Саси на простору Балкана

[Грк]

Да,изгледа је тај Мартин Грк живео баш у пределу Шапоње у селу Корита.Него некако ми се не уклапа ово,име Мартин,ово Грк,и Хапло групе И1 З63.,као и хаплогрупа Мараша.Једино ако је тај Мартин био Саског порекла а дошао од Дубровника или Котора,у Корита код Бијелог поља.Па и ови Боћи потичу од браће Боћа и Ботуна од Подгорице које су звали Грци.Чудна имена за Грке.Они Хаплотипа у13946.

У којем периоду је живио Мартин Грк? Да ли је он први досељеник? Зна ли се ко су му потомци и да ли је неко од њих тестиран?

Постоји ли извор за онај податак да су Грцима називани досељеници са приморја?

[Saponjic]

У раном средњем веку,или напр.у Брскову,рудник сребра,кад је почела интензивна продаја сребра и других метала,главни откупљивачи сребра били су трговци из Котора и Дубровника.То су поред Латина,били и многи Грци.Било их је увек много у Приморју,а били су и главни преносници робе из унутрашњости у Приморје и обрнуто.Пример Цинцари.Тако су за Србе у Рашкој,брђане,Грци постали синоним за трговца из Котора,Дубровника,Будве,православца.Католике су звали Латини.Многи Саси су у 15веку отишли из Србије у Дубровник и Боку Которску,дасе баве трговином.Можда су тамо били католици ал кад су Млеци добили власт у јужној Далмацији,многи посрбљени Саси су са Србима и Турцима отишли из Дубровника и Боке на север,у Санџак.А Мартин Грк је у селу Корита можда живео после Велике сеобе Срба,1690.

[Saponjic]

Овде бих још додао,на тему  презимена Грк,да је у селима Невесиња и Стоца,Гацка,веома често житељима Невесињског поља,села Дрежањ,Удрежње,и друга села у близини Удрежња,дават надимак Грци.Јер постојало је старо и веома дуготрајно предање Херцеговаца да су у Невесињском пољу пре него су ту дошли Срби,ту живели Грци.Исти су једног лета кад је снег пао у Јуну,из Невесињ.поља побегли далеко на исток али је остало народно предање дасу они живели у пољу.Тако је и многим житељима Удрежња и села поред дат по некадашњим житељима надимак Грци.Тако су и неки Чупковићи у Удрежњу прозвани,иако са правим Грцима немају никакве везе.Тако је и Мартин Грк на Коритима могао да буде и досељенике из Невесињског поља,из околине Дрежња.

[Грк]

Овде бих још додао,на тему  презимена Грк,да је у селима Невесиња и Стоца,Гацка,веома често житељима Невесињског поља,села Дрежањ,Удрежње,и друга села у близини Удрежња,дават надимак Грци.Јер постојало је старо и веома дуготрајно предање Херцеговаца да су у Невесињском пољу пре него су ту дошли Срби,ту живели Грци.Исти су једног лета кад је снег пао у Јуну,из Невесињ.поља побегли далеко на исток али је остало народно предање дасу они живели у пољу.Тако је и многим житељима Удрежња и села поред дат по некадашњим житељима надимак Грци.Тако су и неки Чупковићи у Удрежњу прозвани,иако са правим Грцима немају никакве везе.Тако је и Мартин Грк на Коритима могао да буде и досељенике из Невесињског поља,из околине Дрежња.

Презиме Грк постоји једино у Дабарском пољу, односно одатле му је поријекло и највјероватније вуче корјене од Грка предтурских становника, односно остатака Византиских становника.
 
Остаје презиме Грковић који су од Предојевића и немају никакве везе са фамилијом Грк.

Што се тиче Грка (Грци) који су давно живјели, они су предтурско српско становништво и приче о тим Грцима су заступљене у цијелом динарском појасу од Црне Горе до Словеније. (Влајко Палавестра је о томе писао у дјелу "Стари народи динарског краја")

Моји Грци имају предање да су давно живјели код Дубровника (коме и Конавле гравитира). Одатле су се помјерили ка Дабарском пољу као средњовјековни влашки пастири још у 15. вијеку.

Мартин Грк је могао бити неки огранак из Херцеговине мада не вјерујем у то. Можда је Цинцар трговац, или неки Грк поријеклом са југа Балкана, ко ће га знати?
Ако има потомака још да је неко тестиран, није проблем упоредити резултат.

[Saponjic]

У народним предањима из Коритској села,тај Мартин Грк је био веома богат.Имао је веома велику кућу и посед,доста земље,што је у турско време,посебно после велике сеобе Срба и одласка 80 посто Православаца у данашњу Војводину,било просто невероватно.Зато неверујем да је Мартин Грк дошао из неког села,па ни села код Невесиња.Неверујем нида је био Православац.Нису Турци никако дозвољавали Православцу,да буде богат посебно у Бихору.Тај је сигурно био католик,дошао из Приморја,Бар Котор,или Дубровник,са много новца,и дошао у неко Српско село,међу Православце,ту се оженио и прешао у Православне.Био Латин.После га прозвали Грк.С обзиром на број Турака у Бихору,у  18 веку,тог ил су брзо убили,ил је одатле побегао у Србију.Тек остала је локална легенда о том Мартину,као и о оном од Мараша.Напр.у Старом Влаху непостоји име Мартин.Нико се тако није звао ни у 18веку.Али има Грковића,Моравички Стари Влах,у селу Катићи,славе Митровдан.Ту дошли од Требиња.

[Грк]

Али има Грковића,Моравички Стари Влах,у селу Катићи,славе Митровдан.Ту дошли од Требиња.

Да прочитао сам о тим Грковићима и контактирао једног. Предложио му тестирање да би упоредили резултат, али он није заинтересован.

У књизи пише да су дошли од Мостара, а мој крај није далеко ни из Мостара ни из Требиња, и једино ми славимо Митровдан.

Има доста прича оиз тог времена о богатим људима, а угловном су имали посједе или много стоке. Ја опет не вјерујем да је био католик, јер Грк може бити само православац, припадник источне цркве или евентуално трговац, што је одредница за Цинцаре (претежно градске становнике) из 18. и 19. вијека.

[Voljen od Boga]

     Није з горег знати да се у том крају умјесто горак каже грк.
     У непосредној близини Корита, гдје је живио Марти Грк, и данас се налази село Гркаје:
https://www.google.com/maps/place/Grgaje,+Srbija/@43.1081581,19.8935323,14423m/data=!3m1!1e3!4m13!1m7!3m6!1s0x1352c9d0b368c6ff:0x2f1ba20a7db8d33b!2sCrvsko,+Srbija!3b1!8m2!3d43.1236603!4d19.9615952!3m4!1s0x1352b711550facbf:0xb6731da00782c0a6!8m2!3d43.11433!4d19.884181?hl=hr
     Оно што, чини ми се, рјешава ову енигму је село Гркаје у општини Лепосавић:
https://mapcarta.com/13925982/Map
     Погледати првих 7. минута ове емисије:
https://www.youtube.com/v/FEAxbCjnepU

[Азот]

     Није з горег знати да се у том крају умјесто горак каже грк.
     У непосредној близини Корита, гдје је живио Марти Грк, и данас се налази село Гркаје:
https://www.google.com/maps/place/Grgaje,+Srbija/@43.1081581,19.8935323,14423m/data=!3m1!1e3!4m13!1m7!3m6!1s0x1352c9d0b368c6ff:0x2f1ba20a7db8d33b!2sCrvsko,+Srbija!3b1!8m2!3d43.1236603!4d19.9615952!3m4!1s0x1352b711550facbf:0xb6731da00782c0a6!8m2!3d43.11433!4d19.884181?hl=hr
     Оно што, чини ми се, рјешава ову енигму је село Гркаје у општини Лепосавић:
https://mapcarta.com/13925982/Map
     Погледати првих 7. минута ове емисије:
https://www.youtube.com/v/FEAxbCjnepU

Говор овог човека је малтене идентичан говору становника блачке општине, што и не чуди јер је доста становника општине Лепосавић после ослобађања јужних крајева Србије од Турака дошло управо са те општине.
Тачно је да ће се често за горко рећи грко.
Хтела сам да укаже и на то да се неки топоними понављају попут Јошанице, а такође у атару села Претрешња постоји и заселак Јелакчани.
У селу Горња Јошанице ( доста становника је додељено и Копорића) постоји породица чији је надимак Грци. Пробаћу да нађем одакле им тај надимак.
Иначе и на Јастрепцу постоје остаци старих рудника.

[Saponjic]

Корита су јужни Пештер,испод Жилиндара,око 35километара од Бијелог Поља,између Бјелог поља и Сјенице.Немају везе са Гркајама које су близу Лепосавића.Дакле прилично удаљено село од Коритске Висоравни.Име Мартин није карактеристично за православце.Могао је бити или Климента или Сас или Латин из Боке па на Пештеру посрбљен,прешао у православне.Међу Климентима који су 1700год.у великом броју населили Пештер,сваки други се звао Мартин.Сви су на Пештер дошли као католици,па су неки прешли у Православље,као Ћосовићи код Сјенице.

[Милош]

Да ли је неко успео да сакупи хаплогрупе које могу бити приписане Сасaсима - Saxon рударима и металуршким радницима у топионицама метала? Изгледа да је било више етничких група које су долазиле из већ измешане области са Лужичким Србима и другима.  Значи треба очекивати разноврснот хаплогрупа.

Да ли се бар нешто зна за хаплогрупе I1 везане за рударство из области Осоговске планине, руднике Косова, Копаоника, шире јужне Србије, и северо-источно до бакарних рудника Бора и западне Бугарске?

У косовском Поморављу чији је центар у средњем веку било Ново Брдо, имамо неке родове које можемо да повежемо са Сасима. Географски одговарају, неки славе  Св. Мину/Мратиндан, а хаплогрупе су I1-Z63, I2-M223 и R1b-U106. Такође и у Лабу и Вучитрну налазимо на неке који су I1-Z58, а наравно и Кадиће из Лешка, пореклом из Ковачице код Трепче, који су I2-M223, а забележене у Трепчи у дефтеру из времена Селима II. Вероватно има и тих остатака око Брскова, Сребрнице, Кратова...

[Saponjic]

Па да,исто као што има ових родова I1 Z63 у близини Ливађа,на Копаонику,у околини некадашњег Брскова.Могуће је да многи од њих нису много далеко одлазили од оних рудника,места где су дуго времена живели и радили,па иако су ови Саси и отишли негде даље на југ у Херцеговину,или Црну Гору,многи су се током 17,или 18века вратили у она рудничка места,крајеве где су њихови преци радили и становали.Ко напр.Боћићи,из Брда,Кучи,на Копаоник,неки од Требиња отишли за Мојковац,Потарје,и други примери.

[Сол]

Поводом могућег бокешког порекла Мартина Грка, није на одмет скренути пажњу да за паштровске Греговиће (I2-M223) има основе, да им је презиме настало од особе пореклом из Грчке (у ширем смислу), или пак синоним за писмену/образовану особу (као нпр., логотет - високи чиновник чије су се дужности махом односиле на финансије)

[Бећар]

Да ли има неко ко је урадио 67 или 111 маркера на ФТДНА за своју I2-M223, I1-M227, I1-Z58, I1-Z63, R1b-U106, I2-PH908 ili druge potencijalne Sasi haplogrupe?  Ако сте се тестирали на FTDNA на том нивоу детаља, погледајте да ли имате пуно врло далеких "Y-DNK рођака" из једне или више специфичних географских области.  Мање од 67 маркера у мом случају не даје довољно дефиниције јер захвата много већи период мутација и разних миграција.  Ако немате 67 већ рецимо 38 маркера резултате то можда може бити од користи ако је проценат врло велики за једну географску област.

Циљ овог питања је да се види нека сличност у вези са Саксонским народом (сасима) за неке од споменутих хаплогрупа. Онда из тог правца покушамо да повежемо назад према нашим крајевима и нама познатим локацијама. Миграције Саксона и географске концетрације рудника-металургије су већ дискутоване раније. Ако ви мислите да и ваша хаплогрупа треба бити уврстана и имате ову тржену информацију, слободно ме исправите.

Ако можете ту географску област или нацију са ФТДНА да поделите то неби одавало никакве личне информације о вама данас. Ради се и онако о врло далекој прошлости понекад преко 1000 година у назад, базираној на само врло малом делу вашег Y-DNK.

Јовица често јавно прича о острву у Средоземном Мору где он има такве врло далеке географске концентрације за своју специфичну под грану I1-P109.  Ја сам у I1-Z63-L1237 хаплогрупи и моја специфична најмлађа грана на 67 маркеру дефиниције има преко 80% људи чији су далеки преци из 1700 година Енглеске ( Англо-Саксони).  Да ли ви можете рећи шта ви видите за Y-67 или Y-111 FDNA географске концентрације за вас?

[Бећар]

У косовском Поморављу чији је центар у средњем веку било Ново Брдо, имамо неке родове које можемо да повежемо са Сасима. Географски одговарају, неки славе  Св. Мину/Мратиндан, а хаплогрупе су I1-Z63, I2-M223 и R1b-U106. Такође и у Лабу и Вучитрну налазимо на неке који су I1-Z58, а наравно и Кадиће из Лешка, пореклом из Ковачице код Трепче, који су I2-M223, а забележене у Трепчи у дефтеру из времена Селима II. Вероватно има и тих остатака око Брскова, Сребрнице, Кратова...

Одличне референце Милоше.

Та област Ново Брдо је врло интересантна, са тим утврђењима (Ново Брдо, Прилепац, Призренац) која су чувала прилаз рудницима сребра. Онда и та суседна насеља Саса, Ругоса Дубровчана, и Срба све једно поред другог, коегзистирају. Раздвојени религијам и пореклом, а спојени трговином и делатности.  Тешко је поредити то са контрастом данашњег стања у тој области. https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D1%80%D1%92%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%91%D1%80%D0%B4%D0%BE

Интересантан је и коментар: " ... због свог напредног рударства у Новом Брду толико су били чувени, да су их одатле у 14 и 15. веку позивали у Италију и Шпанију."  А један од наших I1-Z63 са Српског ДНК ПРојекта управо има такву далеку Y-111 DNК везу са Шпанијом. Надам се да ће нам још неко допунити Y-67 и Y-111 слику.

[Милош]

Одличне референце Милоше.

Та област Ново Брдо је врло интересантна, са тим утврђењима (Ново Брдо, Прилепац, Призренац) која су чувала прилаз рудницима сребра. Онда и та суседна насеља Саса, Ругоса Дубровчана, и Срба све једно поред другог, коегзистирају. Раздвојени религијам и пореклом, а спојени трговином и делатности.  Тешко је поредити то са контрастом данашњег стања у тој области. https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D1%80%D1%92%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%91%D1%80%D0%B4%D0%BE

Интересантан је и коментар: " ... због свог напредног рударства у Новом Брду толико су били чувени, да су их одатле у 14 и 15. веку позивали у Италију и Шпанију."  А један од наших I1-Z63 са Српског ДНК ПРојекта управо има такву далеку Y-111 DNК везу са Шпанијом. Надам се да ће нам још неко допунити Y-67 и Y-111 слику.

Што се тиче R1b-U106 у питању је моја ујчевина. Славе Мратиндан. Најближи му је, чини ми се, Немац Вилхелм Минер из околине Штутгарта. Интересантно презиме. Све ово је више него довољно рећи да су саског порекла. За остале управо фале те генетске везе у "матици". Занимљиво је, а неко је споменуо, да су потомци тих саских рудара, за време османске управе и пропадања рударства, прешли на сточарство. Надамак рода моје ујчевине је Говед(а)ровићи. До мог деде били су сточари, са великим бројем грла. Тако да и у том смислу имамо својеврсни доказ да је било тако.

[Saponjic]

Мислим да су сви ти Саси који су у 13веку дошли у Србију,и пре посрбљивања,у својим генима имали сточарство.И они су у првим вековима нове ере у својој прапостојбини били подељени у два сталежа као и Готи.Ратници и сточари фармери.Само у време ратова сви су ишли у борбе.Говедарство им је било једина привредна грана.Рударство је код Германа дошло много касније.Зато и нечуди што су овде у Србији потомци Саса и после рударских времена,показали као одлични фармери,сточари,чак и бољи од Влаха.Наравно и сеоски ковачи,дрводеље,зидари,итд.Многи су отишли у околину Требиња,у Корјениће,Рудине,Попово поље.Свугде их је пратио надимак Кулизе,посебно оне што су славили Мратиндан.Можда су сви Кулизе из Брскова у почетку славили Св.Мрату па су неки временом узели и друге славе,углавном сеоске и сточарске.

[Saponjic]

Још да додам пример,село Сасовићи у Боки Которској,у близини Херцег Новог.Несумњиво говори о досељеним Сасима.Ту није било рудника али су Саси из унутрашњости дошли у Котор,као занатлије и трговци.Око 1685год.кад је Бока припала Млецима можда су и ови Саси са Турцима отишли на север према Брскову и Бјелом пољу,Копаонику.Јер Млеци су увели велике порезе и на имовину,делатности,обавезу свих хришћана да иду у млетачку војску дуго година,па су многи отишли из Боке.

[Бећар]

Интересантно Сапоњић и Милош. Хвала за ваше коментаре.

Нисам то знао за сточарске славе, сад сам мало тражио и нашао матриајл који то подржава. Сапоњићу, јер нам можете дати извор те информације или линк како би више научили?

Сточарство у брдским а и аграрним крајевима је била честа појава у многим етничким групама средњег века као што је и данас. Тако да то помаже у подршки приче али није кључно.  Мењање славе пре, после а нарочито за време Турака је исто тема о којој се већ пуно писало. 

Кулузе су врло интересантни и већ видим добар материјал на Пореклу.  Потенцијална веза са Мрљачевићима за Сасе је узбудљива хипотза.  Претпостављам да се ништа не зна о Y-DNK.
https://www.poreklo.rs/2013/07/13/kulize-rodovi-koji-slave-sv-mratu/

[Saponjic]

Углавном брђани,сточари славе зими,кад су велики снегови,и кад су чобани били у кућама у селу.Зато је већина фамилија и родова који се бавили стоком,ако нису били раније православни,и нису били братство из неког племена,него посрбљени,узимали су зимске славе,јер су од пролећа до касно у јесен били у планини на пашњацима,и у пословима.Првенствено су и славили због здравља и плодности стоке,деце,не због неке велике побожности.Или ако су сви у неком селу славили неког свеца,па још и зимски период,и досељеници сточари би врло радо прихватили.Што се тиче Саса и Мрњавчића,у генетском смислу немају никакве везе.Мрњавчићи су у Кучима,Е1б братство,чини ми се као дасу се кроз прошле векове редовно братсва носиоци Е1б и И1 З63 избегавали и удаљавали увек на супротне стране.Понеки су појединци И1 З63 можда остали у племену већински Е1б,али то је врло мали проценат.

[Saponjic]

И то је сад,кад се упоређује заступљеност хапло група врло упадљиво.На оним просторима где је Е1б V13 доминантна,у Брдима Црне Горе,Рашка област,тамо је И1 З63 врло слабо присутна.И обрнуто тамо где је I1 Z63 многобројна,као например у јужној Херцеговини и Сев.Далмацији,тамо Е1б врло слабо присутна.И нечуди онда висок проценат И1 у југозападној Србији,западном делу Рашке области,и висок проценат Е1б V13 на истоку и југоистоку Рашке.Као дасе ове две групе људи несвесно склањају једни од других.