Генетичка слика Срба из Србије

[НиколаВук]

Ова област се састоји од две мање области, Расине и Топлице. Постоје значајне разлике између њих у генетичкој слици, па ћу испод навести оне кључне.
Ако се не варам, а волео бих да неко ко боље познаје историју овог краја напише нешто више о томе, у Расини има доста старог становништва, док је Топлица већином насељена након Српско-турских ратова, досељеницима из Црне Горе, југозападне Србије и Косова.

Расина:

I2-Y3120 око 38%, а I2-PH908 32%.
R1a-Z282 око 22%.
E-V13 око 12%.

Дакле, веома висок удео словенске генетике, у оквиру Динарика потпуно доминира I2-PH908, веома висока заступљеност R1a-Z282, E-V13 слаба.
Такође, у Расини готово потпуно одсуствују источне гране R1b.

Топлица:

I2-Y3120 око 30%, I2-PH908 20%.
E-V13 око 28%.
R1a-Z282 око 13%.

Низак удео словенске генетике, I2-PH908 не тако доминантан, E-V13 веома висока.
Овде у оквиру R1b доминирају источне гране.

Топлица је након 1878. највећим делом примила српске досељенике из других области, Црне Горе, Старе Рашке, Косова и Метохије, Копаоника, итд. 1878. године је Топлица ослобођена и припојена независној Србији. Непосредно пре ослобођења, српски староседелачки родови су постали мањина, док су Арбанаси који су ту кренули да се досељавају након великих сеоба Срба крајем 17. и почетком 18. века били већина, чак се процењује да их је процентуално било више ту него у Косовској котлини, где су Срби и Арбанаси до 1878. били отприлике "пола-пола". Након 1878, арбанашки мухаџири (избеглице) из Топлице , Пусте Реке, Јабланице, Пољанице и Масурице су од стране турских власти насељени највише на подручју Лаба, Косовске котлине, Косовског Поморавља и Новобрдске Криве Реке, односно близу нове турске границе према Србији. Ово њихово досељавање, као и последично исељавање Срба, је пореметило демографски баланс на подручју Косова у корист Арбанаса.

[drajver]

Узорак: 628


I2-Y3120    35.66%
I2-PH908    23.40%
Север     12.26%

E-V13    13.37%
E-Z1057     7.47%
E-Z5018    2.71%
E-Z5017    2.55%
E-Y37092    0.48%
E-L540>A6295   0.16%

R1a-Z282    13.21%
R1a-Z280    10.98%
R1a-M458    2.23%

R1b-M269    9.24%
R1b-Z2103   3.98%  (R1b-Z2705  3.18%)
R1b-P312    2.23%  (R1b-U152  1.27%)
R1b-U106    1.59%
R1b-PF7563    0.96%
R1b-L51     0.32%
R1b-L23     0.16%

J2b-Z534    6.85%
J2b-M205>Y22059    3.82%
J2b-M241>L283     3.03%

J2a-M410    4.78%
J2a-L24     2.07%
J2a-M67     1.59%
J2a-M319    0.48%
J2a-Z6055    0.32%
Ј2а-L581    0.32%

G2a-P15    4.78%
G2a-PF3345>L497    2.87%
G2a-PF3345>CTS342    0.80%
G2a-M406     0.80%
G2a-L91     0.16%
G2a-BY63384    0.16%

J1-M267    3.18%
J1-Z2313    1.59%
J1-PH128>FT19410    0.64%
J1-ZS4393>ZS9949    0.64%
J1-ZS4393    0.16%
J1-M267    0.16%

I1-M253    2.55%
I1-P109   1.27%
I1-Z63    0.64%
I1-M253    0.48%
I1-Z58>A480*   0.16%

Q-L332    1.11%

E-M123    1.11%

E-V22    0.80%

I2-M223    0.80%
I2-P78>A427    0.64%
I2-L801>CTS6433   0.16%

I2-Y16419   0.48%

T-M70    0.48%

G2b-M3124    0.32%

E-Y182141    0.32%

R1a   0.32%

N2-FT182494    0.32%

N1-TAT>L1026   0.16%

G1-M342    0.16%

Значајна разлика у присуству I2-PH908 постоји између ове зоне југоисточне Србије која би се збирно могла назвати торлачком и Македонаца из оног раније објављеног истраживања Македоније (Мекдонци, Турци, Албанци). Док је овдје I2-PH908 и даље сразмјерно висок, у Македонији он пада за скоро 10%. При томе, треба имати у виду да је у генетичком истраживању Макеоднаца једним дијелом кориштен и узорак из торлачке, сјеверне зоне, па је проценат I2-PH908 у неторлачком дијелу Македоније још нижи од 14,5% колико износи у том истраживању.

Вјероватно у том контексту има смисла оно што је Павле Ивић својевремено записао:
"Пажњу истраживача привлачи нарочито једна велика скупина очигледно давнашњих изоглоса које иду углавном заједно од ушћа Тимока преко источних подножја планина дуж српско-бугарске границе до Осогова, а затим у широком луку кроз североисточну Македонију до Овчег Поља и Скопља и даље јужно од Тетова ка албанској етничкој граници око Шар-планине."

Затим даље пише: "Нигде на јужнословенском тлу нема тако густог снопа тако старих  и тако значајних изоглоса као што је овај о којем овдје расправљамо. Штавише, нема тако дубоке језичке пукотине ни у севернословенском свету, ако изузмемо линију коју раздваја Западне од Источних Словена (конкретно Пољаке и Словаке од Руса и Укрјаинаца). Откуда толика пукотина, како је она настала?"

Ова језичка "пукотина" се данас налази на подручју бугарских и македонских говора. Она је могла настати у раном средњом вијеку као посљедица зоне несловенског становништва у том подручју. Међутим, рекло би се да је и по језику и по генетици (ако ништа друго, а оно по присуству I2-PH908), оно словенско становништво које је ту живјело у раном средњем вијеку ипак било ближе везано уз словенско становништво западног него источног и централног Балкана.

Пренијећу поново оно што је Окука написао о торлачким говорима:
"Prostor srednjoštokavskih govora u srpskoj dijalektologiji poznat je pod imenom prizrensko-timočka dijalekatska oblast. Ona je specifična po tome što ulazi u balkanski jezički savez. To znači da njeni govori imaju nekih zajedničkih osobina sa susjednim bugarskim i makedonskim govorima i da su doživjeli neke procese koji su ostvareni i u grčkom i albanskom jeziku.
No govori prizrensko-timočke zone od samog početka osjetno su se razlikovali o bugarskih i makedonskih. "U njima su po pravilu zastupljene sve štokavske inovacije iz vremena do XlV veka.
Izmene u glasovnom sistemu s kraja XIV i početka XV stoleća ili izostaju ili, pak, daju druge rezultate» (S. Remetić). Tek u srednjem vijeku, u vrijeme koje još nije precizno utvrđeno, dijelom su izašli iz opštih štokavskih razvojnih procesa i ušli u neke razvojne sfere balkanskog jezičkog saveza."

Из овога што је написао Окука, јасно је да повезаност торлачких говора са штокавским не може бити посљедица некаквих миграција или ширења из периода државе Немањића, већ да је та веза знатно старија, вјероватно из периода насељавања Балкана Словенима, а да је након тог насељавања била прекинута и да су се тад торлачки говори самостално развијали уз балканске и утицаје источнобалканских словенских говора.

Укратко, по досељавању били су дио исте словенске масе као и Срби у провинцији Далмацији, али су због чињенице да су били ван граница првобитне Србије Властимировића и касније Војисављевића, имали другачији језички развој.

[Никац]

Значајна разлика у присуству I2-PH908 постоји између ове зоне југоисточне Србије која би се збирно могла назвати торлачком и Македонаца из оног раније објављеног истраживања Македоније (Мекдонци, Турци, Албанци). Док је овдје I2-PH908 и даље сразмјерно висок, у Македонији он пада за скоро 10%. При томе, треба имати у виду да је у генетичком истраживању Макеоднаца једним дијелом кориштен и узорак из торлачке, сјеверне зоне, па је проценат I2-PH908 у неторлачком дијелу Македоније још нижи од 14,5% колико износи у том истраживању.

Вјероватно у том контексту има смисла оно што је Павле Ивић својевремено записао:
"Пажњу истраживача привлачи нарочито једна велика скупина очигледно давнашњих изоглоса које иду углавном заједно од ушћа Тимока преко источних подножја планина дуж српско-бугарске границе до Осогова, а затим у широком луку кроз североисточну Македонију до Овчег Поља и Скопља и даље јужно од Тетова ка албанској етничкој граници око Шар-планине."

Затим даље пише: "Нигде на јужнословенском тлу нема тако густог снопа тако старих  и тако значајних изоглоса као што је овај о којем овдје расправљамо. Штавише, нема тако дубоке језичке пукотине ни у севернословенском свету, ако изузмемо линију коју раздваја Западне од Источних Словена (конкретно Пољаке и Словаке од Руса и Укрјаинаца). Откуда толика пукотина, како је она настала?"

Ова језичка "пукотина" се данас налази на подручју бугарских и македонских говора. Она је могла настати у раном средњом вијеку као посљедица зоне несловенског становништва у том подручју. Међутим, рекло би се да је и по језику и по генетици (ако ништа друго, а оно по присуству I2-PH908), оно словенско становништво које је ту живјело у раном средњем вијеку ипак било ближе везано уз словенско становништво западног него источног и централног Балкана.

Пренијећу поново оно што је Окука написао о торлачким говорима:
"Prostor srednjoštokavskih govora u srpskoj dijalektologiji poznat je pod imenom prizrensko-timočka dijalekatska oblast. Ona je specifična po tome što ulazi u balkanski jezički savez. To znači da njeni govori imaju nekih zajedničkih osobina sa susjednim bugarskim i makedonskim govorima i da su doživjeli neke procese koji su ostvareni i u grčkom i albanskom jeziku.
No govori prizrensko-timočke zone od samog početka osjetno su se razlikovali o bugarskih i makedonskih. "U njima su po pravilu zastupljene sve štokavske inovacije iz vremena do XlV veka.
Izmene u glasovnom sistemu s kraja XIV i početka XV stoleća ili izostaju ili, pak, daju druge rezultate» (S. Remetić). Tek u srednjem vijeku, u vrijeme koje još nije precizno utvrđeno, dijelom su izašli iz opštih štokavskih razvojnih procesa i ušli u neke razvojne sfere balkanskog jezičkog saveza."

Из овога што је написао Окука, јасно је да повезаност торлачких говора са штокавским не може бити посљедица некаквих миграција или ширења из периода државе Немањића, већ да је та веза знатно старија, вјероватно из периода насељавања Балкана Словенима, а да је након тог насељавања била прекинута и да су се тад торлачки говори самостално развијали уз балканске и утицаје источнобалканских словенских говора.

Укратко, по досељавању били су дио исте словенске масе као и Срби у провинцији Далмацији, али су због чињенице да су били ван граница првобитне Србије Властимировића и касније Војисављевића, имали другачији језички развој.

Већ је било расправе о овоме, моје мишљење је да су ти изворни Словени источне Србије и Македоније имали 30-40% PH908, као и Румуни, Бугари и Грци, а повећање на данашњи ниво долази тек са ширењем немањићке државе и досељавањем Срба са запада.

Језична сличност никако не може бити из периода досељавања (када су сви Словени још говорили сличним језиком) ради се о заједничким иновацијама Срба и "Торлака" које су се акумулирале од досељења па до 14. вијека.

[vasil]

Значајна разлика у присуству I2-PH908 постоји између ове зоне југоисточне Србије која би се збирно могла назвати торлачком и Македонаца из оног раније објављеног истраживања Македоније (Мекдонци, Турци, Албанци). Док је овдје I2-PH908 и даље сразмјерно висок, у Македонији он пада за скоро 10%. При томе, треба имати у виду да је у генетичком истраживању Макеоднаца једним дијелом кориштен и узорак из торлачке, сјеверне зоне, па је проценат I2-PH908 у неторлачком дијелу Македоније још нижи од 14,5% колико износи у том истраживању.

Вјероватно у том контексту има смисла оно што је Павле Ивић својевремено записао:
"Пажњу истраживача привлачи нарочито једна велика скупина очигледно давнашњих изоглоса које иду углавном заједно од ушћа Тимока преко источних подножја планина дуж српско-бугарске границе до Осогова, а затим у широком луку кроз североисточну Македонију до Овчег Поља и Скопља и даље јужно од Тетова ка албанској етничкој граници око Шар-планине."

Затим даље пише: "Нигде на јужнословенском тлу нема тако густог снопа тако старих  и тако значајних изоглоса као што је овај о којем овдје расправљамо. Штавише, нема тако дубоке језичке пукотине ни у севернословенском свету, ако изузмемо линију коју раздваја Западне од Источних Словена (конкретно Пољаке и Словаке од Руса и Укрјаинаца). Откуда толика пукотина, како је она настала?"

Ова језичка "пукотина" се данас налази на подручју бугарских и македонских говора. Она је могла настати у раном средњом вијеку као посљедица зоне несловенског становништва у том подручју. Међутим, рекло би се да је и по језику и по генетици (ако ништа друго, а оно по присуству I2-PH908), оно словенско становништво које је ту живјело у раном средњем вијеку ипак било ближе везано уз словенско становништво западног него источног и централног Балкана.

Пренијећу поново оно што је Окука написао о торлачким говорима:
"Prostor srednjoštokavskih govora u srpskoj dijalektologiji poznat je pod imenom prizrensko-timočka dijalekatska oblast. Ona je specifična po tome što ulazi u balkanski jezički savez. To znači da njeni govori imaju nekih zajedničkih osobina sa susjednim bugarskim i makedonskim govorima i da su doživjeli neke procese koji su ostvareni i u grčkom i albanskom jeziku.
No govori prizrensko-timočke zone od samog početka osjetno su se razlikovali o bugarskih i makedonskih. "U njima su po pravilu zastupljene sve štokavske inovacije iz vremena do XlV veka.
Izmene u glasovnom sistemu s kraja XIV i početka XV stoleća ili izostaju ili, pak, daju druge rezultate» (S. Remetić). Tek u srednjem vijeku, u vrijeme koje još nije precizno utvrđeno, dijelom su izašli iz opštih štokavskih razvojnih procesa i ušli u neke razvojne sfere balkanskog jezičkog saveza."

Из овога што је написао Окука, јасно је да повезаност торлачких говора са штокавским не може бити посљедица некаквих миграција или ширења из периода државе Немањића, већ да је та веза знатно старија, вјероватно из периода насељавања Балкана Словенима, а да је након тог насељавања била прекинута и да су се тад торлачки говори самостално развијали уз балканске и утицаје источнобалканских словенских говора.

Укратко, по досељавању били су дио исте словенске масе као и Срби у провинцији Далмацији, али су због чињенице да су били ван граница првобитне Србије Властимировића и касније Војисављевића, имали другачији језички развој.

Аз съм доказателство за това че не се ограничава източното разпостранение на ПХ908 само с Торлашкия според мен нещата са започнали с падането на Първото Българско Царство и са продължили през Византийското управление, Сръбската Империя и Османската Империя. Ще ни трябва много тестване за да видим кой клон от точно коя вълна е. При мен има вероятност и да съм от първите имам теория че може рода ми който по предание е от Липница да е свързан с Новачене и Рашково, там даже има и един топоним "Сърбино бърдо", които мисля че са основани от Византийците да пазят прохода. И двете села ги има в най-ранния Османски регистър от 15 век а Новачене даже се споменава във Витошката грамота от 14 век > https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B0
По време на Първото Царство очаквам генетиката на Източна Сърбия и Западна България да е коренно различна от това което е сега.

[drajver]

Већ је било расправе о овоме, моје мишљење је да су ти изворни Словени источне Србије и Македоније имали 30-40% PH908, као и Румуни, Бугари и Грци, а повећање на данашњи ниво долази тек са ширењем немањићке државе и досељавањем Срба са запада.

Језична сличност никако не може бити из периода досељавања (када су сви Словени још говорили сличним језиком) ради се о заједничким иновацијама Срба и "Торлака" које су се акумулирале од досељења па до 14. вијека.

Написао сам "по досељавању", а од досељавања до 14. вијека дуг је период, и сам Окука наводи "Tek u srednjem vijeku, u vrijeme koje još nije precizno utvrđeno, dijelom su izašli iz opštih štokavskih razvojnih procesa" Они су из тих процеса изашли прије 14. вијека јер се каже "Izmene u glasovnom sistemu s kraja XIV i početka XV stoleća ili izostaju". Отприлике кад се Немањићка Србија шири и заузима тај простор, баш тада нема дијељених изоглоса.

Овдје не говорим о проценту I2-PH908 у односу на укупну I2-Y3120 већ о проценту I2-PH908 у укупној генетичкој слици. Ова источна изоглоса прилично добро кореспондира са повећаним процентом I2-PH908 у укупној генетици , баш као и кајаквско-чакавска зона на западу.

[drajver]

Аз съм доказателство за това че не се ограничава източното разпостранение на ПХ908 само с Торлашкия според мен нещата са започнали с падането на Първото Българско Царство и са продължили през Византийското управление, Сръбската Империя и Османската Империя. Ще ни трябва много тестване за да видим кой клон от точно коя вълна е. При мен има вероятност и да съм от първите имам теория че може рода ми който по предание е от Липница да е свързан с Новачене и Рашково, там даже има и един топоним "Сърбино бърдо", които мисля че са основани от Византийците да пазят прохода. И двете села ги има в най-ранния Османски регистър от 15 век а Новачене даже се споменава във Витошката грамота от 14 век > https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B0
По време на Първото Царство очаквам генетиката на Източна Сърбия и Западна България да е коренно различна от това което е сега.

Овдје говоримо о периоду раног средњег вијека. Та језичка "пукотина" како је наводи Ивић морала је имати неку јаку баријеру на самом мјесту. Једино друго објашњење би било да су разлику донијеле двије различите словенске струје са сјевера, за што такође нема довољно чврстих доказа.

Што се тиче I2-PH908 наравно да ће услијед 1500 година историје, промјена држава, миграција и осталог бити преливања и са једне и са друге стране изоглосе, али је чињеница да је удио I2-PH908 западно од изоглосе значајно већи од оног источно од изоглосе. Навео сам примјер Македоније, а колико се сјећам и у Бугарској је слична ситуација да I2-PH908 пада од запада ка истоку. При чему нема истраживања које би стриктно покрило само торлачку зону у Бугарској, као ни које би уобзирило неке интерне бугарске сеобе тамо овамо по самој Бугарској.

[Никац]

Написао сам "по досељавању", а од досељавања до 14. вијека дуг је период, и сам Окука наводи "Tek u srednjem vijeku, u vrijeme koje još nije precizno utvrđeno, dijelom su izašli iz opštih štokavskih razvojnih procesa" Они су из тих процеса изашли прије 14. вијека јер се каже "Izmene u glasovnom sistemu s kraja XIV i početka XV stoleća ili izostaju". Отприлике кад се Немањићка Србија шири и заузима тај простор, баш тада нема дијељених изоглоса.

Овдје не говорим о проценту I2-PH908 у односу на укупну I2-Y3120 већ о проценту I2-PH908 у укупној генетичкој слици. Ова источна изоглоса прилично добро кореспондира са повећаним процентом I2-PH908 у укупној генетици , баш као и кајаквско-чакавска зона на западу.

Па да, чини се да језични процеси овдје нису имали много везе с генетским.

Српске иновације се шире на торлачки у 10/11. вијеку, када је ово подручје дубоко у бугарској или византијској територији.
А крајем 14. вијека кад су били дефинитвно под српском влашћу, а и добар дио становништва тог подручја су били скорашњи српски досељеници са запада, престају узимати западносрпске иновације и узимају бугарске.

Чини се да то има везе с неком локалном комуникацијом, трговачким везама између нижих слојева становништва, невезано уз промјене политичких граница.

[drajver]

Па да, чини се да језични процеси овдје нису имали много везе с генетским.

Српске иновације се шире на торлачки у 10/11. вијеку, када је ово подручје дубоко у бугарској или византијској територији.
А крајем 14. вијека кад су били дефинитвно под српском влашћу, а и добар дио становништва тог подручја су били скорашњи српски досељеници са запада, престају узимати западносрпске иновације и узимају бугарске.

Чини се да то има везе с неком локалном комуникацијом, трговачким везама између нижих слојева становништва, невезано уз промјене политичких граница.

Као што је наведено, не зна се до код периода штокавски и торлачки дијеле иновације, тј. не шире се штокавске иновације на торлачки у 10/11 вијеку, већ оба та језика до неког непознатог периода  у раном средњем вијеку представљају један словенски језик. Оно што је познато јесте да торлачки не садржи штокавске иновације из 14. вијека, али то не значи да торлачки и штокавски много времена прије тога нису кренули одвојеним путањама развоја. Зато, Окука и пише да се ради неодређеном периоду.

Никаквих опипљивијих историјских доказа нема да су Срби по заузимању југоисточних предјела у 13-14. вијеку масовно мигрирали у том правцу из првобитне Србије, на начин да су могли промијенити језичку или генетичку слику становништва тих простора.

[vasil]

Овдје говоримо о периоду раног средњег вијека. Та језичка "пукотина" како је наводи Ивић морала је имати неку јаку баријеру на самом мјесту. Једино друго објашњење би било да су разлику донијеле двије различите словенске струје са сјевера, за што такође нема довољно чврстих доказа.

Што се тиче I2-PH908 наравно да ће услијед 1500 година историје, промјена држава, миграција и осталог бити преливања и са једне и са друге стране изоглосе, али је чињеница да је удио I2-PH908 западно од изоглосе значајно већи од оног источно од изоглосе. Навео сам примјер Македоније, а колико се сјећам и у Бугарској је слична ситуација да I2-PH908 пада од запада ка истоку. При чему нема истраживања које би стриктно покрило само торлачку зону у Бугарској, као ни које би уобзирило неке интерне бугарске сеобе тамо овамо по самој Бугарској.

Да на изток и на юг ПХ908 пада но аз имах предвид Източния Шоплук не Източна България и Македония. Това което исках да кажа е че може да има и миграции в периода на Византийското управление 11/12 век когато Щокавския все още не е бил напълно формиран. Иначе що се касае точно до Торлашкия там е ясно че става въпрос за смесица от средновековен Сръбски от типа на Косовско-Ресавския с Български.

[Небојша]

Никаквих опипљивијих историјских доказа нема да су Срби по заузимању југоисточних предјела у 13-14. вијеку масовно мигрирали у том правцу из првобитне Србије, на начин да су могли промијенити језичку или генетичку слику становништва тих простора.

Да, све ми се више чини да је и она динарско-шопска генетичка веза више последица миграција исток-запад, него обрнуто (осим у можда издвојеним случајевима). Или пре и потпуно независна. Као што је познато, средњовековни владари су углавном били владари области (није се обавезно превлачило и становништво). Имамо цара Душана који је цар Срба, Грка, Бугара и Арбанаса. Није морао да пресели Србе у Албанију (сем можда ужег круга властеле) да би тамо владао.

Чини се такође да озбиљнијих померања исток-запад и није било до доласка Турака (можда нешто током ширења бугарског царства).

[Христифор]

Заиста велика разлика између Расине и Топлице, али донекле и очекивано. Чудно да Расину масовније није захватио талас досељавања из Црне Горе и са Косова.

[Мића]

Чини се такође да озбиљнијих померања исток-запад и није било до доласка Турака (можда нешто током ширења бугарског царства).

Имамо помен од 32:13 да је према Константину Порфирогениту и каснијој интетпретацији историчара велики део становништва Србије одведен у Бугарску, како сам разумео негде између 917. и 927. године:
<a href="https://youtube.com/v/CUvwxIuhPc4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/CUvwxIuhPc4</a>

Riznica - O Mihailu Viševiću izlaže dr Aleksandar Uzelac

[НУки ⚔🦅⚔]

Значајна разлика у присуству I2-PH908 постоји између ове зоне југоисточне Србије која би се збирно могла назвати торлачком и Македонаца из оног раније објављеног истраживања Македоније (Мекдонци, Турци, Албанци). Док је овдје I2-PH908 и даље сразмјерно висок, у Македонији он пада за скоро 10%.

Пренијећу поново оно што је Окука написао о торлачким говорима:
"No govori prizrensko-timočke zone od samog početka osjetno su se razlikovali o bugarskih i makedonskih. "U njima su po pravilu zastupljene sve štokavske inovacije iz vremena do XlV veka.
Izmene u glasovnom sistemu s kraja XIV i početka XV stoleća ili izostaju ili, pak, daju druge rezultate» (S. Remetić). Tek u srednjem vijeku, u vrijeme koje još nije precizno utvrđeno, dijelom su izašli iz opštih štokavskih razvojnih procesa i ušli u neke razvojne sfere balkanskog jezičkog saveza."

Из овога што је написао Окука, јасно је да повезаност торлачких говора са штокавским не може бити посљедица некаквих миграција или ширења из периода државе Немањића, већ да је та веза знатно старија, вјероватно из периода насељавања Балкана Словенима, а да је након тог насељавања била прекинута и да су се тад торлачки говори самостално развијали уз балканске и утицаје источнобалканских словенских говора.

Укратко, по досељавању били су дио исте словенске масе као и Срби у провинцији Далмацији, али су због чињенице да су били ван граница првобитне Србије Властимировића и касније Војисављевића, имали другачији језички развој.

Уопште је занимљива оваква равномерна распоређеност I2-PH908, и његова доминација у оквиру словенских Y-ДНК грана, у свим досад обрађеним областима (а ништа се прометити неће ни у три области за које је преостало да се уради статистика).

Ако погледамо удео који I2-PH908 има у укупном словенском Y-ДНК наслеђу области, имамо следеће стање:

Рашка                           0.29/0.5        58%
Косово и Метохија       0.24/0.45      53%
Шоп. и Ј. Поморавље   0.235/0.49    48%
Расина и Топлица        0.265/0.53    50%
Војводина                     0.24/0.46      52%

Дакле, удео I2-PH908 међу Словенима области се концентрише око 52%, и осцилује свега 10%, од 48% до 58%. Било да је то динарска, косовска или јужноморавска струја...
Мислим да то говори о дубокој укорењености гране у српској популацији.


Што се тиче југоистока Србије, као што се може видети, нема неке значајне разлике по питању I2-PH908, али има у оквиру R1a-Z282:

Сажетак стања у Шоплуку и Јужном Поморављу:


R1a-Z282 такође присутна испод српског просека, мада је нешто заступљенија него у Рашкој и на Косову и Метохији.
У потпуности доминира подграна R1a-Z280, која представља 5/6 R1a-Z282 у овој области. Испод R1a-Z280 доминирају подгране R1a-YP237 (R1a-YP337, R1a-YP951, R1a-L366), R1a-Z92 (R1a-YP270, R1a-Y4459) и R1a-L1280 (R1a-A19673, R1a-YP3989).
Подграна R1a-M458 заступљена знатно испод српског просека, чини свега 1/6 R1a-Z282. За сада се искључиво јавља подграна R1a-L1029.

Такође, приметно је да постоје велике разлике испод R1a-Z280 између Рашке и југоистока Србије.
У Шоплуку и Јужном Поморављу доминира подграна R1a-YP237, која је потпуно одсутна у Рашкој, док су гране R1a-YP4278 и R1a-Y2902, које доминирају у Рашкој, симболично присутне на југоистоку.
Занимљиво је да је у области јака и подграна R1a-L1280, и присутна је она подграна испод које су Аврамијевштаци.

Тако да ми се чини да су постојале две групе Словена, које су се на југоистоку Србије судариле у неком тренутку.
Чини се да је у првој доминирао I2-PH908, а у другој вероватно I2-Z17855, R1a-YP237...


Што се Окуке тиче, он је управо у уводним напоменама за средњоштокавске дијалекте написао следеће:

"Prizrensko-timočko područje je u srednjem vijeku bilo naseljeno romanskim življem koji su zapadnajužnoslovenski doseljenici (Srbi) potisnuli ili asimilirali.
Asimilaciji su podlegla i istočnoslovenska plemena koja su bila malobrojnija nego romanska,
čiji su tragovi, kao i kod romanskih (vlaških) plemena, sačuvani u
toponimiji.
Srpske narodne mase su su, sa širenjem nemanjićke države.
dugo kretale prema jugu i jugoistoku uz rijeku Moravu i njenim
vodoskocima. Zanimljivo je da je južnoslovensko-srpski etnikum
prodro daleko na istok u dolinu Timoka, srednjeg toka Nišave i na
sjeveroistočne obronke Stare planine, kоji nikad nisu bili u sastavu
stare srpske države. te da planinski masivi s njihovim istočnim padinama imaju stanovništvo sa zapadnojužnoslovenskim (srpskim)
govorima, a ravnice dalje prema istoku stanovništvo sa istočnoslovenskim (bugarskim) govorima"


Ако изузмемо једног Никшића, ја примећујем 4 дубински тестирана I2-PH908 из ове области (Шоплук и Јужно Поморавље):
I2-Z16983* https://www.yfull.com/tree/I-Z16983*/
I2-Z16983>Y4789>BY169115   https://www.yfull.com/tree/I-BY169115/
I2-FT16449>MF2888>FT388108  https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-FT388108/story
I2-FT14506>Y179535>FT271768   https://www.yfull.com/tree/I-FT271768/

Тројица од ове четворице имају јасне конекције са западним крајевима у последњих 1000 година, чак су ту и Италијани.
Свакако, потребно нам је још дубинских тестова како бисмо могли донети неке ваљане закључке.

[НУки ⚔🦅⚔]

Преглед по подгранама за најзаступљеније хаплогрупе код Срба из области Расина и Топлица:


I2-PH908

I2-FT14506 (9):
I2-Y56203>Y134578 (5)
I2-Y179535>Y52621>FT190799 (3), I2-Y179535>Y52621>BY77359 (1)

I2-A5913>A22312>BY55783* (4)

I2-FT16449>Y151633* (2)

I2-FT382557>BY93199 (1)


Северни Динарик

I2-Z17855 (12):
I2-Y230196>A16413 (6), I2-Y230196>A16413>A20030>Y135653 (3), I2-Y230196>A16413>A20030>BY55537 (1)
I2-Y230196>Y12341>Y59595 (1)
I2-Z17855 (1)

I2-FT76511>FT256359 (1)



R1a-Z280

R1a-Z92 (18):
R1a-Y4459* (9), R1a-Y4459>YP617>BY169316 (5)
R1a-YP270 (4)

R1a-YP4278 (6)

R1a-Y2902 (5)

R1a-Y2613>YP6098* (3)

R1a-YP343>YP340 (3):
R1a-YP371 (1), R1a-YP371>Y57718 (1)
R1a-YP340 (1)

R1a-YP237>YP5997 (1)


R1a-M458

R1a-L1029 (12):
R1a-YP417 (9), R1a-YP417>YP6047 (1)
R1a-L1029 (2)

R1a-A11460 (3)

R1a-L260 (1)



E-Z5017

E-CTS9320>Z16988>Z13591 (11)

E-CTS9320>Z17107>Y30991 (2):
E-Z38456 (1)
E-Y30991 (1)

E-Z19851>Y172393 (2)

E-CTS9320>PH1173>Y7168 (1)


E-Z5018

E-S2972 (8 ):
E-Z16661>BY165837 (5)
E-S2972 (2)
E-BY5430>Y128213 (1)

E-L241 (7):
E-L241 (5)
E-PH2180 (2)


E-Y37092

E-Y126722 (4)

E-BY14160 (2)

[НУки ⚔🦅⚔]

Постављам Подриње и Посавину.

Ово је прва (а врло вероватно и последња ) од 8 разматраних области у Србији, у којој је R1a заступљенија од E хаплогрупе.

Намеравао сам да смањим број Аврамијевштака у статистици, тако што сам планирао рачунати само једног припадника истог генетичког рода по селу.
Међутим, Аврамијевштаци су прилично разбацани по области, па бих на тај начин изоставио свега трећину њих. Притом, морао бих исто правило применити и на све остале родове у области, што би довело до смањења укупног узорка, тако да се у крајњој статистици удео Аврамијевштака готово уопште не би променио.
И тако су сви Аврамијевштаци завршили у статистици...

Према томе, треба очекивати да ће у овој области са порастом узорка хаплогрупа R1a опасти за неколико процената, док ће остале хаплогрупе доживети благи пораст заступљености.

[НУки ⚔🦅⚔]

ПОДРИЊЕ И ПОСАВИНА




Узорак: 405


I2-Y3120    31.86%
I2-PH908   26.18%
Север    5.68%

R1a-Z282    23.21%
R1a-Z280    18.02%
R1a-M458    5.19%

E-V13    14.32%
E-Z5018    4.94%
E-Z5017    4.94%
E-Z1057     4.20%
E-Y126722  0.25%

I1-M253    6.91%
I1-M227>BY169301   1.98%
I1-P109>FGC22045   1.73%
I1-P109>FGC21792    0.99%
I1-Z63>Y51867     0.99%
I1-Z63>Y7627*    0.74%
I1-Y45627       0.49%

R1b-M269    6.91%
R1b-Z2103   2.22%  (R1b-Z2705  1.48%)
R1b-U152     1.98%
R1b-PF7562   1.73%
R1b-U106    0.99%

J2b-Z534    5.19%
J2b-M205>Y22059   3.46%
J2b-M241>L283   1.73%

G2a-P15    4.69%
G2a-Y128480   3.21%
G2a-Z36520    0.74%
G2a-M406     0.25%
G2a-Y11074*  0.25%
G2a-Z1816    0.25%

N2-FT182494    2.96%

J2a-L26    1.73%
J2a-M67>Z467   0.74%
J2a-M67>Y230579   0.49%
J2a-Z6055>Y14439   0.25%
J2a-L24>L70     0.25%

J1-ZS9949    0.49%

R1a    0.49%

G1-M342    0.49%

T-L131    0.25%

Q-YP1600    0.25%

H-M82    0.25%


Античко и средњовековно порекло Срба области Подриње и Посавина према Y-ДНК, изражено у процентима:

Словени:    55%

Старобалканци/Романи:   33%

Германи:    8%

Непознато/Остали:    4%


Процентуална заступљеност основних хаплогрупа код Срба области Подриње и Посавина:

I    38.77%
R   30.61%
E    14.32%
J    7.41%
G    5.18%
N    2.96%
Q    0.25%
T    0.25%
H    0.25%

[Ивица Јовановић]

Моја тазбина  Па да видимо шта ту има.

[НУки ⚔🦅⚔]

Полако брале, немој одмах да ми се разочараваш. 

Глеђић

Павле Глеђић се спомиње као неко ко је од Дубровчана скупљао могориш (данак од Дубровчана) 1419. године. Могориш се плаћао кнезовима Требиња и Захумља. PH908 је типичан за Ерцеговину (Љубиње преко 50% ако не грешим). Уради дубљи тест (WGC, Dante Labs). Tако ћеш вероватно добити одговоре на питања које сада имаш, то јест где си на I2-PH908 стаблу. Свако добро.

Богуми, Брусу ни Љубиње није равно  :

Општина Брус

Узорак : 31

I2-Y3120    51.6%
I2-PH908    48.4%
I2-Z17855    3.2%

R1a-Z282    22.6%
R1a-L1029    12.9%
R1a-Z280      9.7%

E-V13    9.7%

J2b-Z534    6.5%

R1b-U152    3.2%

I2-M223     3.2%

Q-BZ3000     3.2%


Још неке општине у Србији (са преко 20 тестираних), у којима је I2-PH908 око, или преко 40%:

Ариље   16/31     51.6%

Лепосавић    27/58    46.6%

Мионица     18/41      43.9%

Трстеник      14/33      42.4%

Трговиште      8/21      38.1%

Чајетина      9/24      37.5%

Рашка     16/43     37.2% 


На читавом том простору, долина Ибра, Копаоник, Расина, свуда је повишен I2-PH908, и висок удео словенских Y-ДНК линија.

Мало сам скренуо са теме, ако треба можете пребацити поруку на тему Генетичка слика Срба из Србије.

[Gorance]

Моја тазбина  Па да видимо шта ту има.

Моја г-ђа ташта је од Ковачана из Топлицу. Мислим да је грешка природе попут Хомера Симпсона, као да поседује Y-днк

[Ивица Јовановић]

Prilično šarena I1 ekipa u Podrinju i Posavini. Za ovo R1a se već govorilo na forumu, to jest da ih mnogo tu levo i desno od Drine. I dalje bih rekao da smo u proseku bez velikih oscilacija. U smislu da I2 i dalje dominira. A Brus me je iznenadio, tu su se ovi pošteno ušančili. Ljubinje na aparatima