Влашка племена у Херцеговини

[Radul]

Да је тако Радуле, на југу би требало бити више Бошњака и Бошњана, него на северу, а то није случај. Ипак, занимљиво је било видети приметан број рецимо Бошњана у попису Смедеревског санџака 1476. године, који је Ђорђо почео да поставља, чак 74 лица (додуше, један од њих је Бошњак). Ти људи су очигледно мигрирали са запада на исток, те се поставља питање кад су заправо могли доћи у те крајеве, да ли је то било под Турцима или су ту од неког ранијег времена? Наравно, турска власт на тим просторима тек је успостављена, након пада Српске деспотовине 1459. и Краљевине Босне 1463. године.

Понешто тих Бошњака може се наћи и около јужно, али рекао бих да је у односу на ове пописе то занемарив број.

Погледај кретање властеле и драгоцјености из Босне(књиге), сјетимо се да су манастир Драговић сазидале избјеглице из Босне. Познато је да се са властелом креће и народ, па се сјетимо да су Пуношевићи и Богдановићи властела из источне Босне, погледајмо и на претке Његоша они су из централне Босне. Сви се они селе на југ. Даље, у Херцеговину доспјева само у једном таласу 40.000 душа, сам дјед цркве босанске бјежи у Херцеговину. Разлог је јасан, Херцеговина и ЦГ су слободне и православне.

Ова презимена што наводиш могла су доспјети у Рашку за вријеме Стефана Томаша јер се он први покатоличио, те спроводио насилно покатоличавање...

Не треба заборавити и рјечи задњег краља Срба, Босне:
 
"Турци ласкају кметовима и обецавају слободу свакоме ко предје на њихову страну".

 

[Amicus]

Погледај кретање властеле и драгоцјености из Босне(књиге), сјетимо се да су манастир Драговић сазидале избјеглице из Босне. Познато је да се са властелом креће и народ, па се сјетимо да су Пуношевићи и Богдановићи властела из источне Босне, погледајмо и на претке Његоша они су из централне Босне. Сви се они селе на југ. Даље, у Херцеговину доспјева само у једном таласу 40.000 душа, сам дјед цркве босанске бјежи у Херцеговину. Разлог је јасан, Херцеговина и ЦГ су слободне и православне.

Ова презимена што наводиш могла су доспјети у Рашку за вријеме Стефана Томаша јер се он први покатоличио, те спроводио насилно покатоличавање...

Не треба заборавити и рјечи задњег краља Срба, Босне:
 
"Турци ласкају кметовима и обецавају слободу свакоме ко предје на њихову страну".

Можда Босне у ужем смислу, али не верујем да се становништво Посавине и уопште оријентисано према Сави подизало уз Дрину и Босну ка Херцеговини и Црној Гори? Далмација као југозападни правац сеоба ми није споран, иако је и то опет нека ужа Босна, а не крајеви којима су ближи Славонија и Срем, у то време још слободна Угарска.

[Radul]

Можда Босне у ужем смислу, али не верујем да се становништво Посавине и уопште оријентисано према Сави подизало уз Дрину и Босну ка Херцеговини и Црној Гори? Далмација као југозападни правац сеоба ми није споран, иако је и то опет нека ужа Босна, а не крајеви којима су ближи Славонија и Срем, у то време још слободна Угарска.

Народ Усоре и Соли такође бјежи јужно, погледај Дивошево јеванђеље које је написано за усорског племића Дивоша Тихорадића, пронађено је у ЦГ. Друго, народ ових области био је православан припадници СПЦ. Нема логике да би се први првим сеобама кретали у католичке земље ако већ имају још увјек слободну православну Херцеговину.

[Синиша Јерковић]

Народ Усоре и Соли такође бјежи јужно, погледај Дивошево јеванђеље које је написано за усорског племића Дивоша Тихорадића, пронађено је у ЦГ. Друго, народ ових области био је православан припадници СПЦ. Нема логике да би се први првим сеобама кретали у католичке земље ако већ имају још увјек слободну православну Херцеговину.

Радуле, сјеверни дијелови Босне падају под Турке тек 1512. године, док Херцеговина пада под Турке 1465. године, свега двије године након пада Босне 1463. Дакле, ништа Херцеговина није била сигурнија као склониште од Турака од Босне. Сем тога, већ из првих турских пописа из 1468. и 1477. године види се да у Херцеговини има доста пустих села и да се становништво из саме Херцеговине разбјежало, па је нелогично да неко тада долази у Херцеговину.

Сеобе са сјевера на југ је могло бити према приморским градовима и одатле даље у Италију, нешто и према Зети Црнојевића у првој фази, али мислим да су то биле сеобе мањег обима у односу на оне које су се дешавале у правцу сјевера.

[Amicus]

Радуле, сјеверни дијелови Босне падају под Турке тек 1512. године, док Херцеговина пада под Турке 1465. године, свега двије године након пада Босне 1463. Дакле, ништа Херцеговина није била сигурнија као склониште од Турака од Босне. Сем тога, већ из првих турских пописа из 1468. и 1477. године види се да у Херцеговини има доста пустих села и да се становништво из саме Херцеговине разбјежало, па је нелогично да неко тада долази у Херцеговину.

Сеобе са сјевера на југ је могло бити према приморским градовима и одатле даље у Италију, нешто и према Зети Црнојевића у првој фази, али мислим да су то биле сеобе мањег обима у односу на оне које су се дешавале у правцу сјевера.

Управо тако Синиша. При том, што се тиче Дивошевог јеванђеља, ми не знамо кад је оно тачно донешено у Бијело Поље, као ни на који начин је дошло тамо, а при том, Црква Св. Николе у Подврху, где је јеванђеље пронађено, настала је почетком XVII века, док ми овде говоримо о XVI веку. Практично век касније од пада северних делова Босне.

Како било, чињеница је у овом случају, да је то јеванђеље преживелно на простору под Турцима, и да је нашло свој пут до Бијелог Поља, а то и не чуди кад знамо да су кретања српског културног блага у та смутна времена, била врло активна. А на почетку XVII века ми ипак имамо обновљену Пећку патријаршију и вероватно мало слободније кретање црквених људи по царству.

[Синиша Јерковић]

Управо тако Синиша. При том, што се тиче Дивошевог јеванђеља, ми не знамо кад је оно тачно донешено у Бијело Поље, као ни на који начин је дошло тамо, а при том, Црква Св. Николе у Подврху, где је јеванђеље пронађено, настала је почетком XVII века, док ми овде говоримо о XVI веку. Практично век касније од пада северних делова Босне.

Како било, чињеница је у овом случају, да је то јеванђеље преживелно на простору под Турцима, и да је нашло свој пут до Бијелог Поља, а то и не чуди кад знамо да су кретања српског културног блага у та смутна времена, била врло активна. А на почетку XVII века ми ипак имамо обновљену Пећку патријаршију и вероватно мало слободније кретање црквених људи по царству.

Оно што мене интересује јесте да ли је неке сеобе из Босне према Херцеговини и Црној Гори било у предтурском раздобљу. Позната су предања, нпр. Дробњака о поријеклу из Травника. Чини ми се да и преци Његоша помињу поријекло од Зенице. Сарапе у Љуботињу од Сарајева. Иако ова предања не треба буквално схватати није искључено да је у предтурском периоду неких сеоба у том правцу било.

Посебно би требало обратити пажњу на моменат кад се босански краљеви окрећу римокатоличанству, а Косаче постају заштитници Цркве Босанске.

[Amicus]

Оно што мене интересује јесте да ли је неке сеобе из Босне према Херцеговини и Црној Гори било у предтурском раздобљу. Позната су предања, нпр. Дробњака о поријеклу из Травника. Чини ми се да и преци Његоша помињу поријекло од Зенице. Сарапе у Љуботињу од Сарајева. Иако ова предања не треба буквално схватати није искључено да је у предтурском периоду неких сеоба у том правцу било.

Посебно би требало обратити пажњу на моменат кад се босански краљеви окрећу римокатоличанству, а Косаче постају заштитници Цркве Босанске.

То и мене занима. До сада сам успео наћи само извесна премештања становништва из Босне ка Далмацији, помињу се већа пресељења под краљем Твртком I Котроманићем у Далмацију, вероватно због репопулације становништва. Мислим да сам тај податак негде цитирао прецизније на теми Сеобе пре сеоба.

Оно што је пак можда и занимљивије, јесте веза између дубровачкога и источно-босанског говора, где имамо те наглашено затворене вокале. Нешто о томе може се наћи и раду Далибора Брозовића:

Danas je sigurno da je dubrovački dijalekt uvijek bio zapadnoštokavski, jekavski od samoga početka, na specifičan način blizak zapadnoštokavskim dijalektima u istočnoj Bosni, u dolini središnje i donje Neretve i na makarskoj obali te da je također imao posebne odnose s bližim čakavskim i istočnoštokavskim dijalektima.

в. Dalibor Brozović, Dva moguća fonološka tumačenja prozodijskog sustava u cavtatskome govoru, Zadar, 2005

Било би занимљиво видети и тематски рад Велимира Лазнибата, Дубровачки и босански говор, Мост, Мостар, XV/1988, бр. 71-72.

Нека веза ту постоји, и на то ми својевремено скренула пажњу рођака која се бавила једно време Дубровником, и заиста ако се погледају неки видео прилози из Дубровника, чује се та специфична затвореност вокала какву срећемо по Североисточној Босни, нпр. међу становништвом Озрена и тих крајева, где људи уместо "А" говоре практично "О".

[Синиша Јерковић]

Нека веза ту постоји, и на то ми својевремено скренула пажњу рођака која се бавила једно време Дубровником, и заиста ако се погледају неки видео прилози из Дубровника, чује се та специфична затвореност вокала какву срећемо по Североисточној Босни, нпр. међу становништвом Озрена и тих крајева, где људи уместо "А" говоре практично "О".

Да, то сам примјетио и то јесте карактеристика дубровачког говора, што га у неку руку одваја и од свог властитог залеђа гдје такав изговор самогласника није присутан. Раније сам мислио да је то посљедица неког локалног архаизма и да је тај изговор независно настао у сјеверној Босни и у Дубровнику.

Треба погледати у овим радовима које си поставио.

[Nebo]

Оно што мене интересује јесте да ли је неке сеобе из Босне према Херцеговини и Црној Гори било у предтурском раздобљу. Позната су предања, нпр. Дробњака о поријеклу из Травника. Чини ми се да и преци Његоша помињу поријекло од Зенице. Сарапе у Љуботињу од Сарајева. Иако ова предања не треба буквално схватати није искључено да је у предтурском периоду неких сеоба у том правцу било.

Ако и узмемио ова предања за тачна, према њима, у сва три случаја сеоба из Босне према Црној Гори је управо узрокована падом Босне под турску власт. Дакле, не може се говорити од предтурском периоду.

Иначе, ни за једно од ових предања не постоји никакво документарно покриће. Напротив, Дробњаци се свуда у документима наводе као становници области између Рудина, Пиве, Оногошта и Комарнице. За претке Његоша је Ковијанић доказао да су дробњачког порекла. За Сарапе можемо само нагађати, мислим да је наводно порекло из Сарајева невешт покушај предања да објасни етимологију братственог имена. Писали смо о томе на теми "Љуботињ".

[Nebo]

Додуше, морамо се осврнути и на тадашње географске појмове, нарочито простог и неуког становништва. Јер, ако неки пребег средином 15. века из области под влашћу Косача дође у област коју контролишу Црнојевићи, за Зећане је то било географски "из Босне". Појам Херцеговина је у то време још у зачетку. А знамо да су Косаче контролисале нпр и оне делове Херцеговине који су данас на северозападу Црне Горе. Тако да је сеоба из Бањана на Његуше могла бити схваћена као сеоба из Босне у Црну Гору.

[Nebo]

Сад ми пада на памет једна предтурска сеоба из Босне у области данашње ЦГ.
У предању Шекулараца постоји прича да су Шекуларци настали од двојице браће досељених у Горње Полимље из Змијања у Босни. С обзиром да већ почетком 14. века (Светостефанска хрисовуља краља Милутина) постоји село Шекулар, та сеоба је могла бити још у 13. веку.
Наравно, не постоје никакви опипљиви докази који потврђују ово предање.

[Тимар]

Читајући ове последње коментаре, посјети ме да сам негдје давно прочитао, како су Немањићи корјеном са простора Озрена, гдје су  подигли манастир св. Никола, у данашњем Петрову.

[Amicus]

Да, то сам примјетио и то јесте карактеристика дубровачког говора, што га у неку руку одваја и од свог властитог залеђа гдје такав изговор самогласника није присутан. Раније сам мислио да је то посљедица неког локалног архаизма и да је тај изговор независно настао у сјеверној Босни и у Дубровнику.

Треба погледати у овим радовима које си поставио.

У првом нема, али у другом би могло бити, но њега нема на мрежи... како било, занимљиво је обратити пажњу и на Дубровачке насеобине у XVI и XVII веку на простору Босне, међу којима се помињу Зворник, Олово, Сребреница, Фојница, Сарајево, Какањ, Мостар (Група аутора, Историја српског народа, том 3, књ. 1, стр. 587). Тамо се поред осталог наводи да је један број српских и босанских трговаца нашао уточиште у Дубровнику где је стекао грађанство.

Наравно, то није могао бити неки изузетан број који би био пресудан у развоју говора Дубровника, али не треба сметнути с ума да се у време турске најезде у Дубровник спустило небројено становништво са севера, и када у периоду од 1350-1500. године број становника Републике расте са 30.000 на 90.000 становника.

Одговор на ова питања могле би дати и студије Ника Капетановића и Ненада Векарића о Дубровнику и Конавлима.

[edukator]

Село Лопаре се налази у подножју Мајевице, у данашњој општини Угљевик ако се не варам, а Цапарде су на путу Зворник-Калесија, и то ближе Калесији али на територији Републике Српске. Лопаре би се изводило од албанског lopë-a, "крава", односно пре од изведенице lopar, "кравар, говедар", док Цапарде пре упада у влашку (румунску) ономастику, од речи за јарца - țap, тј. за козара - țapar (ова реч је иначе један од румунско-албанских парњака, румунско țap - албанско cjap, са истим значењем).

Prema informacijama sa sajta Lopare online, toponim Lopare potiče od drvene alatke lopar, alatke slične lopati za stavljanje testa i vađenje hleba, koje je nekada u ovom mestu izrađivao poznati majstor. Inače, postoji i jadransko ostrvo Lopar u Kvarnerskom arhipelagu i čisto sumljam da toponim ima veze sa albanskim kravarima. U samoj opštini Lopare ima oko 40 sela i nikakvih drugih  toponima koji bi se mogli povezati sa albanskim nema. Severna Albanija je krcata slovenskim toponimima (pročitati tekst Lexical cleansing: Slavic toponyms in Albania ), pa Albance niko ne proglašava Slovenima.
Vlah je od etničkog postao staleška odrednica isto kao i sas (rudar), arnaut (vojnik, stražar), pa je pravo poreklo onih koji su u srednjovekovnim dokumentima označavani kao vlasi nepoznanica.
Inače, poreklo bosanskih muslimana je na naučnim osnovama objasnio profesor sarajevskog univerziteta Nedim Filipović, najveći ekspert u bivšoj SFRJ za period turske vladavine i islamizaciju na ovim prostorima. Prema osmanskoj dokumentaciji i popisnim defterima glavnu, ako ne i skoro jedinu podlogu islamizacije činilo je vlaško stanovništvo koje su Turci pretvarali u zemljoradnički sloj. Najvažnija prednost prilikom raspodele zemlje je bila islamizacija.

[НиколаВук]

Prema informacijama sa sajta Lopare online, toponim Lopare potiče od drvene alatke lopar, alatke slične lopati za stavljanje testa i vađenje hleba, koje je nekada u ovom mestu izrađivao poznati majstor. Inače, postoji i jadransko ostrvo Lopar u Kvarnerskom arhipelagu i čisto sumljam da toponim ima veze sa albanskim kravarima. U samoj opštini Lopare ima oko 40 sela i nikakvih drugih  toponima koji bi se mogli povezati sa albanskim nema. Severna Albanija je krcata slovenskim toponimima (pročitati tekst Lexical cleansing: Slavic toponyms in Albania ), pa Albance niko ne proglašava Slovenima.
Vlah je od etničkog postao staleška odrednica isto kao i sas (rudar), arnaut (vojnik, stražar), pa je pravo poreklo onih koji su u srednjovekovnim dokumentima označavani kao vlasi nepoznanica.
Inače, poreklo bosanskih muslimana je na naučnim osnovama objasnio profesor sarajevskog univerziteta Nedim Filipović, najveći ekspert u bivšoj SFRJ za period turske vladavine i islamizaciju na ovim prostorima. Prema osmanskoj dokumentaciji i popisnim defterima glavnu, ako ne i skoro jedinu podlogu islamizacije činilo je vlaško stanovništvo koje su Turci pretvarali u zemljoradnički sloj. Najvažnija prednost prilikom raspodele zemlje je bila islamizacija.

Да, Лепеничанин је то објаснио за Лопаре. С друге стране, Цапарде има сигурну влашку етимологију, о чему смо већ говорили. За словенске топониме у Албанији препоручујем рад Селишчева.

[Жика]

мање вероватно- али да се ипак наведе: лопар = Лапланђани /Финска  (на руском)

http://www.ethnologue.com/18/language/sms/

[edukator]

Да, Лепеничанин је то објаснио за Лопаре. С друге стране, Цапарде има сигурну влашку етимологију, о чему смо већ говорили. За словенске топониме у Албанији препоручујем рад Селишчева.

Stvarno. Evo jednog izvora o nazivu tog sela kod Kalesije.

http://mizkalesija.com/vise.php?id=170

Caparde

Naselje je smješteno na istočnoj strani Sprečkog polja, 9 km od Kalesije. Pod sadašnjim nazivom prvi put se spominje u popisu 1895. god., u okviru općine Kusonje. Naziv je nastao po imenu grofa Caparija, komadanta 20. pješadijske divizije austro-ugarske vojske. Naime, njegova divizija je učestvovala u izgradnji pruge Tuzla – Zvornik, na usponu prema Crnom Vrhu i Snagovu. Tu je podignuto naselje za izvođače radova, a tu je bila i kasarna. Raniji naziv naselja je bio Kasapnica, kako je navedeno u austro-ugarskim dokumentima osamdesetih godina XIX stoljeća. Stanovništvo Capardi je islamske i pravoslavne vjere.

[НиколаВук]

Stvarno. Evo jednog izvora o nazivu tog sela kod Kalesije.

http://mizkalesija.com/vise.php?id=170

Caparde

Naselje je smješteno na istočnoj strani Sprečkog polja, 9 km od Kalesije. Pod sadašnjim nazivom prvi put se spominje u popisu 1895. god., u okviru općine Kusonje. Naziv je nastao po imenu grofa Caparija, komadanta 20. pješadijske divizije austro-ugarske vojske. Naime, njegova divizija je učestvovala u izgradnji pruge Tuzla – Zvornik, na usponu prema Crnom Vrhu i Snagovu. Tu je podignuto naselje za izvođače radova, a tu je bila i kasarna. Raniji naziv naselja je bio Kasapnica, kako je navedeno u austro-ugarskim dokumentima osamdesetih godina XIX stoljeća. Stanovništvo Capardi je islamske i pravoslavne vjere.

Није ми био познат тај податак за грофа Цапарија. Хвала на информацији.

[edukator]

Није ми био познат тај податак за грофа Цапарија. Хвала на информацији.

Nisu ti bili poznati ni najosnovniji podaci o tim mestima, ali si ipak sa velikom dozom sigurnosti govorio o albansko-rumunskom poreklu tih toponima i o tome da se stanovništvo sporazumevalo na albansko-vlaško-srpskom jeziku.

Међутим, привукли су ми пажњу подаци које је навео за насељавање влаха (и "Арбанаса") у Зворничком санџаку, тј. отприлике на простору данашње североисточне БиХ. Заборавио је да напомене два врло карактеристична топонима из те области који имају сигурно влашко-арбанашко порекло, а то су Лопаре и Цапарде. Село Лопаре се налази у подножју Мајевице, у данашњој општини Угљевик ако се не варам, а Цапарде су на путу Зворник-Калесија, и то ближе Калесији али на територији Републике Српске. Лопаре би се изводило од албанског lopë-a, "крава", односно пре од изведенице lopar, "кравар, говедар", док Цапарде пре упада у влашку (румунску) ономастику, од речи за јарца - țap, тј. за козара - țapar (ова реч је иначе један од румунско-албанских парњака, румунско țap - албанско cjap, са истим значењем). Ова два топонима (и можда још неки микротопоними који ми нису познати, а који би могли да постоје) сведоче о томе да су највероватније заиста неки "власи" у 16. веку населили ову област, и да они потичу из предела где су се становници споразумевали на више језика - српском, влашком и албанском.

[НиколаВук]

Nisu ti bili poznati ni najosnovniji podaci o tim mestima, ali si ipak sa velikom dozom sigurnosti govorio o albansko-rumunskom poreklu tih toponima i o tome da se stanovništvo sporazumevalo na albansko-vlaško-srpskom jeziku.

Не разумем чему такав свађалачки тон? Ти очигледно имаш неких грдних проблема кад год се помену Албанци, Власи или било који други етникум који нема придев "српски". Све то може да се каже на нормалан, цивилизован начин, да се скрене некоме пажња на неки податак за који не зна или који је превидео. Није ни чудо што си до сада већ добио/ла две опомене, очигледно не знаш да разговараш на цивилизован начин са људима, већ само кроз неку свађу и потцењивање.