Аутор Тема: Генетичка слика Срба из Босне и Херцеговине  (Прочитано 168198 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Генетичка слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #540 послато: Октобар 21, 2022, 05:34:36 поподне »
Можда би било добро направити јавну страницу само са процентима хаплогрупа по областима, без презимена и осталих појединачних података, начињену од података и са 23andme и са СДНКП.

Заправо, те статистике већ постоје, само су разасуте по разним темама на форуму.

То је, са техничке стране, вероватно могуће урадити. Проблем је што би ти резултати онда морали бити уз оне са маркерима, а често нема дубљих SNP-ова, па се донекле губи смисао.

То је с 23andme резултатима, без њих би узорци били доста слабији. Претпостављам да је ту проблем што тестирани на 23andme нису дали изричит пристанак да се њихови подаци користе на СДНКП.

Може се тако рећи, пошто постоји процедура да би се резултат нашао у табели пројекта. Иако већина са 23andMe нема проблем да подели своје резултате јавно.

Резултати са 23andMe су често корисни и доносе потврду многих резултата. Такође, некада помогну у откривању дубљег SNP породице/рода, тамо где се на основу маркера није могло утврдити. И трећи бенефит од ових резултата јесу управо статистике. Са резултатима са 23andMe готово свака већа српска област има задовољавајући узорак.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Генетичка слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #541 послато: Октобар 21, 2022, 05:48:54 поподне »
Свакако су се створили услови за прецизнију поделу Босне и Херцеговине и на мапи ДНК пројекта. Тестираних је сада већ прилично, а подела на Источну Босну, Североисточну Босну и сл. је преширока. 

Важно је само утврдити један критеријум и држати се њега. Да ли ће то бити административна подела, географска, итд. Дакле природно би било издвојити веће географске области попут Херцеговине, Подриња, Семберије, Озрена, Посавине. Крајина је велика област, па се и ту може извршити микро подела на Змијање, Високу Крајину, Подмреч, Поткозарје, итд.

То има смисла, с обзиром на услов када је место порекла у питању. Будући да се ми бавимо генетиком и истраживањем веза становништва на основу днк резултата, најсмисленија подела била она миграциона/дијалектолошка. Али свакако и било која детаљнија географска подела, дала би прецизнију слику о генетичком пореклу становништва појединих области.

Код дијалеката је проблем што често нису повезани с генетиком. Нпр. западна Србија гдје се екавица ширила на рачун ијекавице, или нпр. на теми о језичким зонама су Власи који однедавно говоре браничевско-великоморавским дијалектом урачунати у статистику за тај дијалекат.

Правити статистику на темељу миграционих струја је исто тешко, захтијева копање по литератури за сваког тестираног појединца, а неке је немогуће сврстати, јер нису обрађени у литератури, нити су оставили своје предање о поријеклу.

Мислим да су ситне географске области најбоље рјешење, фино изнијансиране као што каже НиколаВук.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Генетичка слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #542 послато: Октобар 21, 2022, 06:02:49 поподне »
Не знам зашто би се користиле административне подјеле из релативно скоријег периода. Овдје је тежиште на поријеклу становништва и мислим да се у обзир мора узимати више фактора, историјски, етнографски, миграторни и тек можда на крају административни. Неки свој приједлог подјеле становништва БИХ на зоне сам својевремено дао на једној другој теми. При томе сам настојао да ту подјелу подробно аргументујем.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6492.msg167235#msg167235



Слажем се, заправо се све заснива на подјели Херцеговина, Крајина и Босна (у ужем смислу), која се онда може додатно уситњавати гдје узорак то дозвољава.

Ја бих једино горње Подриње смјестио у источну Босну, а не Херцеговину. Мислим да тамо припада и географски и по генетским резултатима, који су сличнији Семберији и неким дијеловима Крајине него Херцеговини.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Генетичка слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #543 послато: Октобар 21, 2022, 06:32:16 поподне »
То је, са техничке стране, вероватно могуће урадити. Проблем је што би ти резултати онда морали бити уз оне са маркерима, а често нема дубљих SNP-ова, па се донекле губи смисао.
То и није тако велик проблем. Идеална статистика би била овако нешто:

E-V13
E-ostalo

G1
G2

H

I1(možda i podjela na P109, Z63 i ostale)

I2a-dinarik (može još i podjela na SNPove koje 23andme testira, S17250, Z17855 itd.)
I2-ostalo

J1
J2a
J2b1
J2b2

L

N-P189.2
N-ostalo

Q (možda podjela na Bratonožiće i ostale grane)

R1a (podjela prema 23andme: L1029, L260, itd.)

R1b-zapadna
R1b-istočna
R1b-stara istočna

T

Мислим да се за велику већину тестираних, и са маркерима и без, може одредити којој од ових грана припадају.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Генетичка слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #544 послато: Октобар 21, 2022, 07:56:14 поподне »
Правити статистику на темељу миграционих струја је исто тешко, захтијева копање по литератури за сваког тестираног појединца, а неке је немогуће сврстати, јер нису обрађени у литератури, нити су оставили своје предање о поријеклу.

Не буквално испитати миграције сваког појединца, него нпр. области где је одређена миграциона струја доминантна. Примера ради она Цвијићева мапа порекла становништва Србије.



Слично се може применити и на остале српске области. Али подела ипак треба бити и колико толико конвенционална. Дакле наћи средње решење.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Генетичка слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #545 послато: Октобар 21, 2022, 11:28:57 поподне »
dobro nikolavuk kaze, statistike mikro-regija i onda kombinujes po potrebi. ovo sto nikac kaze drajveru, OK je cela hercegovina nekada tako nazvana ali tada je to ogroman prostor sa lokalnim razlikama a posle toga, kad migracije u nju krenu, izvor kretanja iz pravca cg u ovu uzu hercegovinu u odnosu na gornje podrinje - evidentno razlicit

Ван мреже ВелиборЛазић13

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 236
  • N2
Одг: Генетичка слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #546 послато: Октобар 22, 2022, 08:49:45 пре подне »
У потпуности се слажем са идејом да се статистике раде на бази резултата у одређеним микро-регијама, што је заправо и тема једног од мојих претходних постова на овој теми.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1331.msg177731#msg177731

Ни у ком случају се приликом одређивања области на коју ће се статистика односити не можемо руководити тренутним бројем тестираних, па и по цијену да за одређене области неко вријеме и немамо статистичке податке. Ту би требало порадити на повећању броја тестираних, а не на прилагођавању области тренутном броју тестираних, јер није статистика сама себи сврха, па да је морамо имати и по цијену да не значи ништа.

Слажем се са drajver-ом да се у обзир морају узети и историјски и етнографски и сви други фактрори, али управо комбинацијом свих тих фактора долазимо до закључка да је најисправнија подјела на микро-регије. Управо историјски фактори говоре у прилог томе да се Босна и Херцеговина мора у овом смислу обрађивати можда и пажљивије од Србије, јер су у 19. вијеку примјетне огромне разлике, које се одражавају на миграције - кемтство у Босни и Херцеговини опстаје далеко након укидања у Србији (значајнији откуп земљишта и укидање кемтског положаја у Семберији, рецимо, дешава се тек почетком 20. вијека), а распоред беговских посједа одређених породица значајно је утицао на микро-миграције (изузетно слабо проучена област - једини озбиљнији рад на ту тему тренутно је рад Хусније Камберовића, али се он бави само периодом од 1878. до 1918. године и фокусиран је на саме земљопосједнике). Затим, све до аустроугарске окупације у Босни и Херцеговини се јавља низ буна и устанака од локалног или нешто ширег значаја, које утичу на миграције у појединим областима, а чак ни већи устанички покрети се нису на исти начин одразили на миграције у свим дијеловима земље (опет примјер Семберије - у јесен 1876. скоро комплетно становништво сјеверне Семберије избјегло је у Мачву и мањим дијелом у Срем, те се враћало наредне двије године, а неки никада).

Дакле, статистика по микро-областима, која се, како рече nikolavuk, касније може комбиновати и давати статистику за шире области, уколико то има смисла и ако од тога пројекат има користи.

Као неко ко је у претходна два мјесеца дао скроман допринос у повећању броја тестираних из Семберије, морам подијелити и једно конкретно искуство из процеса "регрутовања" кандидата - одређен број кандидата нема жељу да се тестира уколико пројекат није фокусиран управо на микро-средину, јер их просто не занимају шири резултати и евентуална повезаност са географски удаљеним појединцима, без обзира што то може указати на даље поријекло или правац досељења. Њихов је став отприлике: "Тестираћу се када се стекну услови да се тестира већи број породица из мог села/краја." Што је најзанимљивије, ради се о подмајевичким селима, којима чак ни већи број тестираних из Семберије не значи ништа, јер је број тестираних са Мајевице још увијек низак. Управо статистика по микро-регијама би могла бити од помоћи и у погледу аргументације за даља тестирања, ако ништа друго, кроз подстицање такмичарског духа, јер знајући моје Семберце, када на одређен начин објелоданим обим тестирања Батковљана, тешко да ће људи из Велике Обарске и Црњелова остати равнодушни на то и тек тако допустити да Батковљани у било чему буду испред њих.  :D

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Генетичка слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #547 послато: Октобар 22, 2022, 06:02:10 поподне »
Eво нове подјеле Херцеговине. Мислим да би сада све требало бити у реду.



.PodgorjeTravunijaZahumlje
.187169228
E15.51%15.98%14.91%
G1.07%1.78%1.32%
I17.49%4.73%4.82%
I239.04%42.01%54.39%
J10.00%0.00%4.82%
J2a4.81%5.92%4.82%
L1.60%3.55%0.00%
N8.02%3.55%1.32%
Q0.00%0.00%0.00%
R1a18.72%15.38%10.53%
R1b3.74%7.10%3.07%
T0.00%0.00%0.00%

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Генетичка слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #548 послато: Октобар 22, 2022, 07:07:35 поподне »
evo ti jos malo za hercegovinu relevantnih podataka, posto smo inace u fazi kombinovanja parametara: bileca i nevesinje su vezani u smislu kretanja stanovnistva... koje ide iz pravca danasnje granice cg-herc preko lukavackog klanca ka nevesinju. tuda su prosli i svi ozrinici, mataruge, svi krasojevici,'grahovci' i predojevici naseljeni u nevesinje. ne treba odvajati bilecu od nevesinja, bez obzira na srednji i prednji vek. recimo, nevesinje i gacko imaju zajednicko - povrs koja je izmedju, pa ima familija (mucibabic, buha, draskovic, itd) kojih ima u obe opstine, ali nema toliko poklapanja kao sa porodicama iz bilece. u svakom slucaju, nevesinje, bileca i gacko bi trebalo zajedno da se tretiraju. kalinovik ima ocigledno kretanje iz pravca golije i iz pravca ljubinja vezano za stocarska kretanja, ali ima dosta poklapanja sa nevesinjem u uloskom kraju. u tom smislu bih i kalinovik tretirao uz nnj/gacko/bilecu

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Генетичка слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #549 послато: Октобар 22, 2022, 07:11:07 поподне »
И шкуторију на Неретви одвојити од источне Херцеговине. То је прилично чврста граница

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Генетичка слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #550 послато: Октобар 22, 2022, 07:36:28 поподне »
И шкуторију на Неретви одвојити од источне Херцеговине. То је прилично чврста граница

Одатле и нема тестираних Срба, има нешто из Чапљине, али то је више Понеретље него Шкуторија, и више нагиње ка источној Херцеговини, исправи ме ако сам у криву.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Генетичка слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #551 послато: Октобар 22, 2022, 07:40:46 поподне »
evo ti jos malo za hercegovinu relevantnih podataka, posto smo inace u fazi kombinovanja parametara: bileca i nevesinje su vezani u smislu kretanja stanovnistva... koje ide iz pravca danasnje granice cg-herc preko lukavackog klanca ka nevesinju. tuda su prosli i svi ozrinici, mataruge, svi krasojevici,'grahovci' i predojevici naseljeni u nevesinje. ne treba odvajati bilecu od nevesinja, bez obzira na srednji i prednji vek. recimo, nevesinje i gacko imaju zajednicko - povrs koja je izmedju, pa ima familija (mucibabic, buha, draskovic, itd) kojih ima u obe opstine, ali nema toliko poklapanja kao sa porodicama iz bilece. u svakom slucaju, nevesinje, bileca i gacko bi trebalo zajedno da se tretiraju. kalinovik ima ocigledno kretanje iz pravca golije i iz pravca ljubinja vezano za stocarska kretanja, ali ima dosta poklapanja sa nevesinjem u uloskom kraju. u tom smislu bih i kalinovik tretirao uz nnj/gacko/bilecu

И примијетио сам да Билећа и Невесиње имају сличне резултате, драго ми је да имам потврду за то.

Шта кажеш на Билећу и Невесиње у својој регији, а Гацко, Коњиц и Калиновик у сјеверној Херцеговини/Подгорју?

Резултати из Гацка, Коњица и Калиновика већ више вуку на источну Босну, а има довољно тестираних за такву статистику.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Генетичка слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #552 послато: Октобар 22, 2022, 08:00:36 поподне »
И примијетио сам да Билећа и Невесиње имају сличне резултате, драго ми је да имам потврду за то.

Шта кажеш на Билећу и Невесиње у својој регији, а Гацко, Коњиц и Калиновик у сјеверној Херцеговини/Подгорју?

Резултати из Гацка, Коњица и Калиновика већ више вуку на источну Босну, а има довољно тестираних за такву статистику.
Ма Гацко вуче на Дробњаке, једним дјелом и на Љубиње, једним дјелом и на Требиње.
Калиновик добрим дјелом на подручје Билеће, Гацка, Љубиња и Стоца

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Генетичка слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #553 послато: Октобар 22, 2022, 08:03:14 поподне »
И примијетио сам да Билећа и Невесиње имају сличне резултате, драго ми је да имам потврду за то.

Шта кажеш на Билећу и Невесиње у својој регији, а Гацко, Коњиц и Калиновик у сјеверној Херцеговини/Подгорју?

Резултати из Гацка, Коњица и Калиновика већ више вуку на источну Босну, а има довољно тестираних за такву статистику.

ne znam, postoje granice i postoje kontinuiteti... kalinovik ima i neke G2a-L497 rezultate ali kako mi je atalntise objasnio G u foci/kalinoviku je drugog izvorista od gatackog. ali, jasno je da gacko ima vise I1, verovatno dosta manje R1a i E... opet, po N bi kalinovik i nevesinje trebalo da su blilskiji od gacka... ne znam sta bih ti rekao...

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • G2a-FT221531
Одг: Генетичка слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #554 послато: Октобар 22, 2022, 09:59:03 поподне »
ne znam, postoje granice i postoje kontinuiteti... kalinovik ima i neke G2a-L497 rezultate ali kako mi je atalntise objasnio G u foci/kalinoviku je drugog izvorista od gatackog. ali, jasno je da gacko ima vise I1, verovatno dosta manje R1a i E... opet, po N bi kalinovik i nevesinje trebalo da su blilskiji od gacka... ne znam sta bih ti rekao...
Нема званично у Калиновику тестираних G2а-L497, иако у неколико тамошњих села има Срђевштака Аврама којима је матица у фочанској Заврши. Та екипа L497>Y11074>FT382712 Срђевштака-Никољштака из Фоче је очигледно дужи период присутна у том крају, а имају генетички потврђене исељенике у Доњег Подрињу са обе стране Дрине и на Златибору. Познато је и да су неки Срђевштаци из Заврши прелазили као ускоци у Пиву али их немамо тестиране. Ови до сада тестирани су генетички хетерогени (Пејовићи су I2a-H908 а Аврами и Фундупи G2a).

У Фочи има и најчешће српске подгране G2а-L497>Y128480, тренутно потврђене код 2 братства која нису ближе повезана. Једни припадају роду Игњатијевштака из требињског краја, док други вуку на неку стариначку причу. Самој Y128480 у БиХ Херцеговини припада неколицина родова који не делују скорије повезани (макар не на основу славе и основног хаплотипа). У Гацку је доминантна група Стевањштака из рода Лојовић-Окиљевић, док у Доњој Херцеговини има свега. Доминирају Земуновићи-Корјенићи али има и стариначких родова из Дабра и Попова поља.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Генетичка слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #555 послато: Октобар 23, 2022, 10:19:49 пре подне »
Ма Гацко вуче на Дробњаке, једним дјелом и на Љубиње, једним дјелом и на Требиње.
Калиновик добрим дјелом на подручје Билеће, Гацка, Љубиња и Стоца

ne znam, postoje granice i postoje kontinuiteti... kalinovik ima i neke G2a-L497 rezultate ali kako mi je atalntise objasnio G u foci/kalinoviku je drugog izvorista od gatackog. ali, jasno je da gacko ima vise I1, verovatno dosta manje R1a i E... opet, po N bi kalinovik i nevesinje trebalo da su blilskiji od gacka... ne znam sta bih ti rekao...

.Bileća I Nevesinje
.130
E15.38%
G0.77%
I13.08%
I251.54%
J10.00%
J2a5.38%
L1.54%
N6.15%
Q0.00%
R1a14.62%
R1b1.54%
T0.00%
.Konjic, Kalinovik, Gacko
.113
E15.04%
G1.77%
I110.62%
I232.74%
J10.00%
J2a3.54%
L0.88%
N8.85%
Q0.00%
R1a21.24%
R1b5.31%
T0.00%

Гацко, Калиновик и Коњиц имају већи утицај Дробњака и Бањана, и повишен R1а. Таква слика се наставља и у Подрињу.

У Невесињу и Билећи слика је потпуно другачија, претпостављам да је то нека старија струја из старе Херцеговине.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Генетичка слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #556 послато: Октобар 23, 2022, 11:01:35 пре подне »
ово у задње двије статистике ово није проценат ј2а, него читаве Ј2, то је грешка.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Генетичка слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #557 послато: Октобар 23, 2022, 01:59:33 поподне »
У Калиновику живи  значајан број породица који су тестирани у мјестима јужне Херцеговине, а најбројнија калиновачка породица Елези припадају билећким Красојевићима. Онда имаш из Љубиња  Рудане, Ђоге, Церовине, Бабаље...Бројне Ћераниће који су Пилатовци, тако да не знам је ли уопште паметно правити неке микрорегије

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Генетичка слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #558 послато: Октобар 23, 2022, 02:43:20 поподне »
У Калиновику живи  значајан број породица који су тестирани у мјестима јужне Херцеговине, а најбројнија калиновачка породица Елези припадају билећким Красојевићима. Онда имаш из Љубиња  Рудане, Ђоге, Церовине, Бабаље...Бројне Ћераниће који су Пилатовци, тако да не знам је ли уопште паметно правити неке микрорегије

I2 и R1a родова поријеклом из Херцеговине има код Срба из свих подручја. YP4278 Красојевића поготово.
Али цјелокупна слика ипак показује да је сјеверна Херцеговина поприлично различита од јужне.
Оставићу овако, има довољно резултата за финију подјелу, па зашто то не искористити. И узорци су репрезантивни.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Генетичка слика Срба из Босне и Херцеговине
« Одговор #559 послато: Октобар 24, 2022, 03:39:08 пре подне »
I2 и R1a родова поријеклом из Херцеговине има код Срба из свих подручја. YP4278 Красојевића поготово.
Али цјелокупна слика ипак показује да је сјеверна Херцеговина поприлично различита од јужне.
Оставићу овако, има довољно резултата за финију подјелу, па зашто то не искористити. И узорци су репрезантивни.

vidi, bileca i nevesinje zajedno imaju smisla ali ove tri onda zajedno - zaista nemaju nekog posebnog smisla. apropo ljubinja i stoca - puhalo i sikimic takodje i dole i u kalinoviku. ne znam koji je procenat N u gacku, ali racunam da je u kalinoviku veci i znam da je iz pravca golije odakle i veoma brojne porodice savic i golijanin iz nnj. evo, ako ti imas prezimena pred sobom, ali ja mislim da nnj ima vise slicnih prezimena i sa kalinovikom i sa gackom nego kalinovik i gacko medjusobno. ispravi me ako gresim