I2-Y18331

[Владимир Бојановић]

Демагогија и искривљавање чињеница. Већ је неколико пута речено да се у источној Европи ради о јеврејском кластеру. Не може се тај један кластер посматрати као словенски (источноевропски) у оном смислу у којем посматрамо остале словенске хаплотипове. С обзиром да је ово написано безброј пута, да је Милош чак окачио скриншот са ФТДНа на коме се то види, пар постова изнад, не знам како објаснити ово упорно инсистирање на нечем што није истина.

Није већа разноврсност у Источној Европи и није једнака оној у Грчкој. У Грчкој и међу Грцима је највећа разноврсност ове гране. Од основног нивоа I2-Y18331* па до најнижих грана у свакој грани имамо по једног Грка. И то се види и на скриншоту са ФТДНА Пројекта.

Мислио сам да се не укључујем у ову дискусију више, јер је изгубила смисао. Реаговаћу само кад, као у овом случају, долази до искривљавања очигледних чињеница.

Не замери на оваквом обраћању али толико си, драги мој саборче, отишао у једну крајност, због једне теорије, о Бастарнском пореклу Y3120, коју иначе не спорим (толико о томе колико се водим жељама у својим писањима), али која додуше још увек није ни верификована, да си временом постао искључив за словенско порекло I2-Y18331, толико да ме све више овакав став подсећа на ставове наших аутохтониста. Ни две очито словенске подгране испод I2-Y18331, ни историјски извори о доласку и обитавању Словена на Пелопонез (зар да нам аутохтони Цаконци или Мани, које помиње Никола, буду смерница за племе које је пре 2100 година апсорбовало једног носиоца I2-Y18331?), ни Зиелински, ни недовољна развијеност хаплогрупе на некадашњем ромејском простору од ПНЕ, ни очигледна грешка у рачуници за TMRCA ти нису довољне да "прогледаш" и вратиш се са курса који не води нигде, осим у обичан мит (овде искључиво мислим на I2-Y18331, не и на Y3120), јер немаш заправо ништа, ниједан валидан доказ чиме би га чврсто поткрепио. Али добро, има времена да коригујеш своја размишљања, попут Милоша који сада бар увиђа словенске подгране ове хаплогрупе, ако ништа друго и чекам, као и у случају FT14506, да се раздвоје (ваше) жеље од реалности.

[drajver]

Не замери на оваквом обраћању али толико си, драги мој саборче, отишао у једну крајност, због једне теорије, о Бастарнском пореклу Y3120, коју иначе не спорим (толико о томе колико се водим жељама у својим писањима), али која додуше још увек није ни верификована, да си временом постао искључив за словенско порекло I2-Y18331, толико да ме све више овакав став подсећа на ставове наших аутохтониста. Ни две очито словенске подгране испод I2-Y18331, ни историјски извори о доласку и обитавању Словена на Пелопонез (зар да нам аутохтони Цаконци или Мани, које помиње Никола, буду смерница за племе које је пре 2100 година апсорбовало једног носиоца I2-Y18331?), ни Зиелински, ни недовољна развијеност хаплогрупе на некадашњем ромејском простору од ПНЕ, ни очигледна грешка у рачуници за TMRCA ти нису довољне да "прогледаш" и вратиш се са курса који не води нигде, осим у обичан мит (овде искључиво мислим на I2-Y18331, не и на Y3120), јер немаш заправо ништа, ниједан валидан доказ чиме би га чврсто поткрепио. Али добро, има времена да коригујеш своја размишљања, попут Милоша који сада бар увиђа словенске подгране ове хаплогрупе, ако ништа друго и чекам, као и у случају FT14506, да се раздвоје (ваше) жеље од реалности.

Владимире, само мало више чињеница, а мало мање конструкција и оваквих бесмислених обраћања, и све ће бити у реду. Бићу први који ће промијенити своје мишљење чим се појаве релевантни аргументи. Досад их нисам видио. Чак не видим ни искрену жељу са твоје стране да се сазна истина о овој хаплогрупи, већ само надгорњавање и инаћење да си ипак у праву. У таквом спорту немам воље да учествујем. Ова твоја посљедња реченица показује такве твоје мотиве. У случају FT14506, као и услучају I2-Y18331 теби није стало да заиста сазнаш поријекло ових хаплогрупа, већ "да се раздвоје (ваше(наше?)) жеље од реалности". Занимљива мотивација за бављење генетиком. Са овим што си написао, за мене ниси релевантан саговорник, не налазимо се у истим димензијама, јер нам приступ бављења генетиком не полази од исте мотивације. Тебе усрећује да будеш у праву, мене усрећује да сазнам истину.

[Селаковић]

Sve je ispravno, jasno mi je to. Ali ovdje je situacija specifična. Kad se bolje pogleda, nija čak cijela Y23115 zaslužna za taj efekat, nego njezina podgrana Y23118. Postoje radovi o tome da ukupni "mutation rate" u određenim populacijama možda zbog ishrane ili specifičnog načina života signifikantno odstupa od prosjeka. Ovo je naprimjer noviji rad koji je to pokazao na Amišima: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/553214v1

Интересантан рад. Само прелетех, али мислим из додатног материјала да су радили само са аутозомима, не спомињу генозом односно 23. хромозом нигде, па је питање колико је применљиво на ипсилон-хромозом због његове посебности (нема рекомбинације у великом делу).

С друге стране, скрећем пажњу на један занимљив скорији рад, додуше заснован на репликацији у ћелијским линијама, а не на паровима отац-син, где показују да изгледа постоји могућност да је учесталост мутација различита у различитим хаплогрупама:

Mutation Rate Variability across Human Y-Chromosome Haplogroups

https://academic.oup.com/mbe/advance-article/doi/10.1093/molbev/msaa268/5922624

[Зрно]

С друге стране, скрећем пажњу на један занимљив скорији рад, додуше заснован на репликацији у ћелијским линијама, а не на паровима отац-син, где показују да изгледа постоји могућност да је учесталост мутација различита у различитим хаплогрупама:

Тако се и мени чини. Па није ни чудо што су велики промашаји код одређивања старости грана.

[Ojler]

Интересантан рад. Само прелетех, али мислим из додатног материјала да су радили само са аутозомима, не спомињу генозом односно 23. хромозом нигде, па је питање колико је применљиво на ипсилон-хромозом због његове посебности (нема рекомбинације у великом делу).

С друге стране, скрећем пажњу на један занимљив скорији рад, додуше заснован на репликацији у ћелијским линијама, а не на паровима отац-син, где показују да изгледа постоји могућност да је учесталост мутација различита у различитим хаплогрупама:

Mutation Rate Variability across Human Y-Chromosome Haplogroups

https://academic.oup.com/mbe/advance-article/doi/10.1093/molbev/msaa268/5922624

Ово је емпиријски већ уочено на великом броју парова отац-син. Питање је једино да ли се заиста ради о узрочно-последичном односу или само о корелацији.

[Imoćanin]

Интересантан рад. Само прелетех, али мислим из додатног материјала да су радили само са аутозомима, не спомињу генозом односно 23. хромозом нигде, па је питање колико је применљиво на ипсилон-хромозом због његове посебности (нема рекомбинације у великом делу).

С друге стране, скрећем пажњу на један занимљив скорији рад, додуше заснован на репликацији у ћелијским линијама, а не на паровима отац-син, где показују да изгледа постоји могућност да је учесталост мутација различита у различитим хаплогрупама:

Mutation Rate Variability across Human Y-Chromosome Haplogroups

https://academic.oup.com/mbe/advance-article/doi/10.1093/molbev/msaa268/5922624

Koristili su Whole-Genome-Sequencing podatke i nigdje ne piše da su filtrirali mutacije na Y-kromozomu. Tako i tako 80% svih mutacija otpada na očevu stranu. Zapravo je takva kalkulacija i baza za korištenje različitih prosječnih "mutation rates". Dužina Y-kromozoma je oko 2% sveukupne dužine genoma kojeg otac prenosi. Na očevu stranu otpada jedno 50 de-novo-mutacija na cijelom genomu (80% od 60), od toga 2% je 1 SNP na y-kromozomu po generaciji. Ali pošto na primjer jedan BigY700-test pokriva tek 35-40% Y-kromozoma, dobit će te u prosjeku tih 83 godina među dva SNPa (sa generacijom od 30 godina) koji su oni objavili.

Ovaj drugi rad je odličan. Imate nultu hipotezu (homogenost brzine mutacija preko svih haplogrupa), imate dovoljan broj kvalitetnih podataka i primjenite klasične statističke metode da oborite ili potvrdite hipotezu. Matematičar trlja ruke, posao završen, a biokemičar neka traži uzroke ;-)

[Владимир Бојановић]

Владимире, само мало више чињеница, а мало мање конструкција и оваквих бесмислених обраћања, и све ће бити у реду. Бићу први који ће промијенити своје мишљење чим се појаве релевантни аргументи. Досад их нисам видио. Чак не видим ни искрену жељу са твоје стране да се сазна истина о овој хаплогрупи, већ само надгорњавање и инаћење да си ипак у праву. У таквом спорту немам воље да учествујем. Ова твоја посљедња реченица показује такве твоје мотиве. У случају FT14506, као и услучају I2-Y18331 теби није стало да заиста сазнаш поријекло ових хаплогрупа, већ "да се раздвоје (ваше(наше?)) жеље од реалности". Занимљива мотивација за бављење генетиком. Са овим што си написао, за мене ниси релевантан саговорник, не налазимо се у истим димензијама, јер нам приступ бављења генетиком не полази од исте мотивације. Тебе усрећује да будеш у праву, мене усрећује да сазнам истину.

Моје присуство на овом форуму је подстакнуто искључиво жељом да дођем до сазнања о свом пореклу, пре свега породичном и братственичком, као и племенском, што се може закључити на основу мог учествовања у дискусијама на таквим темама, посебно на теми "Никшићи" од 19. странице (мислим да сам тамо и на темама где су се помињали Никшићи оставио бар 80% порука од укупног броја), као и анимирању што већег броја, како "правих" тако и потенцијалних Никшића, за разна тестирања, што на 23 маркера што дубинска, како бих дошао до истине. А иначе, мишљења о мени ме не интересују превише, ни овде ни у приватном животу, нити сам њима оптерећен, али пошто си их вероватно стекао на основу наших косих сучељавања, и то на темама која се вероватно на прсте једне руке могу пребројати, то више говори о теби одн. твојој сујети, него ли о мојој погрешно образложеној мотивисаности. А ако ћеш да се играш са мном игре "ко је био у праву и колико пута", рећи ћу лака срца - ти си победник, јер на многим пољима настојим да те пратим, разумем и радо твоје постове читам, по више пута, ценим, подржаваћи твоје ставове, прећутно, не учествујући у њима из разлога да не кварим квалитетне дискусије, али тамо где ме има, ту ти је перцепција или у већем броју случајева (била) крива, или ће се тек доказати да јесте, те с тога аспекта ми је сасвим у реду да о мени тако пишеш. Но, подсетићу те само да о пореклу своје породице пре прошлогодишњег тестирања у Београду нисам знао апсолутно ништа (ако се предање о пореклу из ЦГ може сматрати неким сазнањем), о генеалогији такође. Сваким новим сазнањем жеља за истином је постајала у мени све већа, надограђујући је архивским и теренским истраживањима, разним контактима, од многих Никшића, преко форумаша до османолога Срђана Катића (од којег ћу тек да добијем важне информације), трудећи се истовремено да проникнем и у тајне генеалогије, некад уз посредну Милошеву помоћ а често и сам и више сам него задовољан својим знањем, које сам за ово кратко време стекао о свему, посебно ако узмем у обзир "проблеме" са којима сам се сусретао (недовољно добро познавање енглеског језика као и трогодишња, средња стручна спрема свакако није нешто на шта се човек, па и са скромним амбицијама попут мене, може ослонити).

Иначе, и да са овим завршим дискусију на ову тему, ја сам целог свог живота воћар, као и мој отац и брат, успешни смо у томе и волим да видим нове, младе људе, ентузијасте, пре свих из других крајева Србије али и шире који желе да се опробају у томе, па и у повртарству али пре свега у малинарству, и мишљења сам да треба сваком изаћи у сусрет уколико та страна тражи од мене неки савет, волим да саслушам сваког али истовремено не подцењујући никог, посебно не у времену када су понајвише због климатских промена приноси воћарских култура све мањи, па с тога и нечија новија искуства могу да буду од велике користи. Али када приметим код неких мојих надобудних ариљаца, сујетних, "непогрешвивих" прагматичара у производњи било чега, који ничија мишљења не уважавају, често ниподаштавајући нечија дугогодишња искуства а још више оних из Пријепоља, Лесковца и тд. које тек сматрају нерелавантнима за било какву причу и полемику о производњи малине, коса ми се диже на глави, а видиш и приметно је да им се малињак из године у годину сужава и суши, тако ће и овде бити једнако интересантно гледати, како се због погрешног рачунања TMRCA, ако ни због чег другог што је овде раније постављено, твоја поставка о Бастарнском, несловенском пореклу I2-Y18331, руши.

[drajver]

а видиш и приметно је да им се малињак из године у годину сужава и суши, тако ће и овде бити једнако интересантно гледати, како се због погрешног рачунања TMRCA, ако ни због чег другог што је овде раније постављено, твоја поставка о Бастарнском, несловенском пореклу I2-Y18331, руши.

Рекох ли ја, опсесија.  У хришћанској терминологији ово се зове злурадост. Значи, теби би било интересантно гледати (уживао би?) да видиш да се МОЈА теорија руши, баш као што се малина у малињаку суши. А гдје је саосјећање, бар по линији заједничке Y52621 хаплогрупе коју дијелимо? Рецимо, ја кад видим колико се ти овом радујеш, волио бих да I2-Y18331 заблиста у свом словенском сјају. Јер шта су све теорије овог свијета наспрам среће једног човјека.

Шалу на страну, теза о несловенском карактеру I2-Y18331 није моја. На I2a Пројекту је зову грчким кластером. Тамо има људи коју ову грану прате већ годинама и сад сте ти и Ћосић открили топлу воду што сте поставили тезу да је она словенска. Па наравно да је то пало на памет свима онима који су се њоме бавили и раније, то је чак логично размишљање (да не кажем на прву лопту) , али неке чињенице у вези ове хаплогрупе нису ишле томе у прилог, па су људи тражили алтернативна објашњења и траже и даље. Али не на основу прича и конструкција, већ на основу нових података. У овом случају то су нови тестирани и њихово позиционирање на филогенетском стаблу. Зиелински је нпр. нови податак, да се он нашао негдје у нижим гранама то би заиста помјерило ствари у правцу словенског карактера ове хаплогрупе. Иако би и даље тешко било објаснити разноврсност ове хаплогрупе међу Грцима. Али Зиелински је остао високо на стаблу, на нивоу I2-Y18331* гдје такође имамо једног Грка. До нових тестираних и нових података, свака даља дискусија је бесмислена.

Ту своју причу о малињаку, надобудним Ариљцима и Лесковчанима, прочитај још једном,полако, можда успут нешто и схватиш. Иначе ти је прича добра и пуно тога казује.

[CosicZ]

Демагогија и искривљавање чињеница. Већ је неколико пута речено да се у источној Европи ради о јеврејском кластеру. Не може се тај један кластер посматрати као словенски (источноевропски) у оном смислу у којем посматрамо остале словенске хаплотипове. С обзиром да је ово написано безброј пута, да је Милош чак окачио скриншот са ФТДНа на коме се то види, пар постова изнад, не знам како објаснити ово упорно инсистирање на нечем што није истина.

Није већа разноврсност у Источној Европи и није једнака оној у Грчкој. У Грчкој и међу Грцима је највећа разноврсност ове гране. Од основног нивоа I2-Y18331* па до најнижих грана у свакој грани имамо по једног Грка. И то се види и на скриншоту са ФТДНА Пројекта.

Мислио сам да се не укључујем у ову дискусију више, јер је изгубила смисао. Реаговаћу само кад, као у овом случају, долази до искривљавања очигледних чињеница.

Форум просечно дневно посети мање од 200 људи, а ову тему мање од 20, нема довољно народа за демагогију. Слажем се да постоји искривљавање, али мислим да се оно не дешава при писању, већ при читању. Као кад неко гледа шуму, а види само једно дрво и то оно најмање у шуми.

Како објаснити да упорно инсистирам на нечем што није истина, а истина је да јеврејски кластер не посматрате као словенски ( источноевропски) у
оном смислу у којем посматрате остале словенске хаплотипе. Без телепатије збиља је тешко то објаснити, схватио сам само да пре анализе из
разматрања треба изузети оне који сметају доношењу жељеног закључка. На овој теми сам се јављао десетак пута за пола године, мање него што сам
желео, нисам упоран као они који су на њој писали безброј пута. Ако се нешто напише безброј пута неће постати истина.

Захваљујући Милошу лепо се види да је већина I2-Y23116 Јевреја навела да су им преци живели у Источној Европи, па мислим да је географски оправдано рећи да су њихови хаплотипи источноевропски. Али што се тиче етничке припадности, питање је да ли сматрате да је словенски хаплотип хаплотип некога ко се изјашњава као Словен, некога чији преци су се изјашњавали као Словени или некога за кога верујемо да потиче од Словена, па зато и нисам користио тај израз.

Ево неких могућих објашњења за присуство ове хаплогрупе у Јевреја:
-Земља је стара тек неколико хиљада година, а носиоци хаплогрупе I су изгубљено јеврејско племе ( не бих се кладио на ово, али неки људи верују у то).
-Девојка из Јерусалима у време Макабејаца затруднела са грчким војником бастарнског порекла.
-Исто као претходно, само се десило у јеврејској дијаспори у Грчкој.
-Они су потомци Хазара који су потомци Понтијских Грка који су потомци Бастарна.
-Девојка је затруднела у Западној Европи са потомком неког Бастарна који није одселио на исток, али њени потомци јесу.
-Исто као претходно, само је у питању био Полапски Словен.
-Девојка је затруднела у Источној Европи са неким Словеном.

Рецимо да су сви ти Јевреји страдали у холокаусту или се подавили на Титанику и да уопште не знамо за постојање I2-Y23116, колика би онда била просечна вредност I2-Y18331 и њених подгрупа?

I2-Y66192 вреди 100 драхми,
I2-A10959 вреди 100 драхми,
I2-A7134* вреди 100 злота,
I2-Y32624 вреди 100 драхми,
I2-A7134 вреди 50 злота и 50 драхми,
I2-A2512* вреди 100 драхми,
I2-A2512 вреди 16.67 злота и 83.33 драхми,
I2-Y158878 вреди 100 драхми,
I2-BY182587*-Shevchik вреди 100 злота,
I2-BY182587*-Bokov вреди 100 злота,
I2-BY182587 вреди 66.67 злота и 33.33 драхми,
I2-Y18331*-Xenos вреди 100 драхми,
I2-Y18331*-Sielen вреди 100 злота,
I2-Y18331 вреди 45.83 злота и 54.17 драхми.

Разноврсност је сада тек незнатно већа на југу Балкана него што је у Источној Европи. Разноврсности у Источној Европи највише доприносе I2-Y18331*-Sielen, I2-BY182587*-Bokov и I2-BY182587*-Shevchik, док је допринос јеврејске I2-Y23116 миноран, без обзира на то колико је она бројна.

Међутим, захваљујући Imoćanin-у, знамо да би у случају да нема I2-Y23116, TMRCA I2-Y18331 била мања и можда ником не би пало на памет да  I2-Y18331 везује за поход Бастарна на Дарданце. Док сам се ја размишљао о томе да пишем како I2-Y23116 набија TMRCA I2-Y18331, он ме престигао и урадио то боље него што би ја. Поменућу да постоји подгрупа са супротним примером, где један тестирани има око два пута мање снипова од осталих ( https://www.yfull.com/tree/I-Y158862/ , https://www.yfull.com/branch-info/I-Y158862/  ):
YF15573 ... Age by this line only 1285 ... GRC [GR-59]mkd
YF67167 ... Age by this line only 1361 ... GRC [GR-59]mkd
YF15942 ... Age by this line only 1428
YF67153 ... Age by this line only 656 ... UKR

Рецимо да узорак етнички очистимо од оних за чије се наведене претке не може закључити да су Словени или Грци ( оне који за језик на YFull-у навели македонски рачунам у Словене, док се не установи да ли су мислили на језик античких Македонаца ). Сваком Грку дамо по 100 драхми, а сваком Словену по 100 злота. Колика је просечна вредност I2-Y18331 и њених подгрупа у том случају?

I2-Y66192* вреди 100 злота,
I2-Y153039 вреди 100 драхми,
I2-Y182158 вреди 100 драхми,
I2-Y66192 вреди 33.33 злота и 66.67 драхми,
I2-A10959 вреди 33.33 злота и 66.67 драхми,
I2-Y32624 вреди 100 драхми,
I2-A7134 вреди 100 драхми,
I2-A2512* вреди 100 драхми,
I2-A2512 вреди 11.11 злота и 88.89 драхми,
I2-Y158878 вреди 100 злота,
I2-BY182587*-Shevchik вреди 100 злота,
I2-BY182587*-Bokov вреди 100 злота,
I2-BY182587 вреди 100 злота,
I2-Y18331*-Xenos вреди 100 драхми,
I2-Y18331*-Sielen вреди 100 злота,
I2-Y18331 вреди 52.78 злота и 47.22 драхми.

Када се рачунају само Словени и Грци разноврсност је незнатно већа у Словена.

И поред свих неслагања, веома ценим Ваше знање, труд и допринос Пореклу и овом форуму. Надам се да ћете учествовати у овој дискусији не само због "искривљавања очигледних чињеница", већ и када се појаве нови подаци, на пример ако се после обраде Зиеленових резултата TMRCA  I2-Y18331 буде смањила или повећала.

[CosicZ]

Шалу на страну, теза о несловенском карактеру I2-Y18331 није моја. На I2a Пројекту је зову грчким кластером. Тамо има људи коју ову грану прате већ годинама и сад сте ти и Ћосић открили топлу воду што сте поставили тезу да је она словенска. Па наравно да је то пало на памет свима онима који су се њоме бавили и раније, то је чак логично размишљање (да не кажем на прву лопту) , али неке чињенице у вези ове хаплогрупе нису ишле томе у прилог, па су људи тражили алтернативна објашњења и траже и даље. Али не на основу прича и конструкција, већ на основу нових података. У овом случају то су нови тестирани и њихово позиционирање на филогенетском стаблу. Зиелински је нпр. нови податак, да се он нашао негдје у нижим гранама то би заиста помјерило ствари у правцу словенског карактера ове хаплогрупе. Иако би и даље тешко било објаснити разноврсност ове хаплогрупе међу Грцима. Али Зиелински је остао високо на стаблу, на нивоу I2-Y18331* гдје такође имамо једног Грка. До нових тестираних и нових података, свака даља дискусија је бесмислена.

Топлу воду сам открио ( то јест пало ми је на памет да је словенског порекла) још када се на FTDNA појавио први припадник ове хаплогрупе у Новом Мексику. Наравно тада се није знало за I2-Y18331, ни за I2-Y3120, али се видело да има хаплотип сличан онима који се јављају међу Словенима. Размишљао сам и о Келтима и Готима као носиоцима ове линије. Када је број Словена у претежно грчко-јеврејској хаплогрупи почео да расте,  порасла је и вероватноћа да су је они донели на Балкан, па сам одлучио да  пишем на овој теми.

[drajver]

Ћосићу, чему уопште све ово писање чија се већина аргумената своди на "ако". Мене не занимају твоје претпоставке, да ли су тестирани Македонци балканског или словенског поријекла, да ли би старост I2-Y18331 била мања да нису тестирани појединци са већим бројем СНП-ова, да ли је јеврејски кластер источноевропски по географији или по поријеклу. Можеш да вјерујеш у шта год хоћеш и да правиш конструкцију какву год желиш, али не можеш своју конструкцију постављати као аксиом за даље закључивање. А то управо радиш.

Ево само на примјеру овог јеврејског кластера види се како манипулишеш. Из филогенетског стабла је ако ништа друго видљиво да је јеврејски кластер проистекао од Грка . Ти правиш неку своју аргументацију са подјелом на источноевропске и балканске припаднике ове хаплогрупе, при чему ове Јевреје сврставаш у источну Европу, не обазирући се ни најмање на њихове директне грчке филогенетске везе. Када сам ти то поменуо, правиш егзибицију "лепо се види да је већина I2-Y23116 Јевреја навела да су им преци живели у Источној Европи, па мислим да је географски оправдано рећи да су њихови хаплотипи источноевропски." Али ти си источноевропско у овом контексту помињао као аргумент за словенско  поријекло ове хаплогрупе. Значи користиш податак за једну аргументацију,а дајеш другачије објашњење самог податка.

Зато сам написао да се ради о демагогији и искривљавању чињеница. Мени лично по барабану да ли је ова хаплогрупа словенска, грчка или турска и да ли сам био у праву или нисам, али реаговаћу сваки пут кад видим да се износе полуистините тврдње невезано за то да ли се ја са неком тврдњом слажем или не слажем.

[CosicZ]

Импликација - једна од логичких операција с реченицама: Ако А онда Б.

Чему реаговање на неку поруку, ако она претходно није прочитана.

Из филогенетског стабла је очигледно да I2-Y23116 Јевреји и I2-Y66192 Грци, Македонци и Албанци имају заједничког претка који је по процени YFull-а живео пре око 2100 година, али није очигледно где је живео и којој етничкој групи је припадао.

Може се узети са великом вероватноћом да су неки људи урадили генетске тестове на основу којих се може проценити када су живели њихови заједнички преци и објавили тачне резултате заједно са подацима које су имали о својим прецима, времену када су живели, обично у последњих неколико векова и месту где су живели. Назовимо то чињеницама. Тврдње да је неки њихов предак пре миленијум или два био Словен или Грк или Бастарн су само више или мање вероватна нагађања заснована на тим чињеницама. Полазим од тих чињеница и покушавам да установим шта је било у прошлости. Нисам ја тај који је тврдио да је 99% или 100% сигурно да нека хаплогрупа потиче одавде или оданде  и да је то видљиво на стаблу ( аксиом - очевидна истина, истина која се не треба и не може доказати).

Не може се тај један кластер посматрати као словенски (источноевропски) у оном смислу у којем посматрамо остале словенске хаплотипове.

Ви сте изједначили источноевропско и словенско, ја сам јасно раздвојио географско и етничко. Колико знам и Словени и Бастарни су на Балкан дошли из Источне Европе. Навео сам више различитих објашњења порекла I2-Y23116 међу Јеврејима, међу којима сте Ви одабрали оно по ком су ову хаплогрупу добили од Словена.

Већи део https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3457.msg148880#msg148880 и https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3457.msg149019#msg149019 се уопште и не бави пореклом I2-Y18331 већ тиме где је ова хаплогрупа разноврснија.

[drajver]

Импликација - једна од логичких операција с реченицама: Ако А онда Б.

Хвала на ових неколико лекција из логике.

Већи део https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3457.msg148880#msg148880 и https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3457.msg149019#msg149019 се уопште и не бави пореклом I2-Y18331 већ тиме где је ова хаплогрупа разноврснија.

На страну што је сама та идеја да се тако велик простор као што је Источна Европа стави у један кош бесмислена, ствар је у томе што си јеврејски кластер представио као источноевропски (ево да и не помињемо Словене иако си и Јевреје груписао са осталим "злоташима") не осврћући се на њихове јасне филогенетске везе са Грцима тј. чињеницу да су јевреји само огранак грчког кластера. И све ово сада што пишеш (рекао бих понајприје за публику) је само реакција на чињеницу да сам у посту нагласио ову твоју нелогичку пречицу и приписао је свјесној манипулацији не би ли је искористио за потврду своје тезе. А твоја теза ако се добро сјећам је ипак била да је I2-Y18331 словенског поријекла.

[Владимир Бојановић]

Међутим, захваљујући Imoćanin-у, знамо да би у случају да нема I2-Y23116, TMRCA I2-Y18331 била мања и можда ником не би пало на памет да  I2-Y18331 везује за поход Бастарна на Дарданце. Док сам се ја размишљао о томе да пишем како I2-Y23116 набија TMRCA I2-Y18331, он ме престигао и урадио то боље него што би ја. Поменућу да постоји подгрупа са супротним примером, где један тестирани има око два пута мање снипова од осталих ( https://www.yfull.com/tree/I-Y158862/ , https://www.yfull.com/branch-info/I-Y158862/  ):
YF15573 ... Age by this line only 1285 ... GRC [GR-59]mkd
YF67167 ... Age by this line only 1361 ... GRC [GR-59]mkd
YF15942 ... Age by this line only 1428
YF67153 ... Age by this line only 656 ... UKR

Сличних примера има доста, један се односи и на драјверову и моју подграну I-Y52621 о којем сам раније писао. С обзиром да су узводне подгране од I-Y52621 присутне и код Срба и код Бугара, мишљења сам да и ову можемо везивати за јужнословенско племе Тимочани, због резултата Сирфа из Молдавије, па би реалнији TMRCA 1100-1150 година, од тренутног 1250 година, био интересантнији са гледишта времена када су се последњи припадници овог племена могли претопити у српски и бугарски етнос. 

                                    Nb.of SNPS                                                FORMULA TO ESTIMATE AGE    AGE BY THIS LINE ONLY
I-FT190799                                                                                      7.18   7.18 * 144.41 + 60           1097
YF67521 Hg38(Бојановић)7.0      8328148   7.0/8328148 * 8467165   7.12   7.12 * 144.41 + 60           1088
YF71118 Hg38(Кургаш)    7.0      8187487   7.0/8187487 * 8467165   7.24   7.24 * 144.41 + 60           1105
YF16647 (Сирф)              5.0      7072084   5.0/7072084 * 8467165   5.99   5.99 * 144.41 + 60             924
YF04022 (Јерковић)        11.0      800952   11.0/8009592 * 8467165 11.63 11.63 * 144.41 + 60           1739

https://www.yfull.com/tree/I-Y52621/
TMRCA за Y52621 је процењен на основу формуле: (1097+924+1739)/3 = 1253 год. (TMRCA 1250 ybp) али да ли је ово добра процена?

У сваком случају, јасно је да процене на Yfull-у нису Свето писмо и свакако би их требало са резервом посматрати, а у подгранама где су грешке очигледне, потребно је бити још опрезнији у изношењу теорија о њиховом пореклу.

[сɣнце]

Кратки преглед потијекла Јевреја у источној Европи у сврху повезивања с дотичним огранком Y18331.

Евреи впервые появились на примыкающей к Чёрному и Азовскому морям территории Восточной Европы не позднее II—I веков до н. э. Они жили в греческих колониях и их разговорным языком был древнегреческий язык. Византийский хронист Феофан в 671 году отмечал: «… в городе Фанагория и его окрестностях около живущих там евреев проживают также и многие другие племена».

В еврейских средневековых источниках Восточная Европа зачастую именовалась Ханааном, подобно другим землям, еврейские названия которых были образованы от библейских топонимов; соответственно, славянский язык назывался ханаанским — «кнаанит» . Византийские евреи с удивлением отмечали, что к северу от них живут евреи, не знающие ни одного языка, кроме кнаанит (славянский).

Еврейские общины из Персии через Дербентский проход переместилась[5] на нижнюю Волгу, где в VIII веке вырос Итиль — столица Хазарского каганата. Под их влиянием правитель хазар Булан и правящий класс Хазарии приняли иудаизм во второй половине VIII века или в начале IX века. В Хазарии также жили и этнические евреи, переселявшиеся сюда из Византии и Арабского халифата.

На землях Великого княжества Литовского оставались евреи, говорившие (а иногда и писавшие) по-славянски. Массовое изгнание из Англии, Франции, Испании и большинства других западноевропейских стран в разное время, преследования в Германии в XIV веке привели к тому, что западноевропейские евреи (ашкеназы) приняли приглашение польского короля Казимира III поселиться на территории Польши.
Малочисленная славяноязычная еврейская община ассимилировалась в среде этих носителей языка идиш. Затем евреи, поселившись на территории собственно Польши и Литвы, начали расселяться на территориях Белоруссии и Украины, входивших в Речь Посполитую.

[Imoćanin]

Malo mi je neugodno, nisam htio stvarat nemir, pa se izvinjavam. Moja sugestija je bila čisto iz matematički perspektive radi po meni ne dovoljno kritičkog oslanjanja na ovaj TMRCA od 2100 godina. Vidjet ćemo kako će to izgledat kad uvrste onog Poljaka kao četvrtu granu. Ali ako YFull ostane pri svojoj korekciji samo na bazi grane A10959, ništa se neće promjenit jer može i doć i 5. i 6. i 7. grana ispod Y18331 sa nižom vrijednošću uvijek će čisti proračunski prosjek biti korigiran na 2100 godina.

U čime se sa gospodinom Drajverom potpuno slažem je da grana A2512 pokazuje određene karakteristike koje traže posebno objašnjenje. Postoji jedna grana ispod R-YP418 koja pokazuje vrlo sličan profil, R-YP1013. Mislim da je vrijedno pogledat te paralele.

Obe grane imaju židovski cluster, M12402 (TMRCA 1300) i Y23115 (TMRCA 1100).

Obe grane su se proširele prema Volgi i dalje istočno. Ispod A2512 jedan Čuvaš a ispod YP1013 jedan iz Volgogradske oblasti i jedan iz Čečenije. Možda se sve to može povezat sa protjerivanjem Volgo-Bugara sa strane Hazara na čijem području je kasnije bilo prelaska elite na judaizam.

Obe grane pokazuju zapadnu migraciju prema makedonskom području i imaju svog predstavnika u Kavali, Grk A2512* i Turčin "Rüstem Kahya" YP1013*. Zatim imamo jednog Bugarina iz Kukuša R-Y41402 i Makedonca iz Plasnice I-Y66192* (izgleda da je to nekad bilo čisto tursko selo u Makedoniji).

Iz ove Bugarsko-Makedonske grupe nema dosad nikakve daljne migracije prema zapadnom Balkanu i to mi se čini jako značajno. Svi Bugari ispod I2a-Y3120 koje se mogu povezat sa slavenskim migracijama imaju svoje rođake na dinarskom prostoru. Nameće se zakljućak da su ovi došli prije ili kasnije. Vidim da se o ovoj prvoj varianti dosta raspravljalo a možda se ovdje zaista radi o nekoj eliti crno-morskim Bugara koja se pod pritiskom Hazara raspršala prema Istoku i Zapadu a oni koji su ostali su prešli na Judaizam. Uzgred znamo sada da je i među mađarskom elitom bilo I2a-Y3120 predstavnika.

Naravno, tu je i jedna razlika između ove dvije haplogrupe. R-YP1013 još nema predstavnika na Peleponezu. Ali i ovaj skup Grka na Peleponezu dijeli samo oko 1300 godina sa onim Makedoncem iz Plasnice, znači unutar vremenskog okvira kad nastaju oni židovski clusteri. Osim toga, ako su se preci A2512 i YP1013 već u rimsko doba nalazili na obalama crnog mora, gusta mreža grčkih kolonija im je garantirala stabilne morske veze sa egejskim morem.

[Imoćanin]

Samo da nadodam. To preljevanje Y3120 predstavnika u Pontske Grke i u ovom slučaju Tatare se lijepo vidi na grani Y4460/Y70430, a imamo tu jednog Grka sa Peleponeza.

[Драган Обреновић]

Претпостављам да су сви (или већина) чули за SNP Tracker, који за задату хаплогрупу (тј. терминални SNP) исцртава прорачунати миграторни пут од "Адама" у Африци, до највероватнијег места где се десила мутација на задатом снипу. Наравно, процене треба узети са резервом, нарочито за егзотичне хаплогрипе са малим узорком (бројем тестираних):

http://scaledinnovation.com/gg/snpTracker.html

Simply type your haplogroup (ideally your terminal SNP) into the input box and click “Go” or hit return. If this SNP is known to the FTDNA Y or mt Tree, the map will show the path from “Y Adam” or “Mitochondrial Eve” to the SNP. You need type only the lower-level code, for example “M222” instead of the full “R-M222”. Y SNP names are as in FTDNA, not the older nomenclature, thus “I-L160” and not “I2a1a1” (although many short ‘classic’ labels will work, like R1a or G2). If what shows at the top-left of the map is different from what you typed, that’s because the tool automatically searches all SNP synonyms and displays the current FTDNA nomenclature. If your haplogroup is missing, then it’s not in the FTDNA Y or mt Tree. You may also select examples from the drop-down menu or tap the “shuffle” button ( ) for a random SNP. You can compare paths by entering multiple haplogroups, separated by commas.

This tool depends on the generosity of Family Tree DNA (FTDNA) in making their Y SNP Tree data accessible.  Note that there is no personal data involved (no kit numbers), only the phylogeny of the tree and self-reported ancestor locations. The initial versions of this tool used my own SNP dates, but since the Y Tree data feed does not include private variants, many SNPs got dates that were much too recent.  The tool now uses dates from YFull: about a quarter of the SNPs in the Y Tree have corresponding dated SNPs in YFull which suffice for interpolation to cover the entire tree.

[Србин]

Колико знам и Словени и Бастарни су на Балкан дошли из Источне Европе.

Камо девет срећа да су само они. 

Пре него што се помену "злоташи" боље би нам било да видимо шта су то заправо они прави злоташи, те одакле су дошли.



https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?335312-Polish-Y-DNA-by-Voivodeship-(2-700-samples)&p=6958615&viewfull=1#post6958615

На исти начин је и понеки Z17855 тамо завршио. Ова грана коју је Имоћанин поменуо по распореду је између Y18331 и осталих бројнијих "словенскијих", да не кажем полусловенска - словенизирана у Карпатима. Центар нису походи Бастарна него Култура Карпатских Кургана у Западној Украјини која се налазила између Дакије и Припјата. Ону Руску грану могли су релативно скоро покупити Руси баш као што су и Пољаци купили све и свашта. Ако су тако они тамо завршили, шта рећи за Y18331? Z17855 се северно од Дунава гомила у источној Панонији, Потисју по обронцима Карпата, не по читавом простору што би био случај да се ширила с Корчаковцима ка западу. Ово указује на прекид везе са Словенима. Ту се сече тако да су тек после могли бити запљуснути намноженом братијом, славофоном (што свакако и јесу). Према томе зашто би се Y18331 превише разликовала, споран прорачун старости на страну? А оне мапе садашње заступљености хаплогрупа можемо обесити мачку о реп. Само нас још више удаљавају од истине.

Ето, нек ово уједно буде и одговор Ратковићу на питање "који то Срби?". Па и Курта и Мурта. Како њих побогу да изоставим?    Дакле, ради се о феномену који уопште није локалног балканског нити српског карактера. Уколико су сви упијали све и свашта, из тога би онда требало да следи велика вероватноћа да смо можда баш ми неки Куртовићи или Муртовићи. Без увреде, ја се не стидим свога порекла, притом сматрам да нико не би ни требало. Све ће бити у реду док бусањем у груди белог, црног или жутог двоглавог орла не подстакнемо братоубилачки (и сестроубилачки) сентимент.

Захваљујем Селаковићу и Имоћанину на указ о томе како на yfull прорачун не треба гледати као на Свето Писмо. Шта ако су млађи заправо старији, а старији заправо млађи, и шта у случају да старији нису млађи а да су млађи старији и од њих? Како ће се то онда уклопити у горе поменуту слику да је Z17855 "напола", да су Y18331 и Y4460 на "супротним странама"?.

Још једну олако прескакану ствар би додао, јесу уска грла. Хаплогрупа J-M304 има већи TMRCA од I-M170 уз већу бројност. Па да ли је Ј само нагомилала гране са великим бројем СНП-ова због слабијег уског грла или је заиста толико старија? Осим тога, јесте да I2-M438 није бројнија од I1-M253, међутим да ли је ова друга баш толико млађа? Свакако изазива сумњу. На резултат прорачуна утичу варијабили (брзина мутирања утиче на број СНП-ова) које је пре вршења рачуна требало детаљно испитати, проверити по грани индивидуално, а не базирати прорачун рецимо на R1b, из простор разлога што не припадају сви тој бројној разгранатој R1b. Укратко мислим да су негде упрскали, чим се толики број људи жали.

[drajver]

Захваљујем Селаковићу и Имоћанину на указ о томе како на yfull прорачун не треба гледати као на Свето Писмо. Шта ако су млађи заправо старији, а старији заправо млађи, и шта у случају да старији нису млађи а да су млађи старији и од њих? Како ће се то онда уклопити у горе поменуту слику да је Z17855 "напола", да су Y18331 и Y4460 на "супротним странама"?.

Ево до чега доводи релативизација прорачуна старости.   
Сад ће свако имати свој лични прорачун старости и своју теорију на основу тог прорачуна.

И ја захваљујем Имоћанину и Селаковићу што су оборили метод Урасина и то само у пар постова. Ово су кључни дани за генетичку генеалогију, као ономад кад је Лутер закуцао оне папире на врата цркве.

У складу са тим мислим да је старост PH908 потцијењена и да се веза ове хаплогрупе са Лепенским Виром има још једном размотрити.