Аутор Тема: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)  (Прочитано 4054 пута)

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 62
Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« послато: Октобар 27, 2020, 03:40:50 поподне »
Poštovanje svima, odlučila sam da se obratim vama za pomoć nakon što sam danas zbunjena i nakon kopanja po biblioteci. Primetila sam da članovi ovog foruma imaju natprosečne sposobnosti rešavanja misterija  :D

Elem, iako je moj pradeda istraživao svoje poreklo oko 1930. godine i mom ocu ga zapisao u tzv. 'Amanetu' oko 1944., pažljivijim čitanjem i istraživanjem otvara se više pitanja nego odgovora. Pradeda Nikola Dimitrijević mi je rođen u Vranju u trgovačkoj porodici 1871. godine, njegov otac Aleksa je umro verovatno 1874., kada je brigu o njemu preuzeo stric Jovan. Porodica je imala još tri sina. Moj pradeda je, želeći da se dalje obrazuje, otišao kao mlad u Beč i tamo završio Trgovačku akademiju, a zatim se naselio u Smederevu. Prezime Dimitrijević uzeo je po zvom dedi Miti (Dimitriju). Familija je možda u to vreme još uvek živela u selu Preobraženje kod Vranja, za koje saznajem da je bilo cincarsko selo, a tamo su došli iz okoline Ohrida, iz kraja za koji saznajem da je bio cincarski kraj - ali pradeda deluje kao da to najverovatnije cincarsko poreklo pokušava da zabašuri.

Tu nastaje misterija, jer nije jasno čak ni ime familije iz koje je došao. Prezime je uzeo po svom dedi, ali nigde ne navodi kako su se otac i deda prezivali. Tvrdi da su se tri familije/fisa/bratstva zajedno preselile iz Ohrida u Preobraženje - Palikućinci, Pajzitovci i Rušitovci, a da je on od Rušitovaca koji slave sv. Atanasija. Na ovom linku se pojavljuju Pajzitovci i Palikućinci iz Preobraženja, ali nikakvi Rušitovci, i navodi se da Palikućinci slave sv. Atanasija:  http://www.poreklo.rs/2016/05/29/poreklo-prezimena-selo-preobrazenje-vranje/?script=lat&lang=cir&fbclid=IwAR0E3mgc4ZshOaWBoexbPrtIIAyqLr7CrFt_KTg4WfD5m915KQE6Guqdit8

Moguće je da je pradeda nešto pomešao, moguće je da u trenutku nekih od ovih zapisa tih 'Rušitovaca' tamo više nije bilo a da su potomci uzeli nova prezimena, svakako je zbunjujuće. Ako bih morala da pogađam, pomislila bih da je ipak od Palikućinaca koji jedini slave sv. Atanasija i dokazivo su bili trgovci u Vranju u to vreme. Ali ne znam postoji li način da to proverim.

Hvala unapred na idejama, tumačenjima, sugestijama!

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 62
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #1 послато: Октобар 27, 2020, 04:12:28 поподне »
Znači, zanima me kako bih mogla pradedu da definitivno povežem sa određenom familijom u kojoj se rodio. Ima li neko bližih informacija o nekoj od ovih familija, načinima pretraživanja krštenica i umrlica ukoliko nije poznato prezime (mada i ako jeste poznato, ni to ne znam), načinima da se utvrdi ili porekne postojanje dotičnih 'Rušitovaca'?

Našla sam priču o Palikućama iz Vranja ( https://www.vranjenet.rs/stare-vranjske-porodice-30-palikuce-vino-od-suvog-grozda/ ), sa kojima je moj pradeda tvrdio da su se njegovi preci doselili u Preobraženje iz okoline Ohrida, međutim upravo Palikuće slave sv. Atanasija, našu slavu. Kasnije su uzeli prezime Hadži-Antići. Moguće je da je pradeda, ostavši siroče, uzeo prezime po dedi i time se izdvojio iz familije.

Postoji li bilo koji mehanizam kojim bih mogla da utvrdim da li imamo neke veze sa ovom konkretnom familijom - ili nekom drugom?

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 534
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #2 послато: Октобар 27, 2020, 05:22:02 поподне »
« Последња измена: Октобар 27, 2020, 05:25:43 поподне Неродимац »

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 534
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #3 послато: Октобар 27, 2020, 05:26:39 поподне »
Да ли се ради о овом Николи?

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 62
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #4 послато: Октобар 27, 2020, 06:04:53 поподне »
Да ли се ради о овом Николи?

Ne, moj Nikola Dimitrijević rođen je 1871. u Vranju od oca Alekse i majke Stane, a deda mu je bio Mita ili Dimitrije. Imao je četiri strica od kojih se jedan zvao Jovan. Bio je oženjen Anđom sa kojom je imao tri sina i kao direktor Smederevske kreditne banke živeo u Smederevu od kraja 19. veka. Najčudnije mi je što pored toliko pisanih dokumenata koje je sam ostavio ne mogu da ga povežem sa familijom, pa čak ni da utvrdim koje je prezime stajalo uz njegovog oca, dedu, itd.

https://drive.google.com/file/d/17p1fbGE5a5n0FTSFeERL4VIoPvg0ppjJ/view?usp=sharing

(nadam se da sam uspela da podelim sliku)

Hvala puno na dobroj volji i istraživačkoj radoznalosti  :)



Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 483
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #5 послато: Октобар 27, 2020, 06:06:57 поподне »
Poštovanje svima, odlučila sam da se obratim vama za pomoć nakon što sam danas zbunjena i nakon kopanja po biblioteci. Primetila sam da članovi ovog foruma imaju natprosečne sposobnosti rešavanja misterija  :D
Да, дух Мартија Мистерије, детектива немогућег, лебди над овим форумом! На правом сте месту!
Грешка не престаје бити грешком тиме што је широко распрострањена!

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 62
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #6 послато: Октобар 27, 2020, 06:13:42 поподне »
Да, дух Мартија Мистерије, детектива немогућег, лебди над овим форумом! На правом сте месту!

Hvala na dobrodošlici! Tom detektivskom duhu sam se nadala  ;D 

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 820
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #7 послато: Октобар 27, 2020, 07:11:31 поподне »
Mislim da bi mogli  saznati o poreklu mnogo više u crkvenim knjigama u Vranju ili u Arhivu Vranja, a zatim i u Arhivu Smedereva ili u crkvenim knjigama Smedereva.
Postoji na Kupindu i Spomenica Smederevske kreditne banke koju je napisao vaš deda ili pradeda Nikola Dimitrijević.Cena oko 50 evra za ovu knjigu. Možda i tu ima nečeg ..a možda znate ili imate tu knjigu...budite uporni i naći ćete ono što tražite, ali to ne može biti odmah...

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 62
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cinc
« Одговор #8 послато: Октобар 27, 2020, 07:21:06 поподне »
Mislim da bi mogli  saznati o poreklu mnogo vi%u0161e u crkvenim knjigama u Vranju ili u Arhivu Vranja, a zatim i u Arhivu Smedereva ili u crkvenim knjigama Smedereva.
Postoji na Kupindu i Spomenica Smederevske kreditne banke koju je napisao va%u0161 deda ili pradeda Nikola Dimitrijevi%u0107. Cena oko 50 evra za ovu knjigu. Mo%u017Eda i tu ima ne%u010Deg ..a mo%u017Eda znate ili imate tu knjigu...budite uporni i na%u0107i %u0107ete ono %u0161to tra%u017Eite, ali to ne mo%u017Ee biti odmah...

Хвала пуно!

На основу онога што сам нашла овде на форуму, у Архиву Врања нема података из црквених књига за то време, најраније крећу од 1880их надаље.

Имам и ту књигу и још неколико које је написао мој прадеда, ту сам и нашла неке од ових података, али као што рекох, више питања него одговора. Нигде не пише ни како се презивао његов отац.

Наравно да не морам ништа одмах да нађем, само ме занима да ли је уопште могуће ишта наћи и како.
Понадала сам се и да на интернету има неког ко можда зна нешто о фамилији из другог угла или је имао среће у неким претрагама везаним за људе рођене у доба турске владавине.
« Последња измена: Октобар 27, 2020, 08:46:22 поподне НиколаВук »

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 62
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #9 послато: Октобар 27, 2020, 07:37:28 поподне »
Mislim da bi mogli  saznati o poreklu mnogo više u crkvenim knjigama u Vranju ili u Arhivu Vranja, a zatim i u Arhivu Smedereva ili u crkvenim knjigama Smedereva.
Postoji na Kupindu i Spomenica Smederevske kreditne banke koju je napisao vaš deda ili pradeda Nikola Dimitrijević.Cena oko 50 evra za ovu knjigu. Možda i tu ima nečeg ..a možda znate ili imate tu knjigu...budite uporni i naći ćete ono što tražite, ali to ne može biti odmah...

Ne znam da li se samo meni moj prethodni odgovor pokazuje kao gomila hijeroglifa, pa za svaki slučaj odgovaram opet.

Na forumu sam videla da za Vranje postoje podaci tek posle 1880ih.

Knjigu imam, i još nekolicinu koje je pradeda napisao, tu sam neke podatke i našla, ali i dalje je više pitanja nego odgovora.

Naravno da ne očekujem odmah da nađem nešto, samo se pitam da li je uopšte moguće naći išta. Nadala sam se i da na internetu postoji neko ko o tim familijama na liniji Ohrid/Preobraženje/Vranje u XIX veku nešto zna iz nekog drugog ugla, pa se možda javi. Ili neko ko je možda imao sreće sa nalaženjem podataka o ljudima rođenim pod turskom vladavinom.

Hvala puno na odgovoru.

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 820
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #10 послато: Октобар 27, 2020, 07:40:18 поподне »
Pogledajte knjige u Arhivu Vranja (dostupne  internetom) pažljivo ih izlistajte, možda nećete odmah  naći podatak koji vas interesuje, ali ćete naći neki trag koji će vas uputiti dalje..i tako redom...tu u istraživanju vam niko ne može i neće pomoći, jednostavno to morate sami, a mi samo da vas uputimo da je to dug i zamoran ali vredan posao koji traje nekad godinama.... :)

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 62
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #11 послато: Октобар 27, 2020, 07:52:35 поподне »
Pogledajte knjige u Arhivu Vranja (dostupne  internetom) pažljivo ih izlistajte, možda nećete odmah  naći podatak koji vas interesuje, ali ćete naći neki trag koji će vas uputiti dalje..i tako redom...tu u istraživanju vam niko ne može i neće pomoći, jednostavno to morate sami, a mi samo da vas uputimo da je to dug i zamoran ali vredan posao koji traje nekad godinama.... :)

Izvinite, možda nisam dobro razumela: mislite na ovo?

http://www.vranjearhiv.com/delatnosti/91.html

Tu vidim da ne postoje podaci za upravo onih par generacija koje su meni neobične i sporne - početak 19. veka. Pogledala sam i spisak druge arhivske građe na sajtu, nisam našla ništa pre 1880. godine. Ima građe iz škola, ali isto ništa pre samog kraja 19. veka, iako je škola u Preobraženju osnovana 1852. godine.

Moj pradeda je 1880 i neke već bio u Beogradu i Beču, a zatim Smederevu, a roditelji su mu već bili mrtvi. Tu je dalje sve jasno, zanima me tih par generacija pre njega. Prosto ne znam odakle da počnem. :)


Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1577
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #12 послато: Октобар 27, 2020, 08:07:10 поподне »
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3990.0

Прошле године хтедох да пишем о породицама које славе Светог Атанасија па стадох. Можда ипак и ту нађете нешто занимљиво.

Можда и да се обратите удружењу Цинцара у Београду или у Македонији (Армањ) ...можда вам они могу помоћи. Водили су неку евиденцију својих знаменитих и успешних припадника (и кад су из мешовитих бракова).

Ипак, ако баш све остане без успеха - уколико  имате неког од мушких потомака у породици може се тестирати и тако открити којој хаплогрупу припада (па и пидграни или роду) и у којој држави или народу или етничкој групи је та грана данас присутна.

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 820
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #13 послато: Октобар 27, 2020, 08:12:36 поподне »
Ma razumela sam ja vas, ali vi tražite poreklo..Na sajtu arhiva Vranje idete na publikacije pa tu pogledajte ( ipak morate čitati  :) možda nadjete neki trag o porodici, imenu, nadimku bilo šta što će vas uputiti na saznanje prvog ili starog prezimena.
Posle 1880 sve vam je poznato, ja sam razumela da idete ispod ove godine u istraživanje..
Srećno!

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1577
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #14 послато: Октобар 27, 2020, 08:34:51 поподне »
Сетих се да се то неко моје интересовање односило на фамилију Костић из Вароши Рача (код Крагујевца) која је једина славила Светог Атанасија, коју славу славе Цинцари најчешће, са предањем да су дошли из Охрида. Никола Костић, 1817- ? (терзија) је у матичној књизи венчаних Рачанске цркве  уписан 1842 кад се оженио са Маријом кћерком извесног  Живана Николића из Раче. Кум му је био Коца Марковић из Јагодине. Сматра се да су се доселили између 1838/1839 и 1842.

Када се удавала кћерка тог Костића за трговца Пантића из Раче  кумује им извесни терзија Стојановић из Пожаревца.

Ово вам све написах да отприлике добијете идеју којим путем да пођете. Погледајте и Тефтере пореских глава.

Осим тога, трговци и занатлије су били и еснафски повезани. Никола Костић одлази за Охрид 1872 ради набавке робе.

На први поглед они нису повезани са вама ...али место одакле су се доселили, време, слава, сталеж...?
« Последња измена: Октобар 27, 2020, 08:44:09 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #15 послато: Октобар 27, 2020, 08:58:52 поподне »


...

Tu vidim da ne postoje podaci za upravo onih par generacija koje su meni neobične i sporne - početak 19. veka. Pogledala sam i spisak druge arhivske građe na sajtu, nisam našla ništa pre 1880. godine. Ima građe iz škola, ali isto ništa pre samog kraja 19. veka...

Najstarije matične knjige rođenih, venčanih i umrlih u Srbiji su iz 1837. godine. To, naravno, ne važi za krajeve koji su Kneževini Srbiji pripojeni kasnije, kao Vranje 1878. Tako da je sasvim logično da nalazite to što nalazite. Uzgred, izvinjavam se ako ste ovo već znali. Podatke o stanovništvu su, možda/verovatno vodili Turci za vreme dok je Vranje pripadalo Osmanlijama. Gde se oni sada nalaze? Ne'm pojma.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 62
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #16 послато: Октобар 27, 2020, 09:06:24 поподне »
Сетих се да се то неко моје интересовање односило на фамилију Костић из Вароши Рача (код Крагујевца) која је једина славила Светог Атанасија, коју славу славе Цинцари најчешће, са предањем да су дошли из Охрида. Никола Костић, 1817- ? (терзија) је у матичној књизи венчаних Рачанске цркве  уписан 1842 кад се оженио са Маријом кћерком извесног  Живана Николића из Раче. Кум му је био Коца Марковић из Јагодине. Сматра се да су се доселили између 1838/1839 и 1842.

Када се удавала кћерка тог Костића за трговца Пантића из Раче  кумује им извесни терзија Стојановић из Пожаревца.

Ово вам све написах да отприлике добијете идеју којим путем да пођете. Погледајте и Тефтере пореских глава.

Осим тога, трговци и занатлије су били и еснафски повезани. Никола Костић одлази за Охрид 1872 ради набавке робе.

На први поглед они нису повезани са вама ...али место одакле су се доселили, време, слава, сталеж...?

Јасно, хвала. Слава св. Атанасије и порекло из Охрида као и трговачки сталеж су свакако одреднице које пре свега вероватно упућују на заједничко цинцарско порекло.

Тефтери пореских глава су доступни за турске крајеве за 19. век? То би заиста могло бити од користи.

Ван мреже Paradoks

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 62
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #17 послато: Октобар 27, 2020, 09:09:12 поподне »

Najstarije matične knjige rođenih, venčanih i umrlih u Srbiji su iz 1837. godine. To, naravno, ne važi za krajeve koji su Kneževini Srbiji pripojeni kasnije, kao Vranje 1878. Tako da je sasvim logično da nalazite to što nalazite. Uzgred, izvinjavam se ako ste ovo već znali. Podatke o stanovništvu su, možda/verovatno vodili Turci za vreme dok je Vranje pripadalo Osmanlijama. Gde se oni sada nalaze? Ne'm pojma.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока

Да, тај део је оно што је проблематично - све што ме занима је из периода пре но што је Врање припојено Србији. Знам да су неки турски пописи доступни, а неке сам и нашла, али су рудиментарни. Знам колико је породица имало село Преображење у 19. веку и да је школа отворена 1852. године, али о фамилијама и појединцима ништа.

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #18 послато: Октобар 27, 2020, 09:15:46 поподне »


Да, тај део је оно што је проблематично - све што ме занима је из периода пре но што је Врање припојено Србији. Знам да су неки турски пописи доступни, а неке сам и нашла, али су рудиментарни. Знам колико је породица имало село Преображење у 19. веку и да је школа отворена 1852. године, али о фамилијама и појединцима ништа.

У Архиву Србије има тих дефтера пореских глава, харача, чибука итд, али су, бар они које сам ја видео, такође штури. Помиње се само "пореска глава", а нека млађа браћа, синови - тога нема. Дакле, једно име по домаћинству, тј задрузи.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9345
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Misterija (XVIII-XIX vek, sv. Atanasije, Ohrid/Preobraženje/Vranje... Cincari?)
« Одговор #19 послато: Октобар 27, 2020, 09:24:20 поподне »
У Архиву Србије има тих дефтера пореских глава, харача, чибука итд, али су, бар они које сам ја видео, такође штури. Помиње се само "пореска глава", а нека млађа браћа, синови - тога нема. Дакле, једно име по домаћинству, тј задрузи.

Написах малопре на теми коју је покренула На Црвењском путу. Можда би од помоћи била књига Тефтери и спискови (Врање, 2009) од Ивана Јовановића. То је мала књижица која се односи на Врање и околину, а тиче се управо за вас важног периода XIX века. Имамо ту књижицу посликану на делу за чланове.