I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946

[Exiled]

I1 da nije, bila izborno srpska pa je odavde naseljavana evropa:-)

To su opasne frekvencije...

[Saponjic]

Фреквенције?Хе,можда Господин превише гледа Шаргићеве емисије.Он Србе види по целој Европи иу Неолиту,ал колко познаје средњовековну историју Срба на Балкану и то је показао.

[сɣнце]

За оснивање хипотеза добру путоказ могу представљати насеобине германских племена у Италији.
- Марк Аурел је посадио Маркомане у Равенну. Маркомани су у бити само Свеби.
- Аммијан Маркеллин спомиње, да су Алемани који су били рассејани по Ретији, били ухваћени у боју и одведени у Италији. Ту су пристали служити Риму као војници и добили земљу за обраду по ријеци По. Многи из њих су касније постали високи чиновници.
- германи су били пуковође и чиновници унутар римских легија још у 4. в. Онулф, брат Одоакара бијаше magister equitum у провинцији Иллирик.
- од 4. до 6. в. многи легионарски пукови на границама кесарства били су скоро подпуно германски.
- 382. г 40 тисућа Гота приступило је пуку Теодосија.
- племе Германи заједно с Алеманима војевали су против Гота на страни Рима. 552 Тотилу је херојски убио Асбад из племена Германа.
- За вријеме Одоакра у Италију су ушли војнички пуци који су се састојали из Скира, Гота и Алана. Они су на управу добили третину Италије, тзв. Sortes Herulorum.
- Лангобарди никада нису владали у Сардинији, Сицилији, Калабрији, Апулији, Наполи и Лацију. Који огранци су у тим крајевима, нису лангобардски. Лангобарди је име по којем су их други знали. Они су сами себе још у 11. в. називали Винули или Венети (по Јоану Дјакону - Историја Венеције). Тако да Лангобарди лахко могу бити од рода Вандала.
Подгране нађене искључиво у Сицилији потичу највјеројатније од Вандала који су продирали преко Африке.
- У Калабрији и Апулији и Наполију од Гота. Готи су имали неколико утврда и у Сицилији. Зато огранци у Сицилији, који су нађени и у Калабрији и у Апулији су највјеројатније готски. Готи су још били бројни у Равенни (која је прави котао свих германских племена). Готи са сјевера Италије посељени су и у Тоскану, Лигурију и Венецију.
- У Венецију и Фријул су поздније вршена спорадична утицања Бајувара. Која смјеса су сами Бајувари само Бог зна.

[Saponjic]

Генетика је чудо.Саси рудари из Немачке из 13века могли су имати веома сличну генетику са Латинима из Италије а да никад у Италији нису били ни њихови прадедови ни они.Такође Латини-Романи могли су да имају Германску генетику а да нису ни знали где је Германија нит су икад били ван Италије.Словени су Германску генетику могли добити на Балкану и од Ист.Германа и на западу у Баварској,и на југу од Латина.Срби су могли да асимилирају Тиринжане као што су у 14-15веку асимилирали Сасе рударе.51867 имају и Пољаци и Италијани,а ову подграну Ph220 можда баш Балкански потомци Саса.

[сɣнце]

BY351 (4400,3300) > CTS10345 >
______Y31029 (2400,1100) словенска (Москва, Иванофранковск (Укр), Чешка); заједнички предак тек 1100 => вјеројатније Нормани/Рус него Готи;
______Y10995 (2400, 2200) норманска; под њом Y20846 насељава Јорк у Британији, који је колонија Нормана.

Y7075 (3300, 3300) ?
______Y7059 (3300, 650 ) искључиво Португал, крајина Брага; 410 у крају Браге Свеви оснивају своју владавину која траје 150 г. Regnum Sueuorum. У то вријеме св.Мартин из Браге преводи Свебе из "јереси" аријанства у "право" хришћанство и постаје њиховим духовним вођом. Потом тај крај заузимају Готи и држе до освајања Маура. Присуство овога огранка само у крају свебске владавине, то јест одсуство у осталим крајевима Иберије гдје су владали Готи да наслутити да је ово искључиво свебска грана.
_____Y13946 > I-Y14111 (2200, 1950) ?
_____________I-Y14111* у Пољској, у Италији град Матера, у Британији Суффолк. Суффолк је колонија Англа. Тацит у свом раду Етнографија Германа пише, да су Англи једно племе Лангобарда.
Град Матера у Италији је 664 освојен Лангобардима. У поменима присутних народа спомињу се и Готи. 1043 Византинци који су ту владали унајмили и населили су ту Нормане који су се скупа с Лангобардима борили против Сарацена.
У Пољској би присутност овога огранка могла потицати или од Гота или од утицаја Англа с Лабе.
_____________Y51867 - присутна само на Балкану? tmrca 1950
_____________Y68865 - сјевернозападна Њемачка, но tmrca само 1050 г.

Два велика племенска савеза конкурирају за ову грану. Готи и Лангобарди. Будући да су Англи племе Лангобарда, а Лангобарди или Винули се броје у Свебе, чини ми се за тик вјеројатнијим, да се и при балканском огранку ради о огранку Лангобарда или сроднога народа из племенскога савеза Свеба. Но ако не то, онда видим јаке индиције о вези с Готима.

[drajver]

BY351 (4400,3300) > CTS10345 >
______Y31029 (2400,1100) словенска (Москва, Иванофранковск (Укр), Чешка); заједнички предак тек 1100 => вјеројатније Нормани/Рус него Готи;
______Y10995 (2400, 2200) норманска; под њом Y20846 насељава Јорк у Британији, који је колонија Нормана.

Y7075 (3300, 3300) ?
______Y7059 (3300, 650 ) искључиво Португал, крајина Брага; 410 у крају Браге Свеви оснивају своју владавину која траје 150 г. Regnum Sueuorum. У то вријеме св.Мартин из Браге преводи Свебе из "јереси" аријанства у "право" хришћанство и постаје њиховим духовним вођом. Потом тај крај заузимају Готи и држе до освајања Маура. Присуство овога огранка само у крају свебске владавине, то јест одсуство у осталим крајевима Иберије гдје су владали Готи да наслутити да је ово искључиво свебска грана.
_____Y13946 > I-Y14111 (2200, 1950) ?
_____________I-Y14111* у Пољској, у Италији град Матера, у Британији Суффолк. Суффолк је колонија Англа. Тацит у свом раду Етнографија Германа пише, да су Англи једно племе Лангобарда.
Град Матера у Италији је 664 освојен Лангобардима. У поменима присутних народа спомињу се и Готи. 1043 Византинци који су ту владали унајмили и населили су ту Нормане који су се скупа с Лангобардима борили против Сарацена.
У Пољској би присутност овога огранка могла потицати или од Гота или од утицаја Англа с Лабе.
_____________Y51867 - присутна само на Балкану? tmrca 1950
_____________Y68865 - сјевернозападна Њемачка, но tmrca само 1050 г.

Два велика племенска савеза конкурирају за ову грану. Готи и Лангобарди. Будући да су Англи племе Лангобарда, а Лангобарди или Винули се броје у Свебе, чини ми се за тик вјеројатнијим, да се и при балканском огранку ради о огранку Лангобарда или сроднога народа из племенскога савеза Свеба. Но ако не то, онда видим јаке индиције о вези с Готима.

Сунце, недостају ти неке гране испод Y51867, YFull стабло није потпуно.

Не можеш гране старости 2200 година именовати као норманске,само зато што су присутне на сјеверу Европе. Нормани су феномен раног средњег вијека 9-12 в. Не знам како Готи уопште могу бити разматрани као опција кад Готи никад нису насељавали Британију,а ове гране уопште нема у Белорусији, Украјини, источној Пољској, гдје су биле главне насеобине Гота.

[Saponjic]

Први наш тестирани тј резултат и 51867 и касније Ph220 је резултат Бугарина из Новачена.Ниједно Свевско племе а најмање Лангобарди нису били у Тракији ни касније у Бугарској.Ту су били Готи.С друге стране Готи никад нису били у Алеманији,ни Баварској.Англи су сродни Хермундурима ал незнам да су потомци Свева било које племе боравили код Драча,Епир.Имамо резултат у Корчи и Македонији.И шта значи да неко ,,поцепа,, подели грану Ph220,на шта се конкретно мисли.Невидим везу Алеманије-Алзаса са налазима на истоку Балкана осим преко Саса.

[prikola]

Pozdrav,

Ne znam da li je od značaja, ali sam pre nekog vremena naišao na testiranog kao Y13946, sa predanjem da je Pruskog porekla, prezime Charach.

[prikola]

Takodje, tu je i Bodin, Nätra , Švedska sa mnom se poklapa 2/25. Ne znam da li su ova dvojica indikativni za neki dublji zaključak.

[сɣнце]

Сунце, недостају ти неке гране испод Y51867, YFull стабло није потпуно.

Не можеш гране старости 2200 година именовати као норманске,само зато што су присутне на сјеверу Европе. Нормани су феномен раног средњег вијека 9-12 в. Не знам како Готи уопште могу бити разматрани као опција кад Готи никад нису насељавали Британију,а ове гране уопште нема у Белорусији, Украјини, источној Пољској, гдје су биле главне насеобине Гота.

Y10995 > I-Y20846 (1450 ypb) један огранак у Шведској, један у Јорку, који је био главна насеобина Нормана. tmrca јоркске гране 700 г. У који други сценариј се то уклапа, ако не нормански?

Y31029 која се находи у Москви, западној Украјини и Чешкој, tmrca 1100 г. Дакле миграције ових није се десила у вријеме миграције Словијена, но поздније, у вријеме када источним Словијенима завладавају Нормани. Зато сам сву BY351 приписао Скандинавији. Ово је грана која по мом најбољем нагађању није кренула на југ с Готима или Свебима. Можеш ли ми представити свој вид поријекла ових огранака?

Y7075 сам приписао по најбољем нагађању јужним Германима, тачније Свевима и њиховим огранцима Лангобардима, Англима и тд. Зато сам екстраполирао да и Y51867 морају бити од једнога њихова раздјељења.
Мислим, да ћемо се у том сложити.

[drajver]

Y10995 > I-Y20846 (1450 ypb) један огранак у Шведској, један у Јорку, који је био главна насеобина Нормана. tmrca јоркске гране 700 г. У који други сценариј се то уклапа, ако не нормански?

Кад гледаш само у Yfull стабло онда можда тако и изгледа, мада ни само Yfull стабло не даје такву информацију јер је веза између овог огранка из Јорка и тестираног Швеђанина 1450 година, дакле неких 400-500 година прије норманске експанзије.

Y31029 која се находи у Москви, западној Украјини и Чешкој, tmrca 1100 г. Дакле миграције ових није се десила у вријеме миграције Словијена, но поздније, у вријеме када источним Словијенима завладавају Нормани. Зато сам сву BY351 приписао Скандинавији. Ово је грана која по мом најбољем нагађању није кренула на југ с Готима или Свебима. Можеш ли ми представити свој вид поријекла ових огранака?

Не можеш на основу једног тестираног Швеђанина цијелу грану приписати Скандинавији ( а буквално у оквиру BY351 је само један тестирани из Скандинавије) , и игнорисати све остале тестиране у разним другим подгранама ове хаплогрупе који немају везе са Скандинавијом. Грана BY351, баш као и остала Z63, од свих грана хаплогрупе I1, најмање је скандинавска. У оквиру BY351 није пронађен ниједан узорак Викинга из скорашњег прилично обимног археогенетичког истраживања Викинга, а и од саме Z63 нисам сигуран да ли је био који узорак. Дакле, то нису карактеристичне скандинавске гране, већ гране континенталних Германа. наравно, што дубље у прошлост идемо, преко 2000 година, долазимо до Нордијског Гвозденог и Бронзаног доба и до општегерманске масе која је и кренула да се шири са подручја Данске и Скандинавије.

Хаплогрупа BY351 највећу разносврсност показује управо на подручју Њемачке јер су ту присутни појединци из давно раздвојених огранака ове хаплогрупе. Логично је претпоставити да је ту и настала. Имала је јаку експанзију ка британским острвима, али у периоду који предатира норманске сеобе.

Као што написах, није довољно гледати само пар појединаца на Yfull стаблу, пројекти ФТДНА и ФТДНА стаблу пружају много садржајније информације. На YFull нема гране Y51867>S22866 присутне у Виртембергу и Швајцарској. Иако сам је споменуо у неколико постова уназад, ти си је у својој анализи потпуно игнорисао, а кључна је за разумјевање поријекла балканских Y51867.

Y7075 сам приписао по најбољем нагађању јужним Германима, тачније Свевима и њиховим огранцима Лангобардима, Англима и тд. Зато сам екстраполирао да и Y51867 морају бити од једнога њихова раздјељења.
Мислим, да ћемо се у том сложити.

Да, ово има основа. Написао сам да не могу закључивати о ком конкретно племену или народу је ријеч, јер нема довољно података, али да се на основу тренутно доступних података може закључити да се ради о некој популацији из Elbe Germanic групе.

[Saponjic]

Што се тиче Лангобарда то могу да буду Латини у Јужној Далмацији још од времена доласка Словена у Захумље,Паганију,Конавле.Било их је пореклом из Италије у свим приморским градовима.Што се тиче племена са Елбе мислим да је бар неколико истих ушло у састав Алемана,као и да су Тиринжани први суседи Срба на Зали били потомци Англа и Хермундура.Мислим да у ове три опције треба тражити претке I1Z63-Ph220,и простора одакле су први носиоци дошли на Балкан.Полабски Словени су могли да имају контакте са ранијим становницима простора који су населили терит.Хермундура.Треба да узмемо у обзир да су наши резултати засада највише концентрисани на југу Балкана,углавном Херцеговина,Босна,Црна Гора,Косово,Македонија а да наше хаплогрупе подгране као да нема у Војводини,Мађарској,Румунији,Бачкој,и даље на северо-запад.Молио бих дасе и то анализира,размотри,пошто и поред многобројних сеоба Срба на север,Војводину,у средњем веку,невидим да се наша подграна у неком проценту налази северно од Србије и Босне.

[сɣнце]

Први наш тестирани тј резултат и 51867 и касније Ph220 је резултат Бугарина из Новачена.Ниједно Свевско племе а најмање Лангобарди нису били у Тракији ни касније у Бугарској.Ту су били Готи.С друге стране Готи никад нису били у Алеманији,ни Баварској.Англи су сродни Хермундурима ал незнам да су потомци Свева било које племе боравили код Драча,Епир.Имамо резултат у Корчи и Македонији.И шта значи да неко ,,поцепа,, подели грану Ph220,на шта се конкретно мисли.Невидим везу Алеманије-Алзаса са налазима на истоку Балкана осим преко Саса.

Квади се од 5. в. надаље у историјским изворима називају обћим именом Свеби (у археологији их зову подунавским Свебима). Свеби који су 409 г. продрли у Иберију били су заправо дио Квада. Квади који бијаху остали у Панонији бијаху савезницима Алемана у боју на Болији 469 г. Претрпивши пораз повлаче се пред непријатељем заједно с Алеманима у њихове крајеве и ту се стапају с њима. Од 6. в. и Алемани се називају Свеби. Одатле се и данас зову Швабе. Дио Квада који је и послије тога остао у Панонији 540 г. подређен је Лангобардима на челу с кнезом Вахо и с њима се населио у Италији.

I- Y13946 с налазиштима у Португалу, Италији, Алеманији уклапа се тај историјски сценариј. Овим је реалистична представа о том да је и балкански огранак потомак панонских (словачко пригорје Карпата ) Квада. Њихово жилиште у то вријеме није далеко од жилишта Словјена који су се расселили на југ, тачније Срба. Ово је само једна могућност коју се може узети у обзир или искључити.


Die Quaden erscheinen seit dem 5. Jahrhundert in den Quellen häufig allgemeiner als Suebi (archäologische Bezeichnung Donausueben). Auch bei den 409 in Iberien eingewanderten Sueben dürfte es sich um Stammesteile der Quaden gehandelt haben. Andere Teile verblieben in Pannonien, waren nach König Hunimunds Niederlage in der Schlacht an der Bolia (469) mit den Alamannen verbündet, wanderten in deren Siedlungsgebiet und gingen in diesen um 480 schließlich auf. Man spricht hier von einer zweiten Ethnogenese der Alamannen, weil diese seit Beginn des 6. Jahrhunderts auch Sueben hießen. Dennoch verblieben Reste an der mittleren Donau zurück, die um 540 von den Langobarden unter Wacho unterworfen wurden und danach als Stamm unter eigenem Namen verschwanden. Jordanes unterschied noch um 550 Sueben und Alamannen, wobei er die Sueben in der eigentlichen Alamannia, die Alamannen aber in den Alpen lokalisierte.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sueben#:~:text=Die%20Sueben%20(oder%20Sweben%2C%20Sueven,waren%20eine%20Stammesgruppe%20germanischer%20V%C3%B6lker.

[Saponjic]

Кад погледам локације где се све налазе носиоци I1Z63-Y13946 од Британије и Велса до Албаније и Бугарске,Португал и Италија,Бохемија и Чешка,Херцеговина све асоцира на Келте односно Келтизоване Германе који су се могли придружити правим Келтима у Бохемији R1b и заједно са њима кренути на запад а онда са запада далеко на исток према Балкану.Простор Бохемије и Баварске је у далекој прошлости био место где су се сусретали Келти и Германи где је могло доћи до мјешаних скупина,одакле су Келти отишли  далеко на запад а Германи на север на Лабу.Грана 51867 је можда баш и настала на месту раздвајања Келта и Германа,Бохемија, те је један огранак Германа остао с Келтима временом потпуно Келтизован,па отишли из Британију,ишли и према Грчкој.Други огранак 51867 је отишао северно међу Германе.Келти у Европи су свакако имали више хаплогрупа а њихови сусрети са прагерманима у средњој Европи били су врло чести.Неби било чудно дасу и Келти ширили I1Y13946 од Велса до Бугарске,као што су наприм.Бастарни били мешавина Келта и Германа.Нетврдим ништа само предлажем да се ово мишљење размотри.

[drajver]

Кад погледам локације где се све налазе носиоци I1Z63-Y13946 од Британије и Велса до Албаније и Бугарске,Португал и Италија,Бохемија и Чешка,Херцеговина све асоцира на Келте односно Келтизоване Германе који су се могли придружити правим Келтима у Бохемији R1b и заједно са њима кренути на запад а онда са запада далеко на исток према Балкану.Простор Бохемије и Баварске је у далекој прошлости био место где су се сусретали Келти и Германи где је могло доћи до мјешаних скупина,одакле су Келти отишли  далеко на запад а Германи на север на Лабу.Грана 51867 је можда баш и настала на месту раздвајања Келта и Германа,Бохемија, те је један огранак Германа остао с Келтима временом потпуно Келтизован,па отишли из Британију,ишли и према Грчкој.Други огранак 51867 је отишао северно међу Германе.Келти у Европи су свакако имали више хаплогрупа а њихови сусрети са прагерманима у средњој Европи били су врло чести.Неби било чудно дасу и Келти ширили I1Y13946 од Велса до Бугарске,као што су наприм.Бастарни били мешавина Келта и Германа.Нетврдим ништа само предлажем да се ово мишљење размотри.

Господине Шапоњићу, знао сам да нећете имати мира и да ћете се прикачити на нову популацију. Без обзира на све што је написано претходних дана и конкретне податке који су изнесени, ви опет пишете онако ђутуре све на рпу. Заиста мутите воду и жао ми је због других припадника ове гране што ће тема опет бити затрпана са свим могућим конструкцијама, али наставите. Смрт Готима, живјели Келти!

[Saponjic]

Госп.Драјвер.Никакву воду немутим већ износим реалну опцију која може да споји налазе у Британији са онима на Балкану,Италији и Шпанији.Напр.племе Адуатуци су били Келтизовани Германи са Рајне.Немојте ову хаплогрупу посебно I1Y13946 у Европи гледати у само једној земљи.Треба је гледати у склопу народа који је из средње Европе мигрирао и далеко на Запад и на југ и задржао се на На Балкану.Готи се неуклапају у боравак налазе у Британији.Тражим даље историјске чињенице као опције +порекло наших Балканских Влаха.Овде неможе бити простог одговора,,Алемани,,већ се мора објашњење поклопити и са налазима у Британији и Швајцарској и Бугарској.Већ сам рекао романизовани Келти,Власи,сигурно нису били хомогено племе,већ хетерогено народ међу којима је могло бити Германа.Само хоћу да се историјски објасни присуство ове хг на ширем подручју Европе посебно Балкана где су живели многи Власи келтског I1Z63 Нетребамо везивати само за Готе и Алемане јер је тај ген код Германа у средњој Европи много старији и од Свевског савеза са Лабе.Знам да си ме разумео ово су анализе немораш замагљивати ствари.Поновио бих Адуатуци и Бастарни су Келтизовани Германи,можда су то били и Боји у Бохемији.

[НиколаВук]

Шапоњићу, замолио бих вас да се уздржите од константног спамовања ове теме безвредним садржајем који заиста разводњава било какву смислену дискусију. Добили сте опомену, а следеће поруке које буду имале елементе спамовања ће бити аутоматски обрисане.

[Saponjic]

Госп.Вук ја се надам да дискусија имати и неке реалне и конкретне одговоре о овој подграну на Балкану тј њеном пореклу,дасе нешто каже о конкретној етничкој групи као носиоцу I1Z63-51867-Ph220.Дасе неиде у прешироке приче о племенима која немају никакве везе са налазима ове хг широм Балкана.Одговор Алемани и 7-10века неверујем даје неког од тестираних задовољио.Молио бих Вас ово није спам немојте брисати и ако може без увредљивих опомена.Надам се да и други носиоци поставе неко конкретно питање у вези Ph220,јер ја небих више да тражим одговоре.А видим да Драјверови одговори идаље ником нису јасни.Молио бих Вас неспамујем ништа немојте брисати коментар.

[Sirius]

Нисам пратио ову тему од почетка па бих да питам - да ли је дискутовано о могућем Свевском пореклу ове хаплогрупе? (линк - Свеви)

Не да је могуће него је врло вероватно.
Носици имена Срба нису оригинално Словени већ Алано-Сармати. И они су дошли на простор Лабе пре словенских миграција Склевана са доњег Дунава у 6. веку. Те Аланско-Сарматске групе су биле надређене локалним Германима за време Хуна, пре свега Свевима, а касније су се измешали и по доласку Склавена они су били једна групација која је владала околним Склавенима али је примила њихов језик. То није ништа чудно имамо примере Варјага у Русији и Бугара са којима се исто то десило.
Ако хоћете тражити Србе који су дошли на Балкан тражите их по тој линији.

[Sirius]

Нисам сигуран да Вандали долазе у обзир, јер онда би ваших рођака било у Шпанији, можда и у северној Африци.

Нема везе са Вандалима иако су Вандали били под јаким утицајем Алана и заједно су отишсли све до Северне Африке.
Свеви су нпр. оригинални Баварци или Тиринжани а могуће да су имали утицај на Викинге у Данској и Франке.

Али мене више занима грана Алано-Сармата која би могла ићи по Р1б, Р1а и Н.