Форум - Порекло

Порекло становништва => Србија => Тему започео: Стојановић Новембар 06, 2020, 07:42:49 поподне

Наслов: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Стојановић Новембар 06, 2020, 07:42:49 поподне
Ја сам, као и ви, такође преко Српског ДНК пројекта установио да припадам хаплогрупи R1b-P312/S116, али без неке прецизније подгране нити директног поклапања са неким претходно тестираним чланом, тако да сам наручио Big Y-700 тест преко Family Tree DNA (послао сам недавно узорак назад). За неки месец очекујем резултате, па ће се ваљда нешто више разјаснити.

Добро вече господине Обреновићу. Хвала Вам што сте се јавили и поделили информације о случају Вашег истраживања порекла. Реците ми, молим Вас, одакле Ви, односно Ваша фамилија, водите порекло и до чега сте дошли кроз истраживање порекла?

Велики поздрав!
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Новембар 07, 2020, 05:34:03 поподне
Добро вече господине Обреновићу. Хвала Вам што сте се јавили и поделили информације о случају Вашег истраживања порекла. Реците ми, молим Вас, одакле Ви, односно Ваша фамилија, водите порекло и до чега сте дошли кроз истраживање порекла?

Велики поздрав!

Истаживањем порекла мог рода бавио се мој покојни рођак Предраг Обреновић (морнарички официр ЈНА) негде од 1970. године па до распада СФРЈ када је напустио Пулу у којој је службовао и вратио се у Чачак. Иза себе је оставио изузетно обимну писану грађу (већином откуцану на писаћој машини и нешто у рукопису) коју сам уз сагласност његове ћерке скенирао са жељом да сачувам од оштећења, средим и евентуално једног дана објавим у његово име. Но, пошто су се у међувремену отвориле и нове могућности за истраживање порекла које он није имао на располагању (генетика), решио сам да пробам да наставим тамо где је он стао и евентуално покушам да утврдим још дубље корене нашег рода.

У најкраћим цртама, Обреновићи (нагласак је на првом слогу) којима ја припадам су из села Марковице (Драгачево), код Лучана/Чачка, а славимо Св. врачеве Козму и Дамјана.

Презиме носимо по Обрену Савићу (1730-1816) који се средином XVIII доселио у Драгачево из села Ковачица, код Вучитрна на Косову, заједно са братом Обрадом и сестром Маријом - Маром. Првобитно су се сво троје населили у селу Вирову код Ариља, али се Обрен убрзо одвојио и "призетио" у селу Лисице у род Домановића. Прва жена му је брзо умрла, без порода, а он се преселио у село Марковицу, на посед који му је по предању поклонио Милош Јовашевић, који је у то време био са братом и мајком једини житељ села.

По досељењу у Марковицу, други пут се оженио са Јелисавком Ђунисијевић из Ртара и изродио пуно деце. По предању, био је врло оштрог темперамента и хајдуковао је. Доживео је изузетно дубоку старост за то време (86 година). На споменику Обрену Савићу који се налази на заједничког земљи свих Обреновића у Марковици која никада није дељена (тзв. "стожер") стоје уписана имена његових шест синова - Василија, Николе, Никита, Филипа, Радојице, и Миливоја, као и кћери Љепосаве, али је врло вероватно да су имали и више деце, али да су ово седморо били живи у тренутку његове смрти.

На споменику пише да је умро у 86. години "од јасталука". Хасталук је иначе турцизам који означава болест у општем смислу, међутим по предању у мом роду, потомци Обрена Савића су када је он умро спалили његову кућу, што указује да је узрок смрти врло вероватно била куга или нека друга врло заразна болест која је у то доба харала Драгачевом. По његовој смрти, потомци су узели презиме Обреновић, а ја конкретно водим порекло од његовог сина Никите. Обреновићи су и данас, најбројнија фамилија у Марковици, а друга по старини, после Јовашевића, са којима смо одувек неговали пријатељске и братске односе.

Иначе, у селу Вирово, где су Савићи дошли из из Ковачице, и данас живе потомци Обреновог брата Обрада Савића, који се презивају Милинковићи (по Обрадовом сину Милинку). Од сестре Марије - Маре, која је рано остала удовица, настао је у Вирову род Марића. Истраживањем у селу Вирову, мој рођак је од тамошњих старина из рода Милинковића чуо идентично предање које постоји и у Обреновићима из Марковице - о пореклу "из Ковачице од Вучитрна, са Косова", али и податак да Обрен, Обрад и Мара нису из Ковачице кренули сами, већ у склопу веће групе/братства. Такође, сазнао је да су Милинковићи прилично дуго после другог светског рата одржавали везе са даљим рођацима који су остали на Косову, али да су се те везе временом прекинуле.

Није познато због чега су тачно моји преци напустили Ковачицу, али у преписци са Милованом Филимоновићем (Equinox), који је на овом форуму несумњиво највећи познавалац миграција Ковач(ич)ана, сазнао сам да је средином 18. века на територији Косова и Рашке области дошло до епидемије куге која се раширила путем заражене вуне која је транспортована из Цариграда за Дубровник преко Косова и Новог Пазара.

У то време је и Аустрија објавила рат Турској, па су Срби са Косова као аустријски савезници били приморани да се повлаче у страху од одмазде Турака и Арнаута, заједно са одступајућом аустријском војском која је била преполовљена због куге. Ова могућа објашњења разлога напуштања Ковачице ми делују прилично вероватна.

Углавном, за мене је највеће изненађење било што припадам хаплотипу R1b-P312 који је доминантан у западној Европи, па се надам да ће BigY-700 тест бацити и неко ново светло на наше даље порекло и токове миграција (ако не одмах, можда у будућности када се појави више узорака у бази FTDNA).

Поздрав свима на форуму,
Драган
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Exiled Новембар 07, 2020, 05:46:52 поподне
Истаживањем порекла мог рода бавио се мој покојни рођак Предраг Обреновић (морнарички официр ЈНА) негде од 1970. године па до распада СФРЈ када је напустио Пулу у којој је службовао и вратио се у Чачак. Иза себе је оставио изузетно обимну писану грађу (већином откуцану на писаћој машини и нешто у рукопису) коју сам уз сагласност његове ћерке скенирао са жељом да сачувам од оштећења, средим и евентуално једног дана објавим у његово име. Но, пошто су се у међувремену отвориле и нове могућности за истраживање порекла које он није имао на располагању (генетика), решио сам да пробам да наставим тамо где је он стао и евентуално покушам да утврдим још дубље корене нашег рода.

У најкраћим цртама, Обреновићи (нагласак је на првом слогу) којима ја припадам су из села Марковице (Драгачево), код Лучана/Чачка, а славимо Св. врачеве Козму и Дамјана.

Презиме носимо по Обрену Савићу (1730-1816) који се средином XVIII доселио у Драгачево из села Ковачица, код Вучитрна на Косову, заједно са братом Обрадом и сестром Маријом - Маром. Првобитно су се сво троје населили у селу Вирову код Ариља, али се Обрен убрзо одвојио и "призетио" у селу Лисице у род Домановића. Прва жена му је брзо умрла, без порода, а он се преселио у село Марковицу, на посед који му је по предању поклонио Милош Јовашевић, који је у то време био са братом и мајком једини житељ села.

По досељењу у Марковицу, други пут се оженио са Јелисавком Ђунисијевић из Ртара и изродио пуно деце. По предању, био је врло оштрог темперамента и хајдуковао је. Доживео је изузетно дубоку старост за то време (86 година). На споменику Обрену Савићу који се налази на заједничког земљи свих Обреновића у Марковици која никада није дељена (тзв. "стожер") стоје уписана имена његових шест синова - Василија, Николе, Никита, Филипа, Радојице, и Миливоја, као и кћери Љепосаве, али је врло вероватно да су имали и више деце, али да су ово седморо били живи у тренутку његове смрти.

На споменику пише да је умро у 86. години "од јасталука". Хасталук је иначе турцизам који означава болест у општем смислу, међутим по предању у мом роду, потомци Обрена Савића су када је он умро спалили његову кућу, што указује да је узрок смрти врло вероватно била куга или нека друга врло заразна болест која је у то доба харала Драгачевом. По његовој смрти, потомци су узели презиме Обреновић, а ја конкретно водим порекло од његовог сина Никите. Обреновићи су и данас, најбројнија фамилија у Марковици, а друга по старини, после Јовашевића, са којима смо одувек неговали пријатељске и братске односе.

Иначе, у селу Вирово, где су Савићи дошли из из Ковачице, и данас живе потомци Обреновог брата Обрада Савића, који се презивају Милинковићи (по Обрадовом сину Милинку). Од сестре Марије - Маре, која је рано остала удовица, настао је у Вирову род Марића. Истраживањем у селу Вирову, мој рођак је од тамошњих старина из рода Милинковића чуо идентично предање које постоји и у Обреновићима из Марковице - о пореклу "из Ковачице од Вучитрна, са Косова", али и податак да Обрен, Обрад и Мара нису из Ковачице кренули сами, већ у склопу веће групе/братства. Такође, сазнао је да су Милинковићи прилично дуго после другог светског рата одржавали везе са даљим рођацима који су остали на Косову, али да су се те везе временом прекинуле.

Није познато због чега су тачно моји преци напустили Ковачицу, али у преписци са Милованом Филимоновићем (Equinox), који је на овом форуму несумњиво највећи познавалац миграција Ковач(ич)ана, сазнао сам да је средином 18. века на територији Косова и Рашке области дошло до епидемије куге која се раширила путем заражене вуне која је транспортована из Цариграда за Дубровник преко Косова и Новог Пазара.

У то време је и Аустрија објавила рат Турској, па су Срби са Косова као аустријски савезници били приморани да се повлаче у страху од одмазде Турака и Арнаута, заједно са одступајућом аустријском војском која је била преполовљена због куге. Ова могућа објашњења разлога напуштања Ковачице ми делују прилично вероватна.

Углавном, за мене је највеће изненађење било што припадам хаплотипу R1b-P312 који је доминантан у западној Европи, па се надам да ће BigY-700 тест бацити и неко ново светло на наше даље порекло и токове миграција (ако не одмах, можда у будућности када се појави више узорака у бази FTDNA).

Поздрав свима на форуму,
Драган
Svaka vama čast na dosadašnjim istraživanjima i mnogo sreće vam želim i u budućim, a big y će svakako dati posebnu draž jer tu ,zapravo, cirkus kreće...Srećno...
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Владимир Бојановић Новембар 08, 2020, 09:16:28 пре подне
Истаживањем порекла мог рода бавио се мој покојни рођак Предраг Обреновић (морнарички официр ЈНА) негде од 1970. године па до распада СФРЈ када је напустио Пулу у којој је службовао и вратио се у Чачак. Иза себе је оставио изузетно обимну писану грађу (већином откуцану на писаћој машини и нешто у рукопису) коју сам уз сагласност његове ћерке скенирао са жељом да сачувам од оштећења, средим и евентуално једног дана објавим у његово име. Но, пошто су се у међувремену отвориле и нове могућности за истраживање порекла које он није имао на располагању (генетика), решио сам да пробам да наставим тамо где је он стао и евентуално покушам да утврдим још дубље корене нашег рода.

У најкраћим цртама, Обреновићи (нагласак је на првом слогу) којима ја припадам су из села Марковице (Драгачево), код Лучана/Чачка, а славимо Св. врачеве Козму и Дамјана.

Презиме носимо по Обрену Савићу (1730-1816) који се средином XVIII доселио у Драгачево из села Ковачица, код Вучитрна на Косову, заједно са братом Обрадом и сестром Маријом - Маром. Првобитно су се сво троје населили у селу Вирову код Ариља, али се Обрен убрзо одвојио и "призетио" у селу Лисице у род Домановића. Прва жена му је брзо умрла, без порода, а он се преселио у село Марковицу, на посед који му је по предању поклонио Милош Јовашевић, који је у то време био са братом и мајком једини житељ села.

Иначе, у селу Вирово, где су Савићи дошли из из Ковачице, и данас живе потомци Обреновог брата Обрада Савића, који се презивају Милинковићи (по Обрадовом сину Милинку). Од сестре Марије - Маре, која је рано остала удовица, настао је у Вирову род Марића. Истраживањем у селу Вирову, мој рођак је од тамошњих старина из рода Милинковића чуо идентично предање које постоји и у Обреновићима из Марковице - о пореклу "из Ковачице од Вучитрна, са Косова", али и податак да Обрен, Обрад и Мара нису из Ковачице кренули сами, већ у склопу веће групе/братства. Такође, сазнао је да су Милинковићи прилично дуго после другог светског рата одржавали везе са даљим рођацима који су остали на Косову, али да су се те везе временом прекинуле.
Уз сво поштовање, мислим да информацију о даљем пореклу Обреновића и Милинковића са Косова требате да узмете са великом дозом резерве, с обзиром да је то "предање" од "новијег" датума одн. од једног Милинковића који је стицајем ратних околности исто покупио за време Другог светског рата у Ковачици, код тамошње породице Милинковић. Да није реч о истом роду говори да ти Милинковићи из Ковачице славе другу славу али и то да су Милинковићи из Вирова настали тек у Вирову, од Обреновог сина Милинка, а никако од Милинковића са Косова.

Иначе, Ваш хаплотип је близак хаплотипу Врачевића из Мионице са истом славом Св. Врачи, а они имају предање о доласку у Мионицу из околине Сјенице, можда би у овом тренутку било добро тестирати неке родове из Драгачева са истом славом (на памет ми падају Домановићи из села Лисице са предањем о пореклу из Сјенице).
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Новембар 08, 2020, 12:28:12 поподне
Поштовани Владимире, као инжењер, све што није објективно мерљиво традицонално узимам са резервом, али код истраживања порекла, предања су незаобилазна.

Апропо онога што сте написали, стварно не знам о каквој анегдоти говорите, односно о каквом Милинковићу из Ковачице од кога је неко током другог светског рата "покупио" предање о пореклу? Делује ми да знате нешто што ја не знам, па бих волео да наставимо разговор на ову тему. Можемо и у приватној преписци, да не оптерећујемо шири аудиторијум, барем док не дођемо до неког конкретнијег закључка?

Но да се вратим на ваше коментаре:

Милинковићи из Вирова без икакве сумње не воде порекло од Милинковића из Ковачице (ако је таквих и било у време 2. светског рата, колико знам то село је већ доста дуго насељено искључиво Албанцима из племена Шаља). Данашњи Милинковићи су у Вирово стигли као Савићи.

Деда Миодраг Милинковић, кога је мој рођак 1979. године упознао у Вирову као најстаријег представника тог рода и од кога је потврдио и записао предање о пореклу из Ковачице, рођен је 1900. године, дакле много пре другог светског рата, а деда је цитирао "старије" од којих је чуо предање о свом пореклу. Мој рођак му се у први мах није ни представио ко је и шта је (да је од Обреновића из Марковице), већ само као историчар који истражује порекла родова, како не би ни на који начин утицао на саговорника. Забележио је да му је деда Миодраг Милинковић рекао дословце:

"Ми смо стара породица у Вирову. Негде половином XVIII века дошла су из села Ковачице, од Вучитрна са Косова, два брата: Обрен и Обрад, те сестра им Мара. Од Обрена су Обреновићи у селу Марковици. Од Обрадова његов син Милинко се презивао Обрадовић а сви ми иза Милинка по њему се презивамо Милинковићи, а од сестре им Маре су овдашњи Марићи". Ово је иначе забелешка из 1979. године.

Ковачица иначе у време истраживања административно припада Косовској (тада Титовој) Митровици, док се у предању у оба рода помиње Вучитрн (који јесте дуго био административни центар тог дела Косова, све до доласка железнице у К. Митровицу). Да је предање о пореклу из Ковачице "покупљено" после другог светског рата, сва је прилика да би се причало о Ковачици од Митровице, а не од Вучитрна.

Друго, и Обреновићи из Марковице чувају предање о свом порекли из Ковачице од Вучитрна, од много пре другог светског рата а нико од њих није упознао током рата неког Милинковића из Ковачице. Мој рођак Предраг је у својим записима током истраживања помињао да је као младић пред други светски рат слушао на сеоским окупљањима (славе, прела, вршидбе) предања о пореклу нашег рода. Такође сећа се и руком писаног "Родословља" које је пре другог светског рата водио његов деда, али које је страдало током рата.

Мој рођак се током истраживања консултовао и познатог етнолога Петра Рајковића, са којим је водио интензивну преписку током свог истраживања. У једном од својих писама мом рођаку, етнолог Петар Рајковић каже (цитирам):

"Ковачичани су у Драгачево долазили преко Рогозне и Новог Пазара јер је то једини метанастазички пут којим се ова струја селила у Западну Србију. Косоваца има много у Подибру и то околини Краљева. Међутим овде су се досељавали долином Ибра и преко планине Столова и предела Гокчанице и Студенице. И сада има породоца у Гокачници које носе презиме Косовац.

У пределу Лепенице у Шумадији најстарије становништво је из Метохије и Косова у с. Чумићу, Борцима и Опорници, онда код Тополе у селима Јунковцу, Клоки и другима. Њихова Струја је ишла долином Ибра и преко Санџака (Нови Пазар, Сјеница). Овај пут је био чист од муслиманског становништва, тако да су се несметано кретали, наравно уз кратковремена задржавања у Санџаку, Студеници или Копаонику".

У светлу овог горе наведеног, када помињете наше блиске хапло-сроднике Велимировиће/Врачевиће из Мионице са истом славом, зашто сте узели као веродостојније њихово предање о пореклу из села Градац код Сјенице, у односу на два одвојена а идентична предања, од Обреновића из Марковице и Милинковића из Вирова код Ариља?

Иначе, село Градац код Сјенице, налази се управо на том метанастазичком путу миграција са Косова, па предање Врачевића о свом пореклу није чак нужно уопште ни контрадикторно са нашим предањем - Врачевићи су можда само запамтили последњу успутну станицу од Ковачице до стизања у Мионицу. Ево рецимо како би се оптимално стигло пешице од Ковачице до Вирова (copyright Google Maps):

(https://i.postimg.cc/kgrcRVhZ/Verovatna-putanja.jpg)

Све у свему, код утврђивања порекла и токова миграција, многе ствари се морају узимати резервом (ту се потпуно слажем са вама). Међутим, често код истраживања постоји оно што енглези зову "recency bias" односно да су људи склони да усвоје информације које су хронолошки прво (или последње) чули.

Другим речима, да сам се ја први тестирао, да ли би сте онда написали Велимировићу (Врачевићу) да "уземе са великом дозом резерве" предање о свом порекли од Сјенице, је постоје неки Обреновићи и Велимировићи који са њима деле исту хаплогрупу а код којих предање каже да су из Ковачице са Косова?

Свако добро и радујем се даљој преписци са вама!
Драган
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Милош Новембар 08, 2020, 04:28:17 поподне


(https://i.postimg.cc/kgrcRVhZ/Verovatna-putanja.jpg)


Поштовани Драгане, мапа коју сте приказали не подржава ни једну могућу руту кретања. Ово је инверзан начин кретања. Оваква рута једноставно није постајала. Из Ковачице је рута могла ићи, као што сте рекли у делу текста, једино долином Ибра, где је негде у неком тренутку скренула ка Голији. Наравно, уколико је предање о Ковачици тачно. Ковачица и цео тај крај Врховине је био својеврсно пребежиште пре свега становника средњовековне Трепче. Тако да и ваша хаплогрупа не одступа много од тог контекста, иако сте једини тренутно род, са предањем о Ковачици, који припада овој хаплогрупи.

Разлог што је уцртана Бањица на овој карти и ова рута, је предпостављам род из Метохије са славом Св. Врачи. Али они не припадају истој хаплогрупи као ви и немају предање о Ковачици.
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Новембар 08, 2020, 05:28:07 поподне
Милоше, она мапа горе, да будем јасан, пошто ми делује да сте је погрешно схватили није никаква реконструкција руте миграција, то сам ја просто задао на Google Maps да ми предложи маршруту ако бих хтео да стигнем пешице од Ковачице до Вирова (данашњим путевима), чисто као илустрацију да и данас, као и онда, путеви од Ковачице до Драгачева воде поред Сјенице, односно поред Голије.

Цитирао сам већ етнолога Петра Рајковића који каже "Ковачичани су у Драгачево долазили преко Рогозне и Новог Пазара јер је то једини метанастазички пут којим се ова струја селила у Западну Србију", као могуће објашње откуд неки други родови са којима делим хаплотип помињу да су у данашње пребивалиште дошли из околине Сјенице. Ако кренете преко Рогозне и Новог Пазара, опет избијате под Голијом, код Сјенице и идете на север.

Оно што бих волео чујем од вас, а и од Владимира, јесте шта је позадина ваше очигледне сумње да је предање о Ковачици тачно? Јел постоје неки аргумент за ту сумњу?

Да се разумемо, мени је драгоцена свака информација на овом форуму, а лично немам никакав мотив да "навијам" за овај или онај миграциони ток којим су моји преци дошли до Драгачева. Међутим, у овом тренутку ја немам основа да сумњам у предање које се преноси с колена на колено у два Драгачевска рода (Обреновићи и Милинковићи), у два одвојена села (Марковици и Вирову), јер је потпуно доследно/сагласно и поодавно записано (људи који са којима је разговарано током истраживања су били тек четврто колено од родоначелника који су дошли у Драгачево).

Нисам сигуран да би неписмени сељаци који вероватно нису мрднули ван Драгачева могли да измисле и с колена на колено преносе предање о свом пореклу? Подсећам, то није предање које каже потичемо "с Косова" јер за Косово зна сваки Србин, већ врло конкретно "из Ковачице од Вучитрна"?

Поздрав,
Драган
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Милош Новембар 08, 2020, 06:07:33 поподне
Милоше, она мапа горе, да будем јасан, пошто ми делује да сте је погрешно схватили није никаква реконструкција руте миграција, то сам ја просто задао на Google Maps да ми предложи маршруту ако бих хтео да стигнем пешице од Ковачице до Вирова (данашњим путевима), чисто као илустрацију да и данас, као и онда, путеви од Ковачице до Драгачева воде поред Сјенице, односно поред Голије.

Цитирао сам већ етнолога Петра Рајковића који каже "Ковачичани су у Драгачево долазили преко Рогозне и Новог Пазара јер је то једини метанастазички пут којим се ова струја селила у Западну Србију", као могуће објашње откуд неки други родови са којима делим хаплотип помињу да су у данашње пребивалиште дошли из околине Сјенице. Ако кренете преко Рогозне и Новог Пазара, опет избијате под Голијом, код Сјенице и идете на север.

Оно што бих волео чујем од вас, а и од Владимира, јесте шта је позадина ваше очигледне сумње да је предање о Ковачици тачно? Јел постоје неки аргумент за ту сумњу?

Да се разумемо, мени је драгоцена свака информација на овом форуму, а лично немам никакав мотив да "навијам" за овај или онај миграциони ток којим су моји преци дошли до Драгачева. Међутим, у овом тренутку ја немам основа да сумњам у предање које се преноси с колена на колено у два Драгачевска рода (Обреновићи и Милинковићи), у два одвојена села (Марковици и Вирову), јер је потпуно доследно/сагласно и поодавно записано (људи који са којима је разговарано током истраживања су били тек четврто колено од родоначелника који су дошли у Драгачево).

Нисам сигуран да би неписмени сељаци који вероватно нису мрднули ван Драгачева могли да измисле и с колена на колено преносе предање о свом пореклу? Подсећам, то није предање које каже потичемо "с Косова" јер за Косово зна сваки Србин, већ врло конкретно "из Ковачице од Вучитрна"?

Поздрав,
Драган

Управо је то погрешано, што се прошлост упоређује са садашњошћу. Нису тада биле исте маршуте као и данас. Напротив, постајао је шаблон миграција. Гугл мапа вам је дала ову маршуту из разлога што ниједан пут од места са КиМ, кији год укуцали, не даје директно везу ка остатку Србије, већ води преко околиних земаља, које су признале Косово.

Тај шаблон који спомињем сигурно не обухвата пут преко Рогозне и Новог Пазара. Јер као што рекох то је инверзан начин кретања. О Сјеници и да не говорим. Дакле миграције су ишле од Сјенуце ка Пазару и од Пазара ка Рогозни и даље. Обрнутих случајева је било веома ретко и то у ближој прошлости. Дакле те метанастазичке руте су шаблони, који су као два и два, и не могу се упоређивати са данашњим кретањем становништва, иако и данас донекле правила постоје.

Не сумњам ја у причу о Ковачици, једноставно сагледавам тренутну ситуацију. А то је да тренутно нема Ковачана са том хаплогрупом. Заправо има, али сасвим друга грана. Веза Вучитрнског Косова и Старог Влаха је потврђена и кроз друге родове, тако да не би били једини. Али и Св. Врачи нису ексклузива Ковачана. Има још родова који славе ту славу, а немају везе са Ковачицом.

Оно што желим рећи је да се не улази у било коју причу са коначним ставом. Посебно што је наручен BigY који може доста тога да покаже, па и матицу рода. Многа јача предања је генетика обарала, па зато мислим да све треба узимати са резервом.
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Новембар 08, 2020, 09:29:14 поподне
Тај шаблон који спомињем сигурно не обухвата пут преко Рогозне и Новог Пазара. Јер као што рекох то је инверзан начин кретања. О Сјеници и да не говорим. Дакле миграције су ишле од Сјенице ка Пазару и од Пазара ка Рогозни и даље. Обрнутих случајева је било веома ретко и то у ближој прошлости. Дакле те метанастазичке руте су шаблони, који су као два и два, и не могу се упоређивати са данашњим кретањем становништва, иако и данас донекле правила постоје.

Не сумњам ја у причу о Ковачици, једноставно сагледавам тренутну ситуацију. А то је да тренутно нема Ковачана са том хаплогрупом. Заправо има, али сасвим друга грана. Веза Вучитрнског Косова и Старог Влаха је потврђена и кроз друге родове, тако да не би били једини. Али и Св. Врачи нису ексклузива Ковачана. Има још родова који славе ту славу, а немају везе са Ковачицом.

Ни близу не претендујем да сам стручњак за миграције, али сам цитирао етнолога, Петра Рајковића. Ви сад тврдите да то што је он написао није тачно, већ да је то инверзан начин кретања. Сасвим могуће, ако сте ви или неко други већ писали о томе на овом форуму, замолио бих за линк на тему о тим шаблонима миграција који су "као два и два" и везе Вучитрнског Косова и Старог влаха, радо бих да проучим те изворе.

Што се тиче тога да нема до сада познатих Ковачичана са овом хаплогрупом, немојте ме схватити погрешно, али какав је то аргумент? :) Ко год је истраживао родове пореклом из Ковачице, не сматра ваљда да је то истраживање свеобухватно, коначно и дефинитивно? Који год хаплотип да је последњи откривен у том истраживању, био је нови и до тада непостојећи.

Рецимо, према ономе што сам прочитао на овом форуму, делује ми да није обухваћено барем 5 породица Ковачичана само у Точанима (а ко зна где су све још мигрирали), а које рецимо седамдесетих година прошлог века помиње етнолог Петар Рајковић у једном писму мом рођаку. Он иначе наводи да је расељавање ковачице трајало 250-300 година и да је дефинитивно завршено 1880. што је касни 19. век, док су моји преци дошли у Драгачево по предању негде средином 18. века. Ко зна колико је миграција у разним смеровима било и од Ковачице и ка Ковачици за поменутих 250-300 година, док коначно Албанци нису потиснули последњу српску породицу из Ковачице.

Оно што желим рећи је да се не улази у било коју причу са коначним ставом. Посебно што је наручен BigY који може доста тога да покаже, па и матицу рода. Многа јача предања је генетика обарала, па зато мислим да све треба узимати са резервом.

Е око овога се потпуно слажем са вама. Ја апсолутно не заступам никакав коначан став о пореклу моје породице и широм сам отворен за сва нова сазнања. Ја сам и иначе по природи скептик и све што прочитам или чујем узимам са резервом три пута мерим и критички сагледавам, нарочито информације са интернет форума, где се често пласирају сумњиве "чињенице" често доказане полазећи од жељене премисе уз накнадно грчевито копање да се те премисе докажу.

Из искуства знам да многе фамилије не памте одакле потичу даље од четири-пет колена, рецимо Крупежи од којих је моја мајка. Они знају само да су у Ракову дошли "из Црне Горе или Херцеговине". Пошто је тај смер миграција најчешћи у последњих пар стотина година, онда некако влада опште мишљење да је скоро цела Србија пореклом из Херцеговине или Црне Горе, а заборавља се да је и Цвијић рецимо у Балканском полуострву написао да "се после турске инвазије српско становништво околних области повукло у црногорско-херцеговачке планине и ту знатно намножило".

Све у свему, жељно ишчекујем резултате Big-Y теста, ваљда ће довести до неких нових сазнања.
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Милош Новембар 08, 2020, 11:08:47 поподне
Ни близу не претендујем да сам стручњак за миграције, али сам цитирао етнолога, Петра Рајковића. Ви сад тврдите да то што је он написао није тачно, већ да је то инверзан начин кретања. Сасвим могуће, ако сте ви или неко други већ писали о томе на овом форуму, замолио бих за линк на тему о тим шаблонима миграција који су "као два и два" и везе Вучитрнског Косова и Старог влаха, радо бих да проучим те изворе.

Што се тиче тога да нема до сада познатих Ковачичана са овом хаплогрупом, немојте ме схватити погрешно, али какав је то аргумент? :) Ко год је истраживао родове пореклом из Ковачице, не сматра ваљда да је то истраживање свеобухватно, коначно и дефинитивно? Који год хаплотип да је последњи откривен у том истраживању, био је нови и до тада непостојећи.

Рецимо, према ономе што сам прочитао на овом форуму, делује ми да није обухваћено барем 5 породица Ковачичана само у Точанима (а ко зна где су све још мигрирали), а које рецимо седамдесетих година прошлог века помиње етнолог Петар Рајковић у једном писму мом рођаку. Он иначе наводи да је расељавање ковачице трајало 250-300 година и да је дефинитивно завршено 1880. што је касни 19. век, док су моји преци дошли у Драгачево по предању негде средином 18. века. Ко зна колико је миграција у разним смеровима било и од Ковачице и ка Ковачици за поменутих 250-300 година, док коначно Албанци нису потиснули последњу српску породицу из Ковачице.

Е око овога се потпуно слажем са вама. Ја апсолутно не заступам никакав коначан став о пореклу моје породице и широм сам отворен за сва нова сазнања. Ја сам и иначе по природи скептик и све што прочитам или чујем узимам са резервом три пута мерим и критички сагледавам, нарочито информације са интернет форума, где се често пласирају сумњиве "чињенице" често доказане полазећи од жељене премисе уз накнадно грчевито копање да се те премисе докажу.

Из искуства знам да многе фамилије не памте одакле потичу даље од четири-пет колена, рецимо Крупежи од којих је моја мајка. Они знају само да су у Ракову дошли "из Црне Горе или Херцеговине". Пошто је тај смер миграција најчешћи у последњих пар стотина година, онда некако влада опште мишљење да је скоро цела Србија пореклом из Херцеговине или Црне Горе, а заборавља се да је и Цвијић рецимо у Балканском полуострву написао да "се после турске инвазије српско становништво околних области повукло у црногорско-херцеговачке планине и ту знатно намножило".

Све у свему, жељно ишчекујем резултате Big-Y теста, ваљда ће довести до неких нових сазнања.

Читајући литературу  тога краја (у овом случају Сјеничког поља, Бихора, Рожаја, Штавице, Рашке, Ибарског Колашина, Копаоника) јасно се ствара слика тих рута којима је текла миграција становништва. Могу вам и набројати све те етнографе који су о тим крајевима писали, али знате их вероватно и сами. Када се та литература пресложи, види се један јасан шаблон. Таквог шаблона, да се из Ковачице ишло преко Рогозне за Нови Пазар и даље за Сјеницу, једноставно нема. И то јесте инверзан пут миграције. И то ће вам свако рећи ко се бави антропогеографијом и етнографијом.

Ако вам није аргумент то што те хаплогрупе међу Ковачанима нема, онда треба видети где има поклапања. А као што је речено, то су Велимировићи из Врачевића код Лајковца, који имају предање да су дошли из села Градац код Сјенице. Користећи ваш аргумент да оваква предања морају бити истинита, јер не говоре о области, већ конкретном месту, онда ћемо га сматрати истинитим. Са друге стране, колико год мислили да је Ердељановић погрешио када је писао о Марковици, он је то писао крајем 19. века и не можемо га тек тако одбацити. Што се каже, ближи је врелу.

Дакле имамо следеће:

- генетичка веза Обреновића са Велимировићем из Врачевића код Лајковца

- предање Врачевића да су дошли из места Градац код Сјенице

- Стари Влах је био један од главних праваца из Сјеничког поља ка Шумадији

- Ердељановић крајем 19. века преноси предање да су Обреновићи из Марковице доселили из Босне.

- имамо предање забележено 1979. да су Обреновићи из Ковачице.

На основу ових информација треба изнети неко мишљење, користећи и оно што сам рекао везано за миграторне руте током 18. и 19. века.
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Владимир Бојановић Новембар 08, 2020, 11:23:20 поподне
Апропо онога што сте написали, стварно не знам о каквој анегдоти говорите, односно о каквом Милинковићу из Ковачице од кога је неко током другог светског рата "покупио" предање о пореклу? Делује ми да знате нешто што ја не знам, па бих волео да наставимо разговор на ову тему. Можемо и у приватној преписци, да не оптерећујемо шири аудиторијум
Имате ПП.
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Новембар 09, 2020, 10:30:22 пре подне
Милоше, сада смо већ дошли до конкретних аргумената са ваше стране :)

Генетичка веза Обреновића и Велимировића из Врачевића из Лајковца је огромно, непроцењиво откриће до кога сам дошао захваљујући чланству у друштву "Порекло". Без икакве сумње потрудићу се да даље испитам ту везу.

У вези етнографа, а још боље конкретне литературе која се бави миграцијама у Драгачево/Западну Србију и миграцијама са и на Косово, молим за референце како бих то подробније проучио (може и приватна порука).

Е сад, дођосмо до "клизавог" терена, а то је књига "Доње Драгачево" др Ердељановића, по истраживањима која је по сопственим речима спровео „током лета 1898. и 1899. године“. Следећа два пасуса су буквално све што је он забележио о Обреновићима када је писао о Марковици:

"Јовашевићи (Јоваши) су најстарија породица у Марковици. Они су се доселили у Марковицу из Дробњака још пре "Лауданове Крајине". Била су два брата Јовашевића: Милош и Јоваш, који се поделе. Потомци Јовашеви и сад су у Марковици, а потомци Милоша Јовашевића у време другог устанка убију у свађи око вршаја некаква потурицу, те побегну у Пријељину у срез Љубићски (круг руднички). И сад има у Пријељини Јовашевића под истим презименом и знају да су дошли из Марковице, а славе Св. Ђурђа као и они марковички.

На место одбеглих Јовашевића настани се некакав Обрен. Он беше пореклом из Босне, одакле је дошао заједно са братом Обрадом. Обрад се настани у Драгачевском селу Вирову и од њега су тамошњи Милинковићи. Обрен дође у Марковицу (веле, да је из Вирова терао волове у стару варош Дубраву, па му се допало у Марковици) и од њега су садашњи Обреновићи. Да су вировски Милинковићи и марковички Обреновићи једног порекла, доказује осим овог предања и иста слава: Врачеви."

Да кренемо редом:

Е сада да видимо шта је све спорно:


Без икакве жеље да умањим колосални допринос др Ердељановића као етнолога, у конкретном случају моје фамилије, због методолошких пропуста није баш најбоље искористио „близину врелу“, како ви кажете.

Но полако, идем корак по корак. Кренуо сам од обимне истраживачке грађе мог рођака, који је користио методологију коју је тада имао на располагању. Сада је ту и генетика, па да видимо да ли ће нешто расветлити резултати BigY.
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Милош Новембар 09, 2020, 07:21:00 поподне


Да кренемо редом:

  • У поглављу "ОПШТИ ДЕО" на страни 3, Ердељановић изражава захвалност "седим главама", односно старцима које су "успели да сазнају и запамте не само о своме него и о многим суседним селима", што указује да је он о предањима одређених родова слушао не само од њихових директних представника, већ у неким случајевима и од представника других родова, а можда и из других села.
  • У фусноти исте стране, која се протеже и на страну 4, Ердељановић поименце наводи житеље драгачевских села који су му били саговорници током истраживања и од којих је чуо и забележио предања о пореклу родова. Од саговорника из Марковице помињу се само Радоје Јовашевић и Јосо Савковић.
Е сада да видимо шта је све спорно:

  • Међу саговорницима Ердељановић не наводи ни једног Обреновића. А није да није имао с ким да прича (Обреновићи су тада, као и сада, најбројнија фамилија у Марковици, а у време када је он вршио истраживања имао је на располагању на десетине праунука, а можда и понеког унука родоначелника фамилије, ако је можда доживео дубоку старост).
  • Да је Ердељановић разговарао са било киме од Обреновића у Марковици 1898/1899. године, дефинитивно не би у књизи написао да се доселио "некакав Обрен", већ конкретно Обрен Савић, за кога и данас зна сваки Обреновић пореклом из Марковице, а чији је споменик са именом и презименом, хронологијом живота и именима наследника више од пола века стајао у стожеру Обреновића у време када је он вршио истраживања. Ово указује да је Ердељановић  о нашем пореклу чуо „из друге руке“, највероватније од Радоја Јовашевића или свештеника Протића из Негришора, у чијој кући је и боравио све време истраживања и примао саговорнике.
  • Чак и Ердељановићев податак о времену досељавања (у време другог српског устанка "некакав Обрен" населио на имање одбеглог Јовашевића) је такође евидентно нетачан. Наиме, Обрен Савић је умро у сред другог српског устанка (1816. године), у својој 86. години, изродивши у Марковици (најмање) седморо деце која су уписана поименце на његовом споменику, који он није ни видео.
  • Штавише, двојица Обренових синова (Радојица и Филип) били су учесници другог српског устанка, што сам нашао и у материјалима мог рођака, а стицајем околности и на овом форуму када сам тражио теме где се помиње термин Марковица (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4694.msg121870#msg121870)

Без икакве жеље да умањим колосални допринос др Ердељановића као етнолога, у конкретном случају моје фамилије, због методолошких пропуста није баш најбоље искористио „близину врелу“, како ви кажете.

Но полако, идем корак по корак. Кренуо сам од обимне истраживачке грађе мог рођака, који је користио методологију коју је тада имао на располагању. Сада је ту и генетика, па да видимо да ли ће нешто расветлити резултати BigY.

Било би добро да неко пребаци ову преписку о Обреновићима на неку одговарајућу тему, да не би ову затрпавали.

Дакле дошли смо до главне тачке спорења. А то је Ердељановић vs Деда Миодраг Милинковић. :)

Занимају ме две ствари:

Када сте ви први пут чули предање о Ковачици?

Да ли сте то први пут видели у списима рођака, које му је пренео деда Миодраг или је и пре тога постајало предање о Ковачици у вашој породици?
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Новембар 09, 2020, 08:27:10 поподне
Било би добро да неко пребаци ову преписку о Обреновићима на неку одговарајућу тему, да не би ову затрпавали.

Дакле дошли смо до главне тачке спорења. А то је Ердељановић vs Деда Миодраг Милинковић. :)

Занимају ме две ствари:

Када сте ви први пут чули предање о Ковачици?

Да ли сте то први пут видели у списима рођака, које му је пренео деда Миодраг или је и пре тога постајало предање о Ковачици у вашој породици?

Слажем се, и мени је већ баш непријатно да даље затрпавам остале порукама док истражујем порекло моје фамилије, тако да молим модератора да пребаци све поруке везане за ову конкретну дискусију (укључујући и ову поруку) у неку другу тему, па тамо можемо да наставимо преписку.
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Новембар 09, 2020, 11:01:46 поподне
Занимају ме две ствари:

Када сте ви први пут чули предање о Ковачици?

Да ли сте то први пут видели у списима рођака, које му је пренео деда Миодраг или је и пре тога постајало предање о Ковачици у вашој породици?

Укратко, одговор на ваше питање је да сам први пут чуо усмено као тинејџер, управо од рођака који је истраживао родослов, а касније и уживо у Марковици од деда Перише Обреновића, када сам једном свратио са оцем код њега.

А нашироко, прича иде овако:

Ја сам градско дете - отац и ја смо рођени у Чачку, а деда је рођен у Марковици али се поделио са братом и прешао да живи у Чачку као кројачки мајстор. Деде се сећам магловито, умро је када сам имао 6 година, тако да од њега свакако нисам чуо предања о пореклу. То да водимо порекло од Обрена Савића знам од малена, као уосталом и сви у нашем роду. Са оцем сам често ишао у Марковицу код родбине и још као дете сам упамтио упечатљив споменик Обрену Савићу по коме носимо презиме, а који се налази практично прекопута имања где је деда рођен, на стожеру Обреновића. Сећам се и живописних прича и догодовштина из нашег рода, највише из периода другог светског рата, четницима, партизанима, а понешто и из давне историје (нпр. Да када је Обрен умро од куге, да су га синови на ланцима изнели мртвог из куће и онда кућу спалили због заразе итд.).

Но, за порекло из Ковачице ја лично сам чуо први пут од рођака Предрага, који је пасионирано истраживао наш родослов и често посећивао родбину, дружио се са историчарима и етнографима, проучавао турске дефтере, матичне књиге у историјским архивима, црквама, манастирима, сликао гробове, скупљао фотографије и сву грађу о историји нашег рода, бележећи датуме, догађаје, приче и биографије чланова фамилије итд. Дакле, уобичајене ствари које раде сви који се „навуку“ на истраживање родослова.

Када се рођак Предраг по распаду СФРЈ вратио у Чачак, из Пуле у којој је као морнарички официр службовао, донео је огромну кутију са прикупљеном истраживачком грађом. Пошто су он и мој отац били блиски, свраћао је често до нас и причао да је разочаран што није успео да приведе крају своје истраживање и да га објави, а да никога у фамилији не занима да настави истраживање. Искрен да будем, у то време ни мене то није претерано занимало.

Тек 2008. године сам се заинтересовао за наш родослов, и сетио да је рођакова кутија са истраживачким материјалима код његове ћерке Весне и то у ко зна каквом стању (била је у подруму). Уз њену дозволу, скенирао сам писану грађу, која је срећом била у добром стању, са идејом да је сачувам/дигитализујем, проучим и можда једног дана објавим као Предрагово ауторско дело.

Када сам открио друштво "Порекло" заинтересовао сам се за генетичка истраживања и праћење порекла на основу хаплогрупа и њихових грана. Коначно сам ове године одлучио да се тестирам и да пробам да на тај начин пробам да објективно одгонетнем – одакле потичем и одакле су моји преци дошли у Драгачево.

Углавном, да се вратим на ваше конкретно питање. Мој рођак у својим истраживачким записима пише да је још као младић слушао о пореклу нашег рода, а да је оно добило коначну потврду када је упознао деду Миодрага Милинковића из Вирова.

Међутим, ја не могу да искључим могућност да је "себе убедио" накнадно у то предање, односно направио неопростиву грешку у истраживању родослова – некритички усвојио предање које је можда први пут чуо од деда Миодрага, да би склопио коцкицу која му је недостајала у мозаику.

Данас сам иначе по сугестији члана нашег друштва, Владимира Бојановића (хвала Владимире!) скоро сат времена разговарао телефоном са старим драгачевским „родословцем“, Љубом Димитријевићем из Лопаша (Лопаш је село које је баш између Вирова одакле су Милинковићи и Марковице одакле су моји Обреновићи).

Господин Љубо ми је рекао да је упознао мог рођака Предрага, каже да је био једном и лично присутан када је овај био у посети код деде Миодрага Милинковића у Вирову. Господин Димитријевић је у разговору изразио сумњу да је деда Миодрага Милинковић сугестивно убедио мог рођака у предање о пореклу из Ковачице, јер је и њега (деду Миодрага) у то убедио неки члан фамилије који је наводно упознао неког Милинковића на Косову који га је убедио да су рођаци (то је очигледно бесмислено, јер данашњи Милинковићи знају да су у Драгачево дошли као Савићи, да су се једно време презивали Обрадовићи а тек онда Милинковићи, тако да ми је мало невероватно да је неко могао да поверује у ту причу о сродству са неким Милинковићима са Косова, али хајде).

Додатно, у вези Маре која се у помиње у записима мог рођака као Обренова и Обрадова сестра по предању, господин Димитријевић ми је у телефонском разговору данас рекао да је по његовом мишљењу Мара заправо Обрадова ћерка, јер је он нашао споменике Милинку Обрадовићу и Мари Обрадовић на Вировском гробљу. Наравно, ово ћу морати да проверим, јер више ништа не узимам здраво за готово, док не видим чвршћи доказ (у овом случају фотографију тог споменика и критички сагледам годину смрти и колико је поживела).

Све у свему, да не ширим причу, пошто је већ неколико „прекаљених“ чланова овог форума исказало сумњу у могућност да су моји преци дошли из Ковачице (што због егзотичне хаплогрупе која до сада није налажена код родова из Ковачице, што због наводно „немогућег“ правца досељавања у Драгачево, што због неких контрадикторних информација из данашњег разговора са Љубом Димитријевићем из Лопаша) до даљњег по питању свог дубљег порекла прелазим у „агностике“. Барем док не видим да ли ће ме и где ће ме даље одвести резултати Big Y тестирања.


Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Милош Новембар 10, 2020, 12:43:22 пре подне
Укратко, одговор на ваше питање је да сам први пут чуо усмено као тинејџер, управо од рођака који је истраживао родослов, а касније и уживо у Марковици од деда Перише Обреновића, када сам једном свратио са оцем код њега.


Хвала на одговору. Иначе не би био први случај повезивања презимена новијег датума и крсне славе, у овоме случају не тако честе. Што зна да одведе истраживање у погрешним смеру. Од Ковачана које познајем, има Миланковића (Милинковиће не познајем) у косовској Грачаници, пореклом из Бивољака код Вучитрна. Не знам да ли их је у Бивољаку након '60. година било. Можда ту нека веза постоји и прича, како је дошло до овог предања. Али и то ваља можда истражити. У сваком случају слажем се у потпуности са вама овог пута да треба бити агностик у истраживању порекла.
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Новембар 11, 2020, 04:30:46 поподне
Нека остане овде као забелешка... Данас сам разговарао са најстаријим припадником мог рода у Марковици кога сам успео да нађем (Сибин Обреновић, 89. пуних година и "гази" деведесету). Он је поред тога што је, колико сам се распитао по селу, најстарији живи Обреновић, уз то и најмањи број колена удаљен од "извора" (чукун-унук Обрена Савића):

(https://i.postimg.cc/9f3VVdt8/2020-11-11.jpg)

Деда Сибин не може на ноге и лако се задише када прича, али га глава и памћење одлично служе, није дементан, напротив врло разборито прича.

Мој примарни циљ је био да проверим, четрдесет-педесет година након што је мој рођак вршио истраживања нашег порекла, шта најстарији живи Обреновићи памте и знају о далеком пореклу нашег рода (типично људи позних година боље памте оно што су чули у младости, него догађаје и иформације скоријег датума).

Након што ме је отац представио, кренули смо од здравља, деце и других уобичајених тема, да бих дошао до онога што ме је занимало. Био сам екстремно пажљив да му не постављам никаква сугестивна питања (да ли је тачно да, да ли је чуо да... итд.).

Питао сам деду Сибина шта он зна, одакле воде порекло наши преци?

Прво је схватио да га питам за очеве и моје претке, па је зачуђено рекао "па деда ти је рођен овде у Марковици" и кренуо да декламује уназад наше претке. Нисам хтео да га прекидам, таман и да проверим како га служи памћење, углавном било ми је јасно да држи у глави позамашан родослов. Онда сам му појаснио да не мислим на деду и прадеду, него да га питам зна ли одакле је у Марковицу дошао Обрен Савић, сахрањен у стожеру, "у крушкама", од кога сви ми носимо презиме.

Тада ми је одговорио "доселио се од Вучитрна... село Ковачица".

Питао сам га од када је чуо за то, рекао је "одавно... одмалена".

Скренуо сам причу опет мало на друге теме, па сам га онда опет питао за порекло Обреново - да ли је о завичају Обреновом чуо од Предрага Обреновића, или је знао одраније. Прво је питао "од кога?" па сам му објаснио да мислим на Предрага родословца, међутим рекао "знам ја то одраније, тако су причали наши старији".

Све у свему, делује ми да ипак мој рођак истраживач није "продао" Обреновићима у Марковици предање које је чуо и од Милинковића у Вирову.

Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Антонин Децембар 11, 2020, 08:10:37 пре подне
Не знам да ли знате за књигу Драгачевци под барјаком вожда Карађорђа и Милоша Обреновића? У њој се налазе спискови учесника Првог и Другог Српског устанка из Драгачева. Као учесници из Марковице помињу се и: Василије Обреновић, Миливоје Обреновић, Никит Обреновић, Никола Обреновић, Радојица Обреновић, и Филип Обреновић.
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Децембар 11, 2020, 05:24:34 поподне
Не знам да ли знате за књигу Драгачевци под барјаком вожда Карађорђа и Милоша Обреновића? У њој се налазе спискови учесника Првог и Другог Српског устанка из Драгачева. Као учесници из Марковице помињу се и: Василије Обреновић, Миливоје Обреновић, Никит Обреновић, Никола Обреновић, Радојица Обреновић, и Филип Обреновић.

Пуно увала за информацију, нисам чуо за ту књигу.

Имао сам већ податак да су Радојица Обреновић и Филип Обреновић били учесници Другог српског устанка и да су њиховим потомцима уручени "таковски крстови" на 50. годишњицу устанка. У тој књизи коју наводите су очигледно наведена сва шесторица синова Обрена Савића, али не знам у којим устанцима су учестовали - да ли сва шесторица у Другом или неки у Првом а неки у Другом српском устанку? Ако вам није тешко, да ли можете да фотографишете страницу/странице где се помињу њихова имена?

Иначе, покушао сам да преко интернета нађем књижару која има у продаји ту књигу, али без успеха. То би требало да је ова књига:

Ника-Никола Стојић, Радован М. Маринковић и Зоран Маринковић, ДРАГАЧЕВЦИ ПОД БАРЈАКОМ ВОЖДА КАРАЂОРЂА И МИЛОША ОБРЕНОВИЋА, Чачак, 2002.

Да ли сте је скоро купили и сећате ли се где?
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Антонин Децембар 12, 2020, 04:33:47 поподне
Цитат
Иначе, покушао сам да преко интернета нађем књижару која има у продаји ту књигу, али без успеха. То би требало да је ова књига:

Ника-Никола Стојић, Радован М. Маринковић и Зоран Маринковић, ДРАГАЧЕВЦИ ПОД БАРЈАКОМ ВОЖДА КАРАЂОРЂА И МИЛОША ОБРЕНОВИЋА, Чачак, 2002.

Да ли сте је скоро купили и сећате ли се где?

Да, то је та књига. Уколико се ја исправно сећам, читао сам је два пута, једном у Архиву Чачка, једном у Архиву Србије. Аутори су углавном прикупљали податке са надгорбних споменика. Што се тиче детаљнијих података, у књизи су присутни само ако постоје на споменицима, а и тада су у питању само поједини устаници. Углавном се све своди на то да је књига списак устаника разврстаних по селима. Не знам како су утврђивали ко је учествовао у Првом, ко у Другом устанку. Претпостављам да се у Архиву Чачка можда може купити књига, мислим да је њихово и издање. Што се тиче потпуног списка, прекуцао сам га на теми овде: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4694.0
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Децембар 12, 2020, 05:38:52 поподне
Да, то је та књига. Уколико се ја исправно сећам, читао сам је два пута, једном у Архиву Чачка, једном у Архиву Србије. Аутори су углавном прикупљали податке са надгорбних споменика. Што се тиче детаљнијих података, у књизи су присутни само ако постоје на споменицима, а и тада су у питању само поједини устаници. Углавном се све своди на то да је књига списак устаника разврстаних по селима. Не знам како су утврђивали ко је учествовао у Првом, ко у Другом устанку. Претпостављам да се у Архиву Чачка можда може купити књига, мислим да је њихово и издање. Што се тиче потпуног списка, прекуцао сам га на теми овде: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4694.0

ОК, хвала, то ми је онда довољна информација, моја пријатељица ради у Историјском архиву Чачка, па ћу је приупитати за књигу.
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Март 02, 2021, 06:55:58 поподне
Последњих неколико месеци, у ишчекивању резултата Big Y-700, био сам у интензивној комуникацији са неколико искусних родословаца/генеалога са овог форума (а и ван њега), највише са Владимиром Бојановићем, Николом Вукосављевићем, Синишом Јерковићем, Велибором Михићем, Вуксаном Пејовићем... Свима се захваљујем на несебичној помоћи и саветима (извињавам се ако сам некога пропустио да споменем).

Но пошто још увек немам суштински нова сазнања везана за даље порекло, нисам ништа ни писао овде у теми.

Са друге стране, пошто је пре неколико дана стигао и последњи од четири очекивана резултата на 111 маркера (за Домановића), сада су познати хаплотипови "високе резолуције" за наш мали кластер тестираних R1b Врачеваца, па је можда згодна прилика да укратко резимирам дешавања на FTDNA фронту, можда буду интересантна још некоме ко истражује своје даље порекло на овај начин.

Као што се види у табели испод, дистанца на мањем броју маркера уме да буде варљива, јер рецимо на нивоу 23 маркера (панел Српског ДНК пројекта) мој хаплотип је на генетској дистанци од само 1 у односу на тестираног Домановића, што би требало да указује на изузетну генетичку блискост. Међутим, на нивоу 111 маркера види се да је дистанца ипак 7.

Са друге стране, на 23 маркера дистанца у односу на Милинковића је 2, дакле већа него у односу на Домановића. Међутим, на нивоу 111 маркера дистанца остаје само 3 (ето стицајем околности, десило се да две од укупно три мутације "упадну" у панел од 23 маркера који се анализирају на Српском ДНК пројекту).

(https://i.postimg.cc/v8rQ9zXZ/Y-STR-111-advanced-matches.png)

Опет, ради поређења, у табелици доле сам приказао генетичке дистанце "сваког са сваким":

(https://i.postimg.cc/fLkHcZGh/genetic-distance.png)

Е сад, обзиром да су управо хаплогрупа R1b и њене подгране најзаступљеније међу тестиранима у бази FTDNA, полагао сам наду да ћу на мапи открити и неке додатне кластере сродника по Балкану, или барем Европи.

Међутим, на нивоу 25 маркера, имамо само три приближна поклапања у Британији и десетак у САД (углавном са истим презименима као и "старинци" у Британији, дакле њихова дијаспора):

(https://i.postimg.cc/CxQnZgs8/25-markera.jpg)

На вишим резолуцијама, на нивоу 37 маркера, 67 маркера и 111 маркера, нас четворица смо један другом једина приближна поклапања, међу десетинама хиљада тестираних са R1b хаплогрупама:

(https://i.postimg.cc/pLwXbXBs/111-markera.jpg)

Што се тиче прецизније хаплогрупе, FTDNA је прелиминарно проценио (predicted Y-DNA haplogroup) за сву четворицу да смо хаплогрупа R-M269, што је доста "зихерашка" одредница. На Српском ДНК пројекту у оквиру FTDNA, администратори су били мало прецизнији у процени и сврстали нас привремено у грану R1b-M269>L23>L51.

Погледао сам и шта каже најбољи светски предвиђач НЕВГЕН, за сву четворицу. До пре месец дана био је поприлично несигуран (преко 40% шанса да је неподржан огранак), међутим у последње време је доста боље калибрисан за R1b подгране, па доста сигурније процењује да смо неки огранак R1b-U152:

(https://i.postimg.cc/pXgtycnT/nevgen.jpg)

Наравно, свака процена на основу STR маркера је ипак само процена - коначну реч у вези хаплогрупе даће снипови, тако да ће Big Y ускоро надам се разјаснити наше филогенетске односе у хаплостаблу, као и калкулацију TMRCA.

Толико од новости за сада, у међувремену чекам резултате Big Y-700 за сву четворицу, а и даље трагам за потенцијалним кандидатима за тестирање који су старинци на одређеним подручјима, а који би могли да указују и на даље порекло наша четири рода (или братства, како то већ ко зове).

Ако неко има индиције (из етнолошке литературе, прича/предања. личних истраживања и сл.) да би још нека до сада нетестирана презимена, а нарочито старинци на неком подручју који славе Св. Враче, могла да се доведу у везу са пореклом Велимировића/Врачевића, Обреновића/Милинковића или Домановића - молим да ме контактира, радо ћу сносити трошкове ДНК тестирања.

Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Филипчић Март 02, 2021, 09:11:03 поподне
Свака част Драгане! Једва чекам ваш Биг У, баш ме занима који је ваш снп.
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: НиколаВук Март 02, 2021, 09:43:10 поподне
Врло занимљиво. Изгледа да представљате неку "реликтну западну" R1b.  :) Ако будете U152, то би био још један случај некаквих ретких или још увек неоткривених подграна те хаплогрупе које се јављају на нашем подручју, што би могло бити индикативно и за њено даље порекло, односно миграцијски пут.
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Март 16, 2021, 06:45:51 поподне
Коначно дочеках резултате мог Big Y-700 теста, па ево да у овој теми забележим Синишину анализу и коментар пристиглих резултата, из групе "Serbian DNA Project" на FTDNA. За месец-два, требало би да стигну и резултати осталих тестираних (Велимировић, Милинковић, Домановић).

"Sinisa Jerkovic
Admin, 4 hours ago

Објављени су резултати BIGY700 теста Обреновића, св. Врачи, Марковица/Лучани. Обреновић припада хаплогрупи R1b-M269>L23>L51>P312>U152>Z36>BY1328>BY2151>A7992.

Негативан је на све досад откривене подгране ове хаплогрупе, па је највјероватније да ће остати на нивоу A7992*. Посједује велик број новела (преко 40), што говори о изолованости Обреновићеве подгране. Обреновићу је по хаплотипу, слави и предањима блиско неколико породица из западне Србије, који такође чекају резултате BIGY700 теста, па нема сумње да ће са Обреновићем формирати нову, српску подграну хаплогрупе R1b-A7992, са прилично дугим уским грлом. Поред ове међусобне блискости тестирани појединци из овог рода, немају блиских поклапања у међународним базама, ни по STR ни по SNP основу.

Сама грана  A7992 је настала током Бронзаног доба, вјероватно негдје на подручју културе Звонастих пехара (Bell beaker). На то указује и распоред њених подграна међу Нијемцима, Италијанима, Британцима, Ирцима, Французима."
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Александар Невски Март 16, 2021, 07:46:23 поподне
Коначно дочеках резултате мог Big Y-700 теста, па ево да у овој теми забележим Синишину анализу и коментар пристиглих резултата, из групе "Serbian DNA Project" на FTDNA. За месец-два, требало би да стигну и резултати осталих тестираних (Велимировић, Милинковић, Домановић).

Морам признати да и я већ недѣљами нестрпљиво очекивах исходе Великога Ипсилона Драгана Обреновића. Провѣравах свакодневно, често и више пут дневно, његове исходе на Србском ФТДНА Подухвату, све док их йутрос не угледах (немаше их синоћ).
Разлог йе лични, односно прѣдвиђање НевГен Прѣдвиђача койе даваше изгледе лози У152 > Z36, односно њеному подогранку А7992. Койе се и показа тачним.
У152 йе иначе огранак Р1б лозе гдѣ НевГен Прѣдвиђач постиже найслабийе исходе од свих грана Р1б-а. Постотак тачних предвиђаний йе тек негдѣ око 60%, док йе за рецимо У106 на око 90%, рачунайући хапловрсте койе су бар 9/111 удаљене од найближега узорка у мойой збирци узорака. Због тога ме толико и занимаше шта ће на крайу испасти.
Йош йедном честитке Драгану на исходах.

Иначе, найближи узорак у мойой збирци узорака лозе А7992 йе на чак 25 ознак удаљености од Драгана. Значи, нимало блиска веза, знатно више од тисушт годин. Пошто изгледа да Драган нема зайедничких СНПовъ ни с йедним припадником исте лозе койи йе радио Велики Ипсилон, то значи да йе од свих њих подйеднако удаљен, без обзира колико разликъ на 111 ознакъ има с њими. Драган ће морати сачекати да се появи неко ко с њим дѣли йош неке од СНПов, а да нѣйе из његова рода.


Вѣроватноћа неподржана огранка: 11.97%

Вѣроватноћа = 84.64%   уклапање=58.54 [1.04] [0.94]      Р1б У152>Z36> БЫ1328> А7992
Вѣроватноћа = 2.92%   уклапање=56.99 [1.02] [1.08]      Р1б У152>Z36
Вѣроватноћа = 0.26%   уклапање=55.58 [1.01] [0.70]      Р1б Л21>ДФ13> Z39589>Z251>> С11556
Вѣроватноћа = 0.11%   уклапање=55.29 [0.98] [0.82]      Р1б Л21>> ZZ10>Z253> Z2186>Л1066
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: drajver Април 02, 2021, 06:07:15 поподне
Комплетирани су резултати BigY700 теста Милинковића из Вирова, Ариље, који припада профилисаном роду унутар гране R1b-M269>L23>L51>P312>U152>Z36>BY1328>BY2151>A7992. Род се састоји од већег броја породица са подручја западне Србије који славе св. Враче. Осим Милинковића познати су резултати BigY700 теста Обреновића из Марковице, Лучани. Упоређивањем резултата Милинковића и Обреновића може се закључити  сљедеће:

 - испод терминалног SNP-a дијеле 37 заједничких новела. Ово је прилично велико уско грло за ову грану, још од периода Бронзаног доба. Видјећемо који ће од ових новела FTDNA изабрати за именовање гране.
 - Милинковић има 9 својих приватних новела, а Обреновић 7, што је просјечно 8 приватних новела до заједничког претка
 - хаплотипови Обреновића и Милинковића су веома блиски, свега три маркера разлике на 111 маркера
 - веза Милинковића и Обреновића свакако није старија од средњег вијека, а колико тачно тешко је рећи јер STR маркери указују на везу у задњих 300 година,а SNP-ови на везу у задњих 700-800 година. Можда је истина негдје на средини.

У току дана очекују се BigY700 резултати Велимировића из Врачевића код Лајковца, такође припадника ове гране. С његовим резултатима, структура овог рода биће још јаснија.
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: drajver Април 02, 2021, 07:09:33 поподне
Објављени су и резултати BigY700  Велимировића из Врачевића код Лајковца. Потврђена је припадност грани R1b-A7992. Испод R1b-A7992 Велимировић дијели позитван резултат на све новеле које дијеле и Милинковић и Обреновић. Међутим, испод тог нивоа је ствар мало компликованија, јер неке приватне новеле Велимировић дијели са Милинковићем, а неке са Обреновићем. При томе су Обреновић и Милинковић далеко ближи по хаплотипу. И са једним и другим Велимировић има 10, односно 11 маркера разлике. Рекао бих да нема сумње да су Обреновић и Милинковић ближи међусобно у односу на Велимировића, иако SNP резултати на то директно не указују. Узрок томе може бити слаб квалитет појединих новела, неједнака покривеност појединих позиција све тројице тестираних и слично. Неки објављени новели ће свакако отпасти. Нешто од овог би се дало уочити на bam фајлу, којем немам приступ, па не могу рећи. У сваком случају, FTDNA ће у наредним данима средити стабло овог рода, а не би било лоше послати резултате на Yfull анализу. Овако чисто по хаплотиповима гледано, чини се да је удаљеност Велимировића од Обреновића и Милинковића око 700 година, а удаљеност Обреновића и Милинковића око 300 година.
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Април 02, 2021, 11:33:49 поподне
Синиша, хвала вам на овој брзинској анализи, ја на жалост нисам данас стигао да детаљније погледам новопристигле Big Y-700 резултате на FTDNA али планирам сутра. Међутим, ова реченица ми заиста звучи збуњујуће:

"...неке приватне новеле Велимировић дијели са Милинковићем, а неке са Обреновићем".

Покушавам да замислим генеалошки сценарио који би као резултат имао овакве међусобне пресеке SNP новела, али морам признати да ми не успева :) Но јутро је паметније од вечери.

Што се тиче релација са г. Велимировићем, ту заиста нико од нас нема нека конкретна сазнања (зато смо сви и радили Big Y-700, да би покушали мало да развејемо ту "маглу" и покушали да оквирно датирамо када смо имали заједничког претка).

Међутим, што се тиче удаљености заједничког претка тестираног Милинковића и мене, по предањима у наша два рода (исто је забележио и Ердељановић у својој књизи "Доње Драгачево") потичемо од два рођена брата, Обрена Савића (1730-1816) и Обрада Савића (? - 1847).

Родослови од мене до Обрена и од тестираног Милинковића до Обрада су неупитни (засновани на матичним књигама и надгробним споменицима у Марковици и Вирову). Међутим, остаје трачак сумње у то да ли су они заиста били рођена браћа или можда даљи саплеменици/братственици?

STR маркери иду у прилог теорији да су браћа, а број новела наводе на неко ипак даље сродство - тешко је рећи. Ако се претпостави да је предање тачно и да су били рођена браћа, то би се прилично добро уклапило у вашу процену на основу STR маркера да смо имали заједничког претка пре око 300 година:

(https://i.postimg.cc/kg102g6D/testirani.png)

Ако имате воље и времена да баците поглед на BAM фајлове од мене, Велимировића и Милинковића, радо ћу вам уступити креденцијале за приступ и за FTDNA и за YFULL, пошто ја администрирам све ове налоге. Мој BAM je већ анализиран, а управо сам послао данашње фришке BAM датотеке на YFULL ради анализе.
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: drajver Април 03, 2021, 09:21:28 пре подне
Драган ми је синоћ послао бам фајлове Обреновића, Милинковића и Велимировића. Ситуација је сада много јаснија. FTDNA често не даје потпун списак новела, у зависности како је ком узорку покривена која позиција, тако да се на њихове спискове новела не треба превише ослањати, увијек је најбоље кад се свака јављена новел позиција провјери у бам фајлу. Тако је овдје испало да неке новеле које по списку са ФТДНА дијеле двојица, заправо дијели и трећи, само је имао мањи број читања. Након прегледавања сва три резулатта закључци су сљедећи:

Обреновић, Милинковић и Велимировић дијеле укупно 48 новела испод нивоа R1b-M269>L23>L51>P312>U152>Z36>BY1328>BY2151>A7992.

Обреновић и Милинковић додатно дијеле још два новела: 21362231   C>T, 10119064 A>G при чему је 10119064 A>G слабо покривен код Обреновића. 21362231 C>T је поузданији за именовање гране Обреновића и Милинковића. Наредних дана ће FTDNA именовати ове СНП-ове и вјерујем формирати нову подграну.

Обреновићу остаје 5 приватних новела и то су сљедећи:
17198301   G>A
3734709   C>T
4656769   T>C
7269544   G>A
7378740   C>T

Милинковићу остају 2 приватна новела и то су сљедећи:
12154714   C   T
13422180   C   A

Просјек новела је око 3,5, што еј у складу и са маркерном удаљеношћу, а и родословним подацима, дакле око 300 година је удаљеност Обреновића и Милинковића.

Велимировићу остаје 7 приватних новела и то су сљедећи:

10805523   C>A
11059961   A>T
11521883   G>A
14378795   C>G
15396207   G>A
21656767   A>G
8349603   T>G

Ово указује да је веза Велимировића са Обреновићем и Милинковићем око 600-700 година, што је у складу и са маркерном удаљеношћу. С обзиром на заједничку славу св. врачи све тројице тестираних, можемо закључити да је род био већ формиран током српског средњег вијека. Остаје само питање гдје му је била матица.

Чекају се још резултати BigY700 теста Домановића.



Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Милош Април 03, 2021, 10:18:58 пре подне
Честитке Драгану и рођацима!

Једна занимљива хаплогрупа. Како рече drajver, TMRCA би требала да буде око 300 гидина за Обреновића и Милинковића, док са Велимировићем око 600 . Јер код добре покривености какво је код BigY700, а посебно Dante Labsa, отприлике промена се у просеку дешава након треће генерације, односни на сваких 90 година. Међутим код Yfull-a ће бити већи TMRCA због њихове фирмуле "број новела*144.41+60", па ако буду сви новели прихватљиви, Обреновић и Милинковић ће имати око 550 година, а са Велимировићем око 900.
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Април 03, 2021, 10:27:47 пре подне
Хвала пуно Синиша на огромном труду и помоћи, неизмерно сам ти захвалан!

Ја сам иначе јутрос независно скинуо са FTDNA приватне варијанте све тројице и направио "унију", односно списак новела које су идентификоване код барем неког од нас и онда гледао ко је на коју позитиван.

Дошао сам до потпуно истог закључка као и ти - да по свему судећи нас тројица имамо у реалности доста више дељених новела, али да у појединачним случајевима, некада код мене, некада код Велимировића а некада код Милинковића, оне нису прихваћене због недовољно поузданог очитавања (нису прошле критерујем квалитета FTDNA).

Немам сумње је твоја анализа директно из BAM фајла доста прецизнија и закључци тачнији, али ево шаљем доле систематизовано до чега сам ја дошао анализирајући прихваћене новеле на сајту FTDNA. Nаранџастом бојом су новеле које нису прихваћене од стране FTDNA али које готово извесно постоје:

(https://i.postimg.cc/Hx5b6dy2/Private-variants.jpg)
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: drajver Април 03, 2021, 11:40:27 пре подне
Драгане, свака част и теби, јер си кроз прилично скупо дубинско тестирање више припадника свог рода, показао које су могућности генетичке генеалогије.

Не кажем да је структура рода у задњих 600 година мање важна, али би за вас сад било кључно да се у овом дугом низом од чак 48 заједничких SNP-ова појави неко ко ће на неке од њих бити позитиван. Једино то може усмјерити причу ка даљем поријеклу.

Што се тиче скорије структуре рода, резултат Домановића ће употпунити причу. Он би требао бити негдје између Велимировића и тебе и Милинковића. Хаплотипови на 111 маркера овдје добијају на значају.

Очигледно је да грана којој припадате ти и Милинковић посједује неколико карактеристичних заједничких промјена маркера: DYS449=29>30, DYS710=38>39, DYS714=26>27. Видјећемо какав ће статус имати Домановић на два заједничке новела тебе и Милинковића.

Претпостављам да стабло изгледа овако:
предак1>Велимировић,  14-15. вијек
предак1>предак2>Домановић, 15-16. вијек
предак1>предак2>предак3> Велимировић и Милинковић 17-18. вијек
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Април 03, 2021, 02:37:05 поподне
Драгане, свака част и теби, јер си кроз прилично скупо дубинско тестирање више припадника свог рода, показао које су могућности генетичке генеалогије.

Не кажем да је структура рода у задњих 600 година мање важна, али би за вас сад било кључно да се у овом дугом низом од чак 48 заједничких SNP-ова појави неко ко ће на неке од њих бити позитиван. Једино то може усмјерити причу ка даљем поријеклу.

Што се тиче скорије структуре рода, резултат Домановића ће употпунити причу. Он би требао бити негдје између Велимировића и тебе и Милинковића. Хаплотипови на 111 маркера овдје добијају на значају.

Очигледно је да грана којој припадате ти и Милинковић посједује неколико карактеристичних заједничких промјена маркера: DYS449=29>30, DYS710=38>39, DYS714=26>27. Видјећемо какав ће статус имати Домановић на два заједничке новела тебе и Милинковића.

Претпостављам да стабло изгледа овако:
предак1>Велимировић,  14-15. вијек
предак1>предак2>Домановић, 15-16. вијек
предак1>предак2>предак3> Велимировић и Милинковић 17-18. вијек

Хвала Синиша, за мене лично ова дубинска тестирања имају вредност која се огледа у следећем:


Ја сам наручио из здравствених разлога WGS 30x анализе за целу породицу код Danте Labs (Health Reports), па ће BAM фајлови од сина и мене бити згодни и за генеалогију. Очекујем за барем неке од мојих приватих новела које су биле недовољно поуздане за критеријуме FTDNA, да се покажу као сигурне мутације.

Што се тиче оног претпостављеног стабла на крају твоје поруке, да - то личи на највероватније гранање (вероватно је у последњем реду грешка у куцању, уместо поново Велимировић треба да стоји Обреновић).
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: drajver Април 24, 2021, 08:29:47 поподне
Драгане, свака част и теби, јер си кроз прилично скупо дубинско тестирање више припадника свог рода, показао које су могућности генетичке генеалогије.

Не кажем да је структура рода у задњих 600 година мање важна, али би за вас сад било кључно да се у овом дугом низом од чак 48 заједничких SNP-ова појави неко ко ће на неке од њих бити позитиван. Једино то може усмјерити причу ка даљем поријеклу.

Што се тиче скорије структуре рода, резултат Домановића ће употпунити причу. Он би требао бити негдје између Велимировића и тебе и Милинковића. Хаплотипови на 111 маркера овдје добијају на значају.

Очигледно је да грана којој припадате ти и Милинковић посједује неколико карактеристичних заједничких промјена маркера: DYS449=29>30, DYS710=38>39, DYS714=26>27. Видјећемо какав ће статус имати Домановић на два заједничке новела тебе и Милинковића.

Претпостављам да стабло изгледа овако:
предак1>Велимировић,  14-15. вијек
предак1>предак2>Домановић, 15-16. вијек
предак1>предак2>предак3> Велимировић и Милинковић 17-18. вијек

Стигли су данас резултати BIGY теста Домановића из Соколића, Чачак тако да је употпуњена структура овог рода.

Ипак Велимировић и Домановић дијеле једну промјену:  10805523 C>A односно FTA43936

Старост рода остаје на 600-700 година. На ФТДНА су изабрали СНП: FTA27217

Стабло изгледа овако:

R1b-FTA27217>FTA43936 Велимировић и Домановић
R1b-FTA27217>FTA42008 Милинковић и Обреновић

При чему треба имати у виду да је веза Милинковића и Обреновића скорија, старости око 300 година, а веза Велимировића и Домановића старија, старости око 500 година.
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Април 25, 2021, 09:57:39 поподне
Још увек гледам и "варим" резултате... За сада ми је запало за око да постоји несклад између броја преосталих приватних варијанти Велимировића и Домановића (на FTDNA стаблу стоји да им је просек 3) у односу на њихову генетске дистанцу на нивоу 111 STR маркера, која износи чак 11.

Пада ли некоме на памет неко разумно објашњење за овај парадокс? Да ли можда обојица имају заправо још новела, али недовољно поуздано очитаних, па их стога аналитичари FTDNA нису прихватили?

Видећемо шта ће рећи YFULL, чини ми се да они имају нешто блаже "судијске критеријуме" по питању поузданости очитавања. Међутим, нису објављивали нову верзију стабла још од 18. фебруара.

https://postimg.cc/56c59nGj (https://postimg.cc/56c59nGj)

(https://i.postimg.cc/3JrXhfSy/R-FTA27217-block-tree-private-variants.jpg)


Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Април 25, 2021, 10:22:52 поподне
Пардон, њихова дистанца је 9 а не 11, али свеједно је много већа него што би се закључило из броја преосталих приватних новела.
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: drajver Април 25, 2021, 10:27:45 поподне
Пардон, њихова дистанца је 9 а не 11, али свеједно је много већа него што би се закључило из броја преосталих приватних новела.

Имају они већи број новела него што пише на стаблу. Домановић има пет, Велимировић шест. Тако да то није у великој несразмјери са STR резултатима.
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Април 25, 2021, 10:36:10 поподне
Имају они већи број новела него што пише на стаблу. Домановић има пет, Велимировић шест. Тако да то није у великој несразмјери са STR резултатима.

ОК, хвала на појашњењу Синиша, то онда објашњава диспропорцију.
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Мај 08, 2021, 05:42:51 поподне
Данас сам отишао са оцем у Марковицу да посетим најстаријег живог припадника мог рода, Сибина Обреновића (1931. годиште) који је четврто колено (чукунунук) од Обрена Савића.

Планирао сам да попричам са деда-Сибином, снимим разговор на диктафон и сачувам за будућност његова сећања из ране младости, приче и предања које је слушао о пореклу нашег рода итд. Његов син Радојко нам је рекао да је деда Сибин лошег физичког здравља, али да је потпуно разборит ("не може на ноге, али у главу је сто посто тачан, боље га служи памћење него мене").

План је био и да узмем узорак од Сибина и пошаљем на WGS 400 анализу, из два разлога: да откријем евентуално неке додатне снипове, а и да направим аутсомални "супер кит" за GEDMATCH.

Пошто Сибин још носи фрагменте оригиналне аутусомалне генетике свог чукундеде Обрена Савића, потенцијално би могао да открије где где су груписана аутосомална поклапања, па да се тиме добије можда и назнака претходног завичаја из кога је Обрен дошао у Драгачево.

Међутим, како то обично бива када имаш велике планове, када смо стигли испред куће, сачекала нас је његова снаха и са тугом обавестила да му се много слошило јутрос, па је амбулантним колима превезен у болницу у Чачку, пошто има "воду у плућима", тешко дише и пулс му је убрзан.

Надам се и молим да се деда Сибин опорави и врати кући, па да се неком следећом приликом испричамо и да сачувам од заборава нека његова сећања и приче из најраније младости.

Отац и ја смо искористили прилику када смо већ у Марковици, да обиђемо гробље, запалимо свеће прецима и направимо фотографије неких старих споменика.

Наравно, обишао сам и споменик Обрену Савићу. Оригинални споменик од пешчара, с почетка 19. века већ је потпуно орунуо и натписи на њему више нису читљиви, па су му наследници заједнички подигли скромни мермерни споменик испред старог.

(https://i.postimg.cc/p9482zyK/PXL-20210508-080309114-MP.jpg) (https://postimg.cc/p9482zyK)
Споменик родоначелнику

(https://i.postimg.cc/MXQTkgyP/Spomenik-Obrenu-Savicu.jpg) (https://postimg.cc/MXQTkgyP)
Фотографија оригиналног споменика од пре 50-ак година.

(https://i.postimg.cc/BLfTT2s4/PXL-20210508-092524455.jpg) (https://postimg.cc/BLfTT2s4)
Мој отац крај споменика своме деди

(https://i.postimg.cc/K4kbkLjR/PXL-20210508-092327428-MP.jpg) (https://postimg.cc/K4kbkLjR)



Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Селаковић Мај 08, 2021, 06:23:10 поподне
Драгане, лепо од вас што сте направили нови споменик претку Обрену. Морам признати да, барем код мене у селима, видех за све године тек пар споменика подигнутих пре 1850. године.

Да ли је и Обренов споменик из 1816. године (или убрзо после тога) или је нешто каснији? Питам пошто ми на оној црно-белој слици "фонт" делује мало модерније? 

Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Мај 08, 2021, 07:00:42 поподне
Да, споменик је подигнут касније. Несту где је сахрањен је био ваљда само крст, а споменик од пешчара му је 1846. године подигао унук Дмитар (син Радојице).
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Јун 22, 2021, 02:57:57 поподне
У понедељак 14. јуна, упокојио се најстарији Обреновић из Марковице, Сибин Обреновић (1931 - 2021).

(https://i.postimg.cc/mc139kn6/Sibin-Obrenovic-30-maj-2008.jpg) (https://postimg.cc/mc139kn6)

Сибина сам посетио 29. маја ове године, десетак дана након његовог повратка из болнце, где је лежао десетак дана због проблема са слабошћу срца и едемом плућа. На жалост није још дуго поживео по повратку у своју Марковицу, али срећан сам што сам ипак успео последњи пут да га видим, стегнем му руку и попричам са њим пре него што је напустио овај свет. Покојни Сибин је пристао и да му узмем узорке за WGS-400 и Big Y-700 тестове, али на жалост напустио је овај свет пре него што ће резултати бити обрађени.

Транскрипт разговора са Сибином Обреновићем (1931) вођеног 29. маја 2021. године у Марковици, у кући Сибина Обреновића.
(увод нисам прекуцавао, пошто су смо најпре разговарали о породици, деци, унуцима, здрављу и сл. Прелазим директно на део када смо почели причу о пореклу Обрена Савића).

Драган: Чика Сибине, ти си четврто колено од Обрена Савића, нашег претка и родоначелника. Обрен је имао сина Радојицу, Радојица је имао сина Дмитра, Дмитар сина Мирка, он је био најмлађи од његово десеторо деце, а ти си најмлађи Мирков син, јел тако?

Сибин: Јесте.

Драган:
Чика Сибине, ја сам радио нека истраживања даљег порекла нас Обреновић, причаћу ти после шта сам све открио, али сам хтео да чујем од тебе чега се ти сећаш из најранијег детињства, неких прича које си чуо још као дечак, младић, од свог оца Мирка или неких својих рођака. Прво да те питам, шта си ти запамтио, одакле је Обрен Савић дошао у Марковицу? Шта се причало о томе?

Сибин: Обрен Савић је дошао из Вучитрна.

Драган:
Из Вучитрна?

Сибин: Јесте… Из села Ковачице.

Драган:
Село Ковачица?

Сибин: Јесте.

Драган: А када је дошао, знаш ли? Шта се причало?

Сибин: Не зна се тачно…

Драган: А јел дошао сам, или са још неким?

Сибин: Дошао је са братом Обрадом и сестром Маром.

Драган: А јел право у Марковицу дошао, или је био пре тога негде?

Сибин: Био је у Вирову, па је терао волове у Дубраву, на вашар, ту је некад била стара варош, потонула је, више не постоји… (?) У Дубрави је срео Милоша Јовашевића, он је становао ђе су сад Остојића куће. Па га је Милош звао да дође код њега у Марковицу.

Драган: А од кога си то чуо, чика Сибине, сећаш ли се ко ти је то причао?

Сибин: Био ми је жив стриц Павле, обично су о Обрену причали мој отац Мирко и он.

Драган: А јел неко у нашем роду водио неки писани родослов можда?

Сибин: Јесте… Мој стриц Павле. Али давно је то изгубљено… у рату.

(https://i.postimg.cc/gnkZRstT/Pavle-Obrenovic.jpg) (https://postimg.cc/gnkZRstT)
Павле Обреновић (1867 - 1954)

Сибинов син Радојко се обраћа мом оцу у позадини: Раде, има једна липа од 50 и кусур метара, ко зна колико је стара, то нико не до'вата, нити је сече. Нити се копа нити се оре око ње, причало се да је ту неко сахрањен. Зато то и не дирамо ни дан-данас.

Сибин: Она је била родом из Станића.

Драган: Станићи? Станићи из Негришора?

Сибин: Ја, ја.

(податак о презимену одступа од онога што забележио мог рођак Предраг Обреновић, који бележи да се у селу причало да се Обренова жена Јелисавка, презивала Ђунисијевић и да је била родом из Ртара, код Лучана, и да су се њеним рођеним сестрама. Податак о месту где је сахрањена је међутим конзистентан ранијим забелешкама, од пре 40-ак година).

Драган: А jел се причало да смо ми неки род са Домановићима, из Лисица?

Сибин: Причало се да се неки Обренов рођак доселио у Лисице, у Домановиће. Да је било и тамо наших.

Драган: А јел Обрен можда имао још деце осим оне што су уписана на споменику?

Сибин: Не зна се то… Била је велика раздаљина између деце, а деца су и умирала много.

Драган: Велики размак у годинама? Да, да, јесте… За многе од синова се и не зна када су рођени, али твој прадеда би требало да је био најмлађи Обренов син?

Сибин: Јесте.

Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Јун 22, 2021, 02:58:29 поподне
(... наставак ...)

Драган: Чика Сибине, шта си још упамтио од прича о Обрену, из детињства?

Сибин: Причало се да је био пргав, да је хајдуковао. Причало се и да је убио неког Турчина, потурицу… Вршало се жито на гувну Јовашевића, Обрен је помагао. Турчин је дошао за 'арач, за десетак, па их је све пожурив'о, малтретир'о, па Обрен дохвати неки проштац… па Турчина по глави… Убио га, вез'о за ногу, па одвук'о и закоп'о. Морао је Милош Јовашевић да побегне, јер је било на његовом гувну… У Прељину је отиш'о.

(слична прича постоји и у предању Јовашевића, само ју у тој верзији потурицу убио син Милоша Јовашевића, тако да се вероватно овај догађај заиста десио, али је тешко утврдити ко су аутентични протагонисти).

Драган: Шта још памтиш од прича, чика Сибине?

Сибин: Појавио се неки јасталук… Много људи је поумирало. И Обрен је умро, изнели су га синови… на ланцима, и са'ранили тамо у крушкама, ђе је сад споменик. Проп'о је био, па смо га обновили. То сам ја организовао.

Драган: А зна ли се где је била та Обренова кућа, у којој је живео?

Сибин: Обрен није им'о куће. Живео је у земуници… И умро ту.

Драган: А где му је била та земуница у Марковици чика Сибине?

Сибин: Доле, ђе су Мачкови стари, код нашег Радојице, при дну…

(то је огранак Обреновића у Марковици, потомци Обреновог сина Филипа, прим. Драган Обреновић).

Драган: Чика Сибине, кад је Обрен дошао у Марковицу, јел се причало ко је све тада живео овде?

Сибин: Само Јоваши…

Драган: Јовашевићи?

Сибин: Јесте… Па су после дошли Дивљаци… Од Дивље Ријеке, од Кладнице. После њих су дошли Савковићи…

Драган: Чика Сибине, овде у Драгачеву је истраживао 1898. и 1899. године наш познати научник, етнограф, Јован Ердељановић, па је писао и о Марковици. Он је у тој својој књизи која се зове „Доње Драгачево“, написао како су браћа Обрен и Обрад дошли у Марковицу „из Босне“. Јел се помињало у нашем роду да су они дошли из Босне?

Сибин: Јесте… Причало се да је ишао Обрен до Босне… Причало се да је тражио место ђе да се насели, али није му се свидело тамо, па се вратио 'вамо.

Драган: А што је ишао у Босну, шта се причало?

Сибин: Тражио уточиште… тражио место ђе да се насели.

Драган: Аха… Значи ишао је до Босне а на крају се вратио у Драгачево? Али одакле је најпре дошао, из Вучитрна?

Сибин: Јесте. Из Вучитрна.

Драган: А шта рече, како се беше звало то село код Вучитрна?

Сибин: Село Ковачица.

Драган: Чика Сибине, исто предање је забележио пре четрдесетак година и Предраг – Нуце Обреновић у својим белешкама, када је истраживао порекло нашег рода. Исто то предање је после чуо и у Вирову, од најстаријег живог Милинковића. Е сад да ти испричам... ја сам истраживао наше порекло и ДНК тестовима, знаш шта је ДНК, они генетски тестови, па сам потврдио да смо ми Обрановићи у далеком сродству са Милинковићима. Међутим, открио сам и да смо у далеком сродству са Домановићима, из Лисица, а и да смо у сродству са Велимировићима… некад су се презивали Врачевићи, тамо од Лајковца, Мионице. И интересантно је да сви ми славимо Врачеве.

Сибин: Ја, ја... нисам знао за то.

Драган: Е сад, чика Сибине, за Домановића у неким књигама стоји да су дошли из околине Сјенице, а негде пише и да су доши из Херцеговине. За Велимировиће исто сам нашао да су досељени из околине Сјенице, слео Градац. Зато сам хтео да чујем од тебе шта си ти упамтио, чега се сећаш... Ти кажеш да се добро сећаш да су твоји старији причали да је Обрен дошао из Вучитрна, из села Ковачице?

Сибин: Јесте.

Драган: А колико си имао година кад си то чуо?

Сибин: Десетак, дванаест година, дечак сам био.

Драган: А од кога си то чуо?

Сибин: Од мог оца Мирка… и стрица Павла, он је највише причао.

Драган: А знаш ли можда чика Сибине ко су  и одакле су били стари кумови Обренови, или Радојицини? Сећаш ли се?

Сибин: Сећам се… Габоровићи, из Церове. И данас дању постоји то кумство.

Драган: Јесу ли то били још Обренови кумови, или кумови његовог сина а твог деде Радојице?

Сибин: Радојицини кумови, из Церове.

Драган: Хвала ти чика Сибине, нећу више да те замарам. Ако се ти слажеш, ја бих само још волео да узмемо твој брис, да урадимо и за тебе ту ДНК анализу, пошто код тебе има још сачуваних Обренових гена, само си четири колена од њега, док се код мог оца и мене то разводнило. Јел се ти слажеш?

Сибин: Ако… Слажем се.

(даље смо причали на разне теме, углавном о релативно ближим родбинским односима по Марковици, није интересантно за тему даљег порекла).


Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: drajver Јун 22, 2021, 03:07:04 поподне
Занимљиво, Драгане. Значи, предање о Ковачици је по свему судећи истинито. А Босна је могла бити и успутна станица у сељењу. При томе треба имати у виду да се Босном тад сматрао Босански пашалук, тј. и неки крајеви југозпадне Србије су се у предањима могли подвести под Босну.
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Јун 22, 2021, 03:56:31 поподне
Приликом дељења поруке на два дела (јер је била предуга за један пост) некако сам изгубио два пасуса, која иду хронолошки одмах иза слике Павла Обреновића:

Драган: Чика Сибине, Обрен Савић је сахрањен тамо у стожеру, у Крушкама, а Обренова жена Јелисавка, где је она сахрањена? Зна ли се њој гроб?

Сибин: Не зна јој се… Не зна јој се тачан гроб, али тамо где постоји моја ливада, има једна липа…
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Јун 22, 2021, 05:00:50 поподне
Занимљиво, Драгане. Значи, предање о Ковачици је по свему судећи истинито. А Босна је могла бити и успутна станица у сељењу. При томе треба имати у виду да се Босном тад сматрао Босански пашалук, тј. и неки крајеви југозпадне Србије су се у предањима могли подвести под Босну.

Тако изгледа...

Сећања покојног Сибина се скоро потпуно поклапају са истраживањима и белешкама које је направио мој рођак пре 40-ак година. Разлике су то што Сибин памти да је Обренова жена била од Станића из Негришора, док је мој рођак прибележио да је била из Ђунисијевића (Ртари).

Такође, мој рођак родословац је прибележено је да је Обрен кратко време живео у Лисицама, где се призетио у Домановиће, али пошто му је прва жена умрла без порода, да је прешао у Марковицу на позив Милоша Јовашевића. Сибин, са друге стране, помиње "Обреновог рођака" који се населио у Лисицама. Сибин такође помиње "тражење уточишта у Босни" пре него што се скрасио у Марковици, док је мој рођак родословац забележио Босну једино у следећем контексту:

(https://i.postimg.cc/Y9LwNy0L/Untitled.jpg)

Неки други детаљи, смрт од куге, изношење "кужног" покојника на ланцима, убиство потурице, место где је сахрањена друга жена итд. се у детаље поклапају са оним што је записано пре 40 година, тако да делује да је Сибин добро упамтио то што је чуо као дечак од деде Павла. Приче деде Павла памти и мој покојни рођак родословац и помиње га у својим записима:

(https://i.postimg.cc/xCStNDyx/deda-Pavle.jpg)

У сваком случају, остајем уздржан око доношења неких коначних закључака, јер остаје чињеница да неки други родови и писана етнографска грађа са почетка 20. века помињу много различитих верзија порекла за до сада откривена четири братства за које сам генетичким тестовима утврдио да су истог порекла. Тако рецимо имамо следеће варијанте:

- Домановићи (Лисице): "Пореклом од Сјенице. Њихови преци су се по свој прилици доселили у Лисице пред крај 18. века. Предак име је имао шест сестара, од којих једну искаше са себе сеиз неког Турчина. Не хотећи је дати, а да би избегли неприлике са Турчином, Домановићи се најпре одселе у Лопаш а одатле у љубићски срез. Касније се једни врате у Лисице а други остану. И данас Домановића има у Прислоници и Соколићима, у срезу љубићском и знају да су пореклом из Лисица. Да има је заједничко порекло доказује да им је иста слава, Св. Врачеви."

- Домановићи (Рача Крагујевачка): "Домановићи (Херцеговина), Св. Врачи."

- Домановићи (Бошњане): "Херцеговина, Св. Врачи."

- Домановићи (Јарушице Горње): "чукундед Вучић дошао из Ерске (његов брат је погинуо у Бошњанима, где такође има Домановића). Они су се налазили са рођацима из Ерске, који су доносили катран на продају по Шумадији, Св. Врачеви."

- Домановићи (Адрани, Краљево) "Пореклом из села Лисице, Врачеви"

- Врачевићи (Велимировићи): "Прва и најстарија породица, досељена из некаквог Граца близу Сјенице, у Старој Србији. Доселили су се у општој сеоби 17. века, од којих су неке њихове породице одселиле у Срем, а неке остале овде, нашавши пусто село."

- Обреновићи (Марковица): усмено предање "од Вучитрна, село Ковачица", Ердељановић пише да су дошли "однекуд из Босне"

- Милинковићи (Вирово): такође усмено предање Ковачица, етнографи цитирају Ердељановића који помиње Босну
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Exiled Јун 22, 2021, 08:36:47 поподне
Незнам да ли си чуо за село Дрмановићи у сјеничком крају, припада Н.Вароши али то је то...Има ли овде мјеста трагању незнам али свакако прелијеп крај,кањан Увца, Златарско Језеро итд...Запуцаш један викенд Драгане па и ако ништа не нађеш уживаћеш у природним лепотама🙂
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Драган Обреновић Јун 22, 2021, 09:00:54 поподне
Незнам да ли си чуо за село Дрмановићи у сјеничком крају, припада Н.Вароши али то је то...Има ли овде мјеста трагању незнам али свакако прелијеп крај,кањан Увца, Златарско Језеро итд...Запуцаш један викенд Драгане па и ако ништа не нађеш уживаћеш у природним лепотама🙂

Чуо, чуо, одавно... Да коинциденција буде већа, осим сличног имена (Дрмановићи - Домановићи) тамо постоји и црква Св. Козме и Дамјана, али је подигнута у скорије време. Тестирао сам и неке родове пореклом из ближе и даље околине, али за сада није било генетских поклапања са наша до сада откривена четири братства.

Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Exiled Јун 22, 2021, 09:17:08 поподне
Чуо, чуо, одавно... Да коинциденција буде већа, осим сличног имена (Дрмановићи - Домановићи) тамо постоји и црква Св. Козме и Дамјана, али је подигнута у скорије време. Тестирао сам и неке родове пореклом из ближе и даље околине, али за сада није било генетских поклапања са наша до сада откривена четири братства.
Доста цркава је Филарет обновио док је био на челу милешевске епархије, не могу да тврдим да ли је та новосаграђена или је можда обновљена али како год ово ми је прошло кроз главу па реко да ти предложим али видим да си ти то већ обрадио...
Наслов: Одг: Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани
Порука од: Број 1 Јун 22, 2021, 11:11:11 поподне

Сећања покојног Сибина се скоро потпуно поклапају са истраживањима и белешкама које је направио мој рођак пре 40-ак година. Разлике су то што Сибин памти да је Обренова жена била од Станића из Негришора, док је мој рођак прибележио да је била из Ђунисијевића (Ртари).

Драгане, само могу рећи - свака част на овоме. За пример многима. Вјечнаја памјат деда Сибину!
Само узгред да напоменем да је од ових Станића и председник Матице српске Драган Станић који најчешће пише под псеудонимом Иван Негришорац. Имао сам прилике да га сретнем и упознам прошле недеље у Новом Саду.