Аутор Тема: Генетичка слика Срба из Србије  (Прочитано 18730 пута)

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 709
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #80 послато: Децембар 12, 2022, 10:32:15 пре подне »
Територијална подјела је оптимална. Не бих превише да критикујем, али умјесто "романизовано" би требало стајати: медитеранско, блискоисточно, или романско.

Овако испада да се ради само о Палео-балканцима и романизованим Палео-балканцима, а нијe тако.
Како објаснити разлику лаицима (и полу лаицима попут мене :)) разлику између медитеранског,блистоисточног и , шлаг на торту, романског порекла? Ко босански лонац.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #81 послато: Децембар 12, 2022, 10:44:58 пре подне »
Како објаснити разлику лаицима (и полу лаицима попут мене :)) разлику између медитеранског,блистоисточног и , шлаг на торту, романског порекла? Ко босански лонац.

То нису различите категорије. Мислио сам или-или.
Мислим на становништво које долази с југа за вријеме Римског царства.
Романизовано није добар израз, јер онда испада да су то само Илири, Трачани који су прешли на латински језик.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #82 послато: Децембар 12, 2022, 10:50:10 пре подне »
Ставите "Предсловенско становништво" и решен проблем.

И то је добро рјешење.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13156
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #83 послато: Децембар 12, 2022, 10:55:00 пре подне »
И то је добро рјешење.

Само делимично. Пошто је и добар део Германа (негде романизованих) дочекао овде Словене. Ала га компликујемо, постаје све занимљивије.  :D

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #84 послато: Децембар 12, 2022, 11:03:37 пре подне »
Само делимично. Пошто је и добар део Германа (негде романизованих) дочекао овде Словене. Ала га компликујемо, постаје све занимљивије.  :D

Истина, али немају неке дубље коријене овдје, долазе недуго прије Словена.

А и њихове хаплогрупе је лако издвојити, а код Палеобалканаца и Медитеранаца је много теже.

Нпр:

J2a - била је на Балкану већ у Бронзано доба, вјв. због веза Палеобалкланаца с Тројом. Могла је доћи и с грчком колонизацијом прије Римљана, а и са Римљанима.

R1b-Z2103 и R1b-PF7562 - рођаци прото-Грка који су остали на сјеверу Балкана, или каснији грчки колонисти с југа?

Па онда разне I2 и G2 гране.
« Последња измена: Децембар 12, 2022, 11:07:15 пре подне Никац »

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 709
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #85 послато: Децембар 12, 2022, 11:11:55 пре подне »
И то је добро рјешење.
Мислим да је одлично решење, с обзиром да нисмо начисто са добрим делом предсловенског становнишва. Нарочито што многи (бар у мом случају које терам на тестирање) очекују да им се каже конкретно да су Словени, Илири, да потичу од Јулија Цезара, Астерикса итд.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5299
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #86 послато: Децембар 12, 2022, 11:12:42 пре подне »
Само делимично. Пошто је и добар део Германа (негде романизованих) дочекао овде Словене. Ала га компликујемо, постаје све занимљивије.  :D

Није толико компликовано колико није јасан критеријум по којем се жели направити подела. Ако се прави подела по старим народима, онда ни Старобалканци нису народ. И они су долазили у различитим временима на Балкан.
Ако се не жели ићи са словеноцентричном поделом на предсловенско, словенско, постсловенско и остало становништво, онда се мора фиксирати неки историјски моменат у коме се посматрају народи. Не може се правити анахронизам, па један народ узимати из доба антике, а други из средњег века, јер су и ти из средњег века били неки народ у антици.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #87 послато: Децембар 12, 2022, 11:16:02 пре подне »
Само делимично. Пошто је и добар део Германа (негде романизованих) дочекао овде Словене. Ала га компликујемо, постаје све занимљивије.  :D

Можда је онда најкоректније "становништво прије великих сеоба"
Велике сеобе укључују све од Германа у 2. вијеку до Мађара у 10. вијеку.

Ван мреже НУки ⚔🦅⚔

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 172
  • R1a-M458>L1029>YP417
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #88 послато: Децембар 12, 2022, 11:29:05 пре подне »
Име категорије ће гласити онако како је НиколаВук предложио, "Старобалканци/Романи".

То је последња измена, време за жалбе је истекло. :)

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 881
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #89 послато: Децембар 12, 2022, 11:32:36 пре подне »
Старобалканци/предсловенско становништво, разлика није толика да се прави проблем око тога.

Ван мреже НУки ⚔🦅⚔

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 172
  • R1a-M458>L1029>YP417
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #90 послато: Децембар 14, 2022, 09:35:59 пре подне »
Имам још једну дилему везано за уврштавање резултата у статистику, па бих волео да чујем мишљење других форумаша.

Шта радити када у оквиру једног села/насеља постоји више тестираних припадника истог генетичког рода, који славе исту славу, али носе различита презимена?
Као пример бих навео групу од 6 тестираних из насеља Шетоње код Петровца на Млави, који припадају истом генетичком роду, славе исту славу, али сви носе различита презимена.
Неке општине у области Тимок и Браничево немају укупно 6 тестираних, па мислим да не би имало смисла да неке општине имају мање представника у статистици од једног рода из једног насеља у једној општини.
Ја бих у свим оваквим случајевима (исто село, иста слава, исти генетички род, различита презимена) уврстио максимално 2 тестирана у статистику.

Шта мислите?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #91 послато: Децембар 14, 2022, 10:20:33 пре подне »
Имам још једну дилему везано за уврштавање резултата у статистику, па бих волео да чујем мишљење других форумаша.

Шта радити када у оквиру једног села/насеља постоји више тестираних припадника истог генетичког рода, који славе исту славу, али носе различита презимена?
Као пример бих навео групу од 6 тестираних из насеља Шетоње код Петровца на Млави, који припадају истом генетичком роду, славе исту славу, али сви носе различита презимена.
Неке општине у области Тимок и Браничево немају укупно 6 тестираних, па мислим да не би имало смисла да неке општине имају мање представника у статистици од једног рода из једног насеља у једној општини.
Ја бих у свим оваквим случајевима (исто село, иста слава, исти генетички род, различита презимена) уврстио максимално 2 тестирана у статистику.

Шта мислите?

Ја бројим највише једног припадника једног генетичког рода по насељу, без обзира на презиме и славу. Тако се симулира равномјерно географски распоређен узорак.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13156
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #92 послато: Децембар 14, 2022, 10:24:23 пре подне »
Ја бројим највише једног припадника једног генетичког рода по насељу, без обзира на презиме и славу. Тако се симулира равномјерно географски распоређен узорак.

То баш и нема логике. Шта ако је тај род који је тестиран иначе доста раширен у том месту/крају? Како се добија реална слика на тај начин?

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 895
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #93 послато: Децембар 14, 2022, 10:55:04 пре подне »
Имам још једну дилему везано за уврштавање резултата у статистику, па бих волео да чујем мишљење других форумаша.

Шта радити када у оквиру једног села/насеља постоји више тестираних припадника истог генетичког рода, који славе исту славу, али носе различита презимена?
Као пример бих навео групу од 6 тестираних из насеља Шетоње код Петровца на Млави, који припадају истом генетичком роду, славе исту славу, али сви носе различита презимена.
Неке општине у области Тимок и Браничево немају укупно 6 тестираних, па мислим да не би имало смисла да неке општине имају мање представника у статистици од једног рода из једног насеља у једној општини.
Ја бих у свим оваквим случајевима (исто село, иста слава, исти генетички род, различита презимена) уврстио максимално 2 тестирана у статистику.

Шта мислите?

Познавајући неколико њих лично мислим да би их требало све уврстити јер добар део нема предање да су рођаци, иако су славе исте и исти су род (бар ови што су Е). Најбоље ту Златан да се контактира, он је то водио па има бољи пресек стања.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже НУки ⚔🦅⚔

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 172
  • R1a-M458>L1029>YP417
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #94 послато: Децембар 14, 2022, 12:26:07 поподне »
Познавајући неколико њих лично мислим да би их требало све уврстити јер добар део нема предање да су рођаци, иако су славе исте и исти су род (бар ови што су Е). Најбоље ту Златан да се контактира, он је то водио па има бољи пресек стања.

Дао сам тај род само као пример, има пуно таквих случајева.

Ја лично мислим да је потребна редукција без обзира на различита презимена ако су из истог села.
Ако су из различитих села, то већ говори да су разгранатији род у одређеном крају, и тада се наравно сви рачунају у статистику.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13156
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #95 послато: Децембар 14, 2022, 12:35:44 поподне »
Дао сам тај род само као пример, има пуно таквих случајева.

Ја лично мислим да је потребна редукција без обзира на различита презимена ако су из истог села.
Ако су из различитих села, то већ говори да су разгранатији род у одређеном крају, и тада се наравно сви рачунају у статистику.

Значи ли то ако се тестира више припадника неког генетичког рода, а да притом они пре тога нису били свесни те сродности, него је просто тај хаплотип раширен у тој области, аутоматски се избацују из статистике? Ово је већ превише утицања на генетичку слику, по мени.

Иде се дакле на то да у једном месту може постојати плафон једна подграна неке хаплогрупе?:)

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #96 послато: Децембар 14, 2022, 12:35:48 поподне »
То баш и нема логике. Шта ако је тај род који је тестиран иначе доста раширен у том месту/крају? Како се добија реална слика на тај начин?

Једноставан је критеријум, лако га је примијенити, и тако се рјешава проблем плански тестираних родова као што су нпр. Аварамијевштаци. И резултати "имају више смисла" , нпр. у случају Аврамијевштака, проценти за Мачву и Горње Подриње су у границама српске варијације кад се примијени овај критеријум. Дакле, функционише у пракси.

Код Срба се ради углавном о руралним подручјима, насеља отприлике једнаке величине, и из једног насеља имамо углавном 1-3 тестираних.

У Горњем Подрињу имамо нпр. 10 аврамијевштака из Јасенице/Зворник.
Ако њих бројимо као једног, онда имамо, нпр. једног R1а из Јасенице, па једног J2 из сусједног села, па рецимо два разнородна I2 из сљедећег села, и тако даље.

На овај начин долазимо поприлично близу једном исрпавном и репрезентативном узорку (географски равномјерно распоређен), какав би требао бити за овакво подручје.

Надам се да има смисла.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #97 послато: Децембар 14, 2022, 12:47:23 поподне »
Значи ли то ако се тестира више припадника неког генетичког рода, а да притом они пре тога нису били свесни те сродности, него је просто тај хаплотип раширен у тој области, аутоматски се избацују из статистике? Ово је већ превише утицања на генетичку слику, по мени.

Иде се дакле на то да у једном месту може постојати плафон једна подграна неке хаплогрупе?:)

Ако је раширен у области, остаје раширен и након овог филтрирања. Филтрирају се само тестирани из истог села/насеља.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13156
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #98 послато: Децембар 14, 2022, 12:51:35 поподне »
Ако је раширен у области, остаје раширен и након овог филтрирања. Филтрирају се само тестирани из истог села/насеља.

Превише је то филтрирања. :D Разумем ја да је циљ да се добије нека "реална" слика. Али слика никад неће бити реална док се не тестирају баш сви, тако да уклањање тестираних из статистике може да утиче само лоше по исту.

Ван мреже ВелиборЛазић13

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 235
  • N2
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #99 послато: Децембар 14, 2022, 02:12:59 поподне »
Пошто се проблем на једнак начин односи и на статистике Срба у Босни и Херцеговини, укључићу се у расправу на овој теми.

Генерално, немамо јасан критеријум за статистике. Кључно је да дамо одговор (себи) на питање шта означавају ти проценти. Је ли то удио одређене хаплогрупе у укупној популацији, или нешто друго? Ако идемо на то да утврдимо удио хаплогрупе у укупној популацији (неког села, краја, покрајине, државе, Српства) онда резултате морамо везивати за број становника у неком моменту који узимамо као вријеме за које радимо статистику. Дакле, не можемо на основу оваквих статистика оцијенити број припадника неке хаплогрупе у некој области, јер нису сва села популационо иста, нису све породице исте величине итд. Огромне су разлике у броју становника планинских и равничарских села, огромне разлике у темпу распадања породичних задруга (у зависности који период посматрамо).

Да би се лакше схватило о чему говорим даћу примјер из мог краја. Засеок Марићи у периоду 1897-1914 има укупно 32 домаћинства, са 214 мушких глава. Од тих 32 домаћинства тестирањем потомака сам покрио 17, дакле 53%, што је солидан узорак. Од ових 17 покривених тестирањем 9 је Н2, то је 53 %, затим 4 су Р1а, што је 23,5 % и по 2 су И2 и Е-В13, то је по неких 11,7 %. Међутим, број мушких глава у 17 домаћинстава покривених тестирањем је 133, што је 62 % становништва, а не 53 % (колико добијемо ако гледамо број домаћинстава), па онда статистика изгледа овако - 88 Н2 (јер имају скоро двоструко већи број мушких чланова по домаћинству од свих осталих) што је 66 %, 22 је Р1а, што је 16,5 %, 14 је И2, што је 10,5 % и 9 је Е- В13 што је 6,8 %.

Дакле огромне разлике у зависности да ли проценти говоре о броју домаћинстава која припадају некој хаплогрупи, или броју лица која припадају некој хаплогрупи.

Ако примјенимо критеријум да бројимо само по једног од оних који не славе исту славу и не презивају се исто добијамо 3 резултата за Н2, и по једног Р1а, Е-В13 и И2, па онда имамо укупно 6 резултата за бројање, од чега 50% отпада на Н2, а остали имају по 16,6 %.

Међутим, да наставимо даље - код Н2 иако не постоји иста слава и нема свијести о заједничком поријеклу, турски попис је за 2 од 3 презимена показао исто поријекло, а генетика је показала да је и трећи припадник истог рода (иако са другим презименом и славом). То нам даје сљедећи резултат - 1 Н2, 1 Р1а, 1 Е-В13 и 1 И2. Дакле, сви по 25%.

Е сад, погледајмо разлике у процентима у зависности од критеријума које поставимо за израду статистике. Ако примјенимо критеријум сви чланови истог рода из истог мјеста се броје као један Н2 је заступљена са 25%, а ако примјенимо најпрецизнији критеријум (који, наравно, није могућ увијек и свугдје) - број мушких глава у посматраном периоду - Н2 је заступљена са 66 %, што и јесте реалан број припадника те хаплогрупе у том мјесту у посматраном периоду.

Још једном напомињем да ово наводим само као примјер тога до како различитих бројки нас доведе примјена различитих критеријума. Такође истичем да сам свјестан да немамо услова за исцрпна тестирања увијек и свугдје, те да не постоје ни детаљни писани извори за период краја 19. и почетка 20. вијека за сва мјеста гдје имамо тестиране, али је јасно да ни примјеном критеријума који занемарује разлику у броју становника неког мјеста и разлику у величинама породица, немамо много практичне користи.

Направићу једну симулацију статистике за моје родно мјесто базиране на бројању различитих презимена као једног резултата и упоредити је са овом варијантом бројања мушких глава, па да видимо гдје нас тај резултат води. У сваком случају, ако нам је циљ да утврдимо приближан број Срба припадника одређене хаплогрупе, не можемо бројати као један резултат онај из села са 150 становника и онај са села од 1.500 становника. Можда треба размишљати у правцу увођења неког индекса који би био везан за број становника у посматраном периоду, па покушати тиме направити неке корекције.