.
Око штита је илуминација, а у наредном украсном обручу су шестокраке звијезде. Познато је још да се један од кнежева из села Домашево звао Томаш, по којем је, највјероватније Домашево и добило име (Томашево - Домашево), па слово Т асоцира и на то иако у Музеју Херцеговине кажу да је овај владар и за стандарде средњег вијека господарио исувише малом територијом да би му био потребан печат.
Питања је много, а на њих стручњаци из Музеја Херцеговине засад немају одговоре јер, како наводе, и они сами се питају да ли је прстен припадао покојнику или га је и он од некога наслиједио као дио породичне имовине.
Шта на крају беше са овим печатом (http://trebinjedanas.com/node/1502) што је нађен 2010. године у Домашеву код Требиња?
(http://trebinjedanas.com/files/image/2010-januar/pecat.jpg)
Мало ме чуди овакав коментар, а мислим да је сасвим извесно да је то онда печат тог кнеза Томаша, величина територије нема никакве везе са правом на поседовање печата...
Стефан Томаш је исто имао Т у штиту, само што је његово Т било крунисано. :)
Слово Т или тау-крст (на плавом штиту златно) се налази и на још не одгонетнутом грбу из Рихенталовог и Гриненберговог грбовника, а који се односи на der herczog von bastim in kriechen.
Стин Клеменсен (у својој студији о Гриненбергу) је покушао да га доведе у везу са Новим Пазаром?!
Да се фонт поклапа, рекао бих несумњиво да је овај, али ипак питање је где би могао бити тај "Бастим" у "Грчкој"?
Гледам у Уфенбаховом, пише Der Grone von Batsthei in Krieche, али ако је овде корелација била Батсхеј -> Базар -> Пазар, онда готово сигурно Нови Пазар отпада као опција, јер први неки помени Трговишта као Базара јављају се негде од друге половине XV века, а Уфенбахов грбовник је из периода 1390-1410. године, с том чињеницом да је у питању препис старијег грбовника, насталог отприлике две-три деценије раније (око 1380), у коме не бих двојио да је био и овај грб.
Могли су консултовати неке стручњаке:
(https://i.imgur.com/P6kEJ86.jpg)
Што? :)
Ово је и добро урађено, али оне фигурице на картама су рђаве, ставили цео грб на штит. ::) ::) ::)
Да ли је познато нешто више око овог детаља што се тиче краља Твртка и његовог крунисања:
"Крунисање су пратиле и промене у хералдичким знацима. Ту није могло да буде непосредног преузимања, јер Србија није познавала грбове у правом смислу, иако је знакова са политичком симболиком било. Изгледа да је лав, који се јавља на печатима цара Уроша и на великом златнику краља Твртка, преузет из Србије. По свој прилици је и ковање овог великог златника у некој вези са Твртковим крунисањем."
Ово је цитат из рада Симе Ћирковића: "Сугуби венац-прилог историји краљевства у Босни". У вези са овим је цитиран рад Михаила Динића: "Велики босански златник" у Историјском часопису 3 (1952.), стр. 46-51 и од истог аутора: "Око великог босанског златника" у Историјском гласнику 3-4 (1955.), стр. 154-155.
Моје (не)знање из хералдике је веома скромно.Није ми намера да поновим нешто што је већ познато, али можда и
помогнем ....Племићка диплома породице Свилковић (Пашалић)
Rudolf II је 1596 год. доделио Ивану Свилковићу родом из Лијевна у Босни, и Иванову потомству племићку диплому
На почетку те дипломе је уметнички грб Сливковића који су променили презиме у Пашалић.
Не немам грб.Податак сам пронашла у ГЗМ год. XVII из 1930 на страни 173 - 176 под насловом
Племићка диплома породице Сливковића из Лијевна. Записао Јулијан Јеленић.Написано да је на почетку
уметнички израђен грб Сливковића.....Вероватно се може наћи.
Могао би бити грб Басиљевића, који се још пишу и као Basegli.
(https://grbovnik.poreklo.rs/images/thumb/a/ac/%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%99%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8_-_%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%BD.png/210px-%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%99%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8_-_%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%BD.png)
Басиљевић, Саракин грбовник, 1776
Зар ово горе није грб Качића? Мислим на грб са прстена који је Никола поставио.
Мотив - базилиска /βασιλίσκος, алудира на презиме у смислу речитог грба.
Basilio je стара которска породица која је, по свој прилици, истог порекла као и моћна которска породица Drago, јер је родоначелник свих Basilio Basilius Dragonis (1266–70), по свој прилици унук приора Basilius-a, чије нам је име сачувано у једном натпису из 1195 године. Почетком XIV века преселили су се неки чланови породице Basilio y Дубровник, вероватно из економских разлога.
Може бити да је мотив на грбу веза са которском породицом Драго и њиховим радоначелником Драгонисом, од кога и једни и други наводно воде порекло. Ево шта о њима пише Ирмгард Манкен:
Basilio je стара которска породица која је, по свој прилици, истог порекла као и моћна которска породица Drago, јер је родоначелник свих Basilio Basilius Dragonis (1266–70), по свој прилици унук приора Basilius-a, чије нам је име сачувано у једном натпису из 1195 године. Почетком XIV века преселили су се неки чланови породице Basilio y Дубровник, вероватно из економских разлога.
Да то је тачно. На прстену пише .ULIDISL(Владислав?)... (D?)RAGONIS. Ипак мотив штита и челенке је сличан, али не истоветан?
Да то је тачно. На прстену пише .ULIDISL(Владислав?)... (D?)RAGONIS. Ипак мотив штита и челенке је сличан, али не истоветан?
Чији грб је приказан на овом прстену? У питању је златни прстен из 15. века, начињен у Дубровнику. Налази се у Збирци Народног музеја у Београду.
https://www.instagram.com/p/BvHtUccA4XY/
У праву си, Црнчевићу, постоји натпис и са унутрашње стране прстена. Али мислим да је ово ипак печат неког дубровачког Басиљевића, евентуално которског Змајевића. Кад помену Косаче, подсети ме на онај печат који сте ти или Сол поставили, Драгишића-Косача, на коме неко змајолико биће. Да, поставио га је Сол на теми о Косачама (#60 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1314.msg98284#msg98284))
Понадао сам се да би нам приказ овога текста са унутрашње стране прстена мало олакшао проналажење његовог власника, упутио сам писмо кустосу Збирке српске средњовековне и византијске уметности Народног музеја, Александри Нитић слиједећег садржаја:
Издваја се такође и прстен из Дубровника (сл. 23, то је овај наш-Amicus), вероватно млетачке израде. Златан је и цео украшен. На осмоугаоној, издуженој глави урезани су штит и кацига са перјаницом у облику крилатог змаја. При врату и на унутрашњој страни главе урезан је орнамент храстовог лишћа, а на раменима још по једна представа змаја. Са унутрашње стране карике исписана су имена Света три краља — Мелхиор, Валтазар, Гаспар, а са спољашње још један натпис, готово потуно истрвен и нечитљив. Још увек нису рађене студије које би реконструисале изглед амблема витешког реда "Змај " који је основао угарски краљ Сигисмунд (1387–1437) као ред посебно предан борби против Турака. Овом реду су припадала оба српска деспота, чланови породица Хранић и Косача, а и озлоглашени влашки војвода Дракул. У тестаменту властелина Прибислава Вукотића наводи се дословно да се прстен (... segno che ha el Dragon аrmа de Re d'Ungaria) оставља супрузи овога витеза који је од 1458. године био коморник
херцега Стефана Косаче.
Пошто нам је Сол већ ишчитао истрвени натпис :) , можемо ли се сложити са Д. Милошевић да је овај печатни прстен заиста један од најљепших примерака витешког прстења средњег вијека?
Amicus-e, дал постоји - en face приказ овог прстена?
(https://3.bp.blogspot.com/-PabNLzykjH0/V0QiuMxFdlI/AAAAAAAAEIg/3PplQmib2Do8u0azKPERE6E6xnLcgOTxgCLcB/s400/PRSTEN%2B003.jpg)
Текст са унутрашње стране обично је неког сакралног карактера. Тако је и у овом случају. Ево шта о њему каже Бранка Иванић (Прстење српске средњовековне властеле, Београд, 1998, стр. 15-16):ЦитатИздваја се такође и прстен из Дубровника (сл. 23, то је овај наш-Amicus), вероватно млетачке израде. Златан је и цео украшен. На осмоугаоној, издуженој глави урезани су штит и кацига са перјаницом у облику крилатог змаја. При врату и на унутрашњој страни главе урезан је орнамент храстовог лишћа, а на раменима још по једна представа змаја. Са унутрашње стране карике исписана су имена Света три краља — Мелхиор, Валтазар, Гаспар, а са спољашње још један натпис, готово потуно истрвен и нечитљив. Још увек нису рађене студије које би реконструисале изглед амблема витешког реда "Змај " који је основао угарски краљ Сигисмунд (1387–1437) као ред посебно предан борби против Турака. Овом реду су припадала оба српска деспота, чланови породица Хранић и Косача, а и озлоглашени влашки војвода Дракул. У тестаменту властелина Прибислава Вукотића наводи се дословно да се прстен (... segno che ha el Dragon аrmа de Re d'Ungaria) оставља супрузи овога витеза који је од 1458. године био коморник херцега Стефана Косаче.У другом делу пасуса она тражећи одговор питање порекла власника прстена одалази у погрешном правцу, јер се поред непосредних хералдичких примера поводи за змајем, и тражи помене витешког реда "Змаја" у дубровачком окружењу.
Из тестамента Прибислава Вукотића видели смо да је и наш витез имао мач, мамузе и појас као знаке свога витештва. Поред тога он је имао и „la colaina che me dono Re Cipro" „la divisa che me dono Re Alfonso" и „una insegna che ha el Dragon Arma de Re d'Ungaria". То, наравно, није био мушки накит, већ су то били знаци витешких редова. ... Трећи споменути предмет је у самом тестаменту назван „insegna" тј. знак, инсигнија. Змај на њему није, наравно, грб угарског краља, него знак једног добро познатог витешког реда. ...
Колико се у средњем веку ценила ова врста прстења, као и привесци одличја одређеног витешког реда који су истовремено били и веома скупоцени и луксузно обрађени, показује и тестамент витеза Прибислава Вукотића који жени Доротеји поред хаљина, појасева и накита оставља и ознаке витешког реда, а један од тих био је украшен бисерима, дијамантима и рубинима. Цитирамо текст према подацима из чланка Симе Ћирковића (Почтени витез Прибислав Вукотић, стр. 266) где се дословно вели: "Item lasso una in segnо che ha el Dragon аrma de Re d'Ungharia"
Поздрав свима! Био бих веома захвалан ако би неко могао нешто више да ми каже о двоглавом орлу из Старе пиротске цркве, његовом могућем пореклу: http://momcilovac.blogspot.com/2016/09/blog-post_9.html
Дали су познати грбови хумско требињских властелинских породица?Бар неки од њих ...
ГРБ витеза Жарка из 14. века, филигрански уклесан у глатки бели мермер надгробне плоче изненадио је и одушевио археологе који истражују остатке мале цркве под Острвицом, стрмим врхом на Руднику на чијим се литицама понегде виде остаци зидина средњовековне тврђаве (https://www.novosti.rs/c/drustvo/vesti/1149941/ostrvica-sacuvala-grb-viteza-zarka-rudniku-gde-strucnjaci-dosli-senzacionalnih-otkrica-lazarevog-vremena)
(https://www.novosti.rs/data/images/2022-08-31/262980_fd_iff.jpg?1661976099)
Мотив би могао бити комбинација тролисника и троугла. Енигма грба је троугао (Острвица?) испод кациге.