Аутор Тема: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946  (Прочитано 117410 пута)

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #500 послато: Август 20, 2020, 07:20:06 поподне »
Госп.Зор волео бих да прочитате књигу ,,Нововарошки крај од Неолита до 1941.год од професора Суботића и Обућине из Нове Вароши.У књизи су наведена имена великог броја влашких села из нахије Барче у 15веку,попут Мочиоци,Ичелице,Радушковичи,Милино,Мали Јеловик,и друга све имена из ранијег времена од турског дефтера из 15века.Скоро сва та села после 17века имају нова имена углавном по родовима досељеним у 16,17веку.Имам код себе књигу па ћу дописати имена села из 15века.Што се тиче досељеника из Требињске шуме,Површи поменуо бих село Иваница код Главске,Требиње,и Ивањицу у Старом Влаху,и Милишиће род из Главске у Лукама код Ивањице.Могуће досељавање 16,17векдосељеника од Иванице и Требиња.На ширем простору Старог Влаха боравила су бар два типична Влашка слоја:Старији 6до11века и млађи 11-15века.Други слој је свакако био хетероген,са већим бројем хаплогрупа и сигурно је да је долазило до њиховог мјешања сједињавања и раздвајања типичног за номаде у некој регији.Поменуо бих такође и јако заступљен вид познате Влашке магије која је скоро иста као у Неготинској крајини,и коју су многе жене кроз векове у Старом Влаху познавале и њом се бавиле.О истој се у Старом Влаху говорило и зазирало у Нововарошкимнселима све до 70,80их год.Познавање ових влашких чини дубоко је укорењено и Србима у Старом Влаху остало је од Влашког становништва.Када сам у селу рођаке питао за те неке ,,направе,,и чини рекли су ми да се то ради од ,,памтивјека,,.И данас су неки старци знају за неке жене које су то од својих баба научиле готово исто као Власи из околине Неготина.Ја верујем даје то старо влашко становништво Златара и Увца отишло и према мору али и према Неготину,Хомољу.

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #501 послато: Август 21, 2020, 02:14:38 поподне »
Ни у једном попису нахије Барче из 16.века не наводи се село Урсуле.Највеће влашко село је Хрчићи или Калођере.Постоји мишљење да је управо ово село Калођере названо Урсуле по старој романској речи Урсул значењу калуђер,урсулина-калуђерица.У 13веку помињу се Власи Урсуловци,из овог села,а у једном уговору из 14века о преносу соли из Дубровника у Пријепоље евидентиран је Влах Владоје Урсуловац из катуна Градоја Рибара.Може се закључити да су неки Власи Рибари били већи Влашкимкатун од које се одвојила већа фамилија насељена у Калођере романски Урсуле с новим катунаром Владојем. Очигледно дасе ради о досељеним Власима собзиром да је село пре 13века имало словенско име Калођер,мада је и име Влаха Градоја Рибара звучи потпуно Српски.Крајем 13века помиње се Влашки катун Урсуловац са 144породице.Село Урсуле са овим именом први пут се помиње 1532год као Застан Урсуле.У Урсулама постоје остатци средњовековне цркве.Податци виђени на порталу порекло тема:Село Урсуле порекло презимена,историјат села.У жупи Барче и Радохна Власи Рибари нису нигде другде споменути.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #502 послато: Август 21, 2020, 02:43:01 поподне »
Ни у једном попису нахије Барче из 16.века не наводи се село Урсуле.Највеће влашко село је Хрчићи или Калођере.Постоји мишљење да је управо ово село Калођере названо Урсуле по старој романској речи Урсул значењу калуђер,урсулина-калуђерица.У 13веку помињу се Власи Урсуловци,из овог села,а у једном уговору из 14века о преносу соли из Дубровника у Пријепоље евидентиран је Влах Владоје Урсуловац из катуна Градоја Рибара.Може се закључити да су неки Власи Рибари били већи Влашкимкатун од које се одвојила већа фамилија насељена у Калођере романски Урсуле с новим катунаром Владојем. Очигледно дасе ради о досељеним Власима собзиром да је село пре 13века имало словенско име Калођер,мада је и име Влаха Градоја Рибара звучи потпуно Српски.Крајем 13века помиње се Влашки катун Урсуловац са 144породице.Село Урсуле са овим именом први пут се помиње 1532год као Застан Урсуле.У Урсулама постоје остатци средњовековне цркве.Податци виђени на порталу порекло тема:Село Урсуле порекло презимена,историјат села.У жупи Барче и Радохна Власи Рибари нису нигде другде споменути.

Име Урсуле не потиче од речи за калуђера, већ од латинског ursus, "медвед". Лично име Урсула има значење "мала медведица".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #503 послато: Август 21, 2020, 03:00:33 поподне »
Могућ је и тај превод.Мила Павловић сматра да у у селу Калођер постојале пећине са траговима Медведа па је романко име Урсуле уствари старије име Калођера.Свакако са овим делом повезују се Урсуловци који су припадали манастиру Св.Стефана у Бањској,и који су имали статус војнука,па доведени у Урсуле као Дербенџије пута према Сјеници.Име Градоје Рибар,можда и само надимак овог Влаха невезано са његовим катуном.На истом путу према Сјеници налази се и село Сугубине,у 16веку нема овог имена али се повезује са селом Скопине,као и Горњи Кладенци са Кладницом.Урсуловци су једини Влашки катун који се именом помиње у нахији Барче,15век.

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #504 послато: Август 21, 2020, 03:13:07 поподне »
Исправка:Не Мила Павловић већ Миле Недељковић-име Урсуле његово објашњење.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5301
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #505 послато: Август 21, 2020, 03:42:09 поподне »
Могућ је и тај превод.
...

Хоћеш да кажеш да је могућ и овај, логичан, који је Никола дао, и онај који си ти навео:

...
Постоји мишљење да је управо ово село Калођере названо Урсуле по старој романској речи Урсул значењу калуђер,урсулина-калуђерица.
...

Чије је то мишљење и где се може пронаћи?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #506 послато: Август 21, 2020, 04:02:20 поподне »
На порталу Порекло потражите тему:Село Урсуле,порекло презимена.Видећете историјат села.Још бих поменуо и језеро Урсуловац на планини Бјеласници,западна страна,па би ови Власи могли имати везе и са овим језером познатим и као Урсуловачко.Мислим да Власи у Старом Влаху поред R1b сигурно имали још неке хаплогрупе,мислим на старије становништво пре 15века пре досељеника из Херцеговине.Мислим да ниједну етничку групу нетреба повезивати са само једном хаплогрупом,посебно у Старом Влаху,где је било врло много ,,мјешања,,Влаха Староседелаца и досељеника са југа и влаха из Херцеговине.I1 и E1b,I2a су у широј области Старог Влаха сигурно имале веома висок проценат присутности.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5301
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #507 послато: Август 21, 2020, 06:08:25 поподне »
Контекст значења речи "урсулине" у смислу калуђерица може имати једино везе са римокатоличким редом Свете Урсуле, чије су се редовнице називале Урсулинама, по чему је касније тај израз понекад коришћен и за римокатоличке редовнице уопште. Но ради се о реду који је основан у 16. веку и не видим какве би везе могао имати са Сјеницом.

Definition of Ursuline
: a member of any of several Roman Catholic teaching orders of nuns
especially : a member of a teaching order founded by St. Angela Merici in Brescia, Italy, in 1535
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #508 послато: Август 21, 2020, 06:17:59 поподне »
Контекст значења речи "урсулине" у смислу калуђерица може имати једино везе са римокатоличким редом Свете Урсуле, чије су се редовнице називале Урсулинама, по чему је касније тај израз понекад коришћен и за римокатоличке редовнице уопште. Но ради се о реду који је основан у 16. веку и не видим какве би везе могао имати са Сјеницом.

Definition of Ursuline
: a member of any of several Roman Catholic teaching orders of nuns
especially : a member of a teaching order founded by St. Angela Merici in Brescia, Italy, in 1535
Ај кад се већ гађамо етимологијом,замолио бих вас да ми појасните назив села Бискупићи,које се ,такође,налази, што би ми Пријепољци рекли, на сјеничку страну.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5301
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #509 послато: Август 21, 2020, 06:19:22 поподне »
Ај кад се већ гађамо етимологијом,замолио бих вас да ми појасните назив села Бискупићи,које се ,такође,налази, што би ми Пријепољци рекли, на сјеничку страну.

Немам појма, пробај на Гуглу...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #510 послато: Август 21, 2020, 06:26:46 поподне »
Немам појма, пробај на Гуглу...
Ево сад ћу,па ти јављам шта кажу Гугловићи...Но немој ми замјерити ако мало потраје...

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #511 послато: Август 21, 2020, 06:43:11 поподне »
Ја сам већ навео да се Урсуле под овим именом у пописнику села нахије Барче непомињу већ као Хрчићи или Калођере.Село је могло добити име по Власима Урсуловцима који су ту могли доћи и са Бјеласице Урсуловачког језера.Овде је смисао или ,,поента,,порекло и хаплогрупе Сјеничких Влаха тј.ко су и одакле су Власи жупе Барче и Радохна који су ту живели пре 13века,зашто име Стари Влах и на које се Влахе у овој регији мисли у овом имену овог дела западне Србије.Зашто је сад у овом питању битно шта значи Урсула.Село Радохна се некад звали словенски Милино,што би се расправљало о значењу?Поставља се веома битно питање за ову регију,Ко су ти Стари Власи одакле су ,по којима је сав овај предео Златара,Увца и Јавора,Моравице добио име?Њихове хаплогрупе,Зашто R1b?

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5301
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #512 послато: Август 21, 2020, 06:49:26 поподне »
...
Зашто је сад у овом питању битно шта значи Урсула.
...

Не кажем уопште да је битно за то о чему ти пишеш већ ми је било занимљиво објашњење које си навео и да установим одакле долази та прича. Извини ако сам те омео, слободно настави са излагањем.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #513 послато: Август 21, 2020, 07:49:12 поподне »
Овде је јако битно питање:Зашто Госп.Зор повезује Сјеничке Влахе са хаплогрупом R1b-BY611-Z2705 која се такође повезује са Арбанасима.Да ли то значи да су у жупи Барче пре 14века живели Арбанаси,или популација Влаха истог порекла као житељи Епира?Арбанаси у Барчи?У пописнику из 16века међу шест највећих феудалаца Срба,кнезови, помиње се име Зулфикар.Као баштиник-поседник у Новој Вароши помиње се Курда Дедин,Балијан корисник поседа Андријаша,у селу Доња Радохна посед Ширмерда и сина му Мехмеда.Дали су ови баштиници њихова имена траг Арбанаса у нахији Барче,тј Стари Влах?

Ван мреже zoranns

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 99
  • I1-Z63>Y13946>Y51867>PH220
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #514 послато: Август 21, 2020, 10:29:10 поподне »
Voleo bih da mi neko objasni kako smo odjednom dosli do Vlaha. Nasa haplogrupa nije tipicna za Vlaske, Postoje neke regije koje su Vlaske, ali nikako ne shvatam kako se doslo do veze sa nasom podgrupom. Pogotovo sto smo ekstremno razbacani sirom balkana, ali ponajmanje na prostorima koji se mogu vezivati za etnicke Vlahe.
E sad druga je prica ako pricamo o Vlasima kao terminu koji se koristio da se istakne romansko poreklo stanovnistva koje je zivelo sa Slovenima. Ali opet nisam uspeo da ispratim vezu. Citava teorija koju je Zor izneo se bazira na danasnje Ercege, a ja uopste ne vidim da taj prostor ima dominantnu ulogu u nasoj grupi, sta vise uopste nisam siguran ni da je Popovo polje dominantno. Popovo polje je za sada najdominantnije jer je tamo sprovedena akcija besplatnog testiranja. To ne treba ispustiti iz vida.  Svi drugi rezultati su samo plod radoznalosti pojedinaca koji su bili spremni i da plate da bi saznali nesta vise o svom poreklu. Kako se u citavu teoriju uklapa Novcev ili oba Stanica iz Istre. Za mene i Djukica koji se na 22 markera potpuno poklapa samnom sam vam vec rekao da je predanje da smo dosli iz Vrlike kod Knina, znaci iz Dalmacije. Ja licno bih voleo da vidim kakvi ce rezultati biti Milicica iz sela Ducica kod Niksicke Zupe. Ako budu drugaciji od mojih onda ce potpuno otpasti bilo kakva veza mene i Djukica sa prostorima Crne Gore i Hercegovine i ostaje samo Dalmacija. U tom slucaju, uz vec postojece rezultate bismo imali prilican broj uzoraka sa prostora Dalmacije i stvari bi se zakomplikovale.
Takodje se prica o 15 veku a to je vec poprilicno kasnije od veze koju smo dobili nakon sto se testirao Diplomata. Ako sam ja dobro razumeo izmedju njega, Stanica i Bugarina ima 10 mutacija i doslo se dotle da je procena da je zajednick predak ziveo pre 1000 godina. Ako je danas jos uvek 2020. godina to bi trebalo da je nekih 500 godina ranije od 15 veka o kojem se sad prica.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5301
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #515 послато: Август 21, 2020, 11:00:50 поподне »
Voleo bih da mi neko objasni kako smo odjednom dosli do Vlaha.
...

Господин Saponjic не пропушта прилику да са њима зачини сваку тему, па тако стигоше и овде...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #516 послато: Август 22, 2020, 12:05:09 пре подне »
Voleo bih da mi neko objasni kako smo odjednom dosli do Vlaha. Nasa haplogrupa nije tipicna za Vlaske, Postoje neke regije koje su Vlaske, ali nikako ne shvatam kako se doslo do veze sa nasom podgrupom. Pogotovo sto smo ekstremno razbacani sirom balkana, ali ponajmanje na prostorima koji se mogu vezivati za etnicke Vlahe.
E sad druga je prica ako pricamo o Vlasima kao terminu koji se koristio da se istakne romansko poreklo stanovnistva koje je zivelo sa Slovenima. Ali opet nisam uspeo da ispratim vezu. Citava teorija koju je Zor izneo se bazira na danasnje Ercege, a ja uopste ne vidim da taj prostor ima dominantnu ulogu u nasoj grupi, sta vise uopste nisam siguran ni da je Popovo polje dominantno. Popovo polje je za sada najdominantnije jer je tamo sprovedena akcija besplatnog testiranja. To ne treba ispustiti iz vida.

 Шапоњић јесте доста причао о власима, а ја рекох ево нађе се нешто што опипљиво подржава његову тезу. :D

 Ја примарно говорим о правном влашком статусу овдје. Јесте по приливу становништва и по добијању имена Ерчеге, односно испреавно Херчег. Јер у дефтерима често су "к" и "г" писани истим словом. Изгледа утемељеном претпоставка Булића да ту јесте дошла популација која је поријеклом од влаха Херцеговине. Према садашњим резултатима ако гледамо ту неке везе управо се налети на Шапоњиће који су у близини. Јесу ли они повезани с њима, колико сам упознат нема неке представе о далеком поријеклу код њих..

 То знам од раније за ову групу да се јавља по Поповом пољу но стоји и да је то могуће пренаглашено због масовног тестирања..

 Генерално што се тиче германских грана, као да се ради често о романизованом становништву (нпр Мацуре), које је пристигло мало раније од Словена, али има и случајева асимилације у Панонији и доласка са Словенима, као и познијих долазака једино више резултата ту може дати јаснију слику.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #517 послато: Август 22, 2020, 12:24:48 пре подне »
Овде је јако битно питање:Зашто Госп.Зор повезује Сјеничке Влахе са хаплогрупом R1b-BY611-Z2705 која се такође повезује са Арбанасима.Да ли то значи да су у жупи Барче пре 14века живели Арбанаси,или популација Влаха истог порекла као житељи Епира?Арбанаси у Барчи?У пописнику из 16века међу шест највећих феудалаца Срба,кнезови, помиње се име Зулфикар.Као баштиник-поседник у Новој Вароши помиње се Курда Дедин,Балијан корисник поседа Андријаша,у селу Доња Радохна посед Ширмерда и сина му Мехмеда.Дали су ови баштиници њихова имена траг Арбанаса у нахији Барче,тј Стари Влах?

 Примарно због разноврсности Z2705 на том подручју. Али секундарно не бих подцијенио јављање код њих и то код примићура албанског личног имена Аранид, које је било ријетко међу Арбанасима, могло би бити одраз неког давног поријекла код њих.. Ово нису Арбанаси, али претпостављам да се ради о протоалбанском огранку који је у вријеме контаката "Армана" и прото-Арбанаса отишао са Арманима. :) Постоји већ један огранак хаплогрупе Z2705, R-Y182782 који се јавља код Аромуна, затим код Румуна, Бугара, Грка. Једна од веза Аромуна и Румуна и Албанаца. Доказ даље везе Аромуна и Румуна као и блиског контакта са прото-Албанцима. Тако да могуће да се овдје ради о неком сличном огранку, који је даљег прото-албанског поријекла али је романизован давно прије 15. в.

 Што се тиче села Урсуле, то су у дефтерима чешћи Горњи и Доњи Застан или Раштан код неких, друго име Урсуле. Ипак се ово село помиње изгледа и 1468. у дефтеру. Ту је преведено као "Засенан". Обзиром да је разлика између "н" и "т" само једна тачка, изгледа ми да се мора радити о застану, превођење као Раштан такођер долази због разлике у тачкама између "з" и "р".

 Уколико су Урсуле познији назив онда као да је то име још циркулирало код влаха Барче.

 Занимљив је овај помен Владоје Урсула из катуна Рибара. према неким подацима могуће да постоји веза између влаха Рибара и влаха Угарака (који су R-L2 грана) у генетском смислу, па нисам сигуран да он има нужно везе са власима Сјенице иако јесте био и у Пријепољу.

 Знам од раније за довођење у везу влаха Урсуловаца са селом Урсуле одн. власиме Барче, међутим знам да постоји и нека сигурнија убикација преко једног топонима у близини других влашких катуна манастира Бањска тако да бих томе дао предност.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #518 послато: Август 22, 2020, 12:42:42 пре подне »
16века међу шест највећих феудалаца Срба,кнезови, помиње се име Зулфикар.Као баштиник-поседник у Новој Вароши помиње се Курда Дедин,Балијан корисник поседа Андријаша,у селу Доња Радохна посед Ширмерда и сина му Мехмеда.Дали су ови баштиници њихова имена траг Арбанаса у нахији Барче,тј Стари Влах?

 Заборавих ово. Не. Ово су исламизирани кнезови влаха Барче. У ствари 1526. од 17 спахија из Барче њих 12 су муслимани, од тога један нови муслиман. Ови тимарници су чинили и скоро све муслимане у нахији. Исламизација је и ту доносила бољи положај, тимари муслимана Барче имају нешто већи приход. Могуће да је било и "планиране" исламизације да би тиме више помогли "племену".

 Изворно власи Барче нису били тимарници, чини се почетком 16 в. да су добили тај статус, и чини се да су га одржали најдуже, што даје основа препоставци да управо они стоје иза кнезова Рашковића.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946
« Одговор #519 послато: Август 22, 2020, 01:03:28 пре подне »
Заборавих ово. Не. Ово су исламизирани кнезови влаха Барче. У ствари 1526. од 17 спахија из Барче њих 12 су муслимани, од тога један нови муслиман. Ови тимарници су чинили и скоро све муслимане у нахији.


 Уз још 4 тимарника муслимана из нахије Требна, која се одвојила од Барче. Можда су први спахије Барче и били муслимани.

 Иначе је од важности ова Требна. У најранијем попису из 1468. (1455. не помињу се њихова села поименице), тада се помиње само једно село Требна које је имало 30 домова и чак 62 одбјегла, значи укупно 92, то је било највеће село Барче.
 Обзиром на важност Требне и Застана/Урсула код ранијих влаха Барче, то упућује да су они изворно били ближе Сјеници, зато су се и звали власи Сјенице прије промјене имена.

 Нахија Требна је 1604 имала 9 села, очито је дошло до "распада" изворног села Требне, примјер како и настају нова села.

 Што се тиче тих обичаја Шапоњићу, вјерујем да јесте остало таквог нечег обзиром да се  овдје морало радити и о изворно романофоној популацији. 

 Углавном неки детаљи који нешто више говоре о њима али сви су из већ познатих извора, само треба обратити пажњу на њих. ;)