Хрватска беспућа повијесне збиљности

[CosicZ]

Доњом Панонијом се бави и овај рад https://kupdf.net/download/filipec-donja-panonija-od-9-do-11-st-pdf_58d27ce8dc0d60e208c346ae_pdf .

Књига "When ethnicity did not matter in the Balkans : a study of identity in pre-nationalist Croatia, Dalmatia, and Slavonia in the medieval and early-modern periods / John V.A. Fine" разматра у коликој мери су Хрвати били Хрвати, а користи велики број историјских извора од Порфирогенита до XIX века.
http://docshare04.docshare.tips/files/13278/132789693.pdf

Овде се разматра размештај Срба и Хрвата према франаначким изворима https://www.scribd.com/doc/180241207/Goldstein-Ivo-Ponovno-o-Srbima-u-Hrvatskoj-u-9-stolje%C4%87u-pdf
https://pdfslide.net/documents/ponovno-o-srbima-u-hrvatskoj-u-9-stoljecu.html .

[нцп]

Ово је рад који је доста објективан у односу на поједине бисере хрватске историографије али и у њему има доста празнина које се премошћују несигурним претпоставкама. Да то мало анализирамо.

Јесте занимљиво да је тај угао територије остао некако по страни и неинтересантан Мађарима. Зашто је тако, тешко је претпоставити. Ми данас знамо да је тамошње становништво генетски блиско са Словенцима и Мађарима, што и није неко изненађење. Радило се о делу словенске масе коју је миграциони хаос  довео на то подручје. Аутори овде покушавају хипотетичким претпоставкама да још у тој фази Загорце доведу у везу са Хрватима, што није недозвољено али је и често погрешно. 

Сличну тенденцију имамо и у нставку:Као да им је неко дао домаћи задатак да докажу повијесне везе вековних хрватских територија али они то раде некако стидљиво

Само у том малом делу рада се помињу чак три творевине:

северозападна Хрватска (кнез Томислав 914-928)

додравска Доњепа - нонска кнежевина
(...слом "додравска Доњопа-нонске  кнежевине" унутар савско- дравског међуречја)

хрватска Далматинска кнежевина (Хрватско краљевство)

са позивањем на Константина VII. Пор-фирогенета?!

[Kor]

Књига "When ethnicity did not matter in the Balkans : a study of identity in pre-nationalist Croatia, Dalmatia, and Slavonia in the medieval and early-modern periods / John V.A. Fine" разматра у коликој мери су Хрвати били Хрвати, а користи велики број историјских извора од Порфирогенита до XIX века.
http://docshare04.docshare.tips/files/13278/132789693.pdf

читао сам ту књигу и истина је да се у њој може наћи доста материјала који разоткрива да савремено хрватство нема превише везе са изворним хрватством и да је много тога у тој причи "натегнуто". Проблем је што аутор, босански муслиман, покушава да све то доведе у везу са Србима и да читаоцима објасни како су и Срби слично Хрватима фалсификовали историју у своју корист а на штету Босне. Ето, Антун Радић и Вук Караџић су једно те исто и ако је лагао Радић, лагао је и Караџић.
То је јасна идеолошка црта која има везе са муслиманском политиком у Босни, па је због тога садржаје из те књиге потребно узети са резервом.   

[Kor]

Ауххх.... прво сам рекао "хоп" па онда скочио Није то та књига. Мислио сам на ову:https://books.google.com/books?id=AfNprgEACAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

[Kor]

Само у том малом делу рада се помињу чак три творевине:

северозападна Хрватска (кнез Томислав 914-928)

додравска Доњепа - нонска кнежевина
(...слом "додравска Доњопа-нонске  кнежевине" унутар савско- дравског међуречја)

хрватска Далматинска кнежевина (Хрватско краљевство)

са позивањем на Константина VII. Пор-фирогенета?!

и све то праћено са "можда", "вероватно", "изгледа", "могуће"... :)Што је најгоре, неуки пук то на крају прогута као научну истину.

[нцп]

Само у том малом делу рада се помињу чак три творевине:

северозападна Хрватска (кнез Томислав 914-928)

додравска Доњо - панонска кнежевина
(...слом "додравска Доњо-панонске  кнежевине" унутар савско- дравског међуречја)

хрватска Далматинска кнежевина (Хрватско краљевство)

са позивањем на Константина VII. Пор-фирогенета?!

Исправих грешку - треба "додравска Доњо-панонска кнежевина".

Да ли је заиста постојала? Ко јој је био на челу?
О каквом слому је реч?

Све те "творевине" у Панонији су дискутабилне...

[нцп]

Само у том малом делу рада се помињу чак три творевине:

северозападна Хрватска (кнез Томислав 914-928)

додравска Доњепа - нонска кнежевина
(...слом "додравска Доњопа-нонске  кнежевине" унутар савско- дравског међуречја)

хрватска Далматинска кнежевина (Хрватско краљевство)

са позивањем на Константина VII. Пор-фирогенета?!

То ћу тек да ишчитам.

[Kor]

Пошто је било проблема са слободним временом, тема је мало изгубила на интензитету. Да наставимо од Томислава. Морам признати да сам до можда пре неких 7-8 година био уверен да је историјска чињеница како је он био крунисан на Дувањском пољу у свехрватског краља. Једним делом је за то крива хрватска романтичарска националистичка историографија која је била врло агресивна крајем 19. и током 20. века. Другим делом је то и кривица југословенског школског система који је због фамозног братства-јединства дозвољавао такве ствари.  На ту причу је насео и сам краљ Аца Карађорћевић који је свом сину дао име Томислав, јер је у време његовог рођења сага о славном хрватском краљу Томиславу доживљавала врхунац а он, јелте, као новопечени краљ Хрвата потрчао да то име даље популарише. 

Заиста је занимљиво да Порфирогенит уопште не помиње Томислава који му је практично био савременик и који је по стању ствари у том тренутку био на врхунцу моћи. Хвали хрватску војску која скоро да има 100 хиљада коњаника али о Томици ни речи. Нема никакве сумње да би владар једне тако моћне државе био много значајнија медијска и политичка личност Европе свог времена те би о њему остало много више информација.

Оно што ме је позитивно изненадило је то да хрватска Википедија прилично објективно пише о овој теми. Српска је доста критичнија али се на хрватском тексту помињу исте замерке. Зато су енглеска и руска Википедија по овом питању доста некритичније и преносе податке без било каквог ограђивања.

[CosicZ]

Новији превод HS Томе Архиђакона https://pdfslide.net/documents/toma-arhidakon-historia-salonitana-knjizevni-krug-split-2003.html https://www.scribd.com/doc/47787915/Toma-Arhi%C4%91akon-Historia-Salonitana-Knji%C5%BEevni-krug-Split-2003 .

Popis nadbiskupa o kojima postoji spomen  XIII, 1-3 XIII. Popis nadbiskupa o kojima postoji spomen Slavenski su voĊe poĉeli  silno štovati crkvu blaţenoga Dujma  darujući joj imanja i mnoge posjede, radosna srca prinoseći desetine i davanja.  Bilo  je u  splitskoj crkvi  mnogo nadbiskupa, kojima  su  na osnovi   povlastice salonitanskoj crkvi iskazivali poslušnost mnogi biskupi Gornje i Donje Dalmacije, kao sufragani od davnine. Sami se nadbiskupi nisu nazivali  splitskima  nego  salonitanskima.   Pošto  su,  zahvaljujući  propovijedanju spomenutoga  Ivana  i  ostalih  salonitanskih  nadbiskupa,  voĊe  Gota  i  Hrvata  bili oĉišćeni od zaraznoga arijanskog krivovjerstva,  te u Sklavoniji  su, osim biskupa u Dalmaciji, bile ustanovljene druge biskupske crkve: na istoku je bio delmitanski biskup,  po ĉemu je Dalmacija nazvana, na zapadu je bio biskup siscijski,  gdje je blaţeni Kvirin muĉenik  bio nekada biskupom. Poslije propasti Salone u Splitu nalazimo ove starije nadbiskupe:  Justin  je  postao  nadbiskupom  godine  utjelovljenja  osamsto  ĉetrdesete,  Marin   je  bio nadbiskup u doba kralja Karla i slavonskoga kneza Branimira,  Ivan  je bio nadbiskup godine Gospodnje devetsto ĉetrneste  u  doba  kneza   Tomislava,  Martin  je  bio  nadbiskup  godine  Gospodnje  devetsto sedamdesete u doba cara Teodozija i kralja Drzislava.  Taj je Martin bio rodom Splićanin. On je za crkvu uĉinio veliki kaleţ s pliticom od ĉistoga zlata. Iza Drţislava ostali su njegovi sljedbenici imali naslov kraljeva  Dalmacije  i  Hrvatske.  Primali  su  oznake  kraljevskoga  dostojanstva  od  careva carigradskih i nazivali su se njihovim eparsima ili patricijima.  Vlast nad kraljevstvom Dalmacije i Hrvatske pripadala im je po podrijetlu nasljedstvom od otaca i pradjedova. A granice kraljevstva bile su ove: na istoku Delmina, gdje je bio grad  Delmis s  nekom  crkvom u kojoj  je pronađen  zapis da ju je posvetio kapuanski  biskup blaženi German,  na zapadu Karintija  prema more sve do grada Stridona, gdje je i danas granica između Dalmacije i Istre, sa sjevera od obale Dunava do Dalmatinskoga mora s ĉitavom Maronijom  i Humskom kneževinom.

[Kor]

на шта би требао да указује горњи цитат?Иначе, у тексту се помињу Готи и треба рећи да тзв. "хрватски плетер" није хрватски изум већ честа карактеристика готске архитектуре из времена 8-9. века. Доста су присутни на старим црквама по Италији, тачније њеним северним деловима.

Није само да недоумице изазивају питања у вези Томислава, већ се слична ствар дешава и са историјским изворима попут Миславове повеље (најстарији документ у којем се помиње хрватско име). Генерално, Хрвати имају много више историјских мистерија него што их имају Срби.

[Sirius]

Па када се много мање помињу од Срба у раним средњевековним списима, практично их нема. Код Порфирогенитове приче о Србима у ДАИ имаш поклапања са франачким изворима из претходних векова који потврђују ту причу. Тога код хрвата нема. Ја бих још једом указао на поклапање појаве помињања хрвата и пропасти Аварског Каганата. Хрватска прадомовина је припадала Антима који су прво поражени од Склавена(где су били Срби) а онда су пали под власт Авара, која није била добра према Словенима. Због тога је настала побуна Склавена и Самова држава, тога код Анта нема, они нестају са историјске позорнице почетком 7. века. Са падом Аварског Каганата се појављују хрвати као франачки вазали а управо су Франци уништили Аваре.

[ДушанВучко]

Да ли постоји нека рута код Хрвата која може да се реконструише пре доласка на Балкан? Постоје и "Бели Хрвати" који се помињу и пар векова после доласка Хрвата на Балкан...или макар, где су узели тај назив, тј. када и где су се оформили као племе. Интересантно би било видети генетске везе између "Беле Хрватске" и Хрвата на Балкану, као што се то потврдило у везама Срба из Немачке (Полабља, Набским Србима) са балканским Србима...Што се Хрвата тиче, услед мањка извора у првој фази доласка на Балкан, можда се више информација може извући из "Белих Хрвата", који се помињу, чини ми се , до 10. века

[Sirius]

За руту не знам али прадомовина им је по предању била између јужног дела реке Буг, дуж данашње границе Украјине и Пољске до Висле. Ту се негде налазила.
Има ова мапа која приказује црне хрвате под влашћу бугара и авара баш на томе простору, срби су значајно западније,

[ДушанВучко]

Оно што је заједничко Србима и Хрватима, је да у тој фази после пресељења на Балкан, имамо припаднике тих племена на више локација, што би значило да су се оба племена поделила, где су једни дошли на Балкан, а неки остали "горе"...
Можда би ово могла да буде рута племена Хрвати:
Approximate locations of Early Medieval Croatian tribes in Central, Eastern and Southern Europe during the 10th century.

https://en.wikipedia.org/wiki/White_Croats

[ДушанВучко]

Иронија: они Хрвати који су остали горе , су се утопили у Чехе, Украјинце...Срби који су остали горе, утопили су се у Немце, део у Чехе ( а део је сачувао име у Лужици), а опстали су они који су пошли на "дивљи Балкан"...Доказ да је лакше сачувати име окружен страним етносом који говори другим језиком...Иако су Срби утопљени у Немце, део је остао сачуван , макар по имену у Лужици...Хрвати су се утопили у Чехе, Украјинце, а неки Срби на Балкану су се утопили у Хрвате због промене вере...Није чудо што неки словачки лингвисти хвале Угарску, тј. што нису били део једне државе са Чесима, јер не би имали језик...то што су били део Угарске им је донело управо очување језика и посебну националну свест...Језички сродна група, у суседству веће језички сродне групе, постајала је део те групе (изузетак је однос Срба и Хрвата на Балкану, где је процес идентитета, можда једино у свету, ишао у супротном правцу, где је вероисповест успела да потисне примат језика...противприродно)

[CosicZ]

Да ли постоји нека рута код Хрвата која може да се реконструише пре доласка на Балкан? Постоје и "Бели Хрвати" који се помињу и пар векова после доласка Хрвата на Балкан...или макар, где су узели тај назив, тј. када и где су се оформили као племе. Интересантно би било видети генетске везе између "Беле Хрватске" и Хрвата на Балкану, као што се то потврдило у везама Срба из Немачке (Полабља, Набским Србима) са балканским Србима...Што се Хрвата тиче, услед мањка извора у првој фази доласка на Балкан, можда се више информација може извући из "Белих Хрвата", који се помињу, чини ми се , до 10. века

Беле Хрвате помиње Порфирогенит, а вероватно се ради о Хрватима у Чешкој. За Дукљанина Бела Хрватска је део Далмације. Нестор такође помиње Беле Хрвате. По њему Словени потичу из Подунавља, а одатле су се селили на север. Бели Хрвати, Срби и "Хорутани" би били део Словена који је остао у домовини.

Ако су Хрвати у Далмацију стигли из Чешке, пут их је водио преко данашње Аустрије и Словеније, тада вероватно у саставу Самове државе. Можда су били део устанка против Авара. Узгред, нема много генетике која би се могла приписати Аварима међу данашњим Словенима, а устанак против Авара су наводно подигли синови Авара ( Хуна) и словенских жена које су отимали. Можда је тај устанак у ствари "грађански рат" између Авара, т.ј. кагана и синова које је имао са неком словенском женом. У том случају свака страна би имала своје Аваре и своје Словене, а то би се уклопило у Порфирогенитове податке да међу Хрватима има Авара, а да су Хрвате у Далмацију довели владари са именима која баш не звуче словенски. Касније је као код Бугара преовладао словенски елемент у хрватској држави, па нови владари имају словенска имена.

Ако су Хрвати у Далмацију стигли из Пољске или Украјине, пут их је водио кроз сам центар аварске државе. Или су, како тврди Порфирогенит, ратовали са Аварима, па се оружјем пробили до Далмације, или су били подређени Аварима, па се побунили и ослободили њихове власти.

Можда Хрвати уопште нису дошли у Далмацију, већ су настали у Далмацији. По Томи Архиђакону они су домороци. Питање је и зашто се Хрвати јављају на толико различитих места? Ако су били подређени Аварима, можда су их они насељавали по граничним областима своје државе. Има тумачења да су "Бели Хрвати" назив за Биоград на мору. Да ли је онда Порфирогенитова "Бела Србија" уствари Београд ( на Дунаву)? Он је почетком IX века био на граници Франачког царства.

Могуће је и да су Хрвати били део Куверових Сермезијана, а да су име добили по њему. Њихова рута била би онда Срем - околина Солуна - Албанија? - Далмација. Авари су их из Срема могли насељавати на северне границе. По Порфирогениту део Хрвата из Далмације је завладао Илиријом и Панонијом. Из Паноније су лако могли отићи у Чешку, Пољску или Украјину.

Хрвати ( и Срби) су могли бити и неко од словенских племена које су Бугари насељавали на својим границама. Касније су се ослободили бугарске власти, као Тимочани. Рута би била Украјина - Подунавље - Далмација.

[CosicZ]

на шта би требао да указује горњи цитат?Иначе, у тексту се помињу Готи и треба рећи да тзв. "хрватски плетер" није хрватски изум већ честа карактеристика готске архитектуре из времена 8-9. века. Доста су присутни на старим црквама по Италији, тачније њеним северним деловима.

Није само да недоумице изазивају питања у вези Томислава, већ се слична ствар дешава и са историјским изворима попут Миславове повеље (најстарији документ у којем се помиње хрватско име). Генерално, Хрвати имају много више историјских мистерија него што их имају Срби.

Цитат је могући доказ да је Томислав постојао или бар да је у XIII веку Тома Архиђакон имао разлога да верује у његово постојање. Вероватно је имао увид у неке документе, на пример даровнице у којима се спомињу датуми, имена надбискупа и владара.

Томислав се помиње као "dux" кнез ( чега?), док се у папиним писмима назива краљ "rex", на основу чега су неки закључивали да га је папа крунисао. Помињу се славенске вође ( кнез Бранимир) и вође Гота и Хрвата, а није баш јасно да ли ти појмови имају исто значење.

У Склавонији су два бискупа сисцијски и делмитански, на основу чега се закључивало да су њихове територије под влашћу Томислава. Наследници Држислава су краљеви Далмације и Хрватске, али није баш јасно од ког времена потиче та титула, јер се позивају на очеве и прадеде. Али је прилично јасан њихов однос према цариградским царевима. Вероватно цела заврзлама око Црвених Хрвата и потиче од мешања стварне или наводне територије тог краљевства Далмације и Хрватске са територијом на којој живе Хрвати.

У време кад су Готи владали Италијом, тамо се развијала прероманичка архитектура на римским и византијским традицијама. Архитекте су вероватно били Романи или Грци. Ако је реч о готичкој архитектури, она је настала у XII веку и са Готима има заједничко само име.

Највећа мистерија историје Хрвата је у каквом су односу са Србима.

[CosicZ]

О положају Хрвата на северу и границама Далмације говори се и у раду Радослава Катичића "Dalmatia u zemljopisu AlfredaVelikoga"
https://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=122998
https://hrcak.srce.hr/file/122998

U ovoj se raspravi prikazuje anglosaska obradba kasnoantičke opće povijesti Pavla Orozija iz pera ili iz škole engleskoga kralja Alfreda Velikoga kao vrelo za ranosrednjovjekovnu hrvatsku povijest.

Алфред је живео у IX , а Орозије у V веку. Алфред Хрвате и Србе помиње као суседе Морављана, док их у Далмацији не помиње, мада помиње Карантанију и Бугаре у околини Далмације.

"Tu na sjever od vrela Dunava i na istok od Rajne jesu istočni Franci, i na jug od njih su Svebi, na drugoj strani rijeke Dunava, i na jug od njih i na istok jesu Bavarci, onaj dio koji se zove Regensburg, i ravno na istok od njih su Česi , i na sjeveroistok su Tirinžani, i na sjever od njih su Stari Sasi, i na sjeverozapad od njih su Frizijci. Na zapad od Starih Sasa je ušće rijeke Labe i zemlja Frizijaca, a odande na sjeverozapad je zemlja koja se zove Anglija i neki dio Danaca, i na sjever od njih su Obodriti i sjeveroistočno Veleti koji se zovu Havelani. i na istok od njih je slavenska zemlja koja sе zove Siusli, i jugoistočno, nešto dalje, jesu Moravljani.
I ti Moravljani imaju na zapad od sebe Tirinžane i Čehe i dio Bavaraca, i na jug od sebe na drugoj strani rijeke Dunava jest zemlja Karantanija, na jug sve do gorja koje se zove Alpe. Do toga istog gorja povučena je granica izmedu Bavaraca i Sveba. Odatle na istok od zemlje Karantanije, iza one pustoši, jest zemlja Bugara. I na istok od njih je zemlja Grka, i na istok od zemlje Moravljana je zemlja Visla, i na istok od nje je Dacija, tamo gdje su bili Goti.
Na sjeveroistok od Moravljana jesu Dalaminci, i na istok od Dalaminaca jesu Hrvati, i na sjever od Dalaminaca jesu Srbi, i na zapad od njih Siusli. Na sjever od Hrvata je zemlja žena, i na sjever od zemlje žena jesu Sarmati sve do Ripejskoga gorja."

"I na zapad od Ahaje uz Sredozemno more je zemlja Dalmacija na sjevernoj strani toga mora, i na sjever od Dalmacije jesu Bugari i Istra, i na jug od Istre je ono Sredozemno more koje se zove Jadran, na zapad je ono gorje koje se zove Alpe, i na sjever je ona pustoš koja je izmedu Karantanije i Bugara."

У раду се разматра да ли су се у IX веку Хрватска и Бугарска граничиле и где.

Ради поређења, ево како Орозије описује положај Далмације и суседних земаља.

"Sada ću iznijeli sve što Dunav razdvaja od barbarske zemlje, pa do Našega mora. Mezija s istoka ima ušće rijeke Dunava, s jugoistoka
Trakiju, s juga Makedoniju, s jugozapada Dalmaciju, sa zapada Istru, sa sjeverozapada Panoniju, sa sjevera Dunav."

"Dalmacija ima s istoka Makedoniju, otkud bura puše ima Dardaniju, sa sjevera Meziju, sa zapada Istru i Liburnski zaljev i Liburnske otoke, s juga Jadranski zaljev. Panonija, Norik i Recija imaju s istoka Meziju, s juga Istru, s jugozapada Peninske Alpe, sa zapada Belgijsku Galiju, sa sjeverozapada vrelo Dunava i granicu koja izmedu Dunava i Galije odvaja Germaniju od Galije, sa sjevera Dunav."

[пек]

По овоме испада да је Истра велика покрајна која одваја Далмацију од Паноније

[Kor]

Па када се много мање помињу од Срба у раним средњевековним списима, практично их нема. Код Порфирогенитове приче о Србима у ДАИ имаш поклапања са франачким изворима из претходних векова који потврђују ту причу. Тога код хрвата нема.

То је један од парадокса, да Порфирогенит који је говорио о Хрватима као великом и моћном народу о њима не даје неке озбиљније информације. Народ такве војне моћи би сасвим сигурно био доста боље историјски покривен из више извора. Зашто то није тако, остаје нам да размишљамо.

Ја бих још једом указао на поклапање појаве помињања хрвата и пропасти Аварског Каганата. Хрватска прадомовина је припадала Антима који су прво поражени од Склавена(где су били Срби) а онда су пали под власт Авара, која није била добра према Словенима. Због тога је настала побуна Склавена и Самова држава, тога код Анта нема, они нестају са историјске позорнице почетком 7. века. Са падом Аварског Каганата се појављују хрвати као франачки вазали а управо су Франци уништили Аваре.

Зашто онда Ираклије доводи Хрвате и даје им западни део Илирикума док Србима додељује источни?  Ја сам доста склонији сарматско-иранској теорији како хрватског, тако и српског етнонима.