Аутор Тема: Порекло српског етнонима  (Прочитано 50324 пута)

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #300 послато: Фебруар 07, 2023, 11:16:21 пре подне »
За нас који нисмо лингвисти. Суштински, оно што се и могло прочитати на форуму је истина. А то је да Срби долази од sьrbъ које пак долази од ПИЕ ser- (to guard).

sьrbъ - ally (савезник)
         - kinsperson (сродник)

Када се Србин обраћа некоме са "где си Србине" (ендоним) суштински му се обраћа са "где си рођаче". А рођак се чува као око (ser- to guard). Па лепо.

Као прво, да се прекрстим и захвалим драгому Богу, што ме сподоби оволикијем стрпљењем да проповиједам једно те исто од мила до драга и свакому понаособ. Да ме не сподоби грдно би било.

1. срб* је ријеч из прасловијенскога језика; није ријеч узета из иранскога ни турскога ни њемачкога нити било кога другога; ако пасрб значи "псеудо син" ( па = псеудо ) из тога происточе, да срб значи "истинити син"; Дијете можеш назвати разним именима у зависности од тога што хоћеш нагласити ( чедо, одојче, младенац, чељаде, робе, отрок);
Имај на уму, да је етноним Србин настао тек у ово вријеме, када је почело значити "рођени син".

2. Пређе него што ће ријеч срб* почети значити "рођени син" имало је обће значење "чељаде које пије" с помишљу о том "нејако чељаде о ком се бринеш, кога питаш храном";
То значење простиче из глагола србати који је и данас присутан у словијенским језицима и који то значење носи још од времена праиндоевропскога;
Тај глагол србати постоји и у другим језицима који су произашли из праиндоевропскога само сваки изгледа онако како је својствено одређену језику.
У литавском surbti, у латинском sorbere, у њемачком surpfen; ирански језици су почетно с преобратили у х, па је у праиранском иста ријеч гласила hrab- итд.
Но помни да је ова ријеч тек прародитељ ријечи срб у значењу "нејако чељаде" а тек је међу једним дијелом Словијена честом употребом попримила значење "рођени син" и да наш етноним носи то посљедње значење.

3. У википедији је написано, да срб* потиче од праиндоевропскога ser* - чувар; То је неистина и заснива се погрешној вези срб* са латинским servus, servare - чувар, чувати;
тек је њекоја предпоставка заснована на кази сличности латинским ријечи servus и serare, ( које по истину нису повезане етимологијом) да је тај коријен servus у њекој далекој, далекој вези с латинским sera - греда; греда је везивни елемент и ето тим ассоцијативним посредством дошли су до "везати"; иако у латинском постоји глагол serаre - причврстити, он је постао од ријечи sera - греда;

Но све је то веома неважно за србски етноним, јер се ради о латинском језику и о погрешном повезивању латинске ријечи servus са словијенском срб.


Nije da nema veze jedno sa drugim, u sustini. Ali zasto bi neko sam sebe zvao usvojenikom? Dje ste braco usvojenici XD pa sta znam, ne bi rekao.

Надам се да си до сада уразумио, да ријечца па- значи псеудо.
Нико себе није називао пасрб, него је то украјинска ријеч која значи псеудосин.
Ако је пасрб псеудо син, шта је онда срб без приставка па-?

Још да додам, да није најбоља замисао нераскидиво везивати само I-PH908 за србски етноним знајући да се Србима зову и они међу којима владају гране Р1а.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 895
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #301 послато: Фебруар 07, 2023, 12:00:55 поподне »
Хвала на челичним живцима и појашњењу. Тешко је разлучити шта је истина а шта не, у мору информација које се појављују овде на форуму а и другде. Проблем је и што су све друге теорије о преклу етнонима подједнако убедљиве и, као у мом случају, наведу на порешан пут утврђивања стварног порекла именице. Дакле, ако сам добро разумео, етноним Срби до нас долази на следећи начин: 1. Од праиндоевропског глагола србати - чељаде које пије (нејако дете које ви храните/о коме се ви бринете) 2. Добија, међу Словенима који су тај глагол често користили, значење рођени/истинити син. 3. Међу том словенском популацијом се "истинити син" трансформише у етноним какав стиже до нас данас. 4. Па је псеудо, у украјинском Пасерб значи ускојеник-stepson, серб без па је син/рођени син. Оно за везивање енонима Срби за ПХ908 је последица резоновања да ако су Лижички Срби само преузели име популације која је пре њих живела на тој територији (што објашњавају непостојањем јаких генетских веза Срба овде и Лужичана) онда сем Срба који су дошли на Балкан из Бојке нема других Срба у то време. Греше људи. Још једном хвала пуно, сада је много много јасније.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #302 послато: Фебруар 07, 2023, 03:28:40 поподне »
Проблем је што wiktionary представља етимологију Србин, Србија, Serb од PIE глагола Ser "чувати" па од њега даље изводи pasьrbъ, присербитися и то збуњује људе. Иако је ово једна од теорија (корен у глаголу ser* "чувати"), мислим да је код лингвиста далеко више подржана теорија коју је сунце овде изнео и да би то требало да се исрпави на wiktionary:

Ономатопејско ПИЕ srebʰ ("сркати", "пијуцкати") -> Прото-Слов. sьrbati ("сркати", "пијуцкати") - > метафорички пренос на дојити/дојенче (можда потврђено у чешком топониму Mlekosrby "они који срчу млеко") - > метафорички пренос на дихотомију sьrb*/ pasьrbъ (син/пасторак - права браћа, која су пила млеко исте мајке, и полубраћа, „пасрби") - > уопштавање на припадника заједнице/рода/племена/ вероватно преко присербитися ("придружити се") - > етноним Србин/Срби.

Као прво, да се прекрстим и захвалим драгому Богу, што ме сподоби оволикијем стрпљењем да проповиједам једно те исто од мила до драга и свакому понаособ. Да ме не сподоби грдно би било.


Зар нисте овде на посредан начин ипак признали да је ово, иако логична, доста компликована теорија, ако стално изнова морате људима да пишете једно те исто? То се види и у оном горе изнетом ланцу метафора и уопштавања како се од "сркати" долази до етнонима Срби. Да се разумемо одмах, то што је теорија компликована не значи и да није тачна. Мени је од свих понуђених званичних теорија ова најприближнија правом објашњењу.

Оно што мени и даље смета код ове теорије је што не објашњава:

1. Очигледно праболик sъrb* (са трвдим ЈЕР), како онда објаснити латинске и германске облике српског етнонима са вокалом "у" и "о". Дихотомно pasьrbъ је очигледно са меким ЈЕР па онда треба очекивати да и супротни облик буде као sьrb*. Овде треба поменути да се из облика sъrb* могао добити облик sьrb* због познатог превоја ъ-> ь али не и обрнуто.

2. Пробелем сугласника "л". У изворима потврђеном првобитном, старосрпском облику Србли/Срблин "л" се  може објаснити једино тако што је прво настао облик за множину као епентетско (уметнуто) "л" током првог јотовоња у општесловенском периоду из облика sьrьbji*, да би облик за једнину био просто пренешен из множине као Срблин!? И зашто би уопште Срби, у општесловенском периоду, себе звали у множини sьrьbji* уместо sьrьbi* или sьrьby*?

3. Проблем акцента. Код глагола sьrbati акценат је на "а" а код етнонима Срби акценат је на слоготворном "р". Ја сам мислио у почетку да се овај проблем може превазићи распадом акцентског система прасловенског, међутим сада нисам баш сигуран у то објашњење.

Теорија коју сам раније изнео да је етноним Срби изведен од германског глагола surpfen, sürfeln "сркати, говорити нејасно", објашњава све ове проблеме, чак и проблем акцента. У пра-германском све речи су имале акценат на првом слогу. Овом објашњењу не требају метафоре јер глагол sürfeln поред значења "сркати" има и значење "говорити нејасно". Сама етимологија је доста јасна: ономатопеја "сркати" лако је могла да пређе у ономатопеју "брбљати, мрморити" до "говорити нејасно". О логици да се нека групација људи назове као они који "говоре нејасно" не треба трошити речи - довољно је да се сетимо нашег егзонима Немци као неки који су неми и говоре нејасно.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #303 послато: Фебруар 07, 2023, 06:26:14 поподне »
Проблем је што wiktionary представља етимологију Србин, Србија, Serb од PIE глагола Ser "чувати" па од њега даље изводи pasьrbъ, присербитися и то збуњује људе. Иако је ово једна од теорија (корен у глаголу ser* "чувати"), мислим да је код лингвиста далеко више подржана теорија коју је сунце овде изнео и да би то требало да се исрпави на wiktionary:

Ономатопејско ПИЕ srebʰ ("сркати", "пијуцкати") -> Прото-Слов. sьrbati ("сркати", "пијуцкати") - > метафорички пренос на дојити/дојенче (можда потврђено у чешком топониму Mlekosrby "они који срчу млеко") - > метафорички пренос на дихотомију sьrb*/ pasьrbъ (син/пасторак - права браћа, која су пила млеко исте мајке, и полубраћа, „пасрби") - > уопштавање на припадника заједнице/рода/племена/ вероватно преко присербитися ("придружити се") - > етноним Србин/Срби.

Зар нисте овде на посредан начин ипак признали да је ово, иако логична, доста компликована теорија, ако стално изнова морате људима да пишете једно те исто? То се види и у оном горе изнетом ланцу метафора и уопштавања како се од "сркати" долази до етнонима Срби. Да се разумемо одмах, то што је теорија компликована не значи и да није тачна. Мени је од свих понуђених званичних теорија ова најприближнија правом објашњењу.

Оно што мени и даље смета код ове теорије је што не објашњава:

1. Очигледно праболик sъrb* (са трвдим ЈЕР), како онда објаснити латинске и германске облике српског етнонима са вокалом "у" и "о". Дихотомно pasьrbъ је очигледно са меким ЈЕР па онда треба очекивати да и супротни облик буде као sьrb*. Овде треба поменути да се из облика sъrb* могао добити облик sьrb* због познатог превоја ъ-> ь али не и обрнуто.

2. Пробелем сугласника "л". У изворима потврђеном првобитном, старосрпском облику Србли/Срблин "л" се  може објаснити једино тако што је прво настао облик за множину као епентетско (уметнуто) "л" током првог јотовоња у општесловенском периоду из облика sьrьbji*, да би облик за једнину био просто пренешен из множине као Срблин!? И зашто би уопште Срби, у општесловенском периоду, себе звали у множини sьrьbji* уместо sьrьbi* или sьrьby*?

3. Проблем акцента. Код глагола sьrbati акценат је на "а" а код етнонима Срби акценат је на слоготворном "р". Ја сам мислио у почетку да се овај проблем може превазићи распадом акцентског система прасловенског, међутим сада нисам баш сигуран у то објашњење.

Теорија коју сам раније изнео да је етноним Срби изведен од германског глагола surpfen, sürfeln "сркати, говорити нејасно", објашњава све ове проблеме, чак и проблем акцента. У пра-германском све речи су имале акценат на првом слогу. Овом објашњењу не требају метафоре јер глагол sürfeln поред значења "сркати" има и значење "говорити нејасно". Сама етимологија је доста јасна: ономатопеја "сркати" лако је могла да пређе у ономатопеју "брбљати, мрморити" до "говорити нејасно". О логици да се нека групација људи назове као они који "говоре нејасно" не треба трошити речи - довољно је да се сетимо нашег егзонима Немци као неки који су неми и говоре нејасно.

1. мислим да те ови германски записи српског етнонима наводе на криви траг. У свим словенским језицима, називи за Србе (и балканске и лужичке), као и ријечи пасерб/пасиерб показују рефлексије типичне за меки полуглас. Тако се реконструише и прасловенска ријеч - *сьрбъ.

2. очигледно је првотни облик био Србји за групу људи, а из њега је изведена именица Србјин за појединца, што с додатком епентетског л постаје Србљи и Србљин.
Томе иду у прилог сви најстарији записи етнонима од стране самих Срба, као и облик Сербја у лужичкосрпском.

Можда је необично, али не јединствен случај.
Упореди с:
-етноним "Шопје" на Балкану
-Рус -> Русин ("Рус" је збирна именица, значи "Нормани или Викинзи". Русин назив за појединца, изведен из ње)

3. Српски етноним долази од именице *сьрбъ, а не глагола србати. Ове двије ријечи су по значењу биле одвојене  већ у праславенско доба. Највјероватније је именица сродна с глаголом, али нема потребе уводити глагол у ову дискусију јер није директно повезан са српским етнонимом.

из ових облика у украјинском језику можемо закључити да је таква именица постојала:
-пасерб (упореди с руским облицима дуб и падуб за различите врсте стабла)
-присербити сја и обсербувати - у коријену није глагол сербати, него су изведене од неке именице "серб", упореди с нашим глаголима "посрбити се" и "србовати", изведени од именице Срби.

Значење именице *сьрбъ је морало бити саплеменик, члан породице или слично. Веза с пијењем је далека и несигурна.

Чини се да је и изговор именице и глагола већ у праславенско доба био другачији. Рефлекси тог глагола дефинитивно показују развој из коријена серб или сърб, док српски етноним и ријеч пасерб/pasierb долазе од сьрбъ.
« Последња измена: Фебруар 07, 2023, 06:27:55 поподне Никац »

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #304 послато: Фебруар 07, 2023, 08:49:37 поподне »
1. мислим да те ови германски записи српског етнонима наводе на криви траг. У свим словенским језицима, називи за Србе (и балканске и лужичке), као и ријечи пасерб/пасиерб показују рефлексије типичне за меки полуглас. Тако се реконструише и прасловенска ријеч - *сьрбъ.

2. очигледно је првотни облик био Србји за групу људи, а из њега је изведена именица Србјин за појединца, што с додатком епентетског л постаје Србљи и Србљин.
Томе иду у прилог сви најстарији записи етнонима од стране самих Срба, као и облик Сербја у лужичкосрпском.

Можда је необично, али не јединствен случај.
Упореди с:
-етноним "Шопје" на Балкану
-Рус -> Русин ("Рус" је збирна именица, значи "Нормани или Викинзи". Русин назив за појединца, изведен из ње)

3. Српски етноним долази од именице *сьрбъ, а не глагола србати. Ове двије ријечи су по значењу биле одвојене  већ у праславенско доба. Највјероватније је именица сродна с глаголом, али нема потребе уводити глагол у ову дискусију јер није директно повезан са српским етнонимом.

из ових облика у украјинском језику можемо закључити да је таква именица постојала:
-пасерб (упореди с руским облицима дуб и падуб за различите врсте стабла)
-присербити сја и обсербувати - у коријену није глагол сербати, него су изведене од неке именице "серб", упореди с нашим глаголима "посрбити се" и "србовати", изведени од именице Срби.

Значење именице *сьрбъ је морало бити саплеменик, члан породице или слично. Веза с пијењем је далека и несигурна.

Чини се да је и изговор именице и глагола већ у праславенско доба био другачији. Рефлекси тог глагола дефинитивно показују развој из коријена серб или сърб, док српски етноним и ријеч пасерб/pasierb долазе од сьрбъ.

1. Тврдо ЈЕР (јерУ) у ПСлав. је одраз ПИЕ кратког "u", меко ЈЕР (јерИ) је одраз ПИЕ кратког "i" - пример острво Крк, од латинксог Curicum имамо ПСлав. облик *Kъrьkъ или Colapis -> *Kъlъp- -> Кỳпа , логично је да и у обрнутом случају, германско-латински извори тврдо ЈЕР чују као "u" или "o". Цитираћу овде Х. Шустер-Шевца:

"Облик прихваћен у данашњем говорном немачком језику са вокалом о- (такође и старија форма са -у), непознат је лужичкосрпском језику у Горњој и Доњој Лужици, а према изворима био је ограничен само на западни део старолужичког, западно од реке Mulde и Saale. Одавде је овај облик доспео у средњи век и у латинске и немачке хронике, а касније је одатле пренесен на источније насељена старолужичка племена (Glomaci, Nisani, Milzani), остајући међутим и даље ограничен само на изворе на немачком и латинском језику."

Дакле, облик српског етнонима са "u" и "o" био је познат око Мулде и Сале, тамо где се лоцирају Сораби, одакле је доспео у немачке и латинске хронике. Овде чак и не причамо о полугласима ЈЕР већ о пуним вокалима. Пошто се ипак ради о неком 6. или 7. веку значи и даље доба општесловенског, моја претпоставка је да се овде ипак мисли на тврд полувокал ъ, који је касније када је етноним пренет источнијим словенским племенима Милчанима и Лужичанима прерастао у пун вокал "е" као Serb* - по законима северне групе западнословеских језика. Како ово може бити погрешан траг? Ово је доказ, у најмању руку, да је српски етноним око Мулде и Сале био sъrb* ако не и чак у облику surb* или sorb* дакле са пуним вокалом.

Облици српског етнонима са "u" и "o" нису непознати и на Балкану. Код Дукљанина имамо облик Surbia, те име старосрпске епископије Serbulia / Sorbulia и Курипешићево Surffen из касног средњег века.

У свим словенским језицима, називи за Србе (и балканске и лужичке), као и ријечи пасерб/пасиерб показују рефлексије типичне за меки полуглас. Тако се реконструише и прасловенска ријеч - *сьрбъ.

Ово бих воле да појасниш мало. Како можеш да реконструишеш који је полувокал у питању из словенских језика у ПраСлов. када су и меко и тврдо ЈЕР прелазили у исти вокал, битно је било само да ли су прелазили у вокал или се губили у зависности од позиције: слаба или јака.

2. Облик Србјин непостоји у изворима. Код горњо и доњо лужичког једнина је Serb.

3. Како није битан глагол србати? Па како ћеш онда ту именицу *сьрбъ довести до Пра-индоевропског  srebʰ? А ако није изведено од ПИЕ  srebʰ, из ког је онда облика изведено? Ако мислиш да је то прасловенска иновација како онда објашњаваш паралеле у осталим индоевропским језицима?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #305 послато: Фебруар 07, 2023, 11:07:38 поподне »
1. Тврдо ЈЕР (јерУ) у ПСлав. је одраз ПИЕ кратког "u", меко ЈЕР (јерИ) је одраз ПИЕ кратког "i" - пример острво Крк, од латинксог Curicum имамо ПСлав. облик *Kъrьkъ или Colapis -> *Kъlъp- -> Кỳпа , логично је да и у обрнутом случају, германско-латински извори тврдо ЈЕР чују као "u" или "o". Цитираћу овде Х. Шустер-Шевца:

"Облик прихваћен у данашњем говорном немачком језику са вокалом о- (такође и старија форма са -у), непознат је лужичкосрпском језику у Горњој и Доњој Лужици, а према изворима био је ограничен само на западни део старолужичког, западно од реке Mulde и Saale. Одавде је овај облик доспео у средњи век и у латинске и немачке хронике, а касније је одатле пренесен на источније насељена старолужичка племена (Glomaci, Nisani, Milzani), остајући међутим и даље ограничен само на изворе на немачком и латинском језику."

Дакле, облик српског етнонима са "u" и "o" био је познат око Мулде и Сале, тамо где се лоцирају Сораби, одакле је доспео у немачке и латинске хронике. Овде чак и не причамо о полугласима ЈЕР већ о пуним вокалима. Пошто се ипак ради о неком 6. или 7. веку значи и даље доба општесловенског, моја претпоставка је да се овде ипак мисли на тврд полувокал ъ, који је касније када је етноним пренет источнијим словенским племенима Милчанима и Лужичанима прерастао у пун вокал "е" као Serb* - по законима северне групе западнословеских језика. Како ово може бити погрешан траг? Ово је доказ, у најмању руку, да је српски етноним око Мулде и Сале био sъrb* ако не и чак у облику surb* или sorb* дакле са пуним вокалом.

Облици српског етнонима са "u" и "o" нису непознати и на Балкану. Код Дукљанина имамо облик Surbia, те име старосрпске епископије Serbulia / Sorbulia и Курипешићево Surffen из касног средњег века.

Мислим да можемо са сигурношћу рећи да су у вријеме ових записа (мислим Дукљанин, Курипешић) јужни Словени слог "Срб" изговарали исто као и данас.
То су све само покушаји прилагодбе ријечи Србин разним фонетикама и ортографијама.

Код Франака имамо записе: Surb, Sirb, Sorab, Swurb. неки од ових су очигледно поприлично искривљени и не мислим да им треба придавати превише пажње.

Ово бих воле да појасниш мало. Како можеш да реконструишеш који је полувокал у питању из словенских језика у ПраСлов. када су и меко и тврдо ЈЕР прелазили у исти вокал, битно је било само да ли су прелазили у вокал или се губили у зависности од позиције: слаба или јака.

Нисам га ја лично реконструисао. Облик *сьрбъ можеш наћи у рјечницима.
Етноним лужичких и балканских Срба, као и пасерб/обсербуват/присербити сја и њихове варијанте, у словенским језицима дали су одразе: срб, серб, сјерб и сарб.
Ако погледамо примјере рефлекса јера које си сам поставио на овој теми, овакав развој показује искључиво меко ЈЕР [ь] у јакој позицији ипсред "р". Зато се и реконструише форма *сьрбъ.

Да се радило о тврдом јер, или меком у слабој позицији, имали бисмо бар неки од ових рефлекса: сорб, сурб, сјарб,
А то немамо, осим у франачким записима за које је питање колико су вјеродостојни за фонетику словенских језика.

2. Облик Србјин непостоји у изворима.
Немамо, јер је код Балканских Срба ово већ прешло у "Србљин" прије првог записа.

Код горњо и доњо лужичког једнина је Serb.
Па и код нас је данас једнина Србин, а некада је била Србљин. Тако је и код Лужичана Серб, а раније је могло бити Сьрбјин.

3. Како није битан глагол србати? Па како ћеш онда ту именицу *сьрбъ довести до Пра-индоевропског  srebʰ? А ако није изведено од ПИЕ  srebʰ, из ког је онда облика изведено? Ако мислиш да је то прасловенска иновација како онда објашњаваш паралеле у осталим индоевропским језицима?

Не видим зашто би се ишло тако далеко у прошлост. Имамо именицу *сьрбъ са својим значењем у прасловенском, и етноним се може извести из ње.
Та именица је можда од коријена srebʰ-пити, можда од ser-чувати , али то је друга тема.
« Последња измена: Фебруар 07, 2023, 11:14:22 поподне Никац »

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #306 послато: Фебруар 08, 2023, 08:58:11 пре подне »
Нисам га ја лично реконструисао. Облик *сьрбъ можеш наћи у рјечницима.
Етноним лужичких и балканских Срба, као и пасерб/обсербуват/присербити сја и њихове варијанте, у словенским језицима дали су одразе: срб, серб, сјерб и сарб.
Ако погледамо примјере рефлекса јера које си сам поставио на овој теми, овакав развој показује искључиво меко ЈЕР [ь] у јакој позицији ипсред "р". Зато се и реконструише форма *сьрбъ.

Да се радило о тврдом јер, или меком у слабој позицији, имали бисмо бар неки од ових рефлекса: сорб, сурб, сјарб,
А то немамо, осим у франачким записима за које је питање колико су вјеродостојни за фонетику словенских језика.

Никац, у западнословенским језицима и тврдо и меко ЈЕР на јакој позицији генерално је прелазило у "е", наравно ту и тамо је било одступања. Имаш у тим примерима које сам ја поставио:

kъrь -> kjeŕ (д. лужички), keř (чешки), ker (словачки), затим
*sъbьrati -> zebrać (пољски), sebrat (чешки) итд.

Зато не можеш на основу словенских облика рећи да је било јако или меко ЈЕР. Могло је бити и једно и друго. Али зато су ту посведочени германски и латински облици који јако сугеришу да је то ипак било јако ЈЕР  ъ тј. полуглас кратко "u". То је и Шустер-Шевц приметио па иде цитат:

"Oblik sa vokalom -u (Surb) možda odražava starije razvojno stanje vokala (u = *ъ). Ovakav razvoj je u staročeškoj hronici Kozme (11-12. vek) potvrđen oblicima Sirbia, Sribia, Zirbia, Zribia, sa zamenom *- ъr sa -ir, koji se odnose na područje naseljavanja staroložučkih Glomačana [Daliminzi / Glomaci] (oblast MeiЯen) i Milčana (Gornja Lužica) i predstavljaju raniji stupanj razvoja današnjeg lužičkosrpskog Serb"

Ово тврдо ЈЕР на првој позицији у *Sъrbъ, са оваквим првенством и старином, тешко се може објаснити из дихотомије  sьrb*/ pasьrbъ и захтева несловенски извор. По мом мишљењу бољег кандидата нема од германског surpfen, sürfeln ("говорити нејасно").

Па и код нас је данас једнина Србин, а некада је била Србљин. Тако је и код Лужичана Серб, а раније је могло бити Сьрбјин.

Могло је бити, али нема потврде у изворима. Ево још једном лужичких облика једнине и множине:

Горњо-лужички: Serb/Serbja, генитив  Serba/Serbow
Доњо-лужички: Serb/Serby, генитив  Serba/Serbow

Не видим зашто би се ишло тако далеко у прошлост. Имамо именицу *сьрбъ са својим значењем у прасловенском, и етноним се може извести из ње.
Та именица је можда од коријена srebʰ-пити, можда од ser-чувати , али то је друга тема.

Не можемо паушално ићи са етимологијом речи, већ се мора објаснити цео пут од савременог облика до најдаљег могућег извора, што и би у нашем случају био Прото-индоевропски. Цео тај ланац мора бити логички кохерентан и у складу са правилима компаративне лингвистике. Ево у овој дискусији смо, чини ми се, дошли до јаке индиције да нешто не штима код односа  sьrbati и  sьrb*/ pasьrbъ (извори сугеришу да је први полуглас требао бити јако ЈЕР што овде није случај).

Ван мреже Симеон Волос

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #307 послато: Фебруар 08, 2023, 01:39:27 поподне »
Нисам успио пронаћи такав глагол "србати", који садржи глас б у себи, нити у једном словенском језику. Чини ми се да је ова ријеч могла бити реконструисана, тј. измишљена од стране неког лингвисте, нека ме неко исправи ако сам у криву.

Ријеч најсличнија српском етнониму у словенским језицима је именица пасерб (посинак) која постоји у Пољском, Украјинском и Бјелоруском. Реконструисани прасловенски облик је пасьрбъ. Ово "па" је дефинитивно префикс, тако да је морала прво постојати именица сьрбъ. Можемо расправљати шта је ова именица значила и од којег је индоевропског коријена потекла, али мени је некако најлогичније да су Срби управо по њој добили име.

Ако кренемо том улицом и  уклонимо тај префикс па- онда се намеће закључак да с(и)ерб значи син на пољском?

Но не значи то па ниси хтео да се даље замараш тиме .Но да ја наставим том стазом и "приграбим" твоје заслуге 😁

Када укуцате sierb за пољско-српски превод добијете резултат:
САГ (дефиниција)
простирач,изаткан од вуне, обично у разним бојама, који се употребљава за покривање пода, као средство за украшавање зидова и слично.Синоними - ћилим и тепих.
Дакле могли би користећи Гугл преводилац извести закључак да су Срби добили назив јер су били специјалисти за сагове,тј ћилиме?Не би ме зачудило јер нам је то један од препознатљивих знакова и дан данас.Нема породице која нема квалитетан саг (ћилим) кући или на селу.Дакле Срби = ћилимари? Занимљиво...

Но да придужимо даље.Исти тај преводилац ми нуди да преведем реч sierp са немачког.Добија се на српском реч (број) 7.Ту би се могао извести закључак да се мисли на заједницу неких 7 племена у данашњој (југо)источној Немачкој од којих је једно од њих било Лужички Срби а друго данашњи Срби са Балкана.Или можда Срби чине преосталих 6.Свакако иде у прилог тези да Срби и Лужички Срби немају никаквих додирних генетских тачака пошто су у питању била два разнородна племена.Но ако ме сећање не вара већ је о тој теорији писано на овој теми (или некој другој) па настављам даље.

А сада чиста егзотика.Баскијски језик.На тамошњем језику Pasierb значи путник!Дакле у неком сведеном облику можда је то pasierb на територији данашње источне Немачке постало serb?Не треба сметнути са ума да у данашњој Баскији има, ако се не варам 14% тестираних са И2а хаплогрупом (пре доласка Р1б можда је И2а чинила и преко 90% свих њихових мушких пра предака,никада нећемо сазнати).Можда је то (па)серб архаична реч коју су користили прастановници Европе пре најезде Р1а и Р1б из Азије а тек се понегде очувала?Рецимо осим Баскије и у источним деловима Њемачке те  се некако "пришила" уз нас Србе ?Сви знамо да је баскијски језик уникат и врло могуће једини споменик (или барем дио њега) онога што је остало од говора наших пра предака по мушкој линији (И2а Срба) па не треба отписивати ову реч (pasierb) ма колико била мало вероватна њена стварна повезаност са именом нашег народа.Неки мој уопштени закључак је да би се то путник у оно време могло превести као номад?

Не бих ништа да намећем.Као што сам већ навео на почетку поста,само вишак слободног времена и "поигравање" са Гугл преводиоцем.Свестан сам методолошких мана оваквог приступа па и неких личних закључака написаних у коментару.Није ми био циљ да пратим методолошка правила већ да видим докле ће ме реч pasierb довести.Могу рећи да је прилично занимљиво...

Но сада иде тежи дио.Ту је Сунце и остатак етимолошко-историјске комисије да све ово баци на земљу и крвнички изгази 😁
« Последња измена: Фебруар 08, 2023, 01:46:15 поподне Симеон Волос »

Ван мреже Симеон Волос

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #308 послато: Фебруар 08, 2023, 02:34:10 поподне »
Ваљало би мало продужити овај рок за измену поста 😁У моменту писања поста сметнух са ума да је то pasierb на баскијском ништа друго до без позајмица од шпанског  pasajero уз вероватно додавање њиховог (баскијског) специфичног суфикса -ерб.Али у журби то превидех...Тако да тај део забемарите.
« Последња измена: Фебруар 08, 2023, 02:36:46 поподне Симеон Волос »

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #309 послато: Фебруар 08, 2023, 03:52:17 поподне »
Зар нисте овде на посредан начин ипак признали да је ово, иако логична, доста компликована теорија, ако стално изнова морате људима да пишете једно те исто? То се види и у оном горе изнетом ланцу метафора и уопштавања како се од "сркати" долази до етнонима Срби. Да се разумемо одмах, то што је теорија компликована не значи и да није тачна. Мени је од свих понуђених званичних теорија ова најприближнија правом објашњењу.

Човјеку је најмилије дјело призивати ђавла тамо гдје га нема. Све је врло просто, ако човјек зна, гдје је чему међа, гдје је конац једному крају, а гдје почиње нови крај.
Етнониму Срба родитељ је ријеч срб* (рођени син); Ријеч срб* родитељ је украјинској ријечи пасрб = нерођени син; Ту се завршава међа објашњењу етнонима.

Како се је користио коријен срб* пређе но је постао назив племена, шта је значио глагол србати или сребати који за говорнике није имао никакову ассоцијациону везу с етнонимом, но је имао своју засебну семантику, зашто су у коријену других језика јавља самогласник задњега реда а у слов. предњега - то су све питања која се не тичу етнонима, но су лингвистичка која се тичу фонетске еволуције самога глагола србати у прасловијенском, далеко пређе но што је позајмио свој коријен, да се роди ријеч срб* која ће семантичким шифтом стати родитељем нашега етнонима. Те међе мораш уважавати и у својем уму поставити хронологију развића и хијерархију питања; не учиниш ли то, наставити ћеш повезивати анахроне ствари.


Оно што мени и даље смета код ове теорије је што не објашњава:

1. Очигледно праболик sъrb* (са трвдим ЈЕР), како онда објаснити латинске и германске облике српског етнонима са вокалом "у" и "о". Дихотомно pasьrbъ је очигледно са меким ЈЕР па онда треба очекивати да и супротни облик буде као sьrb*. Овде треба поменути да се из облика sъrb* могао добити облик sьrb* због познатог превоја ъ-> ь али не и обрнуто.

2. Пробелем сугласника "л". У изворима потврђеном првобитном, старосрпском облику Србли/Срблин "л" се  може објаснити једино тако што је прво настао облик за множину као епентетско (уметнуто) "л" током првог јотовоња у општесловенском периоду из облика sьrьbji*, да би облик за једнину био просто пренешен из множине као Срблин!? И зашто би уопште Срби, у општесловенском периоду, себе звали у множини sьrьbji* уместо sьrьbi* или sьrьby*?

3. Проблем акцента. Код глагола sьrbati акценат је на "а" а код етнонима Срби акценат је на слоготворном "р". Ја сам мислио у почетку да се овај проблем може превазићи распадом акцентског система прасловенског, међутим сада нисам баш сигуран у то објашњење.

Помоћи ћу Вам разабрати се у том, али морате уразумијети, да ово што слиједи нема изравне везе с етнонимом, но се тиче тек фонетске реализације глагола србати у прасловијенском у односу на фонетску реализицију у другим породицама језика.
Да утачним, Вама не годи, да глагол у словијенском коријену има самогласник предњега реда, док у другим језичним породицама има самогласник задњега реда.

њем. sürfeln, surpfen etc., у латинском sorbere, у литавском surbti и srěbti, у грк. ροφέω ( рофео )

Јесте ли икада обратили пажњу на глагол furzen, енг. fart, a слов. пьрдети. Старосасски гласило је feortan, a прагермански fertana, а праиндоевропски коријен је perd* од кога и потиче наше "пьрдети".  Није ли и ту у њемачком сада самогласник задњега реда, гдје је у прањемачком био предњега реда?
Etymology --> From Middle English ferten, farten, from Old English feortan, from Proto-Germanic *fertaną, from Proto-Indo-European *perd-.
https://en.wiktionary.org/wiki/fart

Сваки језик је развио своје унутарње законе реализације самогласника. Погледај само њем. werden, wurde, würde, geworden и то све унутар једнога коријена.

Упоредимо латински sorbere са словијенским сьрбати. Не запажаш ли исти однос међу лат. morte* и слов. смьрт? К тому одговара готски mrþ и њем. Mord.
Etymology --> From Proto-Italic *mortis, from Proto-Indo-European *mértis (“death”), from *mer- (“to die”).
https://en.wiktionary.org/wiki/mors#:~:text=Latin-,Etymology,(%E2%80%9CI%20die%E2%80%9D).

Дакле латински и њемачки су прошли кроз своје иновације, а Словијени су имали своје које је у нашим случајима конзервативније.
То како Германи или Латини изговарају своје ријечи нема баш никакове везе с тим што је једно словијенско племе извело свој етноним из своје ријечи.

За остало савјетујем упознати се боље с природом помичнога акцента у Прасловијенском и Пралитавском. Србати и срб прати сасвим закониту акцентску парадигму као и други глаголи исте врсте у односу на своје изведенице. Исту парадигму прати и праслов. ѣбати и произведено из њега ѣбъ, које је саставни дио ријечи мозгоѣбъ.

https://www.academia.edu/32038665/%D0%91%D0%90%D0%9B%D0%A2%D0%9E_%D0%A1%D0%9B%D0%90%D0%92%D0%AF%D0%9D%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF_%D0%90%D0%9A%D0%A6%D0%95%D0%9D%D0%A2%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%A1%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%95%D0%9C%D0%90_%D0%98_%D0%98%D0%A2%D0%9E%D0%93%D0%98_%D0%98%D0%9D%D0%94%D0%9E%D0%95%D0%92%D0%A0%D0%9E%D0%9F%D0%95%D0%99%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99_%D0%90%D0%9A%D0%A6%D0%95%D0%9D%D0%A2%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99_%D0%A0%D0%95%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%A0%D0%A3%D0%9A%D0%A6%D0%98%D0%98

http://essja.narod.ru/pg/08/f188-189.htm






Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #310 послато: Фебруар 08, 2023, 04:56:20 поподне »
Ако кренемо том улицом и  уклонимо тај префикс па- онда се намеће закључак да с(и)ерб значи син на пољском?

Но не значи то па ниси хтео да се даље замараш тиме .Но да ја наставим том стазом и "приграбим" твоје заслуге 😁
Фини си ти то "отписао".  :) То је проблем за себе, о којем би се дала написати читава дисертација.

Укратко: Из ријечи пасерб збиља логички слиједи да "серб" значи син, ту си на добром трагу, но хајмо то мало продубити.
Будући да постоји и пасербица-поћерка, пар серб/сербица најбоље одговара нашем пару потомак/потомкиња а не син/ћерка.
Гдје потомак може бити и мушко и женско, а потомкиња је сепцифично женска верзија.

Није ни ту крај. На темељу украјинских ријечи присербити сја и обсербувати, такође изведеним из истог коријена, лингвисте претпостављају и значења члан породице, крвни сродник, (шире значење од ријечи потомак) али можда чак и члан племена, савезник.

Добар приједлог је дао сунце на овој теми: неко о коме се бринеш, кога његујеш.

Ево како је неки лингвиста то ријешио. У једном рјечнику сам прочитао, парафразирам: пасерб, од "па" и "серб", гдје "серб" очигледно означава некакав родбински однос. Кратко и јасно.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #311 послато: Фебруар 08, 2023, 05:58:54 поподне »
Никац, у западнословенским језицима и тврдо и меко ЈЕР на јакој позицији генерално је прелазило у "е", наравно ту и тамо је било одступања. Имаш у тим примерима које сам ја поставио:

kъrь -> kjeŕ (д. лужички), keř (чешки), ker (словачки), затим
*sъbьrati -> zebrać (пољски), sebrat (чешки) итд.

Зато не можеш на основу словенских облика рећи да је било јако или меко ЈЕР. Могло је бити и једно и друго.

За разлику од већине ријечи на тој листи, у овима недостаје р праћено сугласником.
Ако упоредимо коријен "сьрбъ" са осталим њему сличним коријенима, видимо да се "сьрбъ" понаша веома слично као вьрxъ, съмьрть, сьрдьце а различито од гърбъ или кърмъ.

Али зато су ту посведочени германски и латински облици који јако сугеришу да је то ипак било јако ЈЕР  ъ тј. полуглас кратко "u". То је и Шустер-Шевц приметио па иде цитат:

"Oblik sa vokalom -u (Surb) možda odražava starije razvojno stanje vokala (u = *ъ). Ovakav razvoj je u staročeškoj hronici Kozme (11-12. vek) potvrđen oblicima Sirbia, Sribia, Zirbia, Zribia, sa zamenom *- ъr sa -ir, koji se odnose na područje naseljavanja staroložučkih Glomačana [Daliminzi / Glomaci] (oblast MeiЯen) i Milčana (Gornja Lužica) i predstavljaju raniji stupanj razvoja današnjeg lužičkosrpskog Serb"

Ово тврдо ЈЕР на првој позицији у *Sъrbъ, са оваквим првенством и старином, тешко се може објаснити из дихотомије  sьrb*/ pasьrbъ и захтева несловенски извор. По мом мишљењу бољег кандидата нема од германског surpfen, sürfeln ("говорити нејасно").

Постоји боље објашњење за ово: Срби око Сале су вјероватно развили силабичко р, заједно са Чесима, Словацима, и јужним Словенима.
Док га Лужичани, заједно с остатком западних и источних Словена, нису развили.

Ради се о веома старој иновацији, која је сигурно старија од доласка Мађара у Панонију.

Тако је на примјер "Сораб" (како један франачки извор назива и Салске и Балканске Србе) заправо покушај транслитерације слога "сŕб", са силабичким р, а не некаквог "сърб".
Могло је бити, али нема потврде у изворима. Ево још једном лужичких облика једнине и множине:

Горњо-лужички: Serb/Serbja, генитив  Serba/Serbow
Доњо-лужички: Serb/Serby, генитив  Serba/Serbow

Не можемо паушално ићи са етимологијом речи, већ се мора објаснити цео пут од савременог облика до најдаљег могућег извора, што и би у нашем случају био Прото-индоевропски. Цео тај ланац мора бити логички кохерентан и у складу са правилима компаративне лингвистике. Ево у овој дискусији смо, чини ми се, дошли до јаке индиције да нешто не штима код односа  sьrbati и  sьrb*/ pasьrbъ (извори сугеришу да је први полуглас требао бити јако ЈЕР што овде није случај).

Није нужно. У рјечницима је често наведена етимологија само до нпр. прасловенског, тамо гдје је даља етимологија несигурна.

Ван мреже Симеон Волос

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #312 послато: Фебруар 08, 2023, 06:35:11 поподне »
Фини си ти то "отписао".  :) То је проблем за себе, о којем би се дала написати читава дисертација.

Укратко: Из ријечи пасерб збиља логички слиједи да "серб" значи син, ту си на добром трагу, но хајмо то мало продубити.
Будући да постоји и пасербица-поћерка, пар серб/сербица најбоље одговара нашем пару потомак/потомкиња а не син/ћерка.
Гдје потомак може бити и мушко и женско, а потомкиња је сепцифично женска верзија.

Није ни ту крај. На темељу украјинских ријечи присербити сја и обсербувати, такође изведеним из истог коријена, лингвисте претпостављају и значења члан породице, крвни сродник, (шире значење од ријечи потомак) али можда чак и члан племена, савезник.

Добар приједлог је дао сунце на овој теми: неко о коме се бринеш, кога његујеш.

Ево како је неки лингвиста то ријешио. У једном рјечнику сам прочитао, парафразирам: пасерб, од "па" и "серб", гдје "серб" очигледно означава некакав родбински однос. Кратко и јасно.

Нисам можда био јасан.Чим сам написао да се намеће закључак да је у питању син засигурно нисам отписао.Само сам резоновао да пошто ти ниси могао да пронађеш значење син или потомак на било ком словенском језику да си одустао од наставка коментара у том правцу.
Ја сам продужио тамо где си ти стао па изнео још неке предлоге из разоноде користећи (па)серб.Тај о сину/потомку сам планирао да оставим за тачку бр 4 али журба чини своје...


« Последња измена: Фебруар 08, 2023, 06:42:27 поподне Симеон Волос »

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #313 послато: Фебруар 08, 2023, 11:13:47 поподне »

Како се је користио коријен срб* пређе но је постао назив племена, шта је значио глагол србати или сребати који за говорнике није имао никакову ассоцијациону везу с етнонимом, но је имао своју засебну семантику, зашто су у коријену других језика јавља самогласник задњега реда а у слов. предњега - то су све питања која се не тичу етнонима, но су лингвистичка која се тичу фонетске еволуције самога глагола србати у прасловијенском, далеко пређе но што је позајмио свој коријен, да се роди ријеч срб* која ће семантичким шифтом стати родитељем нашега етнонима. Те међе мораш уважавати и у својем уму поставити хронологију развића и хијерархију питања; не учиниш ли то, наставити ћеш повезивати анахроне ствари.


Помоћи ћу Вам разабрати се у том, али морате уразумијети, да ово што слиједи нема изравне везе с етнонимом, но се тиче тек фонетске реализације глагола србати у прасловијенском у односу на фонетску реализицију у другим породицама језика.
Да утачним, Вама не годи, да глагол у словијенском коријену има самогласник предњега реда, док у другим језичним породицама има самогласник задњега реда.
...

Сунце, ја нисам поставио питање у вези глагола sьrbati, већ конкретно за етноним Срби који је у прасловенском периоду очигледно првобитно гласио *Sъrb са полугласом ъ или кратким "u", како вам воља, који је произвео, у раном средњем веку, германски облик Surp*, Sorb*, Surf* и сл (дакле са гласом "u"). Затим сам, на основу тога врло јасно питао, како је могуће од pasьrbъ, односно након уклањања префикса pa- од основе sьrb* добити облик *Sъrb? Причамо о промени у оквиру прасловенског, овде нема других језичких заједница. Постоји ли у прасловенском превој ь -> ъ? Ја овакав превој нисам видео у литератури, али не тврдим да не постоји. Питам вас који сте очигледно доста "језички поткованији" од већине нас овде на форуму. Обрнути прелаз постоји, па је старије *Sъrb могло сасвим регуларно да произведе *Sьrb. Без овог објашњења мени је етимологија из  sьrb*/ pasьrbъ упитна.

Ако и неко сумња зашто је *Sъrb морало да у германском произведе Surp*, Sorb*, Surf* и сл., ево и крунског доказа. Једна од ретких, потврђених, позајмљених речи из прасловенског у германске језике која чак садржи тврдо ЈЕР испред "r" као код етнонима *Sъrb:

Праслов. kъrzьno (крзно) -> → Old High German: chursina, chursinna, kursenna
                                                 Middle High German: chursene, kursen, kürsen
                                                   German: Kürsen, Kürschen
                                                   ⇒ Middle High German: kürsner
                                                     ⇒ German: Kürsner, Kürschner

Кад сте се већ дотакли развоја глагола, мислим да вам овај пример "пьрдети" није прикладан, зато што код германског примера ПИЕ самогласник "е" прелази у задње "u" тек у фази старосаског, док је код глагола sürfeln, surpfen тај прелаз био раније у прото-германској фази. Опет понављам, ово нема везе са мојим питањем, ја сам питао директно за облике етнонима Срби, а не за глаголе који су им предачки.

Што се тиче анахронизма које сте поменули, нисам сигуран на који/које тачно мислите? Ако мислите на то што сам ја покушао да изведем етноним *Sъrb директно из Прото-герм. глагола  *surp=il-ōn у недостатку неког именског облика, ја нисам лингвиста, ово је аматерски покушај са циљем да се просто да идеја онима који то могу професионално да ураде ако постоје основе за то, а основа по мом мишљењу има и леже у речнику Јакоба и Вилхелма Грима који каже да глаголи sürfeln, surpfen значе и "говорити нејасно".

Ви као "прекаљени форумаш" на овом подфоруму језикословља од кога се могу научити занимљиве ствари, сигурно добро знате да етимологије етнонима спадају у најтежу категорију из једног простог разлога - нико им не зна првобитно значење. Када реч има неко значење много је лакше одредити јој корен. Зато је овде битно све и фонетика, семантика, компаративна лингвистика, све гране лингвистике како би се дошло до истине ма каква да је. Битан је цео етимолошки ланац од облика у савременој форми, до облика у настаријем прото језику, битан је развој и промена сваког гласа, битно је све. Још је наглашеније све ово када је у питању назив народа коме припадамо.

Да резимирам још једном. Код ваше етимологије остаје спорно:

1. Потврда у изворима и литератури за sьrb* од pasьrbъ са значењем "син, члан породице" или слично
2. Силне метафоре како би се дошло од сербати ("сркати") до pasьrbъ
3. Германски и латински облици са "u" које се не могу добити од sьrb* већ од sъrb*
4. Ако је sьrb* старије од sъrb* како објаснити превој полугласа ь->ъ, супротни прелаз постоји
5. Сугласник "л" у старосрпском Србли/Срблин и грчком Sérbloi.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #314 послато: Фебруар 09, 2023, 12:06:28 пре подне »

Ако и неко сумња зашто је *Sъrb морало да у германском произведе Surp*, Sorb*, Surf* и сл., ево и крунског доказа. Једна од ретких, потврђених, позајмљених речи из прасловенског у германске језике која чак садржи тврдо ЈЕР испред "r" као код етнонима *Sъrb:

Праслов. kъrzьno (крзно) -> → Old High German: chursina, chursinna, kursenna
                                                 Middle High German: chursene, kursen, kürsen
                                                   German: Kürsen, Kürschen
                                                   ⇒ Middle High German: kürsner
                                                     ⇒ German: Kürsner, Kürschner


Заборавих код овог примера да напоменем још једну битну ствар.

Осим што је ова позајмљеница јасан одраз прелаза прасловенског ъ у германско "u", ово је и пример "етимолошког пинг понга", односно повратног позајмљивана речи. Наиме, иако је kъrzьno прасловенска реч која је имала своје одразе у свим гранама словенских језика, у старо-пољском језику ова реч се губи и почиње да се користи позајмљена реч из германског kürsner, као старо-пољски kurśnierz, kurśnirz односно касније пољски kuśnierz. У старо-пољском имамо пренос пуног вокала "u" на првом слогу, а не полуглас ъ зато што се он датира на период од 10. до 15. века када су полугласи већ нестали у словенским језицима, односно прешли у пуне вокале углавном са јаких позиција.

Ова би се аналогија могла пренети и на српски етноним ако се претпостави да је негде на истоку дошло до преузимања германског sürfeln, surpfen у прасловенски као Sъrb*, а касније на западу овај ПраСловен. облик пренео у германске језике као Surp*, Sorb*, Surf* и сл.
« Последња измена: Фебруар 09, 2023, 12:12:10 пре подне Lajbnic »

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #315 послато: Фебруар 09, 2023, 01:08:36 пре подне »
За разлику од већине ријечи на тој листи, у овима недостаје р праћено сугласником.
Ако упоредимо коријен "сьрбъ" са осталим њему сличним коријенима, видимо да се "сьрбъ" понаша веома слично као вьрxъ, съмьрть, сьрдьце а различито од гърбъ или кърмъ.

Па добро Никац, нисам ја баш навео све могуће такве примере, довољан су и ова два да пољуљају снешка  :D.  Нико од лингвиста не спори да је у лужичким језицима Sъrb* могло да пређе у Serb, а и могло је да дође до прелаза Sъrb* у Sьrb* па да меко ЈЕР пређе у вокал "е".

Постоји боље објашњење за ово: Срби око Сале су вјероватно развили силабичко р, заједно са Чесима, Словацима, и јужним Словенима.
Док га Лужичани, заједно с остатком западних и источних Словена, нису развили.

Ради се о веома старој иновацији, која је сигурно старија од доласка Мађара у Панонију.

Тако је на примјер "Сораб" (како један франачки извор назива и Салске и Балканске Србе) заправо покушај транслитерације слога "сŕб", са силабичким р, а не некаквог "сърб".
Ја колико сам могао да видим у литератури, слоготворно "р" је захватило само јужнословенске и словачки језик, иако се у оним примерима види да је и чешки бар делимично захваћен. У сваком случају, како би ова појава географски могла да прескочи источније Лужичане, а да захвати Сорабе око Мулде и Сале који су били западније? Нисам сигуран ни да ли је уопште могуће говорити о преласку слоготворног "р" или "л" у вокале код несловенксих језика. Имаш онај пример за крзно из прошле објаве где се јасно види прелаз тврдог ЈЕР испред "r" у "u" код германских језика.

Није нужно. У рјечницима је често наведена етимологија само до нпр. прасловенског, тамо гдје је даља етимологија несигурна.
Слажем се да није нужно, али ја сам лепо рекао за овај пример о коме расправљамо на овој теми, односно о етнониму Срби. У овом случају постоји јасан ПИЕ корен  srebʰ или  serbʰ са својим дериватима у огромном броју ИЕ грана који би се требали испитати. Зашто потрагу ограничити само на прасловенски ако се већ види да ту нешто нештима? Да бал буде с музиком побринули су се Пољаци у оном примеру са крзном који, иако постоји прасловенска реч за крзно, они исту не користе већ користе германску позајмљеницу, која је пак позајмљена из прасловенског.

Протословенски и протогермански су били у додиру бар пола миленијума ако не и који век више и ако смо од њих позајмљивали све и свашта, па чак и основне речи као што је хлеб, и ако знамо да су германска племена означавала друге етничке групе својим именима као што је етноним Влах којим су Германи означавали Келте ако се добро сећам, не знам зашто би то било немогуће и за етноним Срби, ако већ постоје неке лингвистичке индиције за то.
« Последња измена: Фебруар 09, 2023, 01:23:20 пре подне Lajbnic »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #316 послато: Фебруар 10, 2023, 10:31:36 поподне »
Па добро Никац, нисам ја баш навео све могуће такве примере, довољан су и ова два да пољуљају снешка  :D.  Нико од лингвиста не спори да је у лужичким језицима Sъrb* могло да пређе у Serb, а и могло је да дође до прелаза Sъrb* у Sьrb* па да меко ЈЕР пређе у вокал "е".
Могуће је али вјероватност је јако мала, јер српски етноним показује различит развој од велике већине коријена с тврдим јер,
а показује изузуетно поклапање са нпр. :

сьрпъ
полапски - sarp
лужичкосрпски - serp
пољски - sierp
источнословенски - серп
чешки - srp
српски - срп

сьрбъ
полапски - бројни топоними на Sarb- на западу Пољске, вјероватно повезани с типичном полапском промјеном ь->а
лужичкосрпски - Serb
пољски - pasierb
источнословенски - пасерб
чешки - Srb- (назив за лужичке и балканске Србе)
српски - Срб-

Ја колико сам могао да видим у литератури, слоготворно "р" је захватило само јужнословенске и словачки језик, иако се у оним примерима види да је и чешки бар делимично захваћен. У сваком случају, како би ова појава географски могла да прескочи источније Лужичане, а да захвати Сорабе око Мулде и Сале који су били западније? Нисам сигуран ни да ли је уопште могуће говорити о преласку слоготворног "р" или "л" у вокале код несловенксих језика. Имаш онај пример за крзно из прошле објаве где се јасно види прелаз тврдог ЈЕР испред "r" у "u" код германских језика.

Чешки, колико ја видим има слоготворно р на свим позицијама као и словачки. Што је најважније и чешки назив за лужичке Србе такође садржи слоготворно р.

Чисто географски, подручје Мулде и Сале више нагиње Чешкој, док Лужица и остатак источне Њемачке више ка Пољској. Мислим да их је раздвајала зона густих шума и мочвара. И ранословенска археологија овог подручја показује овакав распоред.

Слажем се да није нужно, али ја сам лепо рекао за овај пример о коме расправљамо на овој теми, односно о етнониму Срби. У овом случају постоји јасан ПИЕ корен  srebʰ или  serbʰ са својим дериватима у огромном броју ИЕ грана који би се требали испитати. Зашто потрагу ограничити само на прасловенски ако се већ види да ту нешто нештима? Да бал буде с музиком побринули су се Пољаци у оном примеру са крзном који, иако постоји прасловенска реч за крзно, они исту не користе већ користе германску позајмљеницу, која је пак позајмљена из прасловенског.

Протословенски и протогермански су били у додиру бар пола миленијума ако не и који век више и ако смо од њих позајмљивали све и свашта, па чак и основне речи као што је хлеб, и ако знамо да су германска племена означавала друге етничке групе својим именима као што је етноним Влах којим су Германи означавали Келте ако се добро сећам, не знам зашто би то било немогуће и за етноним Срби, ако већ постоје неке лингвистичке индиције за то.

Ово и мене занима, наиме тај коријен везан уз пијење показује овакав развој у словенским језицима:
Чини се да су паралелно постојале двије верзије:

*серб
др. рус. серебать
свн. srẹ́bati
чес. střebat
луж. srěbać
(упореди *serda > середа, středa, sreda)
пол. siorbać < serbati* (упореди *bedro - biodro)

*сърб
рус. сёрбать
укр. и бл.рус. сербáти, сербáць
блг.  съ́рбам
свн.  sŕbati (sŕbljem)

Немам довољно знања да одредим колико је према законима фонетике вјероватна сродност сьрбъ са сърб и серб? Свакако, и изговор и значење ових коријена су били различити од већ у прасловенско доба.
« Последња измена: Фебруар 10, 2023, 10:41:38 поподне Никац »

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #317 послато: Фебруар 13, 2023, 02:27:59 поподне »
Могуће је али вјероватност је јако мала, јер српски етноним показује различит развој од велике већине коријена с тврдим јер,
а показује изузуетно поклапање са нпр. :

сьрпъ
полапски - sarp
лужичкосрпски - serp
пољски - sierp
источнословенски - серп
чешки - srp
српски - срп


....

Немам довољно знања да одредим колико је према законима фонетике вјероватна сродност сьрбъ са сърб и серб? Свакако, и изговор и значење ових коријена су били различити од већ у прасловенско доба

Поновићу ти још једном аргументацију зашто је облик са тврдим ЈЕР "ъ" у етнониму Sъrb* морао бити старији од облика са меким ЈЕР "ь" Sьrb*:

1. Германски облици етнонима Срби из раног средњег века са вокалом "u" или "о":

 Surbi (Fredegar 630/1: Dervanus dux ex gente Surbiorum) или Suurbi (Annales Regini Francorum 789: Sclavi cum eo, quorum vocabula sunt Suurbi) или Surfe, Surpe (Alfred Veliki 872-899) итд.

Како је тврдо ЈЕР "ъ" у ствари кратко "u" са 1/2 дужине (зато је и полуглас) и које се изговарало као међупроизвод између "о" и "u", једино објашњење би било да је српски етноним, у области око Мулде и Сале одакле је и преузет у германским изворима, гласио Sъrb* што би и довело до германског Surb*, Surfe, Surpe и сл. Са друге стране облик са меким ЈЕР "ь" или кратко "i" са 1/2 дужине и које се изговарало као међупроизвод између "e" и "i", у облику Sьrb* никако не би могао да произведе ове германске облике.

2. Старочешки облик Sirbia, Sribia, Zirbia, Zribia потврђен у хроници Козме (11-12. век)  са заменом *- ъr са -ir. Да је овде било меко ЈЕР онда би прелаз био *- ьr у -er па би било Serbia, а не Sirbia. Даље, овај запис у хроници Козме односио се на област насељавања староложучких Гломачана [Daliminzi / Glomaci] (област MeiЯen) и Милчана (Горња Лужица). Шта нам ово говори? Да се српски етноним, након преноса из области Мулде и Сале на друга старолужичка племена, још неко време одржао у облику Sъrb*.

3. Паралела у потврђеној позајмици из прасловенског у прагермански: kъrzьno (крзно) -> → Old High German: chursina, chursinna, kursenna


Међутим, ипак бих се сложио са тобом да је овај облик Sъrb* вероватно, негде у другој половини 2. прасловенског периода, прешао у облик Sьrb* из кога би проистекли данашњи облици Serb у Горњој и Доњој Лужици. Оvај прелаз ъ->ь је познат у прасловенском.

На овом месту, ставићу све горе изнесено у временски контекст како не би упали у неке анахронизме,  а погледаћемо и саме особине ЈЕР-а како би могли да изведемо још неке закључке.

Многи слависти разликују два периода у прасловенском језику:

1. период хомогености (од времена разлаза са балтословенском језичком заједницом до периода 5. до 7. в. н.е.)
2. период смањеног степена језичког јединства (од периода 5. до 7. в. н.е. до периода 10. до 11. в.)

Јасно се види да граница између ова два периода није оштра и да се уклапа у период миграција.

Појава ЈЕР-а у прасловенском коинцидира са овим прелазним преиодиом од 5. до 7. века, а има и мишљења да се њихова појава може датирати тек од 6. или 7. века. У фонетском систему прасловенског који је до тада био базиран на кратким и дугим самогласницима, појава ЈЕР-а може се чак сматрати и аномалијом, која, о концу, и није дуго трајала - најдаље до краја друге периодизације прасловенксог тј. негде до 10 или 11. в. Пред крај овог периода јавља се тенденција слабљења изговора ЈЕР-а у одређеним позицијама (важи за оба ЈЕР-а : ь и ъ ), односно јавља се додатна разлика између слабог ЈЕР и јаког ЈЕР. У јаким положајима ЈЕР је био изговаран јаче, јасније и нешто дуже, а на осталим позицијама – слабији ЈЕР краће него раније. Ово је довело до појаве тзв. еквивалентног продужавања где се претходно јако ЈЕР продужавало за ону дужину за коју се суседно слабо ЈЕР скраћивало, чиме се успоставила ритмичност у изговору ЈЕР-а у речи (наизменично смењивање јаких и слабих ЈЕР-а) односно појава тзв. Хавликовог закона. Сматра се да је дужина слабог ЈЕР у овом процесу опала до дужине 1/4 море (најмања прозодијска јединица у фонологији и метрици), односно слаби ЈЕР више није био полуглас већ четвртина гласа.

Потпуно је јасно, а на основу Фредегарове хронике и записа Dervanus dux ex gente Surbiorum, да је већ 630. г., дакле у прелазном периоду две фазе прасловенског и у доба када почињу да се јављају ЈЕР-и, српски етноним у Старој Лужици морао да буде у облику Sъrbь* (ако су ЈЕР-и почели да се јављају) или у облику Sŭrbĭ* ако нема ЈЕР-а па се уместо њих јављају старије кратко ŭ и ĭ. Објашњење за прелазSъrbь* у Sьrbь* би било да се ово тврдо ЈЕР на првом слогу у Sъrbь* налазило у слабој позицији и да је временом његова артикалуција толико ослабила да је почело да се изговара као меко ЈЕР. Ако је ово тачно, онда би се у облику Sъrbь* морао налазити још један додатни слог на крају речи са једним полугласом који би због Хавликовог закона и ритмичности изговора ЈЕР-а довео да први ЈЕР ъ буде у слабој позицији. Овај додатни слог на крају би морао да садржи и сугласник "l" како би могли да објаснимо балканске најстарије облике Србал, Србаљ, Срблин, Србли, Србљи, а да то не буде епентетско "l" које објашњава само ове облике у множини али не и облике за једнину.

« Последња измена: Фебруар 13, 2023, 02:32:02 поподне Lajbnic »

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #318 послато: Фебруар 13, 2023, 02:28:12 поподне »

Чешки, колико ја видим има слоготворно р на свим позицијама као и словачки. Што је најважније и чешки назив за лужичке Србе такође садржи слоготворно р.


Према Матасовићу, слоготворно "р" и "л" јављало се у средњесловачком дијалекту и јужнословенским језицима. Можда је захваћен део Чешке који гравитира ка Словачкој, али се никако не може рећи да је цeo чешки, односо старочешки био захваћен овом променом. Управо старочешки облик Sirbia, Sribia, Zirbia, Zribia потврђен у хроници Козме (11-12. век)  са заменом *- ъr са -ir јасно говори да против слоготворног "р". Да се ова промена десила не би била Sirbia већ Sŕbia.



Немам довољно знања да одредим колико је према законима фонетике вјероватна сродност сьрбъ са сърб и серб? Свакако, и изговор и значење ових коријена су били различити од већ у прасловенско доба.


Ако се погледа горе изнета аргументација, ја сам поприлично сигуран да је редослед био: сърб -> сьрбъ  -> серб или мање вероватнија али не и немогућа варијанта: сърб  -> серб

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #319 послато: Фебруар 13, 2023, 09:04:17 поподне »
Према Матасовићу, слоготворно "р" и "л" јављало се у средњесловачком дијалекту и јужнословенским језицима. Можда је захваћен део Чешке који гравитира ка Словачкој, али се никако не може рећи да је цeo чешки, односо старочешки био захваћен овом променом. Управо старочешки облик Sirbia, Sribia, Zirbia, Zribia потврђен у хроници Козме (11-12. век)  са заменом *- ъr са -ir јасно говори да против слоготворног "р". Да се ова промена десила не би била Sirbia већ Sŕbia.


Ако се погледа горе изнета аргументација, ја сам поприлично сигуран да је редослед био: сърб -> сьрбъ  -> серб или мање вероватнија али не и немогућа варијанта: сърб  -> серб

Колико видим, слоготворно р у чешком није присутно само у Храдец и Либерец дијалектима, који су под утицајем пољског.
У осталима би требало да је присутно.

Козмина хроника је написана на латинском, Сирб би могла бити само прилагодба сŕб латинскоме, као и Сурб код попа Дукљанина

Погледај каке се све записивало јужнословенско сŕб у језицима који немају слоготворно р: Сораб, Сурб, Серб, Серв, Сурф, Сирф. Све слично овим франачким записима салских Срба.

Србал, Србаљ, Срблин, Србли, Србљи

ово је облик који имамо забиљежен у српским документима:

Срьблинь, Срьбли, придјев Срьбск-

понекад написано без овог ь