Родослов Обреновића

[Nebo]

Мислим да је докторка малко пристрасна.

Могуће, могуће. А замисли тек колико су били пристрасни историчари после 1903. А то је оно што нам се и данас пласира.

[Бакс]

Могуће, могуће. А замисли тек колико су били пристрасни историчари после 1903. А то је оно што нам се и данас пласира.

Оно што нам се пласира, пласира нам се од стране историчара који више не живе ни у време Обреновића, ни Карађорђевића, ни комуниста.
Дакле, та прича не пије воду.

[Nebo]

Не знам шта је то Милан могао да узме, али је одбио, јер није могао да "свари"?

Историчарка као да не узима у обзир историјски тренутак у ком се нешто десило, него испада као да су српски владари пред шведским столом па бирају шта ће узети и хоће ли узети мање или више.

У контексту читавог чланка, јасно је да се мисли на догађаје 1918. године. Александар Карађорђевић јесте имао "шведски сто", али је апетит био превелик, а могућности за варење недовољне. Зато је појео Југославију, а она је трајала колико је трајала, а Србе скупо коштала. То је одсуство политичке мудрости.

[Nebo]

Оно што нам се пласира, пласира нам се од стране историчара који више не живе ни у време Обреновића, ни Карађорђевића, ни комуниста.
Дакле, та прича не пије воду.

Јел заиста верујеш да се ту нешто променило?

[Nebo]

Баш тако. Милан је показао четрнаестодневним ратом против Бугарске 1885. године колико се заиста држао такве политике.

Надам се да не верујеш у стандардне приче да је то био освајачки рат...

[Nebo]

Што се тиче догађаја у Србији за време владавине Обреновића, сматрам да су дела Слободана Јовановића: "Друга влада Милоша и Михаила", "Влада Милана Обреновића" и "Влада Александра Обреновића" заиста капитална и да им се не може замерити никаква пристрасност јер су, забога, писана за време владе Карађорђевића. Нека као пример послужи управо његов опис Кнеза Александра Карађорђевића, са почетка његовог рада "Уставобранитељи и њихова влада", где се каже да две главне личности тога времена - Тома Вучић Перишић и Кнез Александар, нису имале никаквих политичких идеја, а да је Кнез Александар, уз то, био лишен и иницијативе. Јасно је да ту нема никакве жеље да се пишу некакви удворички текстови. Осим тога, Слободанов отац, Владимир, био је министар финансија код Милана Обреновића у такозваном "акционом министарству" које је изнело оба рата са Турцима. Слободаново лично познавање главних учесника догађаја тог времена, његов приступ свој постојећој документацији, укључујући и приватне архиве практично свих битних људи, његов несумњив морални интегритет, не остављају места сумњи у тачност података које наводи, а такође ни у поузданост његових оцена тих личности. Његови описи карактера су, чак, можда и најбоља места у свим тим радовима.
Не вреди да овде препричавам све што је написао о Милану и Александру, а мрзи ме да прекуцавам. Може се рећи, укратко, да је Михаила ценио много више него ову двојицу и да је атентат на њега, сваки пут кад би га поменуо, називао "Топчидерска катастрофа".

Проблем је што су превратници 1903. уништили сву архиву Милана и Александра Обреновића. Једно су симпатије, ставови, мишљења и тумачења историчара, а друго су подаци из реалних политичких догађаја.

Ово се односи и на историчарку са којом је вођен разговор. Што рече Бакс, вероватно је и она пристрасна. Како год, није лоше чути неке ставове који нису "мејнстрим".

[Ojler]

Надам се да не верујеш у стандардне приче да је то био освајачки рат...

У сваком случају је био поведен од стране Србије, непотребан и у напред осуђен на пропаст. То никако није била одлука прагматичног политичара каквим краљ Милан у наведеним изјавама покушава да се представи. Може бити да га је управо тај рат нешто научио па је касније давао иизјаве о узимању, и капацитету за сваривање.

[Ojler]

Александар Карађорђевић јесте имао "шведски сто", али је апетит био превелик.

Мислим да је то само наша илузија. Александар да је и хтео да припоји Србији само оне делове Аустроугарске где су Срби били већина, никада му то не би било дозвољено. 

[Nenad M]

Проблем је што су превратници 1903. уништили сву архиву Милана и Александра Обреновића. Једно су симпатије, ставови, мишљења и тумачења историчара, а друго су подаци из реалних политичких догађаја.

Ово се односи и на историчарку са којом је вођен разговор. Што рече Бакс, вероватно је и она пристрасна. Како год, није лоше чути неке ставове који нису "мејнстрим".

Подаци из реалних политичких догађаја су били апсолутно и потпуно познати Слободану Јовановићу.
Двадесет седам страница писама не могу да промене непобитне чињенице о одлукама доношеним током тридесет година колико су на власти били Милан и Александар Обреновић и последицама тих одлука. Миланова тајна конвенција са Аустро-Угарском, Александрова фиксација да се ожени Драгом Машин и тако искључи српску краљевску породицу из круга европских (нико није хтео да се сретне са њима) и себе лиши наследника, њихов апсолутизам, превртљивост, корупција која на велика врата улази у Србију приликом изградње пруге Београд-Ниш... нема краја. Српско-Бугарски рат чак и не спада у највеће грехове Милана Обреновића.

Државна архива није уништена у мајском преврату. Такође, сачувана су и многа писма краља Александра Драги Машин и обрнуто, дакле лична преписка, која није била део државних списа. Слободан Јовановић цитира неке делове тих писама у својим књигама. Ако је нешто уништено током ратова и после '45 године, то само отежава посао садашњим истраживачима, укључујући и поменуту историчарку.

Иначе, слажем се да је добро осветлити ствар из што више углова, али у овом конкретном случају, кад је реч о ликовима и делима Милана и Александра Обреновића, не знам шта треба да се открије па да их опере.
Пар примера:
У једном тренутку, после развода са Наталијом, када му се учинило да ће га свргнути са власти, Милан је потпуно изгубио компас и, плачући, предлагао аустро-угарском посланику у Београду да окупирају Србију а да он, Милан, буде вазални кнез. О томе је аустро-угарски дипломата известио Беч и те папире нико није уништио. Посланик је сматрао да је Милан обичан бедник и да њему није потребна дипломатска, већ лекарска помоћ. Чак му је, на његов предлог о окупацији, одговорио да Беч то не планира, али да ако буде то хтео, неће тражити дозволу од краља Милана. Човек је понизио и себе и земљу не једном. Током рата са Бугарском, после Сливнице, Милан је хтео да бежи из Ниша у Београд, потпуно усплахирен и у паничном страху. Зауставио га је Милутин Гарашанин, Илијин син, тако што је уперио револвер у њега и рекао да се "прсташи" стрељају.
Да не помињем његову тврдоглаву жељу да стреља Јеврема Марковића, итд, итд....

[Nebo]

У сваком случају је био поведен од стране Србије, непотребан и у напред осуђен на пропаст. То никако није била одлука прагматичног политичара каквим краљ Милан у наведеним изјавама покушава да се представи. Може бити да га је управо тај рат нешто научио па је касније давао иизјаве о узимању, и капацитету за сваривање.

Хтедох рећи да тим ратом Милан није хтео ништа да осваја, припаја Србији нешто што се неће "сварити". Рат је био интервенција за заштиту угрожених права Србије по Берлинском конгресу. Јесте поступио брзоплето, па је тако све и прошло. А свакако да га је то касније научило памети.

[Nebo]

Мислим да је то само наша илузија. Александар да је и хтео да припоји Србији само оне делове Аустроугарске где су Срби били већина, никада му то не би било дозвољено.

То је управо мудрост коју он није имао. Требало је да узме оно што се тада могло узети. Наравно да не би добио све покрајине где је било Срба, али је проширење Краљевине Србије свакако могао добити. За остало је требало стрпљења. То је онај детаљ о Милошу...

[Nebo]

Подаци из реалних политичких догађаја су били апсолутно и потпуно познати Слободану Јовановићу.
Двадесет седам страница писама не могу да промене непобитне чињенице о одлукама доношеним током тридесет година колико су на власти били Милан и Александар Обреновић и последицама тих одлука.

Мислим да ће тих 27 страница и те како променити досадашња сазнања. Само да се преведу и темељито обраде.

А што се Слободана Јовановића тиче, веома га поштујем, али довољно је видети када је он писао те радове о Обреновићима, па је све јасно.

[Nebo]

Током рата са Бугарском, после Сливнице, Милан је хтео да бежи из Ниша у Београд, потпуно усплахирен и у паничном страху. Зауставио га је Милутин Гарашанин, Илијин син, тако што је уперио револвер у њега и рекао да се "прсташи" стрељају.

Звучи као карађорђевићевска пропаганада.

Али, како год, насмејало ме јер ме подсети на бекство младог књаза Николе Петровића, при једном покушају атентата на њега, кад га је мајка бранила пушком...

[ДушанВучко]

Мени је криво што је Краљ Милан својом несмотреном авантуром, дао Бугарима повод за стварање националног поноса (  то je била прва битка коју је Бугарска као независна држава водила, па у том смислу се значај тога код њих дигао скоро до епских размера, обзиром да је пре тога, само ослобођење Бугарске од Турске било део Руско Турског рата, а у пресудној бици код Шипке (1877-78) су учествовали Руси против Турака, где су Бугари узели учешће у виду добровољачких јединица, али главнина војске је била руска)...Код нас је постојала анегдота како је Краљу Милану било криво што би био једини српски краљ који није водио ниједан рат, па се зато одлучио на то
Възстановка на Битката при Сливница, 2016 година.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0

[Nenad M]

Мислим да ће тих 27 страница и те како променити досадашња сазнања. Само да се преведу и темељито обраде.

А што се Слободана Јовановића тиче, веома га поштујем, али довољно је видети када је он писао те радове о Обреновићима, па је све јасно.

Управо је Слободан Јовановић оповргавао неке претеране тврдње и подметања које су се појавиле после мајског преврата. Ево цитата:

Стојан Протић, у једном непотписаном чланку у Самоуправи (9 октобар 1904) тврдио је да се о Милану, за време његовога васпитања у Паризу, старао кнез Куза, и да је он носио име Емила Разнована. На основу овога Протић закључује да Милан није био син Милоша Обреновића. Из Протићевог разлагања не види се јасно да ли је сматрао Милана за сина Кузина или за сина Разнованова. У Државној архиви постоје извештаји Милановог париског васпитача Хиета (Huet). Ти су извештаји упућени кнезу Михаилу, а из њих изилази на несумњив начин, да у Паризу Милан није носио име Емила Разнована, и да се о његовом васпитању није старао кнез Куза већ кнез Михаило. У Министарству иностраних дела, међу Мариновићевим хартијама налази се једно Мариновићево писмо упућено Хиету 7 (19) августа 1863. У томе писму Мариновић јавља Хиету, да му кнез Михаило захваљује што се примио за Миланова васпитача, и да пристаје да му на име редовнога трошка Миланова даје 1000 динара месечно. Ти документи потпуно обарају Протићеву претпоставку.

После Михаилове погибије, Милан и Хиет су дошли у Србију. Тај Француз је био можда и једини човек кога је Милан поштовао и кога се плашио. Међутим, већ после годину дана он умире. За његовог наследника изабран је Медо Пуцић.

За новога васпитача узет је један госпар дубровачки, кнез Медо Пуцић. Класично образован, песник и члан неколико учених друштава; одушевљени „Славјанин", који је знао све словенске језике и књижевности; вичан дворском реду и животу као негдашњи коморник војводе од Луке; добро забележен и код аустријске, и код руске, и код француске владе; носилац ордена Са. Јована Јерусалимскога, који га је обвезивао на неженство, Медо Пуцић изгледао је најбољи могући избор. У ствари, то је био најгори избор. Медо Пуцић могао је, може бити, бити добар забављач и дружбеник једнога владаоца, али не и његов васпитач.
Као васпитач, показао се убрзо „нула потпуна" (Јован Ристић у писму Филипу Христићу у октобру 1871.). То је била једна приморска левента, која је само јела и спавала, и свој положај на двору сматрала као синекуру. Тај бивши коморник војводе од Луке толико је занемарио чак чисто дворско васпитање Миланово да 1871, у Ливадији, на једном дворском балу, Милан је морао признати да не зна играти. До крајности млитав и неотпоран, Пуцић није уливао Милану ни мало поштовања. „С њиме сам",
причао је Милан, „радио шта сам хтео. Да га узјашем и потерам, он не би протестовао, већ би касао из собе у собу,
само да мене задовољи." (Каљевић)

Сваком бих најтоплије препоручио да прочита дела Слободана Јовановића.

[Nenad M]

И још само да не би испало да се Слободан бавио карађорђевском хајком на Обреновиће - његов закључак о владавини Милана Обреновића:

Укратко, историјски значај краља Милана састоји се у овоме. Он је отклонио од наше земље непријатељство Аустрије у једно време када нам је оно могло бити врло опасно. Он је, насупрот једној Скупштини која је боље разумевала локалне потребе него државне, настао да нашој држави да модерно уређење. Он је створио стајаћу војску, и обрнуо наше тежње териториалног ширења ка југоисток, у правцу Македоније. То су његови успеси. Његови су неуспеси, што је подлегао у борби коју је водио против парламентаризма, и што је, у рату с Бугарима, проиграо првенство Србије на Балкану. Ти су неуспеси, без сумње, врло крупни, али не би било право да се због њих забораве његови успеси, који такође постоје, и који нису ситни.

Очито да Слободан као неуспехе разуме ситуације у којима Милан није успео да оствари своје жеље, дакле оно што би и сам Милан назвао неуспехом, па се тако као неуспех води и пораз у борби против парламентаризма, иако то само по себи не мора да буде лоше.

[Djorgo]

Сагласан

[Nenad M]

Морам још нешто, а извињавам се на досади. Некако ми баш и не стоји та прича да је све што је писано о Обреновићима за време Карађорђевића било негативно и деградирајуће. Није било потребе за тим. Династија Обреновић је престала да постоји 1903. Није, дакле, постојала више никаква опасност са те стране по Карађорђевиће. Шта год да се напише, неће да им повећа популарност. Династичко питање било је решено.

[ДушанВучко]

Ово ми сад "пада из главе", али није неко брањење Обреновића. Можда је тај крај деветнаестог века обележио глобално у Европи, конформизам. Један миран период од Берлинског конгреса, када се и кабаре први пут појавио осамдесетих година 19. века у Паризу, затим апсинт. Краљ Милан је био човек своје епохе, очигледно растрзан између забаве коју је нудила Европа и државничких дужности. Крај деветнаестог века је био период конформизма, конзумеризма, док се почетак двадесетог века претворио у милитаризам...У суштини, нагли прелаз од конформизма ка милитаризму се десио и тада, као и између два рата (а сада ми пада на памет, и код нас, нагли прелаз из осамдесетих, у милитаристички период деведесетих)

[ДушанВучко]

Ово ми сад "пада из главе", али није неко брањење Обреновића. Можда је тај крај деветнаестог века обележио глобално у Европи, конформизам. Један миран период од Берлинског конгреса, када се и кабаре први пут појавио осамдесетих година 19. века у Паризу, затим апсинт. Краљ Милан је био човек своје епохе, очигледно растрзан између забаве коју је нудила Европа и државничких дужности. Крај деветнаестог века је био период конформизма, конзумеризма, док се почетак двадесетог века претворио у милитаризам...У суштини, нагли прелаз од конформизма ка милитаризму се десио и тада, као и између два рата (а сада ми пада на памет, и код нас, нагли прелаз из осамдесетих, у милитаристички период деведесетих)

Ако је неко од наших владара уживао, то је Краљ Милан...па у народу кад се каже за неког да ужива или се воза кочијама, кажу, "ужива" или "воза се ко Краљ Милан"..."оно кад ти западне епоха " А и у филму "Шешир професора Вујића", где се радња дешава 1886те, види се једна безбрижност