Албанска братства у Плавско-Гусињској области

[Синиша Јерковић]

Кад већ помињете православне породице из Полимља које су једно вријеме биле муслиманске, паде ми на памет и породица Фемић (Фемића крш) за коју такође постоји податак да је једно вријеме била прешла на ислам па се вратила. Иначе ове Фемиће имамо тестиране у Пројекту кроз њихов огранак Узуновиће из Гуче. Припадају хаплогрупи E-V13. Колико сам успио да видим, удовица Фемија имала је дјецу од два мужа, један је био из Братоножића, а други од Брауновића из Мораче (за њих кажу да су морачки старинци, али са даљим поријеклом из Куча). Иако хаплотип Узуновића не упада сасвим у кучки род, чини ми се да му је прилично близак. Има неке вриједности које су карактеристично кучке.

Сад, интересантан је тај процес исламизације међу Брђанима, који као да је био прилично површан. Као да је питање вјере било схваћено прилично опортунистички, браћа остају у двије различите вјере, жене остају хришћанке, а мужеви само прелазе на ислам и сл.

Видим да је и код Клименти слично било везано за католичку вјеру и ислам. Па и сам Ибрахим Ругова се пред крај живота колико ми је познато "вратио" у католичку вјеру. Скоро сам гледао неки албански документарац о Климентама и највише је ријечи било управо о градњи католичке цркве у Ругови.

Суштински, ислам међу Брђане и Малисоре долази прилично касно (мислим на исељене сјеверне огранке у Полимљу и Рашкој области). Ако је исламизација почела око 1750. и текла прилично спорим током, као што је писано, можемо закључити да су горе горе поменута племена била у потпуности исламизована тек половином 19. вијека.

Е сад, питање враћања у православље. Занима ме колико је епизода из 1912. године о насилном враћању у православље тачна? И да ли је и прије овога било још неких враћања у православље током 19. вијека, а за које се зна?

[rugovac]

Da upravo je bilo tako kao sto ste napisali. Islamizacija je bila spora i povrsna (kod Albanaca pogotovo). Islam je vise uticao u spoljnoj manifstaciji na islamizirane srbe (pokrivanje zena) dok kod Albanaca u Rugovu i Plavogusinjskom kraju (toga nije bilo kod zena). Rugovke su uvek isle normalno.

Ima slucajeva islamizacije i posle 1850 ali oficijalno se moze reci da je bila zavrsena do 1800. Kazem oficijalno jer se uvek bar kod nas pricalo o starim koji su bil katolci, odnosno kod Bosnjaka da su im stari bili pravoslavni.
Takodje ima primera da su od 4 brata, tri ostala pracoslavna a 1 postao musliman i obrnuto.

Kod nas u Rugovu u svakom selu postoje temelji razrusenih crkvi, a ta obnovljena crkva je u selu Kuciste. Dal se Ibrahim Rugova pokrstio to ne znam ali da je bio glavni inicijator da se obnovi crkva to je apsolutno tacno.

Sto se tice pokrstavanja 1913, Crnogorci su pokrstili ne samo islamizirane Srbe vec sve muslimane.

U 19 veku su u pravoslavlje vraceni delovi Vasojvica.

PS
Ja nikada nisam cuo da se neki Femic bio islamizirao. Za njih sam cuo da je to vrlo ratoborna familija koja se stalno krvila sa Bosnjacima.

[Синиша Јерковић]

PS
Ja nikada nisam cuo da se neki Femic bio islamizirao. Za njih sam cuo da je to vrlo ratoborna familija koja se stalno krvila sa Bosnjacima.

Податак за Фемиће сам нашао код Десимира Стишовића у хроници села Брезова код Ивањице. стр.296
http://poreklo.digitalna.rs/digitalna.poreklo/Brezova/bookreader/BookReaderDemo/index.html#page/298/mode/1up

Изгледа да је то била нека краткотрајна епизода. Стишовић је ставља у крај 17. и почетак 18. вијека. Али исто тако наводи да су се давно вратили православљу. Могуће је да се то десило у периоду непосредно послије Велике Сеобе, кад су притисци на православне у том крају блили највећи.

[vojinenad]

Da upravo je bilo tako kao sto ste napisali. Islamizacija je bila spora i povrsna (kod Albanaca pogotovo). Islam je vise uticao u spoljnoj manifstaciji na islamizirane srbe (pokrivanje zena) dok kod Albanaca u Rugovu i Plavogusinjskom kraju (toga nije bilo kod zena). Rugovke su uvek isle normalno.

Ima slucajeva islamizacije i posle 1850 ali oficijalno se moze reci da je bila zavrsena do 1800. Kazem oficijalno jer se uvek bar kod nas pricalo o starim koji su bil katolci, odnosno kod Bosnjaka da su im stari bili pravoslavni.
Takodje ima primera da su od 4 brata, tri ostala pracoslavna a 1 postao musliman i obrnuto.

Kod nas u Rugovu u svakom selu postoje temelji razrusenih crkvi, a ta obnovljena crkva je u selu Kuciste. Dal se Ibrahim Rugova pokrstio to ne znam ali da je bio glavni inicijator da se obnovi crkva to je apsolutno tacno.

Sto se tice pokrstavanja 1913, Crnogorci su pokrstili ne samo islamizirane Srbe vec sve muslimane.

U 19 veku su u pravoslavlje vraceni delovi Vasojvica.

PS
Ja nikada nisam cuo da se neki Femic bio islamizirao. Za njih sam cuo da je to vrlo ratoborna familija koja se stalno krvila sa Bosnjacima.

Не знам за нека друга братства али Радивојевићи из Грачанице, као и Фатићи из Коњуха, нису присилно покрштавани, а према неким подацима које имам мислим да је њихово покрштавање било нешто пре 1913. год.

[rugovac]

Fatici iz Konjuha su pokrsteni mnogo ranije josu doba Mojsija Zecevica, ovde se govori na familije od Pepica ka Plavu. Kod Pepica je bila granica iznedju CG i Turske do 1912.

[Иван Вукићевић]

Ja bih nas Ljajiće i Muriće pre uporedio sam granom Kovacevića kod Vasojevića, od koje niko nije ostao u Lijevoj Rijeci no su svi preselili preko Tresnjevika.
Znaci od tvojih Lopacana su na Lopatama ostali Vesovici, Djukici, Milosevici a od Kovacevica nije niko.

Tako i od nas Klimenata niko od Muriqija i Lajqia nije ostao u Klimentim dok su od Nikqi, Vukli ostali.

Мислим да ти није баш најбоље поређење јер су Ковачевићи по крви Васојевићи, док према твојим речима Љајићи и Мурићи нису истокрвни са три сродне групе братстава које су формирале племе Клименти и које воде порекло од три брата чији је отац родоначелник племена.
Љајићи и Мурићи су највероватније староседеоци који су се у потпуности иселили са тог простора пре него што је племе Клименти настало под тим именом. Поређење може да се направи са Шошкићима који су се у потпуности одселили из Братоножића пре или убрзо након што је та област почела да се помиње под тим именом.

Обично се правим Васојевићима, Братоножићима и Климентима сматрају једино потомци Васа, Брата  и Климента (или Аматија зависно од предања), док се за остала братства каже да живе "у Васојевићима" и слично.

Али уколико се твоје братство осећа Климентима, и уколико га остали Клименти сматрају за своје, онда нема шта ту да се дода.

[vojinenad]

Мислим да ти није баш најбоље поређење јер су Ковачевићи по крви Васојевићи, док према твојим речима Љајићи и Мурићи нису истокрвни са три сродне групе братстава које су формирале племе Клименти и које воде порекло од три брата чији је отац родоначелник племена.
Љајићи и Мурићи су највероватније староседеоци који су се у потпуности иселили са тог простора пре него што је племе Клименти настало под тим именом. Поређење може да се направи са Шошкићима који су се у потпуности одселили из Братоножића пре или убрзо након што је та област почела да се помиње под тим именом.

Обично се правим Васојевићима, Братоножићима и Климентима сматрају једино потомци Васа, Брата  и Климента (или Аматија зависно од предања), док се за остала братства каже да живе "у Васојевићима" и слично.

Али уколико се твоје братство осећа Климентима, и уколико га остали Клименти сматрају за своје, онда нема шта ту да се дода.

Па ја сам схватио да су Љајићи и Мурићи ''прави'' Клименти, само што су се давно издвојили из области племена и населили се у Ругову. Међу Климентима има неких других родова који су другог порекла, вероватно кроз векове уназад саплемењени, а то би пре свега могао бити онај који је тестиран код Ивице, као и Келменди (Ј2б2) из Тамаре у Албанији који се налази у табели албанског ДНК пројекта у ФТДНА, а сачекаћемо да видимо и резултате теста за Ражнатовиће и Јовићевиће, потомство Леке из Климената.

[rugovac]

Ocigledno je da vojinenad razume sta sam ja napisao dok vukicevic ne

[Иван Вукићевић]

Па ја сам схватио да су Љајићи и Мурићи ''прави'' Клименти, само што су се давно издвојили из области племена и населили се у Ругову. Међу Климентима има неких других родова који су другог порекла, вероватно кроз векове уназад саплемењени, а то би пре свега могао бити онај који је тестиран код Ивице, као и Келменди (Ј2б2) из Тамаре у Албанији који се налази у табели албанског ДНК пројекта у ФТДНА, а сачекаћемо да видимо и резултате теста за Ражнатовиће и Јовићевиће, потомство Леке из Климената.

По том принципу би онда Шошкићи били "прави" Братоножићи који су се давно иселили из области племена. Али знаш и сам врло добро да то није тако јер се код крвних племена "правим" племеницима сматрају једино потомци родоначелника.

Ocigledno je da vojinenad razume sta sam ja napisao dok vukicevic ne

Разумем шта си написао, али не слажем са твојом тезом да су исељени староседеоци имали свест о припадности племену (приде крвном) које су основали људи због којих су највероватније морали да се иселе. А још мање са тим да су Љајићи и Мурићи "прави" Клименти (како је те vojinenad "исправно" разумео). Чак шта више, староседелачка братства готово извесно нису говорила истим језиком као досељеници од којих су настала три фиса која су формирала племе. Српска имена су била у већини по турском дефтеру из 1497. Ко је тада говорио српским, а ко албанским остаје да се утврди.
А то што се твоје братство данас сматра Климентима је друга ствар. Нико ти то не оспорава. Па и многа братства у Полимљу себе данас сматрају Васојевићима иако су њихови преци пре само 150 година те исте Васојевиће држали за крвнике који им отимају земљу. Али хајде да не лепимо етикете прецима по сопственим жељама.

[vojinenad]

По том принципу би онда Шошкићи били "прави" Братоножићи који су се давно иселили из области племена. Али знаш и сам врло добро да то није тако јер се код крвних племена "правим" племеницима сматрају једино потомци родоначелника.

Разумем шта си написао, али не слажем са твојом тезом да су исељени староседеоци имали свест о припадности племену (приде крвном) које су основали људи због којих су највероватније морали да се иселе. А још мање са тим да су Љајићи и Мурићи "прави" Клименти (како је те vojinenad "исправно" разумео). Чак шта више, староседелачка братства готово извесно нису говорила истим језиком као досељеници од којих су настала три фиса која су формирала племе. Српска имена су била у већини по турском дефтеру из 1497. Ко је тада говорио српским, а ко албанским остаје да се утврди.
А то што се твоје братство данас сматра Климентима је друга ствар. Нико ти то не оспорава. Па и многа братства у Полимљу себе данас сматрају Васојевићима иако су њихови преци пре само 150 година те исте Васојевиће држали за крвнике који им отимају земљу. Али хајде да не лепимо етикете прецима по сопственим жељама.

Мислим да овај пример није адекватан да би се направило поређење, пре свега због тога што ми још увек не знамо да ли су Шошкићи сродни са Братоножићима који данас чине ово племе и који имају предање о пореклу од средњевековних Бранковића. Када су Клименти у питању имамо тренутно припаднике овог племена који припадају Е-В13 (двојица тестираних), затим Ј2б2 (један тестиран), и И2а Дин. (један тестиран). Ускоро ћемо добити резултате за Ражнатовића и Јовићевића који чувају предање да потичу од Леке из Климената. Да ли је основу племена Клименти чинила Е-В13 скупина, или је у питању нека словенска хаплогрупа, као што је нпр. она којој припада тестирани И2а Дин. питање је да ли ћемо знати и са сигурношћу моћи да тврдимо чак и када се буде тестирао већи број припаднка овог племена. Оно што тренутно знамо је то да су Љајићи и Мурићи два братства великог огранка племена Клименти који је одселио из свог матичног подручја у област Ругова, а Руговци се сматрају за праве Клименте. Све друго је за сада у домену претпоставки, могуће да ће за коју годину све бити много јасније.

[Nebo]

Треба имати у виду да су се у случају црногорских Брђана из матичне области већином исељавали старинци, под притиском оних новијих досељеника који су били чвршће племенски организовани, биолошки свежији и борбенији, са природном тежњом да себи запоседну животни простор. Иронија је да су се ти исељеници у новој средини представљали за племенике управо оних под чијим притиском су се иселили.
Такав је случај, рецимо, изражен и у Полимљу.
Више полимских родова се казује за Братоножиће, али, убеђен сам (као у случају Вељића, нпр), да су у питању староседеоци потиснути од Братоножића. Пре свега, то би, у овом случају, могли бити Букумири.

[Nebo]

Код Малесора, ствар је нешто другачија.
Њихово ширење према Полимљу је више повезано са пренасељеношћу у матици и експанзијом на плодна подручја.
Дакле, није било исељења под притиском неких јачих племена, већ због природне нужности. На руку овом исељавању, нпр. Климената у Горње Полимље, ишла је чињеница да је ово подручје било прилично запустело после 1737-38, те се указала могућност за насељавањем ничије земље.

Што се хетерогености климентског племена тиче, то смо одавно писали. Чак је и сама прича о заједничком родоначелнику Клименту (Клмену, Келменду) климава с обзиром на стару тврђаву под називом Клементијана, у чијој околини се зачело племе. Као и у случају Кастрата (насталих код Каструма), биће да је живаљ различитог порекла у склопу историјских околности које су захтевале чвршће међусобне везе, измислило родоначелника који би их све повезивао, а чије име је уподобљено обласном називу (Клементијана - Климент, Каструм - Кастро).

У случају Климената, верујем, а и досадашњи резултати потврђују, да се ради о племену насталом у суживоту и међусобном зближавању три слоја: словенског, влашког и албанског.

[Жика]

У праву си. Клементијана би требало на србско-словенском бити "Благојевград". (Clemens-благи). Занимљиво да личног имена Благоје међу северним Словенима нема.

[Иван Вукићевић]

Мислим да овај пример није адекватан да би се направило поређење, пре свега због тога што ми још увек не знамо да ли су Шошкићи сродни са Братоножићима који данас чине ово племе и који имају предање о пореклу од средњевековних Бранковића.

Колико је мени познато, нити Братови потомци имају предање да су Шошкићи од њих, нити Шошкићи имају слично предање. Тако да мислим да се Шошкићи са огромном сигурношћу могу сматрати за староседеоце. То предање о Бранковићима је најобичнија бајка попут оне о пореклу Дрекаловића од Кастриота, једино што за разлику од ове друге још увек није научно побијена. Најбоље од свега је што су се у доконости чак и препирали чији је предак био угледнији... Али као што рекох, братственичка предања су много битнија јер се односе на скорију прошлост, а у њима нема помена о заједничком пореклу Братових потомака и Шошкића.

Ово што си написао за генетику све стоји, и та шареноликост становништва у Климентима је последица тога да у племену постоје три групације о чему сам већ писао:
1) Племе Клименти у ужем смислу (Селца, Вукли и Никчи)
2) Придружено племе Боге
3) Староседеоци различитог порекла (Љајићи, Мурићи и други)
С обзиром да већина тестираних припада Е-V13, потомци родоначелника племена су по свему судећи у тој групи.

Иронија је да су се ти исељеници у новој средини представљали за племенике управо оних под чијим притиском су се иселили.

Управо тако. Исељени староседеоци су постајали племеници (бар по сопственом предању) тек по напуштању племена што је стварно тешка иронија.

Што се хетерогености климентског племена тиче, то смо одавно писали. Чак је и сама прича о заједничком родоначелнику Клименту (Клмену, Келменду) климава с обзиром на стару тврђаву под називом Клементијана, у чијој околини се зачело племе. Као и у случају Кастрата (насталих код Каструма), биће да је живаљ различитог порекла у склопу историјских околности које су захтевале чвршће међусобне везе, измислило родоначелника који би их све повезивао, а чије име је уподобљено обласном називу (Клементијана - Климент, Каструм - Кастро).

У случају Климената, верујем, а и досадашњи резултати потврђују, да се ради о племену насталом у суживоту и међусобном зближавању три слоја: словенског, влашког и албанског.

Теорија по којој је племе Кастрати названо по тврђави Каструм је оборена са објављивањем превода турских дефтера у којима се види да је постојало братство Кастрати око кога је временом настало племе. То што су прави Кастрати ширењем племена постали мањина је узроковало да племе од крвног постане територијално (код Хота се рецимо догодило супротно), али та теорија о Каструму дефинитивно не стоји. Не верујем много ни у причу о Клементијани, али како год да се звао предак три фиса, они су ти који су себе назвали Климентима, јер пре 1497. нема никаквог помена о Климентима нити о било каквом племену на том простору.

[vojinenad]

Колико је мени познато, нити Братови потомци имају предање да су Шошкићи од њих, нити Шошкићи имају слично предање. Тако да мислим да се Шошкићи са огромном сигурношћу могу сматрати за староседеоце. То предање о Бранковићима је најобичнија бајка попут оне о пореклу Дрекаловића од Кастриота, једино што за разлику од ове друге још увек није научно побијена. Најбоље од свега је што су се у доконости чак и препирали чији је предак био угледнији... Али као што рекох, братственичка предања су много битнија јер се односе на скорију прошлост, а у њима нема помена о заједничком пореклу Братових потомака и Шошкића.

Ово што си написао за генетику све стоји, и та шареноликост становништва у Климентима је последица тога да у племену постоје три групације о чему сам већ писао:
1) Племе Клименти у ужем смислу (Селца, Вукли и Никчи)
2) Придружено племе Боге
3) Староседеоци различитог порекла (Љајићи, Мурићи и други)
С обзиром да већина тестираних припада Е-V13, потомци родоначелника племена су по свему судећи у тој групи.

Управо тако. Исељени староседеоци су постајали племеници (бар по сопственом предању) тек по напуштању племена што је стварно тешка иронија.

Теорија по којој је племе Кастрати названо по тврђави Каструм је оборена са објављивањем превода турских дефтера у којима се види да је постојало братство Кастрати око кога је временом настало племе. То што су прави Кастрати ширењем племена постали мањина је узроковало да племе од крвног постане територијално (код Хота се рецимо догодило супротно), али та теорија о Каструму дефинитивно не стоји. Не верујем много ни у причу о Клементијани, али како год да се звао предак три фиса, они су ти који су себе назвали Климентима, јер пре 1497. нема никаквог помена о Климентима нити о било каквом племену на том простору.

Нико није ни тврдио да су Шошкићи сродни са осталим Братоножићима, или ''правим'' Братоножићима. То ћемо сазнати тек када добијемо резултат теста Шошкића, али и када се буде тестирао неко од тих ''правих'' Братоножића. То за везивање са познатим средњевековним породицама је општепозната ствар, Братоножићи по том питању нису изузетак. Али свакако не треба ни унапред одбацивати сва та предања јер могуће да међу њима има и оних која су тачна.
Да ли су потомци родоначелника климентског племена у ХГ Е-В13, обзиром да већина тестираних припада њој, или можда некој другој, сазнаћемо можда тек након што се буде тестирао већи број припадника овог племена, а питање је да ли ће и тада моћи да се дају коначне тврдње. Не знам одакле ти податак да су Љајићи и Мурићи староседеоци различитог порекла, а да су Клименти у ужем смислу они из села Селце, Вукли и Никчи?

[Radomir]

У изводу дефтера за Скадарски санџак из 1485-е године, за нахију Клименти, катун Лицени, село Селциса (Селцеа?) се помињу Ђон син Клемендита, Влад син Клемендита, Вукча син Клемендита. Затим у селу Цпаја, катун Ђоновић имамо Вука сина Клемндита у истом попису. Да ли је овај Клемендит можда зачетник племена или је он добио име по претку по коме се племе назвало Клименти-Келменди?
Линк  http://www.montenet.org/2001/defteri.html

Колико је мени познато, нити Братови потомци имају предање да су Шошкићи од њих, нити Шошкићи имају слично предање. Тако да мислим да се Шошкићи са огромном сигурношћу могу сматрати за староседеоце. То предање о Бранковићима је најобичнија бајка попут оне о пореклу Дрекаловића од Кастриота, једино што за разлику од ове друге још увек није научно побијена. Најбоље од свега је што су се у доконости чак и препирали чији је предак био угледнији... Али као што рекох, братственичка предања су много битнија јер се односе на скорију прошлост, а у њима нема помена о заједничком пореклу Братових потомака и Шошкића.

Ово што си написао за генетику све стоји, и та шареноликост становништва у Климентима је последица тога да у племену постоје три групације о чему сам већ писао:
1) Племе Клименти у ужем смислу (Селца, Вукли и Никчи)
2) Придружено племе Боге
3) Староседеоци различитог порекла (Љајићи, Мурићи и други)
С обзиром да већина тестираних припада Е-V13, потомци родоначелника племена су по свему судећи у тој групи.

Управо тако. Исељени староседеоци су постајали племеници (бар по сопственом предању) тек по напуштању племена што је стварно тешка иронија.

Теорија по којој је племе Кастрати названо по тврђави Каструм је оборена са објављивањем превода турских дефтера у којима се види да је постојало братство Кастрати око кога је временом настало племе. То што су прави Кастрати ширењем племена постали мањина је узроковало да племе од крвног постане територијално (код Хота се рецимо догодило супротно), али та теорија о Каструму дефинитивно не стоји. Не верујем много ни у причу о Клементијани, али како год да се звао предак три фиса, они су ти који су себе назвали Климентима, јер пре 1497. нема никаквог помена о Климентима нити о било каквом племену на том простору.

[vojinenad]

У изводу дефтера за Скадарски санџак из 1485-е године, за нахију Клименти, катун Лицени, село Селциса (Селцеа?) се помињу Ђон син Клемендита, Влад син Клемендита, Вукча син Клемендита. Затим у селу Цпаја, катун Ђоновић имамо Вука сина Клемндита у истом попису. Да ли је овај Клемендит можда зачетник племена или је он добио име по претку по коме се племе назвало Клименти-Келменди?
Линк  http://www.montenet.org/2001/defteri.html

Мислим да је много вероватнија ова друга опција. Можда би Руговац могао да појасни значење овог имена, нарочито тај наставак -дита. Ако је у питању име Клемнд или Клеменд, логично би било да пише Вукча син Клеменда. Или је можда у питању име Клемендит. А увек постоји и реална шанса да је пописивач погрешно уписао или преводилац погрешно превео.

[Radomir]

Овај податак елиминише теорију о називу племена по тврђави јер је очигледно да међу тамошњим становницима постоји лично име по коме би се могло извести и име племена.

[Đorđo]

Мислим да је много вероватнија ова друга опција. Можда би Руговац могао да појасни значење овог имена, нарочито тај наставак -дита. Ако је у питању име Клемнд или Клеменд, логично би било да пише Вукча син Клеменда. Или је можда у питању име Клемендит. А увек постоји и реална шанса да је пописивач погрешно уписао или преводилац погрешно превео.

чини ми се да сам негде прочитао да Клименти броје 24 паса до родоначелника, "дита" значи "дан"

[Милош]

чини ми се да сам негде прочитао да Клименти броје 24 паса до родоначелника, "дита" значи "дан"

Cмaтpaм дa у oвoм cлучajу нacтaвaк ниje " дит/дитa" вeћ "ит" и дa пpeтcтaвљa пpиcвojни пpидeв. Taкo дa би имe Клeмeндит, тpeбaлo у пpeнocнoм cмиcлу дa знaчи Клeмeндoв, oднocнo cин oд Клeмeндa.