Аутор Тема: Хрвати  (Прочитано 104154 пута)

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #400 послато: Октобар 08, 2021, 04:25:40 поподне »
Ако се већ инсистира на томе да је морао постојати неки западнојужнословенски прајезик из ког су се издвојили штокавски, чакавски и кајкавски са словеначким, онда је то могао бити период од 7-9. вијека, јер већ у 10. вијеку имамо писани документ са словеначким језичким карактеристикама (Брижински рукописи), у 11. вијеку са чакавским језичким карактеристикама (Башчанска плоча) и у 12. вијеку са штокавским језичким карактеристикама (Повеља бана Кулина). Све три језика су дакле морала настати у најбољем случају диференцијацијом у 9. вијеку.

Проблем је само што би онда у то раздобље од 7-9. вијека морали "угурати" и неку фазу заједничког јужнословенског прајезика.

Све ми се то чини некако превише кратко за разлике које постоје међу свим тим језицима.

Јужни Словени јесу изгубили физичку везу са западним и источним Словенима у 7. вијеку (мислим да је још тада неки аварско-германски мост раздвојио претке кајкаваца и Словенаца од Словака), и то што су били физички издвојени на некој територији могло је довести до неких јужнословенских и касније западнојужнословенских изједначавања. Али "изјадначавање" или "интеракција" није исто што и прајезик.

Mene bi zanimalo koje su to "čakavske" karakteristike Bašćanske ploče koje istovremeno nisu staroslavenske?

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #401 послато: Октобар 08, 2021, 05:01:21 поподне »
Eh, u tome je stvar i tako sam ušao u raspravu. Tebi i nekim drugima je "logično" ili ti se "čini" i onda dođe neki zaključak sa područja lingvistike.

Sunce je već spomenuo da je bolje da nisi postavio onaj zbir riječi, ne zbog toga što s time nešto spekuliraš o čakavskom ili slovenskom ili slovačkom nego zbog toga što si s time pokazao ekstremno neznanje o povijesti i evoluciji vlastitog jezika. O tvojoj listi ima toliko autogolova (na primjer nepoznovanje značajnosti pojma "otrok" u starim srpskim listinama) da ću se zbog tvoje inače simpatične naravi fokusirati samo na jedan primjer koji je možda i drugima zanimljiv.

Pišeš kako je pojam "zabil" nešto čakavsko i slovačko i uspoređuješ to sa pojmom "zaboraviti". Prelazak finalnog l>o je mlada štokavska inovacija sa kraja 14. vijeka. Glagol za zaboraviti je još u 15. stoljeću "zabiti". Znači, i naši preci su najprije govorili "zabil", pa "zabio" da bi tek kasnije prešli na "zaboravio".

Da ovo malo začinim evo ti lijep izvor sa kraja 15. stoljeća gdje se Ahmed-paša Hercegović obrača Dubrovčanima. Znaš li pročitati ovaj žuti dio?

https://ibb.co/brbvXN2
Да, има аутоголова, али је нелогично да се многи појмови код чакавског, уколико су проистекли из исте јужнословенске масе као штокавци, приближе словачком, чешком, упркос природној баријери са њима (хитат, хрбтица, нич, неч, цурат, правит) ...Нисам успео да протумачим онај део из списа
Ако је теорија да су сви јужнословенски дијалекти проистекли из исте основе, онда не би требало да се приближавају другим словенским језицима ако нису у контакту са њима...Да је иста основа, биле би мање разлике и нелогично је да треба превод за градишћанске Хрвате (сувише смо ми мало подручје да би се од 7. до 16. века дошло од истог језика, до титловања чакавског наречја на штокавски)
« Последња измена: Октобар 08, 2021, 05:07:23 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #402 послато: Октобар 08, 2021, 05:11:31 поподне »
Pa u tome je stvar, nisu se čakavci "približili" Slovacima ili nekim drugima nego smo mi štokavci kroz razne inovacije - genetskom riječnikom - izmutirali. U mnogim pogledima su čakavci jednostavno bliži staroslavenskom nego štokavci. Taj tvoj osječaj "nesrodnosti" tim govorima proizlazi baš iz tih štokavskih inovacija i zato sam izabrao ovaj primjer. Baš me zanima da li netko ovdje može protumačiti taj dio pisma, zbog toga ga još neću prevesti.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #403 послато: Октобар 08, 2021, 05:18:30 поподне »
Pa u tome je stvar, nisu se čakavci "približili" Slovacima ili nekim drugima nego smo mi štokavci kroz razne inovacije - genetskom riječnikom - izmutirali. U mnogim pogledima su čakavci jednostavno bliži staroslavenskom nego štokavci. Taj tvoj osječaj "nesrodnosti" tim govorima proizlazi baš iz tih štokavskih inovacija i zato sam izabrao ovaj primjer. Baš me zanima da li netko ovdje može protumačiti taj dio pisma, zbog toga ga još neću prevesti.
Ја не желим да то представим као "несродност", него пре као малу удаљеност у седмом веку...Словени су као маса и у то време били поприлично развучени од истока ка западу и неки процеси су већ били започети (можда и 200 година пре тога)...
А да ли можеш да наведеш разлог веће "измутираности" штокаваца него кајкаваца и чакаваца и зашто су кајкавци и чакавци остали ближи старословенском ? (јер по тој логици би значило да су штокавци постали штокавци зато што су више измутирали од чакаваца и кајкаваца, тј. да смо се ми од њих удаљили, пошто смо били исто, а они да су остали језички ближи изворном старословенском)
« Последња измена: Октобар 08, 2021, 05:26:34 поподне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5155
Одг: Хрвати
« Одговор #404 послато: Октобар 08, 2021, 06:16:38 поподне »
Mene bi zanimalo koje su to "čakavske" karakteristike Bašćanske ploče koje istovremeno nisu staroslavenske?

То ти не бих могао одговорити, нисам проучавао Башчанску плочу (једва сам у стању и да је прочитам), рачунам да хрватски језикословци не лажу.

Ово пише Лисац:
"Dakle, poći nam je od Bašćanske ploče, koju su proučavali mnogi od Vatroslava Jagića i njegovih prethodnika do današnjih proučavatelja, da tako pojednostavljeno kažemo, kojom su se nadahnjivali Silvije Strahimir Kranjčević, Vladimir Nazor, Josip Pupačić i drugi, kojom su se inspirirali skladatelji kao Ljubo Kuntarić i ini(Frangeš 2005: 9-17), pa da u tom tekstu i mi prepoznamo hrvatskostaroslavenski jezik, dakle, starocrkvenoslavenski jezik s nešto narodnih hrvatskih elemenata, upravo čakavskih (Damjanović 1995: 51-62), također književno djelo (Stamać 1987), kako je danas već općenito poznato."

А ово пише на сајту Института за хрватски језик и језикословље:

"Bašćanska ploča kao jezični spomenik

Pismo kojim je klesana Bašćanska ploča pripada prijelaznomu stupnju iz starije, oble glagoljice u uglatu. Usporedno s glagoljičnima javlja se i nekoliko latiničnih i ćiriličnih slova (I, M, N, O, T, V), a jednaka je pojava zabilježena i na drugim spomenicima hrvatske glagoljice 11. i 12. stoljeća. Na jednome mjestu bilježi se znak za prednji nazal ę (svoję), koji u to doba ima još samo grafijsku vrijednost.
U tekstu Bašćanske ploče zrcali se čakavski fonološki sustav, a u gramatici i leksiku uočljivo je miješanje i preklapanje čakavskoga i crkvenoslavenskoga idioma."

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #405 послато: Октобар 08, 2021, 06:58:41 поподне »
Da, zato sam i pita, jer ovo je malo škakljiva "politička" stvar ;-)

U glavnom, sa puno dobre volje, tekst se može na 2-3 mjesta interpretirati tako da sadrži neke čakavizme a ni to nije sigurno. Kad se prije rata još moglo politički neopterečeno govoriti Stjepan Damjanović je to sažeo ovako:

"U velikom broju studija i napisa o Bašćanskoj ploči autori se osvrću i na njezin jezik, ali u pravilu kratko, jednom ili dvjema rečenicama. Najveći dio napora usmjeren je na rekonstruiranje nečitljivih mjesta, a nimalo zanemariv čitljivi dio samo je iznimno potakao na jezičnu analizu. Najčešće se samo konstatira da je ploča pisana hrvatskim jezikom, dok su filološki spremniji istraživači izbjegavali takva imenovanja uočivši odmah da na ploči supostoje i staroslavenski i starohrvatski jezični elementi. Nije bilo pokušaja da se analizom odredi koji je jezični sloj temeljan, a koji se naslojava pa se prema prvom dojmu određivalo je li riječ o "hrvatskom jeziku" ili pak o "staroslavenskom jeziku u koji su ušle i poneke hrvatske jezične osobine". Analiza nekih jezičnih pojedinosti (poluglasi / jat) pokazuje da je temeljni sloj staroslavenski. Autor se ipak ne odlučuje da uz Bašćansku ploču upotrijebi termin "hrvatska redakcija staroslavenskog jezika" jer smatra da su nužne nove analize i nova određenja pojmova kao što su "redakcija", "recenzija" i sl. da bi se sa sigurnošću moglo reći je li riječ o hrvatskoj redakciji staroslavenskoga jezika ili o nekom drugom obliku staroslavenskog-starohrvatskoga interferiranja."

https://hrcak.srce.hr/132663

Kasnije je sve trebalo biti "najstarije" i "izvorno hrvatsko" tako da će te na mnogim mjestima čitati nešto kao "živi narodni jezik" i slično. Tako da je upotrebljavanje Bašćanske ploče kao dokaz da su razlike narodnih govora oko 1100g. već bile ogromne bez osnova u samom tekstu ploče.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5155
Одг: Хрвати
« Одговор #406 послато: Октобар 08, 2021, 07:17:56 поподне »
Kasnije je sve trebalo biti "najstarije" i "izvorno hrvatsko" tako da će te na mnogim mjestima čitati nešto kao "živi narodni jezik" i slično. Tako da je upotrebljavanje Bašćanske ploče kao dokaz da su razlike narodnih govora oko 1100g. već bile ogromne bez osnova u samom tekstu ploče.

Мислим да сам више него јасно написао:
у 11. вијеку са чакавским језичким карактеристикама (Башчанска плоча)

Нигдје нисам помињао ни огромне ни мале разлике. Старословенски као дјелимично озваничени црквени језик је у том периоду присутан упоредо са "народним" говорима: штокавским и чакавским, тако да ако има и најмањег чакавског елемента на Башчанској плочи, то је довољан доказ да је такав језик постојао у том периоду.

"Пријепори" хрватских "језикословаца" у којој мјери се чакавски "зрцали" у Башчанској плочи и нису толико битни, ако "uočivši odmah da na ploči supostoje i staroslavenski i starohrvatski jezični elementi. Nije bilo pokušaja da se analizom odredi koji je jezični sloj temeljan, a koji se naslojava" Значи не споре постојање два слоја (два језика). Пријепор је само у томе који слој је темељан.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #407 послато: Октобар 08, 2021, 07:34:28 поподне »
Mislim da niste razumili srž onoga šta sam napisao.

Svaki izvor iz određenog vremena nam može dati primjer za jedan specifičan jezični ili pisarski aspekat i svaki od takvih aspekata se "pojedinačno" mora analizirati i usporediti sa drugim izvorima. Vi ustrajno upotrebljavate pojmove "jezik", "dva različita jezika" i slično kao svršenim i nepromjenivim entitetima. Takav pristup je jednostavno neznanstveni. To bi bilo isto kao da uzmem na primjer povelju Bana Kulina i nađem zamjenicu "što" i onda kažem da je to dokaz da je u to vrijeme postojao štokavski "jezik" odvojen od svih drugih nekakvih "jezika" u okruženju pri tome sasvim ignorirajući sve aspekte tog izvora koja su u to vrijeme ili zajednička sa nekim drugim govorima ili koja danas više nisu "standardni" štokavski.     

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5155
Одг: Хрвати
« Одговор #408 послато: Октобар 08, 2021, 07:52:09 поподне »
Mislim da niste razumili srž onoga šta sam napisao.

Svaki izvor iz određenog vremena nam može dati primjer za jedan specifičan jezični ili pisarski aspekat i svaki od takvih aspekata se "pojedinačno" mora analizirati i usporediti sa drugim izvorima. Vi ustrajno upotrebljavate pojmove "jezik", "dva različita jezika" i slično kao svršenim i nepromjenivim entitetima. Takav pristup je jednostavno neznanstveni. To bi bilo isto kao da uzmem na primjer povelju Bana Kulina i nađem zamjenicu "što" i onda kažem da je to dokaz da je u to vrijeme postojao štokavski "jezik" odvojen od svih drugih nekakvih "jezika" u okruženju pri tome sasvim ignorirajući sve aspekte tog izvora koja su u to vrijeme ili zajednička sa nekim drugim govorima ili koja danas više nisu "standardni" štokavski.   

Веома сам добро разумио срж, али ми се чини да ви од те сржи веома често скрећете у неодређености и релативизацију. Не видим да сте баш дали неке лингвистичке конкретне доказе да повеља бана Кулина није штокавска или да Башчанска плоча нема чакавских елемената. Ако сам добро разумио ваше писање ви негирате постојање штокавског и чакавског у 11-12. вијеку као два различита говорна система (ево чак не морамо користити ни назив језик, у томе није суштина, баш као ни у замјеницама што и ча)?


Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #409 послато: Октобар 08, 2021, 08:25:28 поподне »
Ništa ja ne moram negirati nego je sve jasno postavljeno u lingvistici. Potrudit ću se da koristim genetsku metaforu.

Svaka inovacija, bila fonetska, morfološka ili leksička može se usporediti sa jednom mutacijom, recimo snip. Kroz komparativnu lingvistiku idući unazad možemo rekonstruirati zajedničkog pretka.

Ali postoje neke nedoumice. Te jezične mutacije mogu se desiti neovisno na više mjesta, tu više liče na str-markere. A potom je još veća otežavajuća okolnost da te mutacije mogu biti zarazne i tada prelaze okvire jedne grane i prelaze na druge. Kad se sve to sabere, sasvim je proizvoljno kada ćete uporabiti pojam "jezik" ili "jezični sistem" za jedan govor/granu sa skupom mutacija x,y,z. Jedan standard je međusobna razumljivost. I budite sigurno u to da bi se pisar povelje Kulina Bana i Bašćanske ploče savršeno sporazumili.

Pri tome postoji znanstveni konsensus o tome da se početak razdvajanja mjesnih govora (ovdje je važan plural!) od kojih će jedni u kasnije vrijeme dobiti predikat "štokavski" a drugi "čakavski" i treći "sćakavski" desio in situ i da te karakteristike nisu uvezene iz vana.

Meni je pri tome zanimljiva vaša sintagma "Ако се већ инсистира на томе". Pa nitko nema na tome insistirati, to je rezultat naučnog rada generacija slavista.


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5155
Одг: Хрвати
« Одговор #410 послато: Октобар 08, 2021, 08:49:59 поподне »
Ali postoje neke nedoumice. Te jezične mutacije mogu se desiti neovisno na više mjesta, tu više liče na str-markere. A potom je još veća otežavajuća okolnost da te mutacije mogu biti zarazne i tada prelaze okvire jedne grane i prelaze na druge. Kad se sve to sabere, sasvim je proizvoljno kada ćete uporabiti pojam "jezik" ili "jezični sistem" za jedan govor/granu sa skupom mutacija x,y,z. Jedan standard je međusobna razumljivost.
Пошто се опет иде у неке високоумне опсервације које немају много веза са оним о чему је ријеч поновићу два питања која сам већ постављао,а на која избјегавате да јасно одговорите.
1. Да ли негирате постојање штокавског и чакавског у 11-12. вијеку као два различита говорна система (дијалекта, језика, нарјечја, локална говора, како год хоћете)?
2. Да ли сматрате да је било који штокавски дијалекат ближи чакавском него  што је било ком другом штокавском дијалекту?

А ви сад одговорите, или наведите поново још неку метафору у којој сами постављате тезе и сами их побијате.

I budite sigurno u to da bi se pisar povelje Kulina Bana i Bašćanske ploče savršeno sporazumili.
Међусобна разумљивост језика/нарјечја/дијалеката/система није била тема, па ово нећу коментарисати.

Pri tome postoji znanstveni konsensus o tome da se početak razdvajanja mjesnih govora (ovdje je važan plural!) od kojih će jedni u kasnije vrijeme dobiti predikat "štokavski" a drugi "čakavski" i treći "sćakavski" desio in situ i da te karakteristike nisu uvezene iz vana.
Настанак на мјесту или извана језика/нарјечја/дијалеката/система није била тема, па ово нећу коментарисати.

Meni je pri tome zanimljiva vaša sintagma "Ако се већ инсистира на томе". Pa nitko nema na tome insistirati, to je rezultat naučnog rada generacija slavista.
У случају словеначког видимо да има и различитих мишљења лингвиста и да има и другачијих модела. Нисам негирао постојање западнојужнословенског прајезика, већ сам само пропитивао ту тезу. У том смислу треба и схватити ово моје "ако се инсистира".


На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #411 послато: Октобар 08, 2021, 08:55:47 поподне »
Ništa ja ne moram negirati nego je sve jasno postavljeno u lingvistici. Potrudit ću se da koristim genetsku metaforu.

Svaka inovacija, bila fonetska, morfološka ili leksička može se usporediti sa jednom mutacijom, recimo snip. Kroz komparativnu lingvistiku idući unazad možemo rekonstruirati zajedničkog pretka.

Ali postoje neke nedoumice. Te jezične mutacije mogu se desiti neovisno na više mjesta, tu više liče na str-markere. A potom je još veća otežavajuća okolnost da te mutacije mogu biti zarazne i tada prelaze okvire jedne grane i prelaze na druge. Kad se sve to sabere, sasvim je proizvoljno kada ćete uporabiti pojam "jezik" ili "jezični sistem" za jedan govor/granu sa skupom mutacija x,y,z. Jedan standard je međusobna razumljivost. I budite sigurno u to da bi se pisar povelje Kulina Bana i Bašćanske ploče savršeno sporazumili.

Pri tome postoji znanstveni konsensus o tome da se početak razdvajanja mjesnih govora (ovdje je važan plural!) od kojih će jedni u kasnije vrijeme dobiti predikat "štokavski" a drugi "čakavski" i treći "sćakavski" desio in situ i da te karakteristike nisu uvezene iz vana.

Meni je pri tome zanimljiva vaša sintagma "Ако се већ инсистира на томе". Pa nitko nema na tome insistirati, to je rezultat naučnog rada generacija slavista.
Одлично је поређење са СНПовима...напр имамо СНП из 1. века, прасловенски...званична лингвистика сматра да је уследило језичко "уско" грло до 7. века, па онда нагло ширење до периода стандардизације језика , када се то стопира...Али пре стандардизације, да ли је реално да језик, који може независно на више места да мутира, да има уско грло од шест векова? Уско грло може да има можда у случају боравка на једном месту, напр. у словенској матици...Да ли су сви Словени у седмом веку живели у словенској матици? Нису...они су се већ неко време померали ка западу, истоку , југу и пре шестог и седмог века...Која је шанса да  промене које могу независно да се десе на више места, буду стопиране на два или три века у периоду веће раширености и миграција у више праваца носилаца језика? Никакве...Према томе, мислим да пред лингвистиком има још посла, ако би поредили ту област са генетиком, нису досадашњи закључци крајњи и има сигурно још простора за истраживање, поготово за период пре седмог века (тј. можда за повећање TMRCA за промене које су се десиле)
« Последња измена: Октобар 08, 2021, 09:05:53 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #412 послато: Октобар 08, 2021, 09:18:28 поподне »
Пошто се опет иде у неке високоумне опсервације које немају много веза са оним о чему је ријеч поновићу два питања која сам већ постављао,а на која избјегавате да јасно одговорите.
1. Да ли негирате постојање штокавског и чакавског у 11-12. вијеку као два различита говорна система (дијалекта, језика, нарјечја, локална говора, како год хоћете)?
2. Да ли сматрате да је било који штокавски дијалекат ближи чакавском него  што је било ком другом штокавском дијалекту?

А ви сад одговорите, или наведите поново још неку метафору у којој сами постављате тезе и сами их побијате.

Šteta da ne volite metafore ;-) Evo ovako:

ad1
Negiram postojanje "jednog" štokavskog i jednog "čakavskog" govora u 11.-12. vijeka. U to doba je sigurno bilo još mnogo više među-govora koja su skupno činili jedan dialektni kontinuum na našim prostorima.

ad2
Svugdje gdje govori dijele zajedničke inovacije i gdje su unutar jednog komunikacijskog prostora međusobna razumljivost je veća u usporedbi sa udaljenim prostorima. Znači, čakavac sa Brača će se lakše sporazumit sa štokavcem sa makarskog primorja nego sa čakavcem iz Kastava koji dijeli neke isoglose sa bliskim kajkavcima i naravno obrnuto. Prije par godina Odisej je to šarenilo čakavskih govora "metaforično" ovako opisao:

"Изгледа да је чакавски више једна "корпа" која је обухватила све оно што није ни штокавско ни кајкавско ни словеначко."
 

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5155
Одг: Хрвати
« Одговор #413 послато: Октобар 08, 2021, 09:27:40 поподне »
Šteta da ne volite metafore ;-) Evo ovako:

ad1
Negiram postojanje "jednog" štokavskog i jednog "čakavskog" govora u 11.-12. vijeka. U to doba je sigurno bilo još mnogo više među-govora koja su skupno činili jedan dialektni kontinuum na našim prostorima.

ad2
Svugdje gdje govori dijele zajedničke inovacije i gdje su unutar jednog komunikacijskog prostora međusobna razumljivost je veća u usporedbi sa udaljenim prostorima. Znači, čakavac sa Brača će se lakše sporazumit sa štokavcem sa makarskog primorja nego sa čakavcem iz Kastava koji dijeli neke isoglose sa bliskim kajkavcima i naravno obrnuto. Prije par godina Odisej je to šarenilo čakavskih govora "metaforično" ovako opisao:

"Изгледа да је чакавски више једна "корпа" која је обухватила све оно што није ни штокавско ни кајкавско ни словеначко."

Коначно нормалан одговор. Већ сам мислио да одустанем од било какве преписке. Зар је толико тешко написати своје мишљење без околишања?

Не слажем се са изнесеним, нити намјеравам да убјеђујем у супротно. Али ми је бар јасно које је мишљење.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Хрвати
« Одговор #414 послато: Октобар 08, 2021, 09:45:52 поподне »
Slažem se, mislim da se ne slažemo, ali i to je nešto ;-)

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Хрвати
« Одговор #415 послато: Октобар 08, 2021, 09:46:28 поподне »
Немам сад довољно времена за детаљан одговор, само ћу рећи да је тешко рећи да су западнословенски језици валидан таксон. Повезује их свега пар изоглоса, од којих се је већина могла проширити и накнадно, тј. кад су се ти језици већ издиференцирали.
Пазите, да бисмо могли говорити о постојању неког прајезика, језици за које се сматра да су његови потомци морају бити повезани јако великим бројем изоглоса, није довољно пар њих.
Руски, украјински и белоруски испуњавају тај критеријум, па је постојање староруског језика 100% потврђено. Осим тога, тај језик је и директно посвједочен, иако су сви ти документи писани миксом староруског и црквенословенског.
Можемо говорити и о проточехословачком и протобугарскомакедонском.

Словеначки језик нема ниједну западнословенску изоглосу (нема Ц и ДЗ као одразе прасловенских Т' и Д', нема придјевски генитивни наставак - ЕГО/ЕХО, нема показну замјеницу Т'Н), а дијели велик број заједничких иновација са српским и хрватским дијалектима (нпр. дужење вокала пред изгубљеним полугласом, краћење старог акута, тотална депалатализација меких сугласника, стапање оба полугласа у један, затворен изговор јата, прелаз група ОЛ и ОР у ЛА и РА итд).


Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2338
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Хрвати
« Одговор #416 послато: Октобар 09, 2021, 09:45:06 пре подне »

ad2
Svugdje gdje govori dijele zajedničke inovacije i gdje su unutar jednog komunikacijskog prostora međusobna razumljivost je veća u usporedbi sa udaljenim prostorima. Znači, čakavac sa Brača će se lakše sporazumit sa štokavcem sa makarskog primorja nego sa čakavcem iz Kastava koji dijeli neke isoglose sa bliskim kajkavcima i naravno obrnuto. Prije par godina Odisej je to šarenilo čakavskih govora "metaforično" ovako opisao:

"Изгледа да је чакавски више једна "корпа" која је обухватила све оно што није ни штокавско ни кајкавско ни словеначко."

Ја бих мало обрнуо. Сасвим сам сигуран да ће се се штокавац Хрват из околине Клиса, одмах изнад Сплита, боље споразумити са Хрватом и Србином из унутрашњости Далмације, из Херцеговине или из још удаљенијих подручја, него са старијим становником Сплита (чакавцем) који је само пар километара од њега.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Хрвати
« Одговор #417 послато: Октобар 09, 2021, 04:27:34 поподне »
Нисам лингвиста али наравно јако поштујем лингвистику као науку. Оно што видим је да и поред много одговора које смо добили од лингвистике ипак нисмо добили јасне указатеље о пореклу појединих јужнословенских народа.
У наставку је моје виђење ствари у контексту теме на форуму.
Пре свега верујем да ће се већина сложити да су народи које данас сматрамо Западним Словенима проистекли из групе која се у раном средњем веку називала Венедима.



Дакле ако почнемо од Венеда онда:
- Словенци потичу од југозападног огранка Венеда који је рано потпао под власт германских државних творевина (конкретно прво Франака негде крајем 8.ог века) и њихов положај је био мање више непромењен све до 20.ог века. Стицајем околности нису германизовани као њихови северни рођаци у источној Аустрији.
- Мађари добрим делом потичу од јужног огранка Венеда који је на добро познати начин мађаризован.
- Кајкавски Хрвати потичу од јужног огранка Венеда који је нити мађаризован нити је у довољној мери био под влашћу германских владара.

Ево и једног цитата који се односи на сродност кајкавског наречја/језика и словеначког језика:
Цитат
Although speakers of Kajkavian are primarily Croats, and Kajkavian is generally considered a dialect of Standard Croatian, its closest relative is the Slovene language (particularly the Pannonian and Styrian dialects of Slovene), followed by Chakavian and then Shtokavian.
извор: https://en.wikipedia.org/wiki/Kajkavian

На основу претходних навода мени је близак овакав став:
- Чакавски Хрвати су мешавина јужног огранка Венеда и западног огранка Склавена, тј Штокаваца (неки би рекли Срба?). До сусрета ове две групе у балканском контексту је дошло управо на простору где се формирало чакавско наречје. Другачије речено по мени о чакавском наречју има смисла говорити као о транзиционом наречју између Кајкавско-Словеначке групе и Штокавског наречја.
То би требала да буде популација коју Порфирогенит назива Хрватима, при чему би се његов опис доласка на Балкан односио само на венедску компоненту.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #418 послато: Октобар 09, 2021, 05:18:20 поподне »

Одлична мапа, која показује раширеност још у 6.веку...
Генетски се мислим и уклапају Словенци и хрватски чакавци и кајкавци са Венетима (Хрвати су и забележени у тој области са ове карте), док се Склавини поклапају са матицом PH908 ( а штокавци би могли да се односе на склавенску компоненту (и код Русина је присутна та промена, а они су у матици))
« Последња измена: Октобар 09, 2021, 05:24:02 поподне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрвати
« Одговор #419 послато: Октобар 10, 2021, 01:58:12 пре подне »
ad1
Negiram postojanje "jednog" štokavskog i jednog "čakavskog" govora u 11.-12. vijeka. U to doba je sigurno bilo još mnogo više među-govora koja su skupno činili jedan dialektni kontinuum na našim prostorima.
Ево примера који је сунце поставио (одломци из примера):
"Средњевјековни народни језик Срба
Приклад из књижнице личних списа Сулејмана Величанственога је један петијезични учбеник. Дати језик писан је арабским писменима и представља екавски говор Тимока, Поморавља и Метохије приближно из 12. вијека."
...Aj čuł sam što je rekał tebe,
ali ne ištem, da čuju ono od usta tvoijeh.
Koliko mi dosaģuješ.
Kto ti disaģuje;
Ti mi dosaģuješ. Ostavi me, pojdi
na rabotu svoju, ne drži me kon sebe,
jere spešam moćno.
Što ti je speša;
Poslał me je otac mi.
Kamo je poslał tebe otac ti;
Poslał me je na trg. Reče,
spešaj i ne krsmaj na putu...
......Reče tvorac.
Kada mi pišemo kņigu (knjiga znači pismo)
napravļamo se suzami kako pero,
tere, ako bi znala kņiga
što je u srcu našem, padala bi i plakala,
ali ona ne zna..."
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4578.0


« Последња измена: Октобар 10, 2021, 02:01:41 пре подне ДушанВучко »