У селу Веља Међа у Поповом Пољу, има Лакића, славе Никољдан. Католици су. Не знају одакле су пореклом, али су јако "стари".
Ово донекле даје одговор на питање везано за Ј2б М205.
Не треба занемарити ни близину црногорског приморја, за које се сматра да је одувек имало велики проценат Ј2б. Свакако је ова хаплогрупа била заступљенија код староседелачког становништва Црне Горе (Зете). Биће да се Ј2б ростирала уз морску обалу.
Ја сам био убеђен да је обрнуто? Тј, да се Е1б1, уз Р1б и нешто Р1а везује за Илире на овим просторима? Ј2б пре за Трачане, мада, могућ је и тај сценарио.
Примећујем да је Ј2б доста присутна на северу Албаније и у Црној Гори (крај око Скадарског Језера). Е сад, да ли је у питању нека миграција из данашње источне Македоније, Бугарске и североисточне Грчке, или је Ј2б дуго на простору Албаније и ЦГ (Илири), то не знамо, још увек.
Кор, молим те помози око ''илирксог питања''!!!
Антички Грци су Илирима назвали племе на територији дан. Албаније. После се назив ширио на племена западног Балкана (да се изразим модерним речником). Касније се средиштем Илирије сматрала дан. Херцеговина због града Далма и Далмског савеза који је ратовао са Римљанима. Која би онда, по теби, требала бити та основна илирска група, ова с територије Албаније или ова херцеговачка? Вероватно јесте било Ј2б међу Илирима, али на картама за Ј2 хаплогрупу, види се већа концентрација око Цариграда и Троје. Мизију су населили Меди из данашње ист. Србије и Бугарске (област Мезија у време Римљана), а око Троје су дошли Дарданци са простора данашњег Космета. По тим Дарданцима су ваљда и дан. Дарданели. Зато мислим да је Ј2б више трачка него изворна илирска.
Не верујем да су Илири били јако хомогена скупина. Културно вероватно јесу, мада су Либурни изгледа били ближи Венетима него осталим ''Илирима''. За Јаподе сам негде прочитао да су мешавина Илира и Келта. Такође, један мит каже да је киклоп Полифем са женом Галатом имао три сина: Илира, Келта и Гала, што сугерише на сродност Илира и Келта. По другом миту, праотац Илира је Кадмо што указује на некакво источно порекло Илира.
Приметио сам да неко Илире сматра припадницима Р1а, неко Р1б хаплогрупе...и у вези тога: откуд Р1б међу Албанцима? Све ово питам у вези староседелачких породица у Срба међу којима су сигурно и носиоци Ј2б хаплогрупе.
Хвала ти!
Синиша, накнадно сам убацио и извор. Прича о пореклу Климента из Херцеговине, од Јелачића и јесте из тог дела Андрије Лубурића.
Одломак из новинског чланка, 2006. године:
" U ZBIRCI kneza Pavla pronalazimo Luburićevo pismo knezu od 15. aprila 1935. gde najavljuje iznenađenje “zajedničkog porekla Karađorđevića i hrvatskog bana Jelačića”.
"Čast mi je dopuniti vam moje kazivanje o poreklu i dalekoj prošlosti Vaše slavne porodice.
Otac Karađorđijev Petar Jovanov prezivao se Mršić po svome dedi Mrš barjaktaru Klimenačkom. Karađorđevići su poreklom iz plemena Klimenata i oni su potomci Klimenta Jelačića, rodonačelnika ovog plemena.
Ovaj Kliment unuk je hercegovačkog plemića “bana” Jelačića. Pomenuti Jelačići rod su po muškoj liniji sa hercegovačkim vlastelinskim porodicama Vitkovićima i Ljubibratićima. Ove tri porodice se i sada rođakaju. A one su potomci Bijelog Pavla ili kako ga istoričari nazivaju Bele Pavlimira. Njegov ded srpski kralj Radoslav pobegao je u Rim, tamo se oženio Rimljankom i imao sina Petra. I Petar se tamo oženio Rimljankom i imao sina Bijelog Pavla, koji je oko 867. sa 500 vitezova došao u Trebinje i postao srpski vladalac. On je tada osnovao staru srpsku dinastiju.
Sve tri porodice (Jelačići, Vitkovići i Ljubibratići) pominju se u dubrovačkim spomenicima još u 14. veku. Stara im je i zajednička slava bila Sveti Kliment, tada rimska...
Skoro sam obišao neke krajeve u južnoj Srbiji i utvrdio sam da je dr Mita Lukić sasvim netačno zabeležio predanje o življenju Karađorđevića u selu Mačetovu. A Mil. Vukićević u svom delu o Karađorđu doslovno preneo, te ovom izmišljotinom stvorio veliku zabludu o poreklu porodice besmrtnog vožda.
Utvrdio sam da je Karađorđe neko vreme stanovao u selu Mačetovu kod Prizrena. Tu on nije rođen, niti mu je odatle starina. On je tu odnekuda pobegao. Stanovao je neko vreme. Ubio dva Arnauta, koji su hteli da mu otmu neku čuvenu pušku i pomoću jednog pobratima pobegao u Srbiju.
Obratio sam pažnju i na poreklo porodice hrvatskog bana Jelačića. Nije isključeno da se u toku ovog rada i u ovom pravcu dođe do prijatnih iznenađenja..."
19-02-13, 15:12
I am sorry that I cannot give you any sources. I have done my researches for 3 years now for myself only, because I found the EV13 very intriguing. I am of Kelmendi tribe myself.
So, you are saying that there are other Kelmendis and Highlanders tested and all of them are EV-13?
FBS
19-02-13, 17:03
Not all of them, most of them.
Занимљиво. Колико сам схватио, он тврди да је из Климента и да припада Е1б1? Могуће да је староседелац неки и не спада у ову грану која се доселила из Херцеговине. Ако је уопште ово права верзија, наравно. :)
Значи Ј2б1 М205 је или староседелачка (илирска), или је дошла на Балкан са Словенима?
У сваком случају и међу Словене је морала доћи однекуд са југа. :)
Да ли неко зна у ком проценту је заступљена хаплогрупа Ј2б1 М205 у источној и јужној Македонији?
Занимљиво је то што помињеш Румунију, зато што баш тамо постоји особа која има идентичних 12 маркера као и ја. :)
Не знам зашто је обележен тај део на карти. То је наводно Ј2б1 М205.
Вероватно су у питању неки староседеоци (на овим просторима), Трако-Илири, мада ја нисам толико упућен, зато ме занима Ваше мишљење. :)
Ј2б М205 свакако није словенска, нема је код Пољака (провјерио сам).Да је дошла са Словенима морала би на овај или онај начин закачити Пољску.Да ли би онда ти Ј2б трагови по Медитерану били од Феничана и њихових колонија? Балкански Пелазги (Пеласти) би требали бити исти или врло сродни са блискоисточним Феничанима ...
Али је интересантно да је има на Сицилији, Турској, Блиском истоку, али што је још чудније у Француској и Шпанији.
Сад видим да си поставио карту, не знам шта им представља круг у центру Русије.
Занимљива теорија. Нема још довољно доказа за неке озбиљније тврдње, али видећемо у ком ће се смеру развијати даље истраживање ове ХГ.
Додао бих неке информације о презимену Делић, које нисмо довољно обрадили. Разлог је јасан, немамо на основу чега да радимо. Није уписана слава, а ни конкретно место порекла, знамо само да је тестирани из Србије.
Занимљиво да је Синиша у једном од претходних текстова поменуо да су Делићи пореклом из Климента. Ово не чуди, с обзиром на досадашње резултате.
Међутим, у Херцеговини постоји разгранат род Делића. Херцеговина је иначе дала пуно становништва свим крајевима, па и Србији (нарочито лево од Мораве).
Једни Делићи воде порекло из Пиве.
Мени су занимљиви и Делићи из Босанске Крајине (Поуње) и Херцеговине, који памте да су дошли веома давно из Црне Горе и да су део Мрњавчевића. Што опет упућује на Куче и цео тај крај.
Делићи се иначе помињу као православна породица у Љубушком, заједно са ВИТКОВИЋИМА. Овде се већ приближавамо и крајевима из којих потичу Јурчевићи.
Треба установити тачно порекло Годијеља. Једни тврде Црмница, други Предиш (Бјелице). Ако је тачна ова друга верзија, онда је порекло ове ХГ несумњиво из Херцеговине.
Даље порекло тек треба утврдити.
Ето сада имамо и потврду да Јелаче славе управо Ђурђевдан. Оно што нисмо знали је то да праве добро вино. :)
Иначе, Јелача (Ђурђевдан) има пуно и у западној Босни. Претпоставка је да су се ту доселили из Далмације, где их има са истом славом.
За ове Јелаче Милан Карановић каже следеће (ово већ указује на даље порекло):
" Pađani-Ilići-Lončari slave Đurđevdan, kome je posvecena i crkva u Pađanima u Dalmaciji.
Verovatno su u Dalmaciju dospeli od Bilećkih Pađana. Sačuvalo se predanje da su " jedno pa
razrodilo". Došli su u ovu oblast iz Pađana u Dalmaciji.
Ima ih: Pađana 18 k. u 11 naseLja, Ilića 14 k. u 5 n. Lončara 4 k. u 2 n.
Verovatno su od Hercegovine i Bubale 18 k. u 6 naselja ove oblasti, jer ih ima sa istom slavom Sv.
Đurađ tamo u Hercegovini.
Njima su srodnici: Medici 62 k. u 21 naselja i od njih Gluvajici 4 k., JELAČE 17 k. u 7 n. i Cimeše 7
k. u 4 n. Ćerani 28 k. u 9 naselja ove oblasti su svakako od dobrovoLjackih Ćerana, jer i njihovu plemensku slavu slave. "
Иначе, сматрам да су Пивљани пореклом баш из Херцеговине. Не верујем у стереотипне приче о пореклу црногорских и херцеговачких племена од браће са Косова.
У околини Гацка се вековима помиње презиме Браниловић. Можда су баш од тих Браниловића и неки Пивљани пореклом, те стога и постоји легенда о Бранилу.
Гацко је опет ближе Плужинама, него Косово и не верујем да је цело племе настало од "два брата".
Делићи Св. Јован су наводно од Лаловића, чије се име опет уско везује за крајеве око Никшића (Бањани), а помињу се и у племену Орловића.
У књизи Мариа Петрића, "Површ и Ракитно", помињу се Балордићи/Љубибратићи, као стари становници села Рупни До (Равно).
Поглед на Клобук (снимљено јуче, 17. августа 2013, из села Аранђелово, Херцеговина)
(https://lh5.googleusercontent.com/-Gf1RMK70cHs/UhDafTSbUPI/AAAAAAAAAf0/zPqhKhucDXY/w433-h577-no/20130817_184851.jpg)
Лакић- српска породица из Карајзоваца код Градишке у Босанској Крајини. Област Градишке је насељавана у 19. вијеку, па су се и Лакићи могли доселити из неког горњокрајишког мјеста. Нажалост нема податкак одакле. Не знамо ни која је крсна слава ових Лакића, јер се на поменутом подручју појављују Лакићи који славе Никољдан и Томиндан. Томиндан је, како ћемо видјети, и крсна слава братства Годијеља у Црној Гори, који такође припадају Ј2б М205. Генетски су најближи Илићима.
Тестирани Лакић на ”српском ДНК пројекту” слави ТОМИНДАН.
Да ли си ти Делић који је тестиран као Ј2б М205?Не, нисам ја тестиран. А за ово што сте рекли, потпуно се слажем да има превише подударности. И ови подаци су ми нови, из неких прича јесам начуо нешто о херцеговачком пореклу али без ових детаља које сте ви навели. Такође, знам да има Делића у Пиви и у Шљивовици на Златибору који такође славе Јовањдан, али конкретан, даљи траг од Усоре нисам нашао.
Што се Усораца тиче и њихове сеобе то заслужује посебну тему. Има ту интересантних нових сазнања.
Сами Делићи са славом Јовањдан постоје и у Херцеговини и то у Попову пољу и у Чапљини. За њих се тамо каже да су досељени из Риђана, а да су се раније звали Мрњавчевићи. Мрњавчевиће већ имамо прилично детаљно обрађене и генетски дефинисане овдје на форуму. Тамо се каже да су овим Делићима сродни Божићи и Пјанићи. Божићи се такође налазе у списку Усораца, а Пјанићи се спомињу као дио племена Богуновића, који такође спадају Усорце. Све је ово превише подударности да би било случајно.
Да додам нешто овој теми. Хрвати Чирке нису Ливњаци већ Дувњаци. Матица и једино село им је Рашељке на Бушком Блату. Нема их чак ни у сусједним селима. Марио Петрић наводи традицију да су их бегови преселили из ливањског села Сухача. Ако је и истина, није се могло догодити прије 1831., кад се у матици крштених жупе Дувно спомиње крштење Кате кћери Јозе Чирке. Како матице жупе Дувно почињу тек 1828.(осим једног фрагмента о којем говорим испод), даље није могуће пратити. Но чини се да потврду ове традицији можемо наћи у ливањским матицама. Тако помоћник ливањског жупника 1774. године крсти Иваницу, кћи Петра Вукића из села Рујани и Јеле рођене Чиркић из села Сухача.
Потребно је рећи да презиме Балорда/Балордић заиста има италијански коријен. Наиме, на италијанском Балорда значи глупан.
Ово напомињем само информације ради, не прејудицирајући ништа.
Тестирани Крљићи су из Босне. Једини Крљићи које проналазим у Босни су они из Босанске Крајине. Сви славе Ђурђевдан.
Етнолози Ракићи сматрају да је ово презиме настало од турске речи крлич, или крлуч, пре него по крљу, тј. крљи, изразу за гомилу дрва.
Карановић мисли да ово Крљић има везе са изразом крљав, тј. крезав.
Као што смо помињали, ова група родова Крљић-Пепић-Михајловић води порекло са Змијања, а у Босанској Крајини се сматрају староседеоцима.
На неки начин су повезани и са Гајићима, Стојићима, Драгосавцима и Скуларима, само су се давно разродили.
Поред презимена Чирко и Делић, ово је треће презиме из ове групе Ј2б1 које има потенцијално турско порекло.Да не буде неспоразума, постоји могућност да је корен презимена реч из турског језика, док су породице и ХГ свакако из нашег народа.
Balorda na italijanskom može svašta da znači: glup, ali i lakomislen, ukočen, divlji, debeo, zbunjen...
Osim toga, prezime je moglo nastati i od korijena balar:
Npr. na rumunskom balaor - zmaj, kao i bălărie - korov, trava; na italijanskom baluardo - bastion.
Ne znam šta hoćeš da kažeš? Ja sam samo dopunio tvoj prevod riječi balorda sa još nekim značenjima i na kraju dodao dvije slične riječi na rumunskom i jednu (opet) na italijanskom.
Poenta je da nisi naveo sva značenja riječi balorda.
Inače, koje su to jezičke zakonitosti prema kojima nastaju i mijenjaju se prezimena? ::)
Да, то смо утврдили. Остаје опција Годиње, Црмница. Уколико је тако, постоји реална шанса да Ј2б1 М205 има неке везе са Албанијом, зато што становништво Црмнице, а посебно Годиња води порекло управо из Куча и са севера Албаније (Клименти).
Годијељи су у Дробњаку, а Дробњаци махом воде порекло из Херцеговине, мада било је и ускока са свих страна.
Размишљао сам мало и о славама које славе родови Ј2б1 М205. У питању су славе: Ђурђевдан, Томиндан и Никољдан.
Годијељи славе Ђурђевдан, а преслављају Томиндан. У Кучима и Климентима се слави управо Никољдан.
Неке породице у Годијељима воде порекло баш из Бањана, а у Дробњаке су стигли преко Пиве. Мислим да овај миграциони правац има више логике.
Обратите пажњу на легенду о Кадму и Илирију (Кадмо је поријеклом из Сидона, тј. Феникије = Ј2). :)
http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9A%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%BE
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B5
Да ли уопште имамо у ДНК пројекту друге Дробњаке, осим Годијеља??
Дорани су наводно Р1б, вероватно + Ј2б2. Јоњани и Ахејци могу бити Ј2б1.
Да, то јесте реално. О томе сам говорио и раније. Постоји увек шанса да су управо Годијељи донели Томиндан у те крајеве.Ђурђевдан јесте био главна племенска слава, али су поједина новљанска братства славила и Савиндан, Никољдан, Аранђеловдан (задржали су ту славу као прислугу, или су наставили славити ту славу, а Ђурђевдан су узели за прислугу - има разних примјера)...
Колико је мени познато у Дробњацима се слави Ђурђевдан, а како неки аутори преносе, то се веома поштовало. Слава се мењала, познато је како и зашто. Некада су јача братства, (иако су били досељеници) успевала да "наметну" своју славу староседеоцима.
Треба признати да је чешћи случај да досељеници приме славу племена, села, итд.
А. Лубурић као главну славу Годијеља (Пејановића, Мијовића) наводи Ђурђевдан. Преслава је Томиндан. Преслава и може да буде добар траг.
Очигледно је да су у неком тренутку Годијељи узели Томиндан за главну славу.
Видимо да је Ђурђевдан био "обавезан", макар као преслава. :)
Хаплогрупа Ј2б1 М205 доминира на Банији! :)
За сада 50% тестираних Банијаца носи ову хаплогрупу...
Да ли се зна одакле су Крљићи, јесу ли муслимани или су наши?
Од укупно тестираних 4...Мало по мало... ;)
е, то је већ боље!Све породице западно од Неретве (са карте) су старином са потеза Цетина - Бока (бар према предању).
Једино нешто не могу да ухватим никакву логику )) За сада карта још не говори много.
Успио сам наћи још двије српске породице које припадају хаплогрупи Ј2б1 М205.
1. породица Драгош
Исељени у Америку. На основу доступног породичног стабла, прије исељавања, мјешали су се са Мандарићима (Mandarich) и Граовцима (Gravac) (интерсантно је да су се мјешали и Мандарићи и Граовци међусобно, што значи да су вјероватно из истог села).
Драгошима (Накићеновић их помиње као Драгаше) је матица Стрмица код Книна, док је Мандарићима матица Вребац код Госпића. Интересантно је да се помиње једна кућа Драгоша у Госпићу (попис СР Хрватске из 1948. године), док се у Вребцу крај Госпића помињу и Мандарићи и Граовци.
Проблем је што постоје Драгосавци Јовањштаци, којима је матица баш у Вребцу (није немогуће да су по емиграцији скратили презиме Драгосавац у Драгос). Ипак, држаћу се породичног стабла, у коме су уписани Michael (Михаило), рођен 1890. године, и његов отац Maxim (Максим), обојица под презименом Dragos (Драгош).
У Далмацији је доста разгранат род Драгаша/Драгоша, сви они славе Јовањдан и досељени су крајем XVII вијека из Босне. Драгаша има и у Дивоселу код Госпића, у више села на Банији, као и у другим српским областима.
2. породица Хркаловић
Исељени у Америку. Личани, из Турјанског (стара општина Оточац, данас општина Врховине). Матица Хркаловића је око Оточца, у селима Дољани и Турјански, а према шематизму горњокарловачке епархије из 1883. године, Хркаловићи на простору Горње крајине славили су Јовањдан и Томиндан. Презиме је у црквеној књизи парохије Горње Врховине из 1856. године уписано као Еркаловић, док је на попису СР Хрватске из 1948. године уписано као Хркаловић. Еркаловића има на Банији, у селу Мали Градац (општина Глина).
Драгош и ја имамо поклапање на 13 од 15 маркера, а Еркаловић/Хркаловић и ја на 12 од 15 маркера. И Драгош и Хркаловић имају вриједност 14 на DYS437, што их јасно одређује као Ј2б1 М205. У питању су подаци из базе сајта www.smgf.org.
За Драгоша знао сам раније, али му нисам знао поријекло, па га нисам ни стављао у Пројекат. Је ли тачан овај податак да су из Крајине?Све указује на то да је Драгош Крајишник, по свој прилици из околине Госпића.
Што се Хркаловића тиче, за њих нисам знао. Међутим, Хркаловићи су интересантни због евентуалне везе са Вујанићем. И Хркаловић и Вујанић се спомињу у списку Усораца из 1658. И једни и други су Ј2б М205 и славе Јовањдан. Мислим да веза постоји.
Да ли имаш хаплотипове и за Хркаловића и за Драгаша?
Презиме Драгаш ме увек асоцира на јужне крајеве, Косово, Македонију, Албанију, где и постоје слични топоними.Драгошима је матица Стрмица код Книна, али су забиљежени код Накићеновића као Драгаши. Чак и Бачко крај њиховог презимена ставља Драгаш у заграду. Род Драгаша је доста разгранат по Далмацији, сви славе Јовањдан, као и Драгоши у Стрмици. Очигледно је ријеч о истом роду.
Међутим, презиме Драгош се везује за Риђане (Никшић, Стара Херцеговина), где им је иначе и матица. Слично је и са осталим породицама Ј2б1.
Све указује на то да је Драгош Крајишник, по свој прилици из околине Госпића.
Михаило Драгош (Dragos, рођен 1890) је био ожењен Теодором Граовац (Gravac). Михаилови родитељи су Максим Драгаш и Сава Мандарић. Теодорини родитељи су Исак Граовац и Василија Мандарић. Очигледно је да су се и Драгоши и Граовци укрштали са Мандарићима, што значи да су из истог села или из истог краја. Православним Мандарићима је матица Вребац крај Госпића (преко 100 душа по попису СР Хрватске из 1948. године). У Вребцу има и Граоваца, док су Драгоши пописани у оближњем Госпићу. Племенски рјечник Личко - Крбавске жупаније из 1915. године у Вребцу налази Мандариће, Граовце и велики род Драгосаваца. Драгаша је 1915. године било у Дивоселу.
Хркаловићи су из Турјанског.
Симеон Хркаловић (Hrkalovic, рођен 14.2.1896. године) био је син Дмитра Хркаловића (рођен 1854. године) и Деве Божичковић (рођена 1856. године у Турјанском, кћер Филипа Божичковића), а унук Петра Хркаловића (рођен 1828. године у Турјанском)
Нажалост, не могу видјети хаплотипове породица, само видим на којима је разлика.
Од Драгоша се разликујем на DYS385 и на DYS458 (85% поклапање), док се од Хркаловића разликујем на DYS385, на DYS458 и на DYS389I (75% поклапање).
На овом DYS458 се поклапам само са Павковим. Док сви остали Ј2б1 М205 (осим Сајића) код нас на пројкету имају вриједност 16 на том маркеру, Павков и ја имамо вриједност 15. Може ли се нешто закључити из тога, да ли је DYS458 у групи маркера који се брзо мијењају?
Занимљиво је да имам и поклапање на 12 од 15 маркера са Татинијем, талијанским исељеником у Чиле. Нажалост, не постоје подаци о томе одакле је тачно Татини.
Род Драгоша/Драгаша из Стрмице је насељен око 1692. године из Бјелајског Поља, баш као и Вујанићи.
Можеш ли ми рећи нешто више о маркеру DYS458?
Годијево на Пештеру се први пут помиње крајем XVI вијека (1583. године).
Годиље се помиње као пусто станиште у Никшићком крају још 1477. године.
Годиње у Црмници се помиње још у XIII вијеку.
Годијељи сами за себе кажу да су из Катунске Нахије, не доведе себе у везу ни са Годињем, а камоли са Годијевом.
Извлачиш закључак да смо Арнаути. Лијепо, само на основу чега? Има ли неког међу њима са Ј2б1 М205?
Стављаш на страну родове који имају потврду у својим областима почетком XVIII (нпр. Вујанићи у Ервенику се помињу у документима још 1704. године, насељени 1692. године из Бјелајског Поља...) и дајеш предност родовима који имаји мутно предање да су са Бихора или са Пештера и уопште немају потврду у изворима, не знају ни кад су дошли у крај у коме сад живе. Шта је са осталим родовима који имају предање о Херцеговини (Мрђеновићи, Новаковићи, Демићи)?
Ако ћете нас већ смјештати међу Арнауте, само напријед, али дајте доказе, потврде у документима.
Уопште ниси читао оно што сам написао. Нигдје нисам рекао да сте Арнаути.Види се између редова шта си хтио написати, али нема везе. Нек ти буде.
Арнауте сам споменуо само у контексту сеобе са Пештера и Бихора у Шумадију 1737. године када се заиста један дио католичких Климената преселио у Шумадију, али сам јасно написао да се нису преселили само Клименти већ и православни Срби тог краја.
Затим сам говорио о Сајићима, Гајићима и Годијељима који сви имају идентичан хаплотип и идентичну славу Томиндан и њихово предање о поријеклу са Бихора није ништа "мутније" од предања крајишких Ј2б М205 да су из Херцеговине.
Сем тога, дробњачки Годијељи ипак имају предање да им је предак дошао 1690. из Годиња у Црмници, то предање наводе и Томић и Лубурић, који су ипак много раније теренски обрадили то подручје.
Крајишке Ј2б породице не бих повезивао са овом причом, они су по свему судећи на запад отишли много раније, крајем 16. вијека по свој прилици.
Питање је само одакле? Дробњак отпада, јер су тамо Годијељи доселили 1690., остаје Годиње у Црмници или Годиље код Никшића које спомињеш.
Од тих једна грана је сасвим вјероватно отишла и у бихорско Годијево и даље у Србију.
Види се између редова шта си хтио написати, али нема везе. Нек ти буде.
Поријекло родова са Бихора је свакако мутније од поријекла било које од крајишких породица, од којих се већина може пратити у архивским документима.
Годијељи су могли добити родовско име и по мјесту у које су дошли. Свака част Томићу и Лубурићу, али очигледно је да су преписивали један од другог. Њихово повезивање Годијеља и Годиња је изгледа само на основу имена (тако ми се чини, можда се варам). Ако Годијељи сами за себе кажу да су из Предиша, из Катунске Нахије, прије вјерујем њима.
Уколико је тачно да су из Предиша, претпостављам да су дошли у Никшићки крај (Годиље), а одатле са Новљанима прешли у данашњи Дробњак. Ко зна под којим именом су дошли. Опет, то је све на нивоу претпоставке.
Старина крајишких родова може бити у било ком дијелу Приморја од Неретве до Боке (крајева изложених масовној хеленској колонизацији). Знамо да је Корчула колонизована баш из Книдије, са југозападних обала Мале Азије, гдје и данас имамо Ј2б1 М205. Исто тако можемо бити и тесалски, епирски или македонски Власи. Пуно опција без конкретних доказа.
Сад да ли су Томић и Лубурић преписивали један од другог не знам, али ту причу је бар један од њих морао забиљежити у Дробњаку, свакако је није измишљао, све са навођењем године досељења. То што ти мислиш да су то измислили због сличности имена је опет само твоја препоставка која не мора да буде тачна.Причу о Годињу у Црмници први је забиљежио Томић.
Од грчке колонизације до Годијеља протекло је бар 2000 година, за то вријеме се становништво ко зна колико пута сасвим измјенило, а ти причаш о јасном омеђењу колонизације Грка од Неретве до Боке (за коју узгред нема ни једног доказа да се десила у унутрашњости), али не дај боже у Црмници, јер у Боки је била источна рампа на којој нису дали Грцима даље на исток. А шта ћемо са Будвом, Љешом и Драчом, старим грчким колонијама?
Причао сам о приморском појасу, не о унутрашњости. Никакве рампе нисам помињао, само сам омеђио простор гдје је хеленски утицај био најјачи, о чему говори и потпуна хеленизација илирских Даорса, док су Хелени избачени из Будве од стране Енхилејаца, илирског племена. Управо у тим крајевима је римски (латински) утицај био јак, управо ти крајеви су издржали прве словенске ударе. Пословењени су у периоду од VI до XI вијека.
Око Љеша и Драча Ј2б1 М205 још увијек није пронађена, у Далмацији (насељаваној из Херцеговине, Конавла и Приморја) јесте. Ако се пронађе Ј2б1 М205 у крајевима око Љеша и Драча, то ће већ промијенити причу.
Опет ми није јасно на основу чега Ј2б1 М205 вежеш за Грке. Од свих варијанти хаплогрупе Ј2, Ј2б М205 је најмање типична баш за Грке. На Ј2б пројекту међу припадницима М205 има само један Грк. И у истраживањима М205 није значајније заступљена код Грка, једва прелази 2%. Генерално највиши проценат имају балкански, словенски народи Срби, Македонци и Бугари, али и то су проценти који не прелазе 5%.Не вежем је за Грке, већ за грчку колонизацију. Рекао си да сматраш да је Ј2б1 М205 везана за предхеленско становништво и мени се тако чини. Прије мислим да су носиоци Ј2б1 М205 хеленизовани и да су као такви за вријеме хеленске колонизације доспјели на Јадран, вјероватно са обала Мале Азије (Книдија, Фокеја...). Зато ми је занимљива путања колонизације Корчуле.
Малобројност ове хаплогрупе нам не дозвољава да донесемо епохалне закључке о њеном поријеклу.
Супротно од процентуално слабе заступљености, територијално је прилично широко присутна од Јерменије и Арабије, преко Балкана, Палестине, Сицилије до Француске.
Кад би јој знали праву старост можда би се нешто могло и закључити.
Не вежем је за Грке, већ за грчку колонизацију. Рекао си да сматраш да је Ј2б1 М205 везана за предхеленско становништво и мени се тако чини. Прије мислим да су носиоци Ј2б1 М205 хеленизовани и да су као такви за вријеме хеленске колонизације доспјели на Јадран, вјероватно са обала Мале Азије (Книдија, Фокеја...). Зато ми је занимљива путања колонизације Корчуле.
Наравно, ово је само размишљање у том смјеру, не мора бити тачно.
Не сјећам се гдје сам прочитао тачно, да тесалски Грци имај око 8-9% хаплогрупе Ј2б1 М205. Интересује ме колико је то тачан податак?
Да ли си гледао македонске и бугарске хаплотипове? Ја сам налазио само бугарске (мислим да се ради о три човјека), који су готово идентични са Годијељима.
То је највећи проблем, ми не знамо ни кад су се М205 и М241 раздвојиле...
Та три бугарсka су индентична Годијељским, а сви остали Ј2б М205 које сам видио су прилично удаљени од наших хаплотипова. У причу о Годијељима се морају узети у обзир и та три бугарска хаплотипа и видјети да ли може да се успостави каква веза. Грчки М205 хаплотипови које сам погледао нису блиски нашима.Занимљиво. Опет, доста их је мање него нас, можда су из наших крајева.
Већина нас који смо тестирани као Ј2б1 М205 нема везе са Србијом... Или је то у питању, или постоји нека гријешка код тестирања.
Каква је ситуација са Србима у Босни и Херцеговини?
Установили смо да наша М205 нема претеране везе са Грцима, али зато има сличности са Бугарима, па можда баш ту треба тражити везу.
Како време пролази све ми се чини да се Ј2б М205 рано утопила у Словене. Можда и у ове Р1а, пошто неке карте показују њено присуство и на том подручју (или је то нека друга варијанта Ј2б групе?).
Установили смо да наша М205 нема претеране везе са Грцима, али зато има сличности са Бугарима, па можда баш ту треба тражити везу.
И я више пута размишљах о врло загонетной лози Й2б1 М205, прѣ свега због чињенице да йе врло мало заступљена у Албанаца, а честа у Срба и примѣтна у Бугара. Некако ми се то не слаже са прѣдпоставком о њеном старосѣделаштву на Балкану.
Слично йе и И2а Дин, ранийе сви тврђаху да йе и она илирска, а онда се показа да йе то немогуће обзиром на њену врло малу учестаност у Италийи, Сѣверной Албанийи и међу косовскима и македонскима Албанцима.
Мислим да добро трѣба размислити о могућности њенога доласка на Балкан са словенском найездом. Ако йе нема много међу сѣвернима Словенима, можда йой йе извориште око Карпатъ?
Бесмислено йе везивати само наш Р1а и И2а Дин за Словене и словенску найезду, мора да йе било међу њима и других мушких лоза. Погледайте само чега све нема у Скандинавийи, будућой на много издвойенийем мѣсту од словенске прапостойбине, гдѣ год она била.
Йедино што се у ово не уклапа йе њено слабо учешће међу муслиманима, као што йе неко написао, ако то нѣйе послѣдица малога броя их узорака. То би се можда могло обяснити извориштем близу мора а у планини, (гдѣ йе било мало турчења), што, до душе, указуйе на старосѣделачко порѣкло ове лозе?
Но, укратко, мислим да трѣбамо озбиљно размотрити могућност да йе са словенском найездом стигла неколицина Й2б1 пойединаца, од койих потичу сви данашњи међу нама и Бугарима. Таква могућност се не смѣ искључивати.
Њихови проценти присутности међу Словенима Балкана су веома мали, без обзира што нису заступљени међу Шиптарима. А и сви ти балкански словенски М205 међу Србима и Бугарима, видимо веома су блиски па сви ови појединци вјероватно потичу од једног човјека који је живио у средњем вијеку. То што је М205 присутнији међу балканским Словенима може једноставно бити посљедица тога да су преци наших М205 били насељени као старосједиоци на подручјима које су населили Словени и рано ушли у словенски корпус.
U periodu od XV do XVIII veka Srbi su naseljavali i Erdelj, i to područje između Alba Julije, Teviša i Sibinja. Ovamo su došli u nekoliko talasa, koji su usledili posle pada Despotovine, zatim pada Banata i Krišane i propasti Banatskog ustanka. U nemačkom i rumunskom okruženju, bez neposredne veze sa svojim etničkim stablom, Srbi u Erdelju su nestali krajem XVIII veka.http://www.rastko.rs/antropologija/ljcerovic_srbi_ro.html
То сам и ја помислио, али откуд у Бугарској онда J2b M205?
Nisam upoznat sa detaljima vezanim za M205 pa bih samo da pitam - odakle je podatak da ovaj SNP nije ili je slabo zastupljen kod Albanaca?
" У другој половини XIV вијека, Малеш на основу својих заслуга добија посједе у Берову, у источној Македонији. Наводно учествује у Маричком боју, гдје бива рањен, а онда прелази у Дреницу (Косово), а одатле се посље Косовског боја (у коме исто наводно учествује) враћа у Малину. "Историјски извори у вези Малешеваца јасно су потукли предање. ;)
Овде је баш лепо описан миграциони правац. Иако се Малешевци као катун помињу већ 1274. године, овакве и сличне миграције биле су честе.
Уосталом, толико се Србија за време Душана проширила на југ, да је просто немогуће да су сви Срби тадашњи били И2а и Р1а + неизоставни Е1б1, хехе. :)
Чврсто верујем да су наши преци потекли баш из тих области Дејановића, Оливеровића и осталих великаша који су држали "грчке земље".
Ми чак и имамо Драгоше, уствари Драгаше Ј2б М205, што опет не мора ништа да значи. Све и да се та сеоба није десила тако "касно" (14. век), даље порекло свакако треба тражити у тим крајевима, зато што је проценат Ј2б М205 тамо огроман.
Што се тиче муслиманских презимена код Ј2б М205, ствар је више него очигледна.
Поред Хркаловића, имамо и Крљиће. Крљићи су муслимани из Санџака, пореклом вероватно из Климента. Пепићи (ово је битно ако су тестирани Крљићи из Крајине) су такође позната муслиманска породица пореклом из Куча. Има их у источним крајевима крајевима Црне Горе (Зета, Колашин, Морача, итд).
Демићи муслимани су бројни у Херцеговини, а има и оних пореклом из Климента.
Нико не каже да није било досељавања Влаха у Херцеговину, већ да предање Малешеваца о боравку у Дреници пада у воду самим тим што су потврђени у требињско-билећком крају 25 година раније. Али добро, воле сви Срби бити од неког војводе и лагати себе да су сви учествовали на Косову.
Рашељке се налазе на Бушком Блату. Чини ми се да је и оно добило назив по Бушатлијама.
Мени су од првог дана сумњива презимена ових наших Ј2б. Крљић, Делић, Демић, Хркаловић...:)
Можда су неки рано, већ у околини Скадра примили ислам, па затим прелазили на другу веру приликом сеоба. Ови у зап. Херцеговини на католичанство, а ови у Србији и Крајини на православље.
Наравно, ово још ништа не значи. То што је Бушатлија који је пореклом од Скадра пребацио Чирке из села у село, не значи да су они аутоматски његови рођаци, већ је можда реч о локалном становништву које је било њему потчињено.
Mislim da su ovi hercegovački 'usorci' iz 1466. godine proizvod greške prilikom sastavljanja dokumenta. Sumnjao sam i ranije, a sada sam više uvjeren u to.
Naime, izgleda da bi porijeklo naziva Usoraca trebalo tražiti u Pounju:
In 1605, General Vid Kisel brought Vlachs from Ostrožac to Ogulin and Bosiljevac, and some time later, Vlachs from Uzorac and Turje settled in Karlovac.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs_of_Croatia (http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs_of_Croatia)
Po svemu sudeći ova informacija je preuzeta od Radoslava Lopašića, Zakon za ličke vlahe g. 1433:
G. 1605. dovede general Vid Kisel Vlahe iz Ostrožca u strane Ogulinske i Bosiljevačke, a za ovim nešto kasnije dođoše Vlasi iz Uzorca i Turja u Karlovačku krajinu. (Lopašić, Zakon...)
Trebalo bi to provjeriti u njegovim Spomenicima hrvatske krajine.
Новаковић се на 25 маркера разлукује од Чирка на 2 маркера. Осим породице Чирко, Новаковићима је блиска и породица Наранчић.
За Наранчиће имамо само податак да су исељеници у Америку. Према америчкој бази података сви Нарачнићи су досељени из Лике (где их иначе и највише има).
Долазе углавном из Дољана ( Оточац ) и из места Вребац крај Госпића.
http://www.poreklo.rs/2012/08/21/poreklo-prezimena-selo-vrebac-gospi%C4%87-lika/
Ne razumijem. Uporno tražite nekakvu vezu sa jugom, a ignorišete Bugare, koji imaju sličniji haplotip sa Srbima, nego što ih ovi imaju sa Grcima.
Ako je živalj sa j2b1 haplo-grupom odnekud došao, prije bi to bila Bugarska, nego Grčka, kad su već zaobiđeni Makedonija i Albanija. U istoriografiji je zabilježeno dosta slučajeva seoba naroda sa prostora Bugarske i u srednjem vijeku i za vrijeme 'turskog zemana'.
Npr. u 10. vijeku na prostoru Bugarske naseljeno je navodno 200 hiljada pavlićana iz Jermenije. Iz ove mase Aleksije I Komnin je regrutovao ljudstvo za svoj pohod protiv Normana Roberta Gviskarda; izvori navode da su Vizantinci 1081. godine poraženi kod Drača, a da je u vrijeme bitke nekoliko hiljada pavlićana dezertiralo.
Pored ovoga, možda bi trebalo razmotriti i eventualnu vezu sa povolškim Bugarima, tj. njihovog ogranka koji je organizovao slovenska plemena na teritoriji današnje Bugarske.
Ili u krajnjoj liniji, logički, ako se ovaj tip haplogrupe j2b m205 nalazi skoro isključivo među Slovenima, onda mora imati veze sa Slovenima. Ako je većinski prisutan među Srbima, onda je srpski.
Haplo-grupe nemaju nikakve veze sa narodima danas, kao ni prije hiljadu godina, pogotovo ne na prostoru istoka Evrope u ranom srednjem vijeku gdje se miješao svako sa svakim i to prije nego što će se plemena ujediniti (iz nekakvog zajedničkog interesa) u narode.
Prema, tome proglašavanje neke haplo-grupe za isključivo hrvatsku, srpsku ili grčku nema baš nikakvo uporište u istorijskoj realnosti. Rezultate ovih genetičkih analiza, pogotovo Y DNK, treba shvatati samo kao putokaz ka nekom rješenju, a ne rješenje samo po sebi.
Haplo-grupe nemaju nikakve veze sa narodima danas, kao ni prije hiljadu godina, pogotovo ne na prostoru istoka Evrope u ranom srednjem vijeku gdje se miješao svako sa svakim i to prije nego što će se plemena ujediniti (iz nekakvog zajedničkog interesa) u narode.
Prema, tome proglašavanje neke haplo-grupe za isključivo hrvatsku, srpsku ili grčku nema baš nikakvo uporište u istorijskoj realnosti. Rezultate ovih genetičkih analiza, pogotovo Y DNK, treba shvatati samo kao putokaz ka nekom rješenju, a ne rješenje samo po sebi.
Код теорија о Каталонцима, Јерменима и Бугарима из Поволожја узмите у обзир и то да су двојица од тројице нама сличних Бугара поријеклом из грчких области (један из Тракије, један из Тесалије).
Ту су и двојица Румуна из Трансилваније, двојица Нијемаца и један Талијан.
Srpsko-bugarski haplotip je grčki koliko i katalonski, jermenski i volga-bugarski.Помињао сам грчке области, не Грке.
Веома битна информација везана за поријекло Годијеља је и старост саме групе њихових хаплотипова. Раније сам већ писао да је њихов заједнички предак живио у средњем вијеку. Користећи Нордтведтов калкулатор, који се досад показао веома поузданим, дошао сам до времена од 550-600 година до заједничког претка.Синиша, можеш ли објаснити ово?
Синиша, можеш ли објаснити ово?
Упоређивањем резултата Стојановића и Чирка (тестираних на 67 маркера) видимо да се разликују на 8 маркера. Ту је према овој табели на Српском ДНК пројекту ријеч о "вјероватно повезаним" породицама, тј. породицама које су имале заједничком претка прије 900-1200 година (што нас доводи у период од приближно 800-1100 године послије Христа).
Петре, горњи прорачун је заснован на Нордтведтов калкулатору који за сваки маркер има посебан степен мутације, и који уопште не узима у рачун брзомутирајуће маркере као што су нпр. 385 а и б и још неки. Калкулатор функционише и ако се у њега убаце хаплотипови са различитим бројем маркера. За Годијеље сам пробао и комбинацију хаплотипова са 37 маркера и да убацим све. И оба пута сам добио цифру око 600 година.Хвала на објашњењу.
Проблем је што међу Годијељима имамо само два хаплотипа дужине 67 маркера, а калкулатор функционише на минимално три унесена хаплотипа. Можда се на 67 маркера, што би било поузданије, промијени и ова вриједност до заједничког претка, али то не може бити неко драстично повећање.
Како год, Средњи вијек остаје као период када је живио предак свих наших Ј2б М205 хаплотипова.
Петре, горњи прорачун је заснован на Нордтведтов калкулатору који за сваки маркер има посебан степен мутације, и који уопште не узима у рачун брзомутирајуће маркере као што су нпр. 385 а и б и још неки. Калкулатор функционише и ако се у њега убаце хаплотипови са различитим бројем маркера. За Годијеље сам пробао и комбинацију хаплотипова са 37 маркера и да убацим све. И оба пута сам добио цифру око 600 година.
Проблем је што међу Годијељима имамо само два хаплотипа дужине 67 маркера, а калкулатор функционише на минимално три унесена хаплотипа. Можда се на 67 маркера, што би било поузданије, промијени и ова вриједност до заједничког претка, али то не може бити неко драстично повећање.
Како год, Средњи вијек остаје као период када је живио предак свих наших Ј2б М205 хаплотипова.
Хвала на објашњењу.
Значи ли то да не требамо узимати у обзир ону табелу са Српског ДНК пројекта, гдје се говори о блискости на основу тестираних 12, 25, 37 и 67 маркера?
Можемо ли нпр. употребити Нордтведтов калкулатор како бисмо израчунали блискост грчких и наших хаплотипова?
" Population data is almost there. Thus, Haplogroup J2b1 found with a frequency of 3.2% in the "Phocaea" (west coast of Anatolia), and in one of the regions of Greece with a frequency of 1.7%. It is known that small quantities it is present in Armenia, and in Europe, for example, in the Penza region found 1 of 81 (1.2%), and in the Balkans in Montenegro about 0.5%." J-M205 is typical of populations of the Balkans, Greece, Western Anatolia (Phocaea, Greek colonies), Armenia and Volga Bulgaria, with a moderate distribution through much of Europe in the areas where Greek expansion occurred. "
Кадмо је Феничанин, а то значи семита. Сви оргинални семити припадају групи ХГ-Е и њихова изворна језичка породица јесте - афро-азијска породица (јеврејски, арапски, феничански, ...).Прича о Кадму је легенда, као и прича о Келтусу и Галусу.
Ј2 је заједничка за динарце и медитеранце. Дорјани су мешавина динараца и алпида.
Хвала пуно Синиша! Звучи јако занимљиво.
Раније сам већ указивао на сличан распоред J2 и једне гране R1b:
Да ли постоји шанса да је J2b1 дошла са Келтима, или Грцима? Мада, судећи по распореду ове групе на Балкану биће да је реч о Илирима.
Povezivanje j m205 sa Bell Beaker kulturom djeluje komplikovano, ali time i lako mogućom opcijom, ali samo do priče o Hetitima. Ne razumijem kako su Hetiti povezani sa Iberijom, Bell Beaker kulturom i ''Ilirima''?
Takođe, vezivanje za r1b ima smisla, samo ne bih to ograničio na tu specifičnu granu ove haplo-grupe. Jedna od najvećih koncentracija r1b uopšte, javlja se na priobalnom prostoru od Baskije do Normandije. Kako je ranije istaknuto, sva trojica Francuza potiču iz te oblasti, a vjerujem i ona dva ''Engleza''. Pišem pod navodnicima zato što Gardner iz Kentuckyja, zapravo, ne zna svoje porijeklo prije 19. vijeka.
Gardnerovi i Popleovi preci vjerovatno su došli u Englesku kao dio normanske invazije u 11. vijeku. Ako ne baš tada, onda nešto kasnije, ali sa istog prostora zapadne Francuske, koji je dinastički bio povezan sa Engleskom.
Distribution of haplogroup R1b-ht35 (L23, L11, L51 & Z2103) in Europe
Here is a new map showing the Proto-Indo-European R1b, as well Greek and Anatolian branches of Indo-European people, including the Hittites, Lydians, Phrygians and Armenians. The Trojans also probably belonged to this group. This branch of R1b is the first that emerged from the Pontic Steppe and therefore expanded from the Balkans and Carpathians. It includes R1b-L23/S141, its subclade L51/M412/S167, and its two subclades L11/S127/L151 (in central an northern Europe) and Z2103 (in Anatolia and Assyria). Altogether they are known as 'haplotype 35' (ht35), as opposed to the Western European 'haplotype 15', which comprises the Proto-Italo-Celtic P312/S116 and the Proto-Germanic U106/S21.
http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml#R1b-L23
Ми у днк пројекту имамо четворицу R1b1 М269 L23+. То је такозвани "албански" кластер?
Što se Benedetta tiče, možda je neki njegov predak dopao galije ili ropstva (što mu manje-više dođe na isto), pa je na takav način završio u Italiji. To je moglo da se dogodi bilo gdje od Skadra do Kvarnera i u periodu od par vijekova. Takođe, ne mora značiti da je taj Benedettov zamišljeni predak živio blizu mora.Можемо видјети да имамо исте хаплотипове и источно (три Бугарина, два Румуна) и западно (два Нијемца, један Талијан) од нас.
Ovaj mi je Oppermann zanimljiv. Šta znači to što je blizak Čirku, čiji se haplotip uzima kao najbliži modalu?
Da li se preko dovoljnog broja markera može odgovoriti na pitanje da li je jedan Godijelj otišao da arbajtuje prije par stotina godina u Njemačku, odnosno da li je jedan Nijemac imao nekog posla na Balkanu i tamo predano krenuo da radi na stvaranju Godijelja? :)
Michael Patrick Shulz - ne piše država ni mjesto porijekla (mogao bi biti i Austrijanac)
Inače od 15 691 uzoraka iz Njemačke na FTDNA Oppermann je jedini s ovim markerima. Znači u pitanju je "naš" gasterbajter!
Umic (Умић) из Загреба, kit number N58150, J2b1 J-M205
http://www.familytreedna.com/public/Y-DNA_J/default.aspx?section=ysnp
Код нас је сврстан у М241, а на FTDNA у М205. Зашто?
Крањци су у Лику дошли из Крањске (територија дан. Словеније), али се назив може односити и на било који живаљ с кајкавског говорног подручја. То може бити и простор око реке Купе као и делова Горског Котара.
To je samo jedna od teorija.
Мислим да је основна разлика између Хрвата и Крањаца у Лици била дијалекатска
Lično mislim da se radi o nekoliko slojeva stanovništva koje je izbjeglo pred Turcima na područje Kranjske (ili u neposrednu blizinu): Hrvatima, koji su se povlačili pred prvim turskim provalama, ali i Srbima (tzv. vlasima) koji su u 16. vijeku izbjegli sa područja pod osmanskom upravom i postali krajišnici (npr. Bela Krajina ili Žumberak).
Iz gornjega Pokuplja, Primorja i susjednih krajeva:Dimići 6, Gavrani 15, Grivičići 7, Jurkovići 16, Jurkovići 11, Jurkovići 18, Klemenići 2, Kolari 5, Miljevci 8, Papeši 5, Petrlići 6, Stošići 7, 4, Štimci 12, Tomaševići 6, Umići 7.
У селу постоје и Стојковци (надимак Албанци), 10 кућа.
Потичу од неког Пеше који је дошао из околине Сурдулице. Постоји прича да је тај Пеша као младић убио три Арбанаса и побегао са браћом у Љубату код Босилеграда. Тамо су остали мало јер их је Турчин спахија позвао да се населе у Нови Глог где им је дао земљу. Славе Св. Саву.
У том крају "Стојковци" значи "Стојковићи". Зна ли се шта славе Стојковићи J2b M205 из Новог Глога? Колико видим, у породичном предању Стојковића се такође помиње Горња Љубата...
Stojkovićev rezultat možda upućuje na to da je ova grana j2b1 došla među Srbe i Bugare preko srednjovjekovnih rudarskih i trgovačkih naseobina. Ovdje mislim u prvom redu na Čiprovce u sjeverozapadnoj Bugarskoj, gdje je bilo dosta saskih rudara iz Transilvanije, dubrovačkih trgovaca, bosansko-hrvatskih avanturista/plemića, bosanskih franjevaca, ali i pavlićana koje su ovi pokušali preobratiti.
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B8 (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B8)
Ovdje prvo treba obratiti pažnju na zanimljiv rod Parčevića, koji su došli u Čiprovce vjerovatno u drugoj polovini 14. vijeka, zajedno sa dubrovačkim trgovcima. Parčevići su se razrodili i osnovali neke nove naseobine, kao što su Kneže, Pejakovo i Čerka. Po tim naseljima pojedini ogranci dobili su imena Kneževići, Pejačevići, Čerkići. Savremeno mjesto Čerkaski ne treba miješati sa srednjovjekovnim naseljem Čerka. Čerkaski je dobio ime po ruskom grofu Čerkaskom iz 19. vijeka.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Peja%C4%8Devi%C4%87i (http://hr.wikipedia.org/wiki/Peja%C4%8Devi%C4%87i)
Poslije njih dolaze bosanski franjevci i pokrštavaju pavlićane. Zatim se vraćaju u Bosnu.
Transilvanijske Sase poslije dolaska Turaka, krajem 14. vijeka, izvori ne spominju. Računa se da su asimilirani.
Sasi rudari po opštoj ocjeni došli su u Transilvaniju sa zapada Njemačke, ne iz Saksonije. Međutim, neznanjem, greškom ili novim saznanjem, na jednoj strani Wikipedije piše da su Sasi u Čiprovce stigli iz područja planine Herz i Vestfalije. Herz je u blizini Einbecka, odakle je Oppermann, j2b1. Bili oni ili ne sa Herza, ovim rudarima se mogu objasniti i rumunski j2b1. Osim toga, na Dienekisovom blogu je prezentovano jedno istraživanje o haplogrupama transilvanijskih Sasa/rudara, gdje je na malom broju uzoraka pronađen jedan j2b.
Realno ovo je pravi bućkuriš. Jedan Godijelj je mogao u pratnji dubrovačkih trgovaca da ode u Čiprovce i da tamo ostane. U drugom pravcu se možda mogao sa franjevcima vratiti jedan Čerkić i postati Čirko i povrh toga da bude bivši pavlićanin. Sasi su mogli da odu u Brskovo i da tamo nastanu Godijelji. ::)
Мислим да нам тај Немац није од помоћи, ипак је 4000 година пуно.
На основу података о Родићима I2a DN и Новаковићима J2b M205 можда се може закључити да су ове породице заједно из Херцеговине мигрирале ка Крајини.
Осврнуо бих се и на крајишке Лакиће J2b M205 који славе Св. Тому. Како смо раније рекли, врло вероватно воде порекло са Змијања, тачније из Соколова где има пуно Лакића Томинштака.
Овој групи родова са Змијања припадају и Кљајићи. Кљајићи су у днк пројекту I2a DN, а пореклом су по свему судећи из Роваца.
Према добро познатом предању, ови Томинштаци су на Змијање дошли из околине Требиња. Дошла су четири брата, Љепоја, Кондија, Рис и Штекија. Занимљиво да је Љепоја имао сина Врањеша, а једни Врашњешевићи из Босне такође припадају хаплогрупи I2a DN.
У предању ровачких Кљајића, као даљи преци такође се помињу Кондија и Штекија.
Није искључено да су неке од ових породица (J2b M205 + I2a DN) имале исти, или сличан миграциони правац. Све упућује на правац Македонија - Херцеговина/ЦГ - Крајина.
Испитаћу још мало ову опцију.
Не знам да ли је неко проверио у мат. књигама Немачке где се помињу први Опермани. На брзину сам нашао следеће:
1) 1665. Herman Christian Opperman - Rödinghausen (Kr. Herford), Westfalen, Preußen, Germany
2) 1665. Anna Margretha Opperman - Reichelsheim (Kr. Friedberg), Hessen, Germany
3) 1667. Johann Opperman - Reichelsheim (Kr. Friedberg), Hessen, Germany (евангелиста)
4) 1669. Johann Willhelm Opperman -Reichelsheim (Kr. Friedberg), Hessen, Germany (eвангелистиста)
5) 1675. Johannes Opperman - Reichelsheim (Kr. Friedberg), Hessen, Germany (евангелиста)
6) 1675. Johannes Opperman - Schwefe, Westfalen, Preußen, Germany (евангелиста)
7) 1679. Steffen Opperman - Schwefe, Westfalen, Preußen, Germany (евангелиста)
8.) 1683. Johan Andreas Joachim Opperman - Wertheim, Baden, Germany (евангелиста)
9) 1685. Hans Basti Opperman - Sponheim, Rheinland, Preußen, Germany (евангелиста)
10) 1695. Joannes Martinus Opperman - Külsheim, Baden, Germany (место крштења, није назначено пребивалиште)
11) 1696. Anna Catharina Opperman - KATHOLISCH,RIETBERG,WESTFALEN,PRUSSIA (место крштења, није назначено пребивалиште)
12) 1697. Anna Gertrudt Opperman - KATHOLISCH,RIETBERG,WESTFALEN,PRUSSIA (место крштења, није назначено пребивалиште)
13) 1698. Johan Otto Opperman - KATHOLISCH,RIETBERG,WESTFALEN,PRUSSIA (место крштења, није назначено пребивалиште)
Дакле, то су Хесен и Вестфалија.
Оперман који је близак нашим Ј2б М205 хаплотиповима је из града Einbecka у Њемачкој.
Миливојевићи J2b M205:У књизи "Бања", аутора Петра Јовановића, помињу се Кутулићи у Јошаници.
" Prezime Milivojević postoji tek od 1863. godine, kada je Milivoje Kutulić dao svojoj deci to prezime. Po legendi, Kutulići su potomci Kulte, sina jednoga hajduka koji je pre 1500. godine pobegao iz turskog roblja u okolini Morave. Zvali ga hajdukom "malecko" pošto je bio niskog rasta i borio se protiv Turaka u tom kraju. On se pridruzi hajducima koji su u tom kraju izgradili selo Krivi Vir, koje se spominje oko 1500. godine. Te podatke sam pronašao u hronici sela "Krivi Vir u legendi i stvarnosti". Pored Kutulića postoje još Burgići, Murgići i Kurtići, svi sinovi malecka, i svi Krivovirčani.
Po ocu slavimo Mitrovdan (dan kada su se hajduci vraćali iz šume). "
Još jedno poznato ličko-dalmatinsko prezime MANDIĆ s 12 markera jednakih modalnim M205 (Čirkovim). Mjesto porijekla nepoznato (za sada).
Još jedno poznato ličko-dalmatinsko prezime MANDIĆ s 12 markera jednakih modalnim M205 (Čirkovim). Mjesto porijekla nepoznato (za sada).Сјајно! :)
Није се нико јавио. Знамо само да је име Davor Gregory Mandić и да је реч о исељеницима у Америку. Судећи по имену може бити и Србин и Хрват.
Па не знам баш пуно Срба Давора.Давор је често име међу Србима Крајине.
Давор је често име међу Србима Крајине.
Често се помиње у крајишким народним пјесмама.
Само име је словенског поријекла.Па и Трпимир је име словенског поријекла, а опет не знам ни једног Србина Трпимира.
Искрено да ти кажем, једини Давор за којег знам је Шукер.
Добре су шансе да је од личких Мандића (Усораца), с обзиром да са Јелачом и Наранчићем има поклапање на 35 од 37 маркера.
Међутим, ту су и Мандићи католици из околине Имотског, тако да је све отворено.
Није уопште искључена опција да су Мандићи католици и Мандићи Усорци повезани.Наравно.
Према подацима са FTDNA заједнички предак Наранчића, Мандића, Чирки и Новаковића живео је пре 720 година (ако рачунамо пас 30 година). Ако узмемо да је пас 25 година добијамо заједничког претка пре равно 600 година, баш како је Синиша и говорио.
Дакле, 1294. год., или 1414. година.
Слажем се да 30 година звучи реалније. Иако се задњих пар генерација та граница померила, треба узети у обзир укупан просек. Ако и Нортвед рачуна са 30, онда је вероватно тако исправније.
Интересантно је да Нортведов калкулатор не узима у уопште у рачун неке брзомутирајуће маркере попут 385аб и сл.
Интересантно је да Нортведов калкулатор не узима у уопште у рачун неке брзомутирајуће маркере попут 385аб и сл.
Ни я их не користим, као ни све остале вишеструке, пошто се ту не зна "ни ко пийе ни ко плаћа", рачуница се ту веома усложњава.
Направих прошле године кључ койи и њих узима у обзир, али добиях врло чудне исходе с њими, и пошто узалудно избѣлех очи тражећи шта не ваља у поступку, рѣших се избацити их. Вѣроватно их и Нордтвед не користи из истога разлога.
Ово за маркер 385ab први пут чујем. Мислим да ово објашњава доста тога. Ми имамо неке чудне резултате када је он у питању, што нас је често доводило у недоумицу.
Мислим да знам шта би могло правити невоље и недоумице, нарочито код покушайъ да се утврди стабло раздваяња хапловрста. А то су повратне промѣне.
Прошле године направих мали оглед, пуштах произвољну хапловрсту да се развия кроз колѣна, као што се догађа у природи. Од почетне хапловрсте правиях на хиљаде потомака дубине 85 колѣн, користећи вѣроватноће промѣна М Хеиниле, и при том пратиях брой повратних промѣн. И установих да близу 50% свих хапловрст-потомака има бар йедну повратну промѣну! Не сѣћам се више бѣше ли то на 37 или 67 ознака, и бѣше ли са вишеструкима или без њих.
И по мени, то йе основни разлог за тешкоће приликом покушайъ утврђивања стабла.
Ово за маркер 385ab први пут чујем. Мислим да ово објашњава доста тога. Ми имамо неке чудне резултате када је он у питању, што нас је често доводило у недоумицу.
Можеш ли нам навести маркере за које се сматра да брзо мутирају?
Сјећам се да си прије помињао и маркер 458 као брзомутирајући.
Ако сам добро разумио, то што ја са Котлајићима имам 100% поклапање на 17 маркера, не значи да су ми они најсроднији од "годијељских" породица, већ је могуће да је временом код њих дошло до истих мутација као код мене?
Изгледа да се наша хаплогрупа сада води као J2b2 M205 (према FTDNA).
МАНДИЋИ, КОРДУШЕВЦИ
Према попису СР Хрватске из 1948. године, у Кордушевцима су пописане четири куће Мандића са 20 душа.
На основу црквених књига парохије Клокочевик можемо закључити да Мандићи долазе у Кордушевце тек почетком XX вијека. Црквене књиге нам откривају и мјесто из кога су Мандићи дошли, а то је село Вребац код Госпића.
Зашто бих написао нешто што није провјерено?
(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/v/t35.0-12/s2048x2048/10335364_1597785753779955_1155068673_o.jpg?oh=da1b90c0ecd4ac2fc59cfcd64e923d6d&oe=53623E18&__gda__=1398973138_82a625505339006e1a7f227a4ab5912b)
Од осталих родова имамо:
1) у Далмацији:
- Вујанићи, Ервеник
- Јелаче, Вариводе
2) на Банији:
- Мрђеновићи, Зут (прешли на Банију са Суве Међе, потез Кладуша - Крупа)
- Демићи, Класнић (прешли на Банију са Суве Међе, потез Кладуша - Крупа)
3) у Крајини:
- Новаковићи, Кршље
- Лакићи, Карајзовци
- Крљићи, Кљевци
Није искључено да су и ови Далматинци J2b M205 пореклом из Лике.
Тестирани Давор Мандић каже следеће:
" Additional information is coming slowly; here’s the latest: my grandfather’s name was Božo Mandić & his wife’s maiden name was Sofija Banjeglav.
One other thing that I’ve been curious about: my father claimed that we were related to Nikola Tesla.
Wikipedia says that Tesla was born in Smiljan Croatia & his mother’s maiden name was Đuka Mandić.
Smiljan is only 18 km from Vrebac, so it is certainly possible. "
Да ли ово можда значи да су Мандићи из Врепца у некој вези са онима из Томингаја? Већ сам писао мало о пореклу тих Мандића из околине Грачаца. Треба детаљно испитати ову везу.
Небојша, претпоставио сам да ће те повући на те друге Стојковиће у Новом Глогу, али ако си пажљиво читао мој пост видио би да су преци тестираног Стојковића добили презиме по Стојку, који је живио пре 100-ак година из рода Баба-Илинчика и да се и остали у генаологији Бојко и Јован поклапају са причом тестираног Стојковића- Сем тога тестирани Стојковић слави св. Петку, тако да нема сумње да је из рода Баба-Илинчика.Najpre, izvinite na malom kašnjenju po pitanju ove rasprave, ali kada sam već pomenut da nešto kažem u svoju odbranu ;D
Najpre, izvinite na malom kašnjenju po pitanju ove rasprave, ali kada sam već pomenut da nešto kažem u svoju odbranu ;D
Naime, nakon toga što sam video ovu temu na forumu i video neke od komentara, razgovarao sam sa svojim deda Milošem (još uvek svežeg sećanja 90-ogodišnjakom :)) koji mi je pomenuo sledeće:
1. Naša porodica Stojković, tačnije njen rodonačelnik Bojko je poreklom iz mahale Kolčina Garina u selu Gornja Lubata, opština Bosilegrad. Tu su doseljeni odnekud iz Bugarske. Razloge i mesto odakle su doseljeni ne znamo. Ne postoje ni bilo kakve pretpostavke u tom smislu. Imajući u vidu način života ljudi tog kraja u vremenu turske okupacije, kao i njihove delatnosti bazirane uglavnom na stočarenju, pored spašavanja života u nekim situacijama svakako da su u pitanju mogli biti jednostavni socijalno-ekonomski razlozi.
2. Drugo vrlo bitno, nismo ni u kakvom srodstvu ni sa Albancima (to je inače jedna od mahala u selu Novi Glog gde je deda rođen) ni sa Mirdžincima o kojima je bilo reči. Ako i slave istu slavu to je čista koincidencija i ništa više od toga. Izvor za ovu tvrdnju je po svemu sudeći delo J.Trifunovskog - Gornja Pčinja, gde neke stvari treba uzimati sa rezervom. Ne mislim pri tom da umanjim značaj ovog istaknutog autora koga jako cenim, već činjenicu da je često jedan deo priča iz nemogućnosti da direktno kontaktira vinovnike, preuzimao zapravo iz treće ruke. U tom smislu su bile i moguće ovakve greške. Na slične stvari sam nailazio i kod još jednog našeg vrlo bitnog autora, M.Zlatanovića koji je u svom delu "Pčinja" isto tako u jednom delu govorio o istorijatu moje porodice. Jedna stvar je kod njega bila tačna da se naš rod ističe po naprasitosti i žustrini kako Zlatanović navodi ;D ;D ;D
3. Što se tiče nacionalnog osećanja ljudi u tom kraju i njihove individualne orjentacije vrlo je teško o tom govoriti krajem 18.-og i početkom 19.-og veka u jednom perifernom delu imperije na umoru. Ti ljudi u tom trenutku nisu ni religiozno a mnogo više ni nacionalno u dovoljnoj meri svesni onako kako to mi danas jesmo. Čitav taj kraj, uključujući kompletan Šopluk, što će reći delove današnje Bugarske, Srbije i Makedonije kao i dobar deo područja torlačkih govora, su naseljavali ljudi koji su predstavljali etničku grupu za sebe. Njihova verovanja i religioznost se temeljila više ne nekoj narodnoj religiji koja nije poznavala institucionalnost onako kako to mi to danas doživljavamo. O nacionalnoj svesti da i ne govorimo. Tako da reći da je neko Bugarin, Srbin ili Makedonac u tom vremenu za te ljude bi bilo zaista nerealno. Drugim rečima kada sam dedu pitao pa šta su oni (Bojkovi preci) bili kada su se doselili iz Bugarske u to vreme, nisam mogao da dobijem odgovor. U etnogenetskom smislu a imajući u vidu genetsku analizu još je interesantnije posmatrati upravo ovaj slučaj. Drugim rečima kako da definišemo ovu našu haplogrupu? Kao srpsku, bugarsku, makednosku, grčku, vlašku ili nešto sasvim drugo ili treće???
Imajući u vidu sve napred rečeno, jako je teško pratiti i identifikovati neke grupacije na Balkanu. Video sam isto tako i neke teorije o nekoj hrvatskoj vlasteoskoj porodici (ne isključujem naravno ni to, a razlog za to je verovatno nadimak Latini :)) i premisu da je žarište J2b M205 u Hercegovini, međutim vratimo se ljudi u vreme nastanka te haplogrupe i logično mesto njenog nastanka. Reč je o neolitu, o periodu nekih 6-7000 godina pne i po svemu sudeći zapadnoj obali Crnog ili Egejskog mora. Reč je o ljudima koji su odatle krenuli na zapad i sever u talasima koje su vekovi sa svojim mukama nanosili. Meni lično je jedina logična pretpostavka da su (ako uzmemo razume se da su tačne tvrdnje da Hercegovačka grana ove grupe prati svoje korene do u period 12-14.vek) iz nekog razloga (nije isključeno verskih progona) ljudi sa ovog područja (današnje zapadne Bugarske i Jugoistočne Srbije) migrirali u slobodnije krajeve Balkana. Možda ne bi bilo loše malo istraživati u tom pravcu. Ne smemo zaboraviti da su za obične ljude u tom feudalnom dobu veliki problemi bili lokalni feudalci sa svojim nametima i još uvek sveža "tuđinska" vera koja je imala pored svojih ekonomskih i svoje duhovne interese suprotstavljene bilo nekom tradicionalnom verovanju bilo nekakvoj sintezi prethodna dva (narodne i hrišćanske vere). Te sinteze su neretko bile vrlo prisutne na tom području uzimajući u obzir blizinu centra Vizantije i mešavinu naroda i civilizacija koje je ta imperija sa sobom donela i donosila.
Како објаснити Умића из Лике, који је такође J2b M205, али чији хаплотип не улази у ред "годијељских"?Сада сам провукао Умићев хаплотип кроз базу сајта www.smgf.org.
Сада сам провукао Умићев хаплотип кроз базу сајта www.smgf.org.
Већина њему блиских хаплотипова је из Америке (Broce, Schoeny, Bell, Kimble, Bleimes, Glade, Foreman, Beaver, Bailey).
Има потпуно поклапање са Broce - ом, док са осталима има поклапање на 11 од 12 тестираних маркера.
Добили смо још двојицу "Годијеља" из Жупе.
Ријеч је о Каралићима и Карајовићима из Злегиње (општина Александровац).
О њима проналазимо информације у раду Милисава Лутовца.
"Карајовићи и Караилићи кажу да су од два брата, Кара-Јове и Кара-Илије. Род су са Карајовићима у Лаћиследу."
Карајовићи, Лаћислед
"Карајовићи (40. к), предак Кара-Јовица, са браћом Милетом и Андријом, такође пореклом из Мораче. Од Милета су Милетићи (12. к), а од Андрије Андрићи (2. к). Броје од досељења седам колена: Борислав (71 годину) - Милан - Лазар - Михаило - Јаков и Кара-Јован. Кара-Јован је убио турског агу и морао одавде да бежи "преко Мораве". Његову земљу је ага уступио Недељковићима за два ћупа меда. Кара-Јован се после извесног времена вратио и поделио земљу са Недељковићима."
Ако узмемо да је пас 30 година, долазимо до закључка да су Карајовићи у Лаћислед дошли око 1790. године.
Интересантно је да већ имамо једног "Годијеља" из Жупе.
Ријеч је о Ђорђевићу (Котлајићу) из Суботице (општина Александровац). Његови Котлајићи су по свој прилици из Мораче, а даља старина им је у околини Скадра.
Писао сам више о њима овдје: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=574.0
Нисам још стигао да убацим податке у Пројекат и да видим како се њихов хаплотип слаже са осталим Годијељима.ГОДИЈЕЉИ - модални хаплотип
Значи, у сваком случају, имамо три породице из Александровачке жупе које су Годијељске,а вежу своје поријекло за Црну Гору (Морачу). Ивљанин је презиме вјероватно настало по локалитету Ивља у жупском селу Врбница. Али ако се ради о посвојенику, мала вајда.
Немам податке за славу Карајовића и Каралића. Зна ли неко?
Значи ли ово да је Чирко модал? :) Синиша је давно помињао ту опцију.
Usporedne tablice izračuna za pripadnike j2b1 testirane na 37 markera prema linku koji je Nebojša postavio
(http://i.imgur.com/CSyNE6F.jpg)
(http://i.imgur.com/BXofySu.jpg)
75%
(http://i.imgur.com/lHgYR2n.jpg)
95%
(http://i.imgur.com/zZ1bd7J.jpg)
Ове табеле нису добре. Зар не видите да у обрачун нису ушли маркери 393, 390, 19 и да се налазе излистани у колони испред. Претпостављам да је због грешке приликом уношења (могуће код дуплог маркера 19, не треба писати нулу, већ треба искључити тај маркер)Молио бих те да нам урадиш табелу преко овог и преко Нортведтовог програма са спорним маркерима (393, 390, 19).
Заједнички предак је ствар која се заснива на статистичкој вјероватноћи, досадашњем искуству,значи да никад нећемо моћи рећи сто посто је тачна, а зависи и од самог полазног прорачуна, колико рачунамо генерацију, да ли уобзиравамо различите степене мутација за поједине маркере и сл. Овај програм свакако даје неку општу слику, али мислим да правог прорачуна за неки кластер нема док се не сакупи бар десетак 67-маркерних хаплотипова и да се онда одради у Нортведовом програму који учитава различите степене мутација.
Ове табеле нису добре. Зар не видите да у обрачун нису ушли маркери 393, 390, 19 и да се налазе излистани у колони испред. Претпостављам да је због грешке приликом уношења (могуће код дуплог маркера 19, не треба писати нулу, већ треба искључити тај маркер)
Молио бих те да нам урадиш табелу преко овог и преко Нортведтовог програма са спорним маркерима (393, 390, 19).
Занимљиво да је овај калкулатор Млађи промашио заједничког претка са једном породицом свега неких пет година (према црквеним књигама).
Пошто сад кажеш да треба бар десетак 67-маркерних хаплотипова, чему онда онако сигурна тврдња о нашем претку прије 600 година на основу два 67-маркерна хаплотипа?
Можда би добро било да се уради прорачун на 37 маркера (пошто њих имамо поприлично) и на Нортведовом и на овом Мекги калкулатору па да се онда упореди.То би било сјајно.
Овај викенд то нећу моћи да урадим, са обзиром да данас славим, тако да сачекајте мало.
То би било сјајно.
Сретна слава, живи били! :)
Ево и мене да се прикључим прорачуну вѣроватне старости зайедничкога прѣдка наших Й2б1 родова.
Ево шта я добиям:
...
Колѣн=34 Вѣр = 1.43361% Збирна вѣр = 48.0177%
Колѣн=35 Вѣр = 1.41092% Збирна вѣр = 49.4286%
Колѣн=36 Вѣр = 1.38745% Збирна вѣр = 50.8161%
Колѣн=37 Вѣр = 1.36329% Збирна вѣр = 52.1794%
Колѣн=38 Вѣр = 1.33854% Збирна вѣр = 53.5179%
...
Значи, я добих 35-36 колѣн, што йе значайно више него ли по рачуначих Нордтведа и Мекгия. Рачунах ово на 25 йеднозначних ознака од задатих 37, и рачунах са узимањем у обзир вѣроватноћа повратних промѣна, што донекле увећава старост зайедничкога прѣдка. Рачунач Мекгия не узима у обзир могућност повратних промѣна, йер користи поступак "Инфините аллеле мутатион модел".
При прорачуну користиях вѣроватноће промѣна М. Хеиниле.
Хвала на труду Невски. Прилично велика разлика. Ово нас враћа у 10. век, тј заједнички предак J2b1, према твом прорачуну, живео је пре око 1050. година.
Хвала ти пуно Синиша!
Да ли и они Енглези, Чеси, Италијани, Немци, Бугари и Румуни упадају у ову категорију? Проблем је што су сви они тестирани само на 12 маркера. Остаје да се види одакле су родови J2b M205 дошли у ове крајеве. Да ли је у питању југ, или запад Европе где такође егзистирају припадници ове хаплогрупе.
У сваком случају ово је веома битан податак за све припаднике J2b1.
При прорачуну користиях вѣроватноће промѣна М. Хеиниле.
Примјетих малоприје на Нортведовом прорачуну да је он користио исте.
Било би добро када бисмо имали бар 37 Умићевих маркера, па да њега упоредимо са Чирком или неким другим из наше групе (да добијемо приближно вријеме заједничког претка).
Умић је, колико је мени познато, једини човјек са наших простора који је потврђен као J2b1 M205, а да притом не спада у "Годијеље".
Хвала на труду Невски. Прилично велика разлика. Ово нас враћа у 10. век, тј заједнички предак J2b1, према твом прорачуну, живео је пре око 1050. година.Pozdrav svima! Evo još jednog uključenja Južnosrpske grane :-) Ja bih na ovo dodao komentar da je meni ovo vrlo interesantna pretpostavka udaljenosti zajedničkog pretka crnogorsko-hercegovačke grane. Znači, u vreme formiranja srednjevekovne srpske države. Moja je pretpostavka da je izvor ove J2b M205 grupacije kako sam to i ranije nagovestio tromeđa današnje Srbije, Bugarske i Makedonije. Naime, srednji vek centralnog Balkana je bio karakterističan po tom raseljavanju ljudi zbog progona Bogumila (ja pod bogumilstvom pre podrazumevam socijalni ili nacionalni nego religijski pokret) i finalne evangelizacije (konačnog uspostavljanja feudalnog porekta i države) balkanskih naroda, pre svega Srba. S druge strane Hercegovina je verovatno bila poželjna destinacija sa tog aspekta uzimajući u obzir istorijske prilike u tom delu Balkana. Da li je ovo možda "karika koja nedostaje"?
Pozdrav svima! Evo još jednog uključenja Južnosrpske grane :-) Ja bih na ovo dodao komentar da je meni ovo vrlo interesantna pretpostavka udaljenosti zajedničkog pretka crnogorsko-hercegovačke grane. Znači, u vreme formiranja srednjevekovne srpske države. Moja je pretpostavka da je izvor ove J2b M205 grupacije kako sam to i ranije nagovestio tromeđa današnje Srbije, Bugarske i Makedonije. Naime, srednji vek centralnog Balkana je bio karakterističan po tom raseljavanju ljudi zbog progona Bogumila (ja pod bogumilstvom pre podrazumevam socijalni ili nacionalni nego religijski pokret) i finalne evangelizacije (konačnog uspostavljanja feudalnog porekta i države) balkanskih naroda, pre svega Srba. S druge strane Hercegovina je verovatno bila poželjna destinacija sa tog aspekta uzimajući u obzir istorijske prilike u tom delu Balkana. Da li je ovo možda "karika koja nedostaje"?
PS Moja viđenja Bogumila nikako ne koincidiraju sa kvazinaučnim ispolitiziranim i austrougarskom propagandom izopačenim savremenim tumačenjima. Za mene je to bila više narodna staroslovenska religija (pokret) pomešana sa hrišćanstvom i raznim vizantijskim kultovima preuzetim sa Bliskog Istoka i Male Azije.
Наравно Милоше. Од почетка то је једна од опција. Наиме, нека херцеговачка племена имају предање да су пореклом из тих, јужних области. Бањани из околине Скопља, Малешевци из околине Берова, итд.
Проблем је што се J2b M205 не појављује нигде у Албанији, на Косову, у Македонији, па ни у Грчкој, док се наши "годијељски" хаплотипови проналазе у Немачкој, северној Италији, Чешкој и Енглеској. Ово можда значи да су наши преци дошли са запада на Балкан.
Нађох Делића некако на страници http://www.j2-ydnaproject.org/genealogy.html.
Ево шта каже:
"My earliest known ancestor was Danjel Delich. He immigrated to Chicago, from Serbia. Serbian Immigrants first came to Chicago from the 1880's to the 1890's, usually the men would arrive first, with women following later. Most Serbs who came to America were from Montenegro, so it is likely that is where Danjel was from. My Grandfather Peter Delich was born in East Chicago in 1911 and died in Tuscon Arizona in 1994. Both my great grandfather and grandfather married Serbians, - my fathers generation being the first in my family to marry outside our ethnic group."
Данила сам нашао и овдје: http://www.archives.com/1940-census/daniel-delich-in-24406310
Свака част на проналаску. Провјерио сам на Елис Исланду и мислим да сам пронашао Данијела односно Дану Делића. Година рођења се поклапа 1879. Неки Дане Делић је 1909. из Соутхемптона допловио у америку, по доласку је имао 30 година. Упутио се управо у Чикаго. Родом је био из Бјелопоља у Кореници у Лици.Изгледа да је управо ово наш Делић.
http://www.ellisisland.org/search/shipManifest.asp?MID=08844056330918747872&LNM=DELIC&PLNM=DELIC&first_kind=1&last_kind=0&RF=229&pID=101703020110&lookup=101703020110&show=%5C%5C192%2E168%2E100%2E11%5Cimages%5CT715%2D1357%5CT715%2D13570804%2ETIF&origFN=%5C%5C192%2E168%2E100%2E11%5CIMAGES%5CT715%2D1357%5CT715%2D13570803%2ETIF
Иначе и остали Делићи на списку су углавном из околине Коренице. Има неколико Дана Делића. Има један који има исте податке као и овај Дане Делић из Бјелопоља само пише да је из Тирингије , њемачке. Мислим да се ради о истој особи.
Делићи се појављују у списку усорачких фамилија у Лици. Још један доказ да су Усорци највећим дијелом били Ј2б М205.
Пера им нађе зубни картон одма'. :) Свака част!Хвала! Ипак сам Перо. ;)
У бази Пројекта Ј2 хаплогрупе ФТДНА појавио се још један Годијељ и то са тестираних 67 маркера. Нажалост није оставио никакве податке о поријеклу и презимену. Како год, добро је дошао да могу да убацим три 67-маркерна хаплотипа у Нортведов калкулатор и коначно добијем старост ове групе на 67 маркера. Калкулатор је показао да је за хаплотипе Чирке, Стојановића и овог непознатог заједнички предак живио прије 36 генерација или 1080 година, што је веома блиско калкулацији коју је раније износио Невски. Ова цифра и мени дјелује прилично реална. Њеној увјерљивости доприноси и то што је рађена на 67 маркера са урачунатим степенима мутације за поједине маркере.Колико сам успио видјети, он се на првих 12 маркера само на једном разликује од нашег Лакића, што би значило да његов мејл имамо међу Лакићевим поклапањима.
Румун J2b M205, Емил Козма, рођен је 1955. године у месту Gyergyószárhegy (сада Lazarea).
http://en.wikipedia.org/wiki/L%C4%83zarea
Ова област носи назив Harghita County:
http://en.wikipedia.org/wiki/Harghita_County
О презимену Козма:
Szárhegy was a fortified castle during the middle ages, and quite a few people from various areas seem to have passed through and settled there. We have one south-slavic surname from there (Daradics) The name was there already in 1602, as was Kozma.
Szárhegy:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Gyergy%C3%B3sz%C3%A1rhegy
Видимо да се презиме Козма јавља веома рано у том крају, још почетком 17. века.
Нови "Годијељ" је извјесни Dave Weaver, чији су резултати стигли 26.6.2014. године.
Тестиран је на 67 маркера, при том се разликује од господина Лакића само на једном од првих 12 тестираних маркера.
Успио сам пронаћи једног момка са тим презименом у фејсбук групи хаплогрупе J2.
Контактирао сам га и чекам одговор. По свој прилици ријеч је о Шкотима.
Перо, обавезно питај Вивера којем клану припада. Ја сам на брзину успио пронаћи двојицу из клана Мек Ферлејн, али припадају I-M253 (даљим пореклом из Немачке) и R-M269 (R1b, непознато даље порекло). Његовог презимена би могло бити у сваком клану :)Овај Вивер кога сам нашао преко фејсбук групе J2 пројекта члан је група више кланова: клан МекДоналд (MacDonald), клан Доналд (Donald), клан Ган (Gunn). :)
https://scontent-b-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/t1.0-9/10516737_10152621352511178_4098084541114175668_n.png
Овај Вивер кога сам нашао преко фејсбук групе J2 пројекта члан је група више кланова: клан МекДоналд (MacDonald), клан Доналд (Donald), клан Ган (Gunn). :)
(http://www.justconservative.com/image-files/braveheart-picture-3.jpg)
Moja je pretpostavka da su oni došli sa prostora gde crkva nije bila narodna, gde je kler bio stran i gde su se oni borili da sačuvaju svoju tradiciju. Iz tog razloga su oni pokazivali možda i neku prenaglašenu različitost te su samim tim i ovakve etikete i nadimci bili prirodni. Znači, na kraju genetski početak ove grupe bi po mom sudu bio centar Balkana. Po meni odatle su J2b M205 pripadnici išli dalje na zapad, nikako obrnuto. Ili ko što reče Nebojša: "Onaj Stojković je veza između bugarskih i srpskih J2b M205". ;D
Koliko vidim J2b M205 јe i dalje zagonetka, i cesto se povezuje sa podrucjem oko Skadarsog jezera. Skrenuo bih paznju na zagonetnu Komani-Kroja kulturu istocno od Skadarskog jezera. Djordje Jankovic je povezuje sa avarskom i starohrvatskom kulturom, odnosno sa istocnom Evropom i sjevernim Kavkazom. Da li bi ova haplogrupa mogla biti trag koji su ostavili nosioci te kulture i veza sa madjarskim i rumunskim nosiocima J2b M205 ?
На y search-u постоје још два 12 маркерна хаплотипа идентична Умићевом: Кетелс из Белгије и Вебер/Веавер из Фалз Палатината Њемачка.Данас сам листао тему и случајно сам обратио пажњу на ову поруку.
Колико се сјећам Умићев хаплотип је негдје на пола пута између оних грчко-француских и годијељских хаплотипа.
Хаплогрупе J2b практично нема на Кавказу, погледајте рад
O. Balanovsky et al., Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region, Mol. Biol. Evol. 28(10) (2011) 2905–2920.
http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905.full#sec-15 (http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905.full#sec-15)
Табелa са резултатима за Y-DNA може се погледати и на
http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/T2.expansion.html (http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/T2.expansion.html)
а занимљиве су и мапе
http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/F2.large.jpg (http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/F2.large.jpg)
Hvala na linkovima :) Ovdje sam da saznam i učim. :) Bilo bi zanivljivo kada bi genetika mogla odgonetnuti Komani-Kroja kulturu, ko su bili nosioci i da li među Srbima ili Albancima ima njihovih potomaka.
Ове бескрајне расправе припадника хаплогрупе Ј2б М205 које се често заврше међусобним спорењима, подсјећају ме на ону легенду о племену Лужанима у Бјелопавлићима који су се међусобно исклали када је улетио зец међу њих и када су покушали да га ухвате.
А и ова прича о Годијељима све више личи на хватање зеца.
Келте смо помињали раније. Рецимо уместо тога R1b, о томе је било речи, а и даље је актуелно. Не знам шта нас везује за Србе-Словене на северу осим Чеха "Годијеља"? Ако је он уопште нека веза.
Не може са сигурношћу утврдити да ли је J2b M205 на Балкан дошла са северозапада или са југоистока.
Код ове "рударске теорије" треба поменути да је много реалније да су румунски J2b M205 ту стигли из Бугарске (где их такође има), а не из Немачке, што је случај са Сасима у Трансилванији.
Занемарујемо то што нас има у Бугарској, Румунији и на простору бивше Југе око 40, а ухватимо се за Чеха једног, иако реално гледано сви можемо бити од тог једног човека.
Годијељи иначе немају везе са Брсковом. Они у Дробњаке долазе тек крајем 17. века. Није утврђено да ли из Црмнице, или из Катунске нахије, али тешко да имају везе са Сасима који су ту актуелни још средином 13. века.
Не бих да будем пијани саплеменик који је видео зеца, тако да ћу се сложити. :)
Можда треба рећи коју о Бушатлијама.
Бушатлије су позната беговска породица из Ливна, а одатле су се проширили и на неке друге крајеве Босне, пре свега у Бугојно и Дувно.
Према породичној предаји пореклом су из Бушата код Скадра, а у Ливно доселили су се почетком 17. века: "Зна се, да је ова породица од старина спахијска, а тимар им је био цијело Грахово ".
У време османске владавине у Босни били су углавном алајбезе, тј. заповедници спахија Ливна, Дувна и Гламоча. "Били су јунаци и ратници, па њихови потомци с поносом изтичу, да се само двојици од старих Бушатлија - Ибрахим бегу и његову сину Ахмед бегу - знаде за гроб; сви остали су посијали кости по далеким бојним пољима ".
Неки представници ове породице посебно су се истакли у пружању отпора аустроугарској војсци 1878 године. Један од њих, Дервиш-бег (1820.-1878.), Ибрахим-бегов син, оптужен је као вођа побуне у Ливну и стријељан је 30. 9. 1878 године. Познати припадник ове беговске породице је и Махмут-бег, син Мустафа алајбега Бушатлије, познат из времена покрета Хусеин-бега Градашчевића.
Земљишни поседи породице Бушатлија налазили су се на простору између Дувна , Ливна, Бугојна и Горњег Вакуфа.
Због породичних веза њихови су се посједи преплитали са поседима породица Капетановић, Ђумишић, Миралем, Сулејманпашић, Тескереџић и Идризбеговић. Највећа концентрација њихових земљишних поседа била је у котару Дувну (у општини Корита 150, Виница 19, Присоје 11, Рашко Поље три и Грабовица два кметска селишта), где су се ти поседи прожимали са поседима породице Капетановић, затим у котару Ливно (Смричани 63, Љубунчић суб, Голињено Миши цетири, Подхум Вржерале и Прилука по једно кметско селиште) те у котару Бугојно (Бојска 18, Растичево 12, Главице 12, Весела Шесто, Оџак цетири, Сарајлићи и Тихомишље по једно кметско селиште).
Презиме Чирко нисам успео да пронађем нигде осим у крајевима одакле су Чирке J2b1.
Занимљиво да се крајем Првог светског рата у Бос. Крајини помиње 88 јаких бошњачких земљопоседничких породица, међу којима су и Чиркинагићи. Сва је прилика да су Чиркинагићи из Приједора.
Чиркићи муслимани забележени су у Санском Мосту и Приједору.
Nadjen je jedan m205 u Indiji, ima ga na nekom od ftdna projekata, to je okacio jedan od forumasa na krstarici, pogledajte poslednjih par stranica na temi 'geneticka genealogija' na krstarici tu ima link ka projektuЗа сада постоје двојица са хаплогрупом J2b1 M205 у Индији.
Новаковић - 111 маркера:Сјајно, замолио бих Синишу да упореди овај хаплотип са Чирком и Стојановићем (тестирани на 67 маркера), да видимо како сада стоје ствари око заједничког претка.
Сјајно, замолио бих Синишу да упореди овај хаплотип са Чирком и Стојановићем (тестирани на 67 маркера), да видимо како сада стоје ствари око заједничког претка.
Погледаћу, или је можда боље да сачекам и твој резултат.Питање када ће стићи моји резултати.
Питање када ће стићи моји резултати.
Наручено је допунско тестирање истог дана када и Небојшино, међутим још увијек ништа од резултата.
Такође бих те замолио да нам објасниш значај модала (у нашем случају то је Чирко).
Хвала на помоћи Синиша. Дакле, 10. век за сада.
Убацио сам у Нортведов калкулатор Новаковића, Чирка и Стојановића и добио сам око 39 генерација до заједничког претка. То је отприлике од 1000 до 1150 година. Мислим да се та цифра вртила и у задњем прорачуну са Вебер/Вивером.Значи заједничког претка смо имали (за сада) у периоду од 830-1025. године након Христа (у зависности да ли генерацију рачунамо као 25 или 30 година).
Za pripadnike I1 haplogrupe možda će biti interesantan podatak da su (prema rezultatima antropoloških i arheoloških istraživanja) na Balkanu postojale ostrogotske naseobine. Po slomu ostrogotskog kraljevstva ti ljudi su vjerovatno ostali na Balkanu s obzirom na to da su se kroz tri ljudske generacije (koliko su Ostrogoti trajali kao vojna sila na ovom prostoru) po svemu sudeći integrisali u lokalno društvo.
Međutim, genetička matematika uopšte ne ne ide u prilog pretostavci da je južnoslovenski haplotip m205 starosjedilački, zato što je jednoobrazan. ''Starosjedilaštvo'' se jednostavno može izmjeriti raznovrsnošću određenog haplotipa: gdje je najraznovrsniji, tamo je žarište. M205 haplotip kod Srba, Bugara i Hrvata govori da se radi o mladom, doseljenom stanovništvu.
Хвала на помоћи Синиша. Дакле, 10. век за сада.
Из неког разлога не могу да скинем књигу "Банатске Хере".
Стојановићи су из села Врачев Гај, општина Бела Црква. Становништво овог места води порекло углавном из динарских крајева (досељено почетком 18. века).
О Врачевом Гају је забележено да је постојао и пре турске најезде на Балкан и да се звао Црквиште.
Овај крај се помиње у општој причи о Ерама (Херцеговцима):
" Вероватно почетком 18. века, доспела је једна група Хера у околину Беле Цркве у Банату, па се и данас становници села око доњег тока реке Нере (деломично у Руминији) зову Херама. Сачували су име, али у говору и другим етничким особинама ретке су ерске црте. "
Река Нера протиче километар источно од Врачев Гаја.
ВРАЧЕВ ГАЈ
Први пут се помиње 1713. године.
Стојановићи - некада једна кућа, а сада се деле на огранке: Пејчићи (10 дом.), Буљини (9 дом.), Черепанчеви (6 дом.), Мијатови, Шокини, Прдакови и Бачини (један су род, али се узимају међу собом)
Пејчићи - (10 домаћинстава, светац им Никољдан), прозвани су по женском претку Пеци, која је била из Врачев Гаја и она је узела мужа од Стојановића - Мијатових пре 8 колена (Бора Стојановић, рођ. 1911. - Спаса 1880-1943. - Марко - Ранче ''Гема'' био 11 година председник - Марко....)
Према списку лица која су се исповедила пред Божић 1787., већ су тада у Врачевом Гају живели сви важнији данашњи родови: Филиповићи, Рајини, Недићи, Улмански, Пожаревчани, Стојановићи, Михаиловићи, Животини, Разуменићи, Белодедићи и др. па и Болићи (цигани).
Извор: Миленко Филиповић ''Банатске Хере'', 1958.
Međutim, genetička matematika uopšte ne ne ide u prilog pretostavci da je južnoslovenski haplotip m205 starosjedilački, zato što je jednoobrazan. ''Starosjedilaštvo'' se jednostavno može izmjeriti raznovrsnošću određenog haplotipa: gdje je najraznovrsniji, tamo je žarište. M205 haplotip kod Srba, Bugara i Hrvata govori da se radi o mladom, doseljenom stanovništvu.
О том и я ранийе писах. Мишљења сам да се никако не може одбацити могућност да су прѣдци наших Й2б1-М205 људий били стари Словени доселивши се на Балкан у врѣме сеоб. Штавише, мишљења сам да то нѣйе много мање вѣроватно него до сада главна прѣдпоставка овдѣ на разговаралишти да йе наша М205 старосѣделачка односно прѣдсловенска на Балкану. Главни разлог тому йе недостатак сродних хапловрст у Албанаца, а вѣроватно и у Гркъ (нѣсам подробно упознат са стањем М205 лозе у њих). Исто тако йе од изузетнога значая присуство или неприсуство сродних хапловрст у Италийи, и их учестаност и блискост са нашима. Ако таквих нема, или их нема у иоле значайном постотку, то йе як разлог за сумњу у "старосѣделаштво" М205-ице на Балкану.
Прилично йе плиткоумно сматрати су стари Словени били само Р1а, или само Р1а и И2а-дин. Као што ни сада сѣверни словенски народи нѣсу нимало йеднообразни по саставу мушких лоз, тако нѣсу били ни наши старословенски прѣдци (а йош мање наши прѣдсловенски балкански прѣдци), осим што су можда били нешто мање шаренолики. Не могу се никако значайни постотци других лоз у сѣверних словенских народъ обяснити найездом Татаръ, Йеврейь, и досељавањем ко зна йош кога у вѣковах по сеоби Словенъ, нити се могу обяснити прѣтапањем других народъ на нових подручйих.
Йош бих се осврнуо на питање ко су били "прави Словени", односно койе су лозе биле "праве словенске", йер се често на мрежи могу чути тврдње да йе "само Р1а права словенска", и слично. Такве тврдње често гурайу особе мрзеће Словене и словенство. Ту прѣдњаче наравно Албанци, а има и наших изродъ, попут Милогорца Ћосовића и сличних аветиња. Људи доселивши се на Балкан у врѣме словенских сеоба, словенскога йезика, словенскога изгледа (односно словенске опште генетике), словенских обичайь и са словенском свѣшћу су Словени, ма койой мушкой лози припадали, и њихове лозе су словенске. А шта су њихове лозе биле 3-4 тисуште годин прѣ словенске сеобе йе потпуно небитно. Йер у то врѣме Словени нѣсу ни били постояли.
Чудим се само како такви паметњаковићи до сада не почеше износити ставове ко су по њих "прави" а ко "лажни" Германи. Йер су и стари Германи несумњиво били мѣшавина разних лоза, међу койими вѣроватно бѣху найбройнийе И1, Р1а и Р1б (не обавезно овим редослѣдом). Да не спомињем "мањинске" И2а2-М223, Н, Ку, Г, Е, Й итд. Све ове лозе су такође биле несумњиво и германске, чим су постояли Германи њим припадайући. Погледайте само на шта личе данас Шведска и Норвешка по саставу мушких лоз, Нѣмачку да не спомињем. Ко су сада од њих "прави" а ко "лажни" Германи? Йош нѣсам видѣо да се ико тако нешто пита, йедино се (и стари и садашњи) Словени злонамѣрними људими дѣле на "праве" и "неправе".
Мишљења сам да су поред Р1а и И2а-дин са словенском найездом стигли и пойедини Словени припадници других лоз, попут И1, Р1б, Н, Е1б1, Г, па и Й2, и други. Што наравно никако не значи да њих нѣйе било на Балкану прѣ доласка Словенъ. Напротив. Не трѣбамо заборавити нити запоставити и друге сеобе и досељавања на Балкан прѣ и после Словенъ. Вѣруйем да рецимо наши И1-П109 потичу из йедне од таквих сеоб, вѣроватно из каснийега раздобља.
О том и я ранийе писах. Мишљења сам да се никако не може одбацити могућност да су прѣдци наших Й2б1-М205 људий били стари Словени доселивши се на Балкан у врѣме сеоб. Штавише, мишљења сам да то нѣйе много мање вѣроватно него до сада главна прѣдпоставка овдѣ на разговаралишти да йе наша М205 старосѣделачка односно прѣдсловенска на Балкану. Главни разлог тому йе недостатак сродних хапловрст у Албанаца, а вѣроватно и у Гркъ (нѣсам подробно упознат са стањем М205 лозе у њих). Исто тако йе од изузетнога значая присуство или неприсуство сродних хапловрст у Италийи, и их учестаност и блискост са нашима. Ако таквих нема, или их нема у иоле значайном постотку, то йе як разлог за сумњу у "старосѣделаштво" М205-ице на Балкану.
Прилично йе плиткоумно сматрати су стари Словени били само Р1а, или само Р1а и И2а-дин. Као што ни сада сѣверни словенски народи нѣсу нимало йеднообразни по саставу мушких лоз, тако нѣсу били ни наши старословенски прѣдци (а йош мање наши прѣдсловенски балкански прѣдци), осим што су можда били нешто мање шаренолики. Не могу се никако значайни постотци других лоз у сѣверних словенских народъ обяснити найездом Татаръ, Йеврейь, и досељавањем ко зна йош кога у вѣковах по сеоби Словенъ, нити се могу обяснити прѣтапањем других народъ на нових подручйих.
Йош бих се осврнуо на питање ко су били "прави Словени", односно койе су лозе биле "праве словенске", йер се често на мрежи могу чути тврдње да йе "само Р1а права словенска", и слично. Такве тврдње често гурайу особе мрзеће Словене и словенство. Ту прѣдњаче наравно Албанци, а има и наших изродъ, попут Милогорца Ћосовића и сличних аветиња. Људи доселивши се на Балкан у врѣме словенских сеоба, словенскога йезика, словенскога изгледа (односно словенске опште генетике), словенских обичайь и са словенском свѣшћу су Словени, ма койой мушкой лози припадали, и њихове лозе су словенске. А шта су њихове лозе биле 3-4 тисуште годин прѣ словенске сеобе йе потпуно небитно. Йер у то врѣме Словени нѣсу ни били постояли.
Чудим се само како такви паметњаковићи до сада не почеше износити ставове ко су по њих "прави" а ко "лажни" Германи. Йер су и стари Германи несумњиво били мѣшавина разних лоза, међу койими вѣроватно бѣху найбройнийе И1, Р1а и Р1б (не обавезно овим редослѣдом). Да не спомињем "мањинске" И2а2-М223, Н, Ку, Г, Е, Й итд. Све ове лозе су такође биле несумњиво и германске, чим су постояли Германи њим припадайући. Погледайте само на шта личе данас Шведска и Норвешка по саставу мушких лоз, Нѣмачку да не спомињем. Ко су сада од њих "прави" а ко "лажни" Германи? Йош нѣсам видѣо да се ико тако нешто пита, йедино се (и стари и садашњи) Словени злонамѣрними људими дѣле на "праве" и "неправе".
Мишљења сам да су поред Р1а и И2а-дин са словенском найездом стигли и пойедини Словени припадници других лоз, попут И1, Р1б, Н, Е1б1, Г, па и Й2, и други. Што наравно никако не значи да њих нѣйе било на Балкану прѣ доласка Словенъ. Напротив. Не трѣбамо заборавити нити запоставити и друге сеобе и досељавања на Балкан прѣ и после Словенъ. Вѣруйем да рецимо наши И1-П109 потичу из йедне од таквих сеоб, вѣроватно из каснийега раздобља.
Данас сам листао тему и случајно сам обратио пажњу на ову поруку.
Ми имамо Умића који је на 12 маркера идентичан Веберу/Виверу из Палатината.
12 24 15 10 15-17 11 15 13 12 11 28
Прије неког времена нашли смо и Вивера који је тестиран на 67 маркера.
12 23 16 10 15-18 11 15 12 12 12 28
Имамо двије породице са презименом Вебер/Вивер, једну тестирану као J2b1 M205 и једну блиску Умићу који је тестиран као J2b1 M205.
У последњем прорачуну користио сам резултате овог Вивера што се тестирао на 67 маркера, ако је то појединац са Ј2 ФТДНА пројекта са шифром 348847.Тај кога си користио је човјек који је уписан као "George Weaver", ако се не варам.
Како год, он се уклапа у ову рачуницу за 1050-1150 година.
Петре, ти си рекао да си га контактирао, али послије не знам да ли је потврђено да је то заиста Вивер, и одакле је.
Занимљив је "стариначки клин" кога је Сиријус поменуо.
По свему судећи покривао је простор између Мораве (на западу) и Искера (на истоку), док се на потезу сјевер-југ протезао од Дунава (на сјеверу) па све до Вардара (на југу).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Valaques-Vlachs.jpg
Опет, не треба заборавити да су на овом простору били смјештени и Словени (нпр. племена Морављана и Тимочана) и да је овај простор од простора данашње Албаније био одсјечен словенским племенима у долинама Мораве и Вардара (можда то објашњава непостојање хаплогрупе J2b1 M205 међу Арбанасима).
Такође, наша грана хаплогрупе J2b1 M205 присутна је на простору "клина" (Источна Србија, Западна Бугарска), као и на простору Румуније (Трансилванија), гдје је становништво "клина" прешло у периоду од X-XI вијека.
Мени и даље није јасно како је наша грана толико удаљена од осталих J2b1 M205 хаплотипова (најближи прије 4000 година).
Od Timoka, a ne Morave.Да ли постоје неки конкретни историјски радови (на енглеском, руском или нашем језику) који се баве остацима романизованог становништва на простору Балкана у периоду од VI-XI вијека?
Taj razuđeni prostor bio je okružen ''sklavinijama'' i one su ga na taj način i formirale.
Da je ova grupa starosjedilačka to bi značilo da je bila prisutna na Balkanu dosta dugo. Pretrpjela bi sve moguće ratove (protiv Rimljana, pa potom varvara) i kao sav pošten svijet koji strahuje za sebe, raštrkala bi se svuda, pa bi je vjerovatno bilo u svim krajevima Balkana (pa i u Albaniji ili Makedoniji) sa uočljivim varijatetima haplotipa.
Opet, u Evropi je raznovrsnost veća, a tamo imaš i Klerika i Opermana i Adamsa i Vivera.
Енглез Alonzo Moseley је уствари пореклом из Бугарске (од ових енглеских J2b1 нико нема везе са Енглезима изгледа).С обзиром да ово није први случај промјене презимена, не би ме чудило да је и Вивер неки давно изгубљени Бугарин.
С обзиром на тренутне резултате, намеће се више различитих теорија о пореклу "Годијеља".
Према последњем прорачуну, предак већег броја балканских J2b1 живео је у 10., 11. веку. Веома је тешко одгонетнути са којим је "народом", или у којој сеоби је он дошао.
Као што смо већ установиили, најразноврснији хаплотипови су у Шпанији. Пред тога, балкански J2b1 имају далеке рођаке у Француској, а веома блиске сроднике изгледа у Немачкој.
Ако је предак Годијеља живео пре око 1000 година, то на неки начин искључује оцију да су преци ове групе родова староседеоци на Балкану. Такође, веома је тешко ову групу повезати са сеобом Словена. Поред тога што Словени долазе много пре 10. века, наших "рођака" нема у крајевима који се везују за њихову постојбину.
Ако узмемо у обзир да су нам западни J2b M205 хаплотипови најсличнији, можда пажњу треба усмерити на ту страну. Наиме, у време када је живео предак Годијеља није било великих сеоба и померања народа, али је било неких других догађаја, који су можда утицали на миграциони пут ове хаплогрупе.
Мислим да је Sirius о овоме већ говорио - у питању су Крсташки ратови. Познато је да су се током ових похода војске са запада сливале ка источним обалама Медитерана. Многи су том приликом прешли и преко Балкана. Осврнуо бих се на долазак Крсташа под вођством Фридриха Барбаросе. Наиме, познато је да су том приликом војници са запада дошли у Рашку, где их је дочекао Стефан Немања. Овај сусрет се догодио 1189. године у Нишу, на крајњем истоку некадашње Рашке државе.
Да ли постоји шанса да је неко из те групе тада остао у Рашкој, узео српско име и добио потомство, које ће се касније само увећавати?
Уколико је овај сценарио могућ, једни су из Рашке спорадично могли прелазити на исток, где су временом примили бугарску националну свест, док је већи део кренуо ка западу, где и данас имамо највише припадника J2b1 код нас.
Остаје нерешено питање Умића. Умић је (ако се не варам) близак Швајцарцу J2b1, а удаљен од осталих Годијеља. Можда су се његови преци директно са запада "спустили" у Хрватску.
У сваком случају Немачка је за Годијеље од круцијалног значаја. Признаћемо да је наша хаплогрупа веома ретка и слабо заступљена. Чињеница да баш у Немачкој имамо блиске сроднике сигурно нешто значи.
Ово је наравно једна у низу теорија, док чекамо право решење. Не треба ово схватити као коначни закључак, већ као један од покушаја да се расплете клупко око порекла "Годијеља".
Дејановићи J2b M205 су из Прусаца крај Новог Града. Славе Св. Јована.Дејановићи су потврђени у парохији Добрљин (којој су припадали Прусци) 1882. године. Славили су Јовањдан.
Карановић за Дејановиће каже да су у Крајину дошли "пре Омер паше", из Лике. Славе Ђурђевдан, Ђурђиц и Аранђеловдан.
У Прусцима је јак култ св. Јована, постоји чак и храм посвећен овом свецу.
Прусци се налазе недалеко од Кршаља (Нови Град), одакле су Новаковићи J2b1. Занимљиво да баш у Прусцима има наших Новаковића - слава Никољдан.
Ухватили смо контакт са Бугарима.
Проблем је што су они (њих двојица, Мирославов и Игњатов) тестирани преко Geno 2.0 пројекта.
Колико сам схватио, тамо се првенствено тестирају SNP-ови, а не маркери (тако да их не можемо упоредити са нашом табелом).
Мирославов и Игњатов су Ј2b1 M205 > J-PF7344.
Не знам јесам ли добро схватио, али мислим да је J-PF7344 млађи огранак хаплогрупе Ј2b1 M205 (према Синишином стаблу хаплогрупе J2b M102).
Е сад, видим да је преко FTDNA понуђено тестирање SNP-а PF7344 (39$). Има ли смисла да се неко од нас тестира на тај SNP?
Шта бисмо добили тиме? Шта нам тачно SNP-ови говоре и колико су значајни?
Гледајући карту са локацијама ХГ, не могу да не приметим како у месту Гацко и околини који важи за епицентар настанка већег броја породица са овом ХГ нема ни једног испитаног чији резултати припадају њој. То се по мом мишљењу може објаснити на један од три начина, да је слаба заступљеност узорковања на том подручју, да су се буквално сви иселили, и она најнеповољнија варијанта, да је питању погрешна претпоставка. Ја се уздам у ово под два, јер у месту које је добило име по мом презимену по пописима новијих датума не живи ни један презмењак. Чак не живи ни једна породица исте вероисповести.
Ухватили смо контакт са Бугарима.
Проблем је што су они (њих двојица, Мирославов и Игњатов) тестирани преко Geno 2.0 пројекта.
Колико сам схватио, тамо се првенствено тестирају SNP-ови, а не маркери (тако да их не можемо упоредити са нашом табелом).
Мирославов и Игњатов су Ј2b1 M205 > J-PF7344.
Не знам јесам ли добро схватио, али мислим да је J-PF7344 млађи огранак хаплогрупе Ј2b1 M205 (према Синишином стаблу хаплогрупе J2b M102).
Е сад, видим да је преко FTDNA понуђено тестирање SNP-а PF7344 (39$). Има ли смисла да се неко од нас тестира на тај SNP?
Шта бисмо добили тиме? Шта нам тачно SNP-ови говоре и колико су значајни?
Inače, čovjek koji je postavio Mesičekov haplotip na Ysearch dodao je njegovo mjesto porijekla - Klatovy, Češka.
Још један Годијељ - Италијан. У питању је Luciano Poiani.
Као што сам и очекивао, ово презиме се најчешће јавља на северу Италије, где већ имамо једног J2b M205 - Benedetto, Piemont.
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/poiani_zpsae5039c4.jpg)
Kako je krenulo ne bi me čudilo da se radi o Lucianu Poianiju, potomku Ante Stipana Pojanija iz Makarske :D
http://www.geni.com/people/Antes-Pojani/6000000017411078874 (http://www.geni.com/people/Antes-Pojani/6000000017411078874)
Мркобрад је католички облик презимена, а Мркобрада православни.Не бих се сложио.
Не бих се сложио.
Презиме Мркобрад постоји међу Србима Кордуна (околина Војнића и Слуња). Они су нам потврдили да славе Аранђеловдан.
Презиме Мркобрада постоји међу Србима Баније (околина Вргинмоста, Двора и Глине).
Тачно је да постоје Мркобради католици. Они су из Лике, из околине Грачаца. Било их је 8 куће по попису из 1915. године.
Занимљиво је да су Мркобраде постојале међу личким Србима 1915. године (6 кућа у околини Удбине и Доњег Лапца). Забиљежено је да су и они славили Аранђеловдан.
Очито је ријеч о истом роду.
Наравно да код Годијеља све мора бити компликовано. Јавио се и Шулц.Прије ће бити да се нека бака нашег Шулца "дружила" са неким Србином из Баната, но да су дошли ту у XVIII вијеку. :)
Наиме, његов деда, Michael Schulz, дошао је у Чикаго 1956. године. Његова фамилија је пореклом из Јабуке крај Панчева. Живели су тамо преко 200 година, све до 1944.
У питању су Дунавске Швабе, тј Подунавски Немци (нем. Donauschwaben), који су у те крајеве дошли у 18. веку.
Kako je krenulo ne bi me čudilo da se radi o Lucianu Poianiju, potomku Ante Stipana Pojanija iz Makarske :DОдличан линк, Сиријусе.
http://www.geni.com/people/Antes-Pojani/6000000017411078874 (http://www.geni.com/people/Antes-Pojani/6000000017411078874)
Мислим да су Мркобради своје презиме добили , вјероватно као надимачко, тек у 17.вијеку. Питање је како су се прије тога презивали. Вјероватно се ради о неком од презимена са којима су мигрирали. Ово закључујем јер их у Далмацији нема.Не знам јеси ли примјетио да се Мркобраде на подручју Ловинца помињу као Власи (немају никакве везе са Буњевцима) и да се један од њих помиње као досељеник из Дабра (подручје Оточца). Усорци су се смјестили такође на подручју Оточца.
Не спомињу се директно ни у једној од три забиљежене буњевачке сеобе у Лику и Велебитско подгорје, али се касније налазе у оквиру буњевачке групе у Ловинцу. Са њима у буњевачкој групи се помињу и католички Машићи, које такође налазимо и као православне Усорце.
Вјероватно је на простору турске Лике или Далмације постојала нека исходишна тачка и за православне и за католичке Мркобраде. Не би ме чудило да су православни постали католици тек по досељењу у буњевачку групу у Велебитском Подгорју.
Можда не би било лоше провјерити и млетачки катастар из 1709. Да се не спомињу тамо?
Иначе, видим да су Мркобради доста бројни у источној Славонији и Срему. За винковачке Мркобраде Павичић наводи да су досељеници из Лике у 18. вијеку.
Досељавања Личана у Славонију, Срем, бачку и Банат у 18. вијеку није безначајна појава. Види се да то није био мали број досељеника.
Треба погледати и Дабића, да их он негдје не спомиње у списку пресељеника са турске на аустријску територију.
Не знам јеси ли примјетио да се Мркобраде на подручју Ловинца помињу као Власи (немају никакве везе са Буњевцима) и да се један од њих помиње као досељеник из Дабра (подручје Оточца). Усорци су се смјестили такође на подручју Оточца.
Мркорбади/Мркобраде не помињу се ни код Дабића, ни код Гавриловића (што вјероватно значи да су на просторе Кордуна и Баније дошли касније из Лике).
Тако некако. :)
С тим да бисмо род прије могли назвати Усорцима но Годијељима.
Из свега овдје изнесеног чини ми се да бисмо могли закључити да су Мркобраде из групе Усораца, да се један дио покатоличио у 18. вијеку на подручју Лике, други дио остао православни, да су се у 18. вијеку из Лике расељавали по Кордуну, Банији, Славонији, Срему, Бачкој и Банату, да је један од тих банатских отишао у Америку, да је један од његових потомака добио сина са Индијанком ког су дали на усвајање, да се тај тестирао и ступио у контакт са Небојшом и Демићем и том приликом открио да припада старом српоском роду Годијеља.
Ипак сам само за Усорце. :)
Манојло Мандић се помиње пуно прије било ког Годијеља, а и видиш да се углавном Крајишници "цимају" око J2b1 M205.
Миграциони правац Усораца се мање-више може јасно одредити историјским изворима и литературом, док Годијељи ни сами не знају јесу ли из Катунске нахије или из Црмнице.
Усораца и нас који се можемо повезати са њима има маса, Годијеља је двоје.
Можда се Бугари и Румуни не могу повезати са Усорцима, али не видим ни како се могу повезати са црногорским Годијељима. :)
Месичек и даље остаје , по мени, за даљу историју Годијеља најинтересантнији хаплотип. Он је подједнако удаљен од свих Годијеља, има неке своје карактеристичне вриједности које остали Годијељи немају, а опет није им ни тако далеко. Што је најважније има годијељску вриједност на маркеру 392=12.
Месичек би дакле могао бити линк који недостаје, не вјерујем да је он могао , попут Веавера да буде неки новији огранак. Месичеков хаплотип претходи свим годијељским, тј, узводно је на филогенетском стаблу.
И сама локација Месичека у области Чешке гдје има доста топонима са именом Срб, гдје живи етничка група Хода (слободних граничара) које називају још и Набским Србима, по ријеци Наб у оближњој Баварској, на мјесту гдје је највиша фреквенција I2a Din у Чешкој као да наводи на помисао да су годијељски М205 ту негдје могли бити уклопљени у српски етнички корпус и прије доласка Срба на Балкан.
Једино мјесто са значајнијим присуством Месичека је у Јужној Моравској, док носиоца тог презимена у мјесту одакле је тестирани има свега осморо (значи ради се о једној, евентуално двије породице).
Можемо само нагађати пошто човјек нема 67 тестираних маркера.
Ако се испостави да ми J2b1 M205 јесмо словенског поријекла (у то чисто сумњам, али ајде) и да смо од Срба из Бојке, како бисте ви који заступате теорију о српском поријеклу објаснили постојање нама блиских хаплотипова по читавој Бугарској (од Црног Мора, преко Трнова до Софије)?
Не заступам ја никакву теорију, више гласно размишљам. Месичекови резултати су такви па такви. Сем тога, он за разлику од Бугара и ових осталих има више маркера тестираних. Бугари су могли бити и посљедица средњовјековних сеоба Срба.Нама си говорио да се без 67 маркера тешко шта може рећи, али испада да када се нешто може повезати са Словенима онда је и 37 маркера довољно (а вјероватно и 12).
Не сматрам ја да су Годијељи оригинално Словени, допунио сам доле своје размишљање о близини римске границе и на том подручју, Чешке и Подунавља.
Одсуство код Албанаца, Италијана и Грка иде у прилог тези више о сјеверном поријеклу Годијеља, при том то могу бити и сјеверни дијелови Римског царства, што горње Подунавље и јесте.
Уколико је Месичек узводно, то је онда нешто сасвим друго. Не знам зашто Умића изостављамо? Он би требало да је негде између нас и Француза, који су удаљени 4000 година.
Подунавски Немци су живели на просторима данашње Мађарске, Србије (Војводина) и Хрватске (Барања, Славонија), као и на Карпатима и у Трансилванији.
Можда су Румуни и Мађари са годијељским хаплотипом некако повезани са миграцијом Подунавских Немаца?
Тестирани МИЛОВАНОВИЋ је из Борча. Очигледно је да није пореклом Васојевић, а томе иде у прилог и да је очувано предање да је његова породица пре Аранђеловдана славила св Симеуна. Из тога је јасно да се ради о неком старијем слоју становништва из долине реке Таре.
Мало сам се бавио Симеунданом, старом славом Тарана из Борча.
Ову ријетку слави славе два братства у Бјелопавлићима (Симоновићи и Поповићи), које држе за потомке Лужана (док сами Поповићи говоре да су старином од Дукађина). Занимљиво је да Симоновићи преслављају Томиндан, славу која је честа међу "Годијељима".
У оближњој Лепеници постоји неколико родова који славе Симеундан.
Најинтересантнији је род Банковића из Бадњевца и Мале Врбице, који је досељен у периоду 1737-1787. године из Бјелопавлића и који је 1910. године бројао 27 кућа.
Ако узмемо у обзир да у Бјелопавлићима Симеундан славе само Симоновићи и Поповићи (потомци Лужана), очито је да су и Банковићи од Лужана.
Poštovanje i pozdrav svim učesnicima ovog foruma.
Ja sam gore pomenuti Milovanović iz Borča.
Zanimljivo je kako je svet mali. Mnogo toga što je pomenuto ovde na forumu sam već čuo, odnosno pročitao na drugim mestima i fascinantno mi je kako se dosta toga uklapa, mada ne baš sve.
Recimo, ja sam svoje DNK testiranje radio na sajtu genebase.com. Uzorke sam slao u Toronto. Na njihovom sajtu postoji mogućnost da vam nađu drugog korisnika sa kojim imate zajedničkog pretka, tzv. DNA Reunion. Najbliži mi je neki gospodin iz Bugarske, sa kojim imam zajedničkog pretka pre 22 generacije. Međutim, osim njega i nekih ljudi iz Srbije čija se prezimena ovde, čini mi se, ne pominju, zajedničkog pretka imam i sa Hrvojem Jurčevićem iz Studenaca, Hrvatska. Imamo poklapanje u 20 od 22 markera, koliko je on testirao. Po tom sajtu, postoji 50% šanse da smo imali zajedničkog pretka u zadnje 32 generacije, 80% u zadnjih 51, a 95% u zadnjih 75 generacija. Smatram da je jako interesantno to što se Jurčevići pominju i ovde. Razlika je kod markera GATA A10 gde ja imam 13 a on 12 i kod YCA IIb, gde ja imam 19 a on 20. Ti drugi pomenuti Srbi su još udaljeniji.
Dalje, citirani su podaci iz Srpskog etnografskog zbornika iz 1921. Vidim da je reč o podacima iz knjige Mihaila Dragića „Gruža – Antropogeografska istraživanja“. Šta je tu zanimljivo: kaže se da je Dragutin rodonačelnik Đokovića. U matičnim knjigama boračke crkve, koje se sada nalaze u Istorijskom arhivu Šumadije u Kragujevcu (ono što je od njih ostalo, dobar deo je spaljen 1944), a i u turskim defterima iz 1830-tih, koji su sada u arhivu Srbije, mogu se naći podaci, a i usmeno predanje kazuje, da je osim tog Đoka, Dragutin imao i sina Milovana, od koga mi imamo ovo prezime. Zanimljivo je da se u knjigama vidi da su se i Milovan (koji je bio stariji brat) i Đoko prezivali Janićijević. Dakle, Dragutin je taj koji se doselio i pri tom, najverovatnije se prezivao Janićijević. E sad, jedino mesto u Crnoj Gori za koje sam ja pronašao da je u njemu bilo nekoga sa tim prezimenom je upravo Lijeva Rijeka. Žao mi je što ne mogu da se setim gde sam „izguglao“ taj podatak, ali sam siguran da je takav. Da li je moje istraživanje bilo nepouzdano ili je u pitanju čista koincidencija, to već ne znam. Ipak, čini mi se da ovo stoji u kontradikciji sa ostalim elementima priče, ali će pre biti da ja to loše tumačim.
Tarani postoje i u obližnjem Brestovcu. Kragujevački zubar u penziji, Radenko Petronijević, inače iz Konjuše, pisao je o poreklu porodica iz Konjuše i Brestovca (međusobno susednih sela). Tragao je po seoskim grobljima, razgovarao sa starijim ljudima i tome slično. Kako je reč o ne baš sasvim skorom istraživanju, koje je počelo mnogo pre 2000-te godine, kada su te njegove knjige objavljene, bio je u situaciji da priča sa ljudima iz prethodnih generacija. Zanimljivo je da mu je jedan stari Taranin iz Brestovca tvrdio kako je sigurno zapamtio od svojih starijih kako su se oni u starom kraju prezivali Tačović. To je prezime tako neobično, da čak ni ako u guglu otkucate samo njega, nema apsolutno nikakvog rezultata! Doduše, sada će ga biti :) .
Kada je reč o staroj slavi Tarana, sv. Simeunu, nije mi bilo jasno sve do pre par dana da li se radi o Simeunu Bogoprimcu, koji se slavi u februaru, ili o Simeunu Stolpniku (septembar). Obično se samo kaže (pa i ovde): Sveti Simeun. I to može da bude izvor dodatnih stranputica. Gospodin Jerković je uneo svetla u tu moju nedoumicu.
U usmenim predanjima Tarana se bez razlike i bez obzira na pripovedača tvrdi da smo doseljeni od Đurđevića Tare. Kako povezati ovaj lokalitet sa ostalima koji se pominju u ovoj diskusiji, ostaje misterija za mene.
Ipak, ako treba da dam svoje mišljenje na osnovu svega iznetog na ovu temu, meni se najpre čini da su Tarani potekli od Lužana, tj. starosedeoca među Bjelopavlićima i da, kao što gospodin Jerković i kaže, skoro sigurno nisu slovenskog porekla.
Ненаде, добро дошао и хвала на интересантном доприносу теми.
Пошто видим да спомињеш још неке породице са којима си имао поклапање на genebase, а нема их на Српском ДНК Пројекту, мислим да би корисно било кад би написао које су.
Видим да си споменуо Лијеву Ријеку, стари крај Васојевића. Интересантно је да управо у Лијевој ријеци постоји назив Тарани, који се појављује и у Шумадији. Ево тог дијела из књиге "Васојевићи у црногорској граници"
(http://s27.postimg.org/mfy2h6ukj/tarani.jpg)
Што се Лужана тиче, нисам рекао да су они несловенског поријекла, напротив за разлику од досељених Бјелопавлића (по свој прилици Е-V13) они би требали бити Словени, тако сматра и већина аутора који су се бавили том тематиком. Међутим, прије Лужана на простору Бјелопавлића постојали су и Шпањи, старије становништво романског поријекла. Шпањи су се орођавали са Лужанима, тако да није искључено да су неке породице које се сматрају за лужанске заправо шпањске. И Шобајић тако пише.
Hvala na dobrodošlici.
O porodicama sa kojima sam imao poklapanje na genebase, na žalost, znam veoma malo - u stvari ništa osim prezimena. Oni su o sebi ostavili šture podatke i sve što mogu da kažem je da su to:
Krasimir Krasimirov Dinčev iz Bugarske, imamo poklapanje u 19 od 20 markera.
Hrvoje Jurčević, o kome sam već pisao,
Nenad Vuletić, poklapanje 18 od 20 markera i
Radoje Petrović, poklapanje 17 od 19 markera.
Sa žaljenjem pretpostavljam da ovi podaci neće biti preterano korisni.
Zanimljiva je ta priča o Lijevoj Rijeci, ali pošto smatram da M205 baš i nije svojstveno Vasojevićima, pretpostavljam da je to samo zanimljiva podudarnost. Ispravite me ako grešim.
Iz istog razloga verujem da će najpre biti tačno da je moja porodica dalekim poreklom od Španja, dakle ne od Lužana, kako sam prvobitno pogrešno protumačio vaše reči.
...
У сјеверној Албанији код Скадра постојала је и племићка породица Spani, неки је доводе у везу са зетским Шпањима. Има тумачења да је назив од грчког Спанос=голобрад, ћелав.
...
Važnije od ovoga je da sam saznao da je jedan predak Vuletića sa kojim imam poklapanja rođen u Gospiću 1928.
Колико се сећам, Карановић Јелаче повезује са породицом Бубало, која такође слави Ђурђевдан. За Бубале каже да су онај слој становништва Босанске Крајине који води порекло "с југа", из Херцеговине. Помињу се ту и Медићи са истом славом.
Медића и Бубала заиста има у Херцеговини. Јелаче углавном славе Ђурђевдан, било да су у питању они из Босанске Крајине, Лике или Далмације.
По Карановићевој подјели на породице старинаца и оне досељене с југа и југистока, Бубале, Медићи, Јелаче, Глувајићи и Цимеше који су сврстани у један род , припадају породицама старинаца.
...
Добра вест за Годијеље је то што Милутиновић очекује и резултате за SNP.
SNP Location | SNP Identity | Result | Mutation |
M170 | A > C | A | Negative |
M174 | T > C | T | Negative |
M5 | C > T | C | Negative |
M69 | T > C | T | Negative |
M214 | T > C | T | Negative |
SRY10831.1 | A > G | G | Positive |
P36.2 | G > T | G | Negative |
M201 | G > T | G | Negative |
M11 | A > G | A | Negative |
M304 | A > C | C | Positive |
M45 | G > A | G | Negative |
M175 | TTCTC del | no TTCTC del | Negative |
M343 | C > A | C | Negative |
M122 | T > C | T | Negative |
M207 | A > G | A | Negative |
M168 | C > T | T | Positive |
M89 | C > T | T | Positive |
M96 | G > C | G | Negative |
M9 | C > G | C | Negative |
SRY10831.2 | G > A | G | Negative |
I ja imam rezultate za SNP. Evo ih (ako je to ono što treba):
SNP Location SNP Identity Result Mutation M170 A > C A Negative M174 T > C T Negative M5 C > T C Negative M69 T > C T Negative M214 T > C T Negative SRY10831.1 A > G G Positive P36.2 G > T G Negative M201 G > T G Negative M11 A > G A Negative M304 A > C C Positive M45 G > A G Negative M175 TTCTC del no TTCTC del Negative M343 C > A C Negative M122 T > C T Negative M207 A > G A Negative M168 C > T T Positive M89 C > T T Positive M96 G > C G Negative M9 C > G C Negative SRY10831.2 G > A G Negative
Da li se ovde, među korisnicima ovog foruma, koristi ovaj link:http://www.dnacalculator.org/ (http://www.dnacalculator.org/) ? Daje rezultate u generacijama, ali je realniji kod malog broja markera.
Na primer, ako bih ja pokušao da primenim tu formulu koju dajete, radi poređenja mene i gospodina Jurčevića, dobio bih:
550 x (2 / 22) x 2 = 100
Dakle sasvim neprihvatljiv rezultat.
Da li se ovde, među korisnicima ovog foruma, koristi ovaj link: http://www.dnacalculator.org/ (http://www.dnacalculator.org/) ? Daje rezultate u generacijama, ali je realniji kod malog broja markera.
Imam utisak da pouzdanost obrasca iz Kljosovljeve knjige opada sa brojem markera.
Ne znam ko su Mesiček i Temoš. Da li su oni u nekoj tabeli i da li i kako ja mogu da je vidim?
Postoji knjiga o Piperima gde se pominje to da su u jednom slučaju Piperi stali u zaštitu svojim ,,plemenicima'' u donjem Ceklinu kada je došlo do neke krvne zavade sa gornjoceklinjanima potomcima Leke iz Klimenata.
Nemamo podataka o tome da su se na osnovi ovakvog predanja "rođakali" Piperi i ceklinski Donjani (čiji je predak poreklom iz Pipera). Ili za to nije bilo neke konkretne potrebe!
Видимо да Барјактаревић наводи чак да постоји предање да су Клименте поријеклом из Херцеговине, а као извор наводи мени непознат рад (који бих волио прочитати) Андрија Лубурића из 1937. "Vojvoda Jovan Mrkšić Klimenta Karađorđev ded i plavski Turci, Beograd 1937."postoji bratstvo Gurešić kod Bijelog Polja koje bez dvoumljenja vodi zajedničko poreklo sa Karađorđevićima. Ukoliko bi neko od pripadnika tog bratstva uradio test imali bi odgovor na pitanje kojoj haplogrupi pripadaju i Karađorđevići, obzirom da su po mom mišljenju male šanse da neko iz njihove porodice pristane na testiranje. Predanje o Karađorđevim pretcima dosta je jako u oblasti plemena Rovca (Velje Duboko) o čemu je pisao Mile Nedeljković na osnovu predanja koje je zabeležio Dragutin Vuković. Tripka Guriša, Karađorđevog pretka, pominju predanja i nekih donjomoračkih bratstava koja to takođe potvrđuju da je ta porodica živela u Veljem Dubokom i da se i danas poznaju temelji kuće u kojoj su nekada živeli. Gurešići su slavili Sv. Klimenta pa verovatno otuda i povezivanje njihovo sa plemenom Klimenti, što naravno nije isključeno ali ja lično sumnjam u to da su po krvi Klimentačkog porekla, a bavio sam se ovim istraživanjem dosta dugo. Pleme Klimenti se pominje i u turskim popisima (defterima) sa kraja 15. veka gde su upisana dva sela Špaja i Selce. Prvi naziv je albanski i znači kuća ili selo, a drugi naziv je čisto slovenski sa istim tim značenjem. Imena upisanih pripadnika ova dva sela su ili albanska ili slovenska, ili najčešće izmešana gde je ime oca slovensko a njegovo lično albansko, i ime oca albansko a njegovo lično slovensko. Da li su Klimenti pripadnici nekog starobalkanskog naroda koji su u kasnijem periodu usled mešanja bili najpre dobrim delom poslovenjeni a kasnije zbog uticaja katoličke crkve i njenih albanskih misionara ponovo poarbanašeni, ili su u samom nastanku bili slovenskog porekla pa iz istoga razloga poarbanašeni, ostaje da eventualno nauka možda baš ovim testiranjima eventualno da odgovor, što mislim da je jedino i moguće jer istorijski pisani izvori i nekakvi dokazi o tome gotovo da i ne postoje, a i ako ih ima nepouzdani su i nejasni do kraja, kao npr. ovaj turski popis. Činjenica je da su pripadnici plemena klimenti slavili Sv. Nikolu, verovatno onaj njihov slovenski deo koji je to najduže zadržao ili možda doneo sa sobom u pleme plilikom fuzije koju su napravili sa izvornim Klimentama. Karađorđevići kao i njihovi pretci slavili su SV. klimenta a tek je kralj Petar ili ne sećam se sada već da li njegov otac, promenio i uzeo da slavi Sv. Andreja Prvozvanog, dok Gurešići i danas slave Sv. Klimenta.
Ову везу би требало свакако још испитати.
postoji bratstvo Gurešić kod Bijelog Polja koje bez dvoumljenja vodi zajedničko poreklo sa Karađorđevićima. Ukoliko bi neko od pripadnika tog bratstva uradio test imali bi odgovor na pitanje kojoj haplogrupi pripadaju i Karađorđevići, obzirom da su po mom mišljenju male šanse da neko iz njihove porodice pristane na testiranje. Predanje o Karađorđevim pretcima dosta je jako u oblasti plemena Rovca (Velje Duboko) o čemu je pisao Mile Nedeljković na osnovu predanja koje je zabeležio Dragutin Vuković. Tripka Guriša, Karađorđevog pretka, pominju predanja i nekih donjomoračkih bratstava koja to takođe potvrđuju da je ta porodica živela u Veljem Dubokom i da se i danas poznaju temelji kuće u kojoj su nekada živeli. Gurešići su slavili Sv. Klimenta pa verovatno otuda i povezivanje njihovo sa plemenom Klimenti, što naravno nije isključeno ali ja lično sumnjam u to da su po krvi Klimentačkog porekla, a bavio sam se ovim istraživanjem dosta dugo. Pleme Klimenti se pominje i u turskim popisima (defterima) sa kraja 15. veka gde su upisana dva sela Špaja i Selce. Prvi naziv je albanski i znači kuća ili selo, a drugi naziv je čisto slovenski sa istim tim značenjem. Imena upisanih pripadnika ova dva sela su ili albanska ili slovenska, ili najčešće izmešana gde je ime oca slovensko a njegovo lično albansko, i ime oca albansko a njegovo lično slovensko. Da li su Klimenti pripadnici nekog starobalkanskog naroda koji su u kasnijem periodu usled mešanja bili najpre dobrim delom poslovenjeni a kasnije zbog uticaja katoličke crkve i njenih albanskih misionara ponovo poarbanašeni, ili su u samom nastanku bili slovenskog porekla pa iz istoga razloga poarbanašeni, ostaje da eventualno nauka možda baš ovim testiranjima eventualno da odgovor, što mislim da je jedino i moguće jer istorijski pisani izvori i nekakvi dokazi o tome gotovo da i ne postoje, a i ako ih ima nepouzdani su i nejasni do kraja, kao npr. ovaj turski popis. Činjenica je da su pripadnici plemena klimenti slavili Sv. Nikolu, verovatno onaj njihov slovenski deo koji je to najduže zadržao ili možda doneo sa sobom u pleme plilikom fuzije koju su napravili sa izvornim Klimentama. Karađorđevići kao i njihovi pretci slavili su SV. klimenta a tek je kralj Petar ili ne sećam se sada već da li njegov otac, promenio i uzeo da slavi Sv. Andreja Prvozvanog, dok Gurešići i danas slave Sv. Klimenta.
postoji bratstvo Gurešić kod Bijelog Polja koje bez dvoumljenja vodi zajedničko poreklo sa Karađorđevićima. Ukoliko bi neko od pripadnika tog bratstva uradio test imali bi odgovor na pitanje kojoj haplogrupi pripadaju i Karađorđevići, obzirom da su po mom mišljenju male šanse da neko iz njihove porodice pristane na testiranje. Predanje o Karađorđevim pretcima dosta je jako u oblasti plemena Rovca (Velje Duboko) o čemu je pisao Mile Nedeljković na osnovu predanja koje je zabeležio Dragutin Vuković. Tripka Guriša, Karađorđevog pretka, pominju predanja i nekih donjomoračkih bratstava koja to takođe potvrđuju da je ta porodica živela u Veljem Dubokom i da se i danas poznaju temelji kuće u kojoj su nekada živeli. Gurešići su slavili Sv. Klimenta pa verovatno otuda i povezivanje njihovo sa plemenom Klimenti, što naravno nije isključeno ali ja lično sumnjam u to da su po krvi Klimentačkog porekla, a bavio sam se ovim istraživanjem dosta dugo. Pleme Klimenti se pominje i u turskim popisima (defterima) sa kraja 15. veka gde su upisana dva sela Špaja i Selce. Prvi naziv je albanski i znači kuća ili selo, a drugi naziv je čisto slovenski sa istim tim značenjem. Imena upisanih pripadnika ova dva sela su ili albanska ili slovenska, ili najčešće izmešana gde je ime oca slovensko a njegovo lično albansko, i ime oca albansko a njegovo lično slovensko. Da li su Klimenti pripadnici nekog starobalkanskog naroda koji su u kasnijem periodu usled mešanja bili najpre dobrim delom poslovenjeni a kasnije zbog uticaja katoličke crkve i njenih albanskih misionara ponovo poarbanašeni, ili su u samom nastanku bili slovenskog porekla pa iz istoga razloga poarbanašeni, ostaje da eventualno nauka možda baš ovim testiranjima eventualno da odgovor, što mislim da je jedino i moguće jer istorijski pisani izvori i nekakvi dokazi o tome gotovo da i ne postoje, a i ako ih ima nepouzdani su i nejasni do kraja, kao npr. ovaj turski popis. Činjenica je da su pripadnici plemena klimenti slavili Sv. Nikolu, verovatno onaj njihov slovenski deo koji je to najduže zadržao ili možda doneo sa sobom u pleme plilikom fuzije koju su napravili sa izvornim Klimentama. Karađorđevići kao i njihovi pretci slavili su SV. klimenta a tek je kralj Petar ili ne sećam se sada već da li njegov otac, promenio i uzeo da slavi Sv. Andreja Prvozvanog, dok Gurešići i danas slave Sv. Klimenta.
Не знам да ли сте имали прилике да видите овај податак, али Клименте су по свој прилици E1b:Tek kada Gurešići budu uradili test moćićemo da kažemo kojoj haplogrupi pripadaju i Karađorđevići. Narodno predanje često puta je nepouzdano, a o poreklu Tripka Guriša i samo narodno prednje nije sasvim sigurno da li je i on potomak kneza Bogdana ili je odnekud doselio u Liješnje i Velje Duboko, i orodio se sa Bogdanovim potomcima. Dozu sumnje ostavlja i to što se ova porodica više puta selila i boravila u mnogim mestima sve dok na kraju nisu dospeli jedni do Zatona (Gurešići) a drugi preko Peštera dalje u Šumadiju (Karađorđevići). Uostalom ni Karađorđevići a ni Gurešići nikada nisu slavili ni Sv. Ćirila ni Sv. Arhangela Mihaila kao sva druga lješanska bratstva u Rovcima, već Sv. Klimenta, a tu slavu i danas slave Gurešići. Ja kao potomak kneza Bogdana Vojnovića naravno da bih voleo da i Karađorđevići imaju isti koren kao i ja, ali za tako nešto najpre je potrebna potvrda u vidu DNK analize koju bi ponavljam najakše moglo uraditi tako da neko iz bratstva Gurešić to uradi.
https://www.familytreedna.com/public/Abanian_DNA_Poject/default.aspx?section=results
Што се Гурешића тиче, недавно смо сазнали су њихови сродници Бубање I2a DS.
На основу досадашњих података може се рећи: Клименте - E1b, Карађорђевићи I2a DS (?). Родови J2b M205 нису у вези са овим братствима/породицама.
Ако сматраш да име села "Шпаја" потиче из албанског назива за кућу или село, како онда протумачити име села "Шпај" у околини Беле Паланке (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A8%D0%BF%D0%B0%D1%98). Тај крај никада није имао никакве везе са Албанцима.Klimente su bili jako ratoborno pleme čije je osnovno zanimanje pored stočarstva bila pljačka, a u svojim pljačkaškim pohodima stizali su čak i do Trakije i obala Crnog mora. Nije nemoguće da osnova imena tog sela ima neke veze i sa njima ali nemora ni da znači da je baš tako. To je stvar za raspravu i dokazivanje možda nekih stručnijih ljudi od nas dvojice. Druga stvar suštinska, niko i ne tvrdi da su oni bili Albanci već naprotiv da su bili nekakva mešavina slovenskog i verovatno starobalkanskog stanovništva koje je takođe ulazilo u fuzije i sa arbanasima. To je očigledno bila nekakva velika mešavina ne samo kada su Klimenti u pitanju već i druga malisorska plemena, a i naša plemena imaju sličan sastav.
Јавио се Италијан J2b M205, Poiani. Његов отац, Анте Појани, пореклом је из Макарске. Најстарији познати предак је Филип Појани.Појани је на једном сајту оставио доста података о прецима.
Појанију је познато да се дуж јадранске обале користи и италијански језик, што ми говори да није сигуран у то шта су пореклом.
Анте се у време Другог светског рата сели у Пулу (Истра). За време Мусолинија мењају презиме у Појани.
Колико видим, Појани се детаљно бавио истраживањем корена. Путовао је и у Макарску, трагао за изворима, обилазио разна гробља, итд. Надам се да ће ускоро проследити и те информације.
Занимљиво да Стојановић на 12 маркера има потпуно поклапање са човеком који се презива Gautschi (François Gautschi) и поред чијег имена стоји ознака J2b M241.
Према FTDNA, предак Чирки (Ливно) и Милутиновића (Крушевац) живео је пре 24 генерације. Ако пас рачунамо 30 година, добијамо 720 год. Вероватноћа 100%.
Према истом прорачуну, предак Чирки и Стојановића (Врачев Гај, јужни Банат) живео је такође пре 720 година. Вероватноћа 99%.
Mislim da bi se ovih 100% i 99% trebalo smanjiti ako se u FTDNA proračun ubaci da nema zajedničkog pretka u 4, 8 ili onoliko generacija za koliko se sigurno zna da ga nije bilo.
Видимо да је и Невски добио цифру од 720-780 год. Према FTDNA, управо пре 720 година живео је заједнички предак Чирки, Новаковића, Мандића и Наранчића - око 1294. године. То је такође прорачун на основу 25 и 37 маркера. Сигурно да овај прорачун није тако поуздан као када би упоредили хаплотипове од 67 и 111 маркера, али у сваком случају не верујем да ће се нешто драстично променити.
Што сам маторији све ми се више чини да 1000 година и није толико велики временски период. Са једне стране имамо тврдњу да сви Срби са овом ХГ имају заједничког претка старог толико година, а са друге старог више хиљада година са осталим народима у којима се она појављује. Пар хиљада година разлике или рупе је много да би ту недостајала само једна карика.
Не бих улазио у тачност калкулатора који се користи, али ми је невероватно да један човек за поменути веменски период буде заслужан за скоро 6% популације Срба, ма колико он био надарен. Да је у питању Џингис Кан, па још да су му сви потомци такви, опет би било густо. 6% становништва је 420000 Срба. По тој логици сви Срби су настали пре 1000 година од двадесетак момака, од којих је један имао ј2б1.
Значи ако стопама нашег заједничког претка кренемо сви са том хаплогрупом, за 1000 година велика већина Срба ће бити Ј2б1. Нешто ту не штима, а мени се чини или калкулатори или се параметри код нас другачије мењају кроз време.
Pozdrav haplogroup braćo ;D! Nisam se odavno javljao, ali sve vreme pratim našu "godijeljsku" priču. Nadovezao bih se samo na prethodno rečeno, a posebno na komentar moga haplogroup "blizanca" Ljubomira ;D. Naime, davnih dana sam pitao zašto su Čirke modal i nikada nisam dobio odgovor. Tako da bih ovo pitanje konkretno uputio Siniši i Nebojši, zašto Čirke? Čini mi se da nam naša priča divergira, jer i dalje smo i sa severa i sa juga, i sa istoka i sa zapada. U tom smislu je definisanje modala jako bitno, a isto tako i traženje karika (ne jedne nego više, ali od jedne moramo krenuti) koje nedostaju. Nemam ništa protiv Čirki, ali mi je njihovo davno poreklo poprilično maglovito i isto tako se ne nalaze na nekom rubnom području grupe od interesa. I ranije sam govorio da se moraju oko modala definisati neki kriterijumi. Pored broja markera tu se moraju uzeti u obzir još neke stvari. Prvo bi bila rubna područja naše grupe koje moramo definisati na osnovu dosadanjih ispitivanja. Isto tako ako postoje neka potpuna podudaranja (kakva imamo Ljubomir i ja) trebalo bi odraditi dalje testiranje na više markera. Ja bih gospodo rado to uradio na više da su kod nas postojali uslovi za to (ne znam kakva je sada situacija). Dalje, trebalo bi se fokusirati na porodice koje što više u prošlost prate svoje poreklo. Mislim da je to do sada bez sumnje naš Ljubomir, odnosno Mrđenovići. Ne bih da plediram za nas dvojicu, ali mislim da naša veza može biti itekako značajna. Da utvrdimo najpre razlike između nas i vreme nastanka istih. Drugim rečima da povežemo Jug i Hercegovinu. Onda ako se pokaže ona moja premisa tačnom (podsetiću vas da ja smatram da smo nastali na Balkanu i kretali se od istoka ka zapadu) da idemo dalje ka istoku, odnosno ka našom bugarskom braćom. Obrnuto, ako ja grešim, da onda pokušamo da najzapadnije sa najstarijim istorijskim pamćenjem "ujurimo" i tražimo druge veze. Slično bi bilo i za ostale strane sveta :) Ne bih na ovaj način naravno gurao ljude u neke nepotrebne troškove i trošenje vremena, ovo je neka moja najdobronamernija lična inicijativa i molim vas ne zamerite mi na slobodi da ovo predložim. Hvala na razumevanju.
Видимо да се неки родови J2b1 везују за крајеве око Струме, затим за Ћустендил, Македонију, јужну Србију, итд. На основу тих података делује као да је предак Годијеља живео на територији којом је у средњем веку господарио Константин Драгаш - тзв. Велбуждско деспотство?
Што се рода Годијеља тиче, познато Вам је вероватно да је Андрија Лубурић почетком 20. века забележио да су Пејановићи и Мијовићи пореклом из Црмнице, из села Годиња. Према том предању, у Дробњаке су досељени крајем 17. века.
Момир Пејановић је пре неколико година написао монографију о Годијељима. Становници овог места не памте Црмницу, већ помињу досељавање из Катунске Нахије, такође крајем 17. века.
Испада да смо заједничког претка имали прије неких 1000 година.
Према истом калкулатору мени је најближи католик Чирко са којим сам имао истог претка прије неких 500 година.
Нийедан рачунач не може срачунати врѣме зайедничкога прѣдка са било ким. Тако нешто зна само Бог. Све што рачуначи могу йе дати расподѣле вѣроватноћъ старости зайедничкога прѣдка по колѣнах, и ништа више. И то раде на упрошћених основах, користећи прѣдпостављене вѣроватноће промѣн на свакой ознаци понаособ, койе не морайу бити тачне нити важеће за све лозе и сва раздобља људске повѣсти.Слабо се разумијем у генетику и у ствари око разних калкулатора.
Овдѣ имаш примѣр раподѣле вероватноћъ по колѣнах од двайу блиских хапловрстъ дужине 67, на вѣроватноћах промѣн Марка Хеиниле. Као што видиш, нема ни трага од тачнога врѣмена до зайедничкога прѣдка.
(http://s30.postimg.org/ribzy0cpd/Racunac_starosti.png)
Оно што многи рачуначи раде йе наћи колѣно до койега йе збирна вѣроватноћа 50%, и њега прогласити за старост зайедничкога прѣдка. И то йе жестоко упрошћавање задатка.
http://www.eupedia.com/genetics/britain_ireland_dna.shtml
О Келтима и осталом генетичком материјалу на Британским острвима.
Изгледа да се појавио Ј2b1 међу Албанцима. У питању је породица Gjenasaj (претпостављам Ђенаши?) из околине Улциња. Још увек чекамо потврду.Ako piše Gjenasaj onda je Đenašaj a ne Đenaši.
Преко 23andMe је тестиран, па нема маркера.
Ako piše Gjenasaj onda je Đenašaj a ne Đenaši.
Могуће католик.U okolini Ulcinja ima albanaca muslimana i katolika, tako da može da bude i jedno i drugo. Nekako mi malo više liči da je katolik ali ne mora da znači.
Презиме Ђенашај не проналазим у Црној Гори, али зато постоји презиме Ђенаши. Има их у селу Велики Острос крај Скадарског језера.
Ово презиме се појављује и у Паштровићима. Топоним "Ђенаши" се у овом племену везује за старо становништво ("Латине" и Арбанасе).
"Most like a corruption of Gjin, Gjen is most likely the dialect of Ulcinj. Could also be related to Xhenaze or Gjenase, which means ''burial'' or ''funeral'' in Arabic."
Нисам пронашао код Вукомановића податак да су Балићи потомци Ђенаша? (http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/dj_zps675cd80d.jpg)
Ђенаши се иначе налазе у племену Дабковића. Било би веома интересантно када би постојала веза између Дабковића и Ђенаша.
Изгледа да постоји веза између Пипера/Црнаца и Дабковића (Паштровићи). Остаје да се види да ли су и Ђенаши у сродству са овим породицама.
Да, моја грешка, и паштровски Балићи су од Дабковића. Што ће рећи да од Ђенаша у селу нико није остао. Не знам да ли постоји веза између Дабковића и Ђенаша, мислим да су разнородни, јер у свим изворима Ђенаши се помињу као старије становништво, које су досељеници потиснули.Да, становници села Црнци и села Копиље одувек су се одвајали од осталих Пипера између осталог и по својој конструкцији односно грађи тела јер су били углавном нижег раста и округлог облика главе. Неке народне епске песме описују борбе Црнчана и Копиљана са Пиперима и Бјелопавлићима који су знали некада чак и удружени да ударе на њих. У тим песмама наводе се искључиво као Црнчани и Копиљани а за оне који су их том приликом нападали каже се Пипери, што очигледно говори у прилог томе да су се разликовали од њих. И предање каже да они (Црнчани) воде порекло од Лужана. Лично познајем једног Вукашиновића који је пореклом из села Копиље и заиста је по грађи такав каквима их у неким изворима о племену Пипери описују, нижег раста и округле главе. Један мој познаник Ћетковић ми је причао о томе како му је баба (очева мајка), која је била родом од једне гране Булатовића који су давно насељени у Доњој Морачи, била као девојка у гостима код своје рођене сестре која била удата у селу Црнци у Пиперима. Том приликом се тамо и задржала неко време, а један из братства Ћетковић је изгледа био умешан и сналажљив па то знао и да искористи. Углавном као последица тог њеног боравка у селу Црнци након девет месеци родио се његов отац кога је овај Ћетковић и признао али је дете ипак одрасло у ујчевини тј. у Доњој Морачи код братства Булатовић. Када је овај мој познаник, а син овог случајно зачетог Ћетковића који је одрастао код ујчевине, одлучио да пође у Црнце и упозна свог биолошког Ђеда каже да се разочарао када је угледао испред себе једног сићушног, малог човечуљка ситне округле главе. Баш тим речима ми га је описао. Било би заиста занимљиво обрадити мало села Црнце и Копиље као посебну тему.
Дабковићи, и по сопственом предању, потичу од лужанских Црнаца. Црнци су јако занимљиво братство, јер од њих, изгледа, потиче доста родова у Приморју, али и неким крајевима Старе Црне Горе. Од њих, по свој прилици, потиче патриарх Арсеније III Чарнојевић.
Било би добро поставити пиперске Црнце као тему...
Да, становници села Црнци и села Копиље одувек су се одвајали од осталих Пипера између осталог и по својој конструкцији односно грађи тела јер су били углавном нижег раста и округлог облика главе.
Stablo, pa ko 'oće da se testira:
J2b M102 (21926112 G->C)
• • •J2b1 M205 (15587509 T->A)
• • • •J2b1a YP166 (22670079 A->G)
• • • • •J2b1a1 PF7342 (14053259 A->G)
• • • • •J2b1a2 YP19 (7405175 G->C)
• • • •J2b1b PF7344 (8675266 G->A)
• • • •J2b1c M280 (21878762 G->A)
https://sites.google.com/site/compositeytree/j2 (https://sites.google.com/site/compositeytree/j2)
(http://www.dvhh.org/banat/maps/movementmap.gif)
Извор: http://www.dvhh.org/
Можда помогне и ово: http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~banatdata/DDB/ByVillage/Hatzfeld.htm
[Старост балканских M205 се и даље не уклапа ни у једну већу сеобу (око 1000 год.).
Можда им је предак био неки крсташ, који се приженио и остао у Зети :)
Него, Небојша, зар мора да буде у питању сеоба у време претпостављене старости ХГ? Зар није могуће да је предак ових данашњих „Годијеља“ живео овде (у Црмници, околини Скадарског језера...) пре око 1000 година, и да је у то време било још његових сродника, али данас нема њихових мушких потомака (или још нису утврђени)? У тој варијанти, није искључено да су они овде дуже од 1000 година, да су њихови преци (нпр. бохемски Келти) овде стигли у сеоби са Србима или неким другим словенским племеном?
Не бих да вас ометам у полемици, али морам да вас питам нешто што ме интересује а није ми до краја јасно. Односно није ми уопште јасно. Како то да Словени припадају хаплогрупама И2а ДС, И2а ДН и Р1а? Ако се Y хромозом преноси искључиво на мушко потомство онда значи да су Словени носиоци ДНК три различита мушка претка, или је настанак Словена био јако, јако давно, пре него су се ове хаплогрупе разгранале. Нисам баш неки познаваоц ове тематике, па бих вас замолио укратко, у пар реченица ако можете сажето да ми одговорите. И још нешто, са колико сигурности се може рећи да је Хаплогрупа И2а ДС словенска односно српска?
Стигао ми је SNP резултат. Испоставило се да сам и ја позитиван на PF7344.
J2b1-M205 који су PF7344+:
- Gardner (Енглеска)
- Pople (Велс/Енглеска)
- Fernández (Шпанија)
- Romero (Мексико/Шпанија)
- Aceto (Сицилија, Италија)
- Темош/Тимофей (Украјина)
- Новаковић (Република Српска/БиХ)
- Игњатов (Бугарска)
- Мирославов (Бугарска)
- Tadevosyan (Јерменија)
- البرعمي (Оман)
Не знам зашто си тестирао овај СНП када је он узводно од М205. Сви М205 би требали бити позитивни на PF7344.
Боље би било да си тестирао М205, мада и то је сувишно, с обзиром да је Јурчевић већ тестиран као М205+. Засад нема још ниједног откривеног СНП-а низводно од М205.
На YFull-u су на основу оно неколико припадника М205 који су у њиховој бази прорачули старост М205 до заједничког претка на 5600 година.
На стаблу J2b групе PF7344 се налази низводно од 205:
(http://s18.postimg.org/c2158c1xl/stablo_j2b.jpg)
Haplogroup J2 Tree:
https://sites.google.com/site/compositeytree/j2
Очигледно да је ранија претпоставка да је низводно била погрешна. На стаблу Y full-a који се заснива на Биг Ипсилон резултатима,а самим ти је и валиднији, PF7344 је изнад М205, односно једнак је CTS494.
Међутим ево сад видим на Умићевим резултатима да је PF7344- док је истовремено М205+
По овоме би испало да вам је Умић даљи од Јермена и Саудијаца, што ми опет нема логике.
А и ови са YFulla не вјерујем да би оманули.
Постоји још један тестирани који је PF7344-, али он је и М205-
Очигледно да они на YFull-у још нису поставили наведени СНП у стабло J2b...или још није идентификован (крштен), а можда је и један од постављена три SNP-а низводно од М205 који су тренутно зову: ”HG01619, YF01501, YF02859”.
Млађо, поставили су га , само се не види на слици, мора се отићи директно на сајт, па мишем превући код овог поља гдје пише 92 SNPs. То значи да је на истом нивоу са CTS494
А ова три што си навео, то нису СНП-ови већ идентификационе шифре тестираних. Овај YF01501 је рецимо Украјинац јер је до његове шифре дописано UKR
Znači da je ovaj PF7344 uzvodno?!
Ovo bi mi bilo očekivano, s obzirom na to da sam nedavno pročitao da još nisu otkrivene grane nizvodno od m205.
Očito bez urađenog dubinskog testa ne mogu ni da se nađu.
Изгледа да јесте. Занима ме само како је могуће да је Умић M205+, а PF7344-?
Иначе, сви који су PF7344+, аутоматски су и M280-. Умић је у оба случаја негативан.
https://www.familytreedna.com/public/J2-M172/default.aspx?section=ysnp
Слажем се.
Погледао сам базу хаплотипова из рада "Croatian national reference Y-STR haplotype database" тражећи годијељске хаплотипе.
У овом раду је тестирано 1100 појединаца из цијеле Хрватске, у пет регија подједнак број. У свих пет регија сам нашао укупно 17 годијељских хаплотипа што значи да су на нивоу Хрватске Годијељи заступљени са тек 1,55% становништва. И распоред по регијама је уједначен, с тим да најсјевернија регија има најмањи број (2), што је и логично.
Поредећи овај проценат са оним из Српског днк пројекат и истраживања за Србију, видимо да је тај проценат значајно мањи, а поготово је мањи ако га поредимо са процентом код крајишких Срба.
Годијељски хаплотип, према томе, имајући у виду и резултате из осталих земаља у окружењу, можемо сматрати српским хаплотипом хаплогрупе Ј2b
Да ли у овој бази постоји неки J2b1 хаплотип, који одудара од стандардног "годијељског"?
U ovom istraživanju postoji ukupno 17 ''godijeljskih'' haplotipova od kojih je jedan netipičan za Hrvatsku:
Southern Croatia - 12, 24, 15, 10, 15, 19... 12, 11, 12, 27, 16... 14,19...10...14...9...21
Među njima ima jedan identičan Demićevom u centralnoj Hrvatskoj.
Pronađeno je i tri ''negodijeljska'' haplotipa J2b1 slična Umićevom:
Western Croatia - 12, 24, 14, 10, 15, 17... 13, 12, 11, 28, 16... 14, 19... 10... 14... 9, 20
Central Croatia 1 - 12, 24, 15, 10, 15, 17... 13, 12, 11, 28, 14... 14, 19... 10... 14... 9... 21
Central Croatia 2 - 12, 24, 15, 10, 15, 17... 16, 12, 11, 28, 15... 14, 20... 10... 14... 9... 22
Kod ovog posljednjeg DYS439(=16) je neuobičajeno visok, pa je moguće da se radi o greški.
Ово практично значи да код нас постоје чак три гране M205. Овај први не изгледа као прави "Годијељ". Демићев је годијељски, а ова тројица су готово сигурно некако повезани са Умићем.
Информација која можда није од великог значаја али је из прве руке.
Питао сам једног Сајића (од оних из околине Љига, славе св Тому) шта зна о пореклу и рекао ми је да они мисле да су пореклом из Босне.
Pozz. Danas mi se javio Dave Weaver. Ja i on imamo poklapanje na 11 markera. Zamolio me da mu pomognem oko korjena. Kaže da je usvojen, da ne zna ko mu je biološki otac i da ima informaciju da bi to mogao biti izvjesni Bruce Merklebred ili Bruce Merkobrad / vjerovatno Mrkobrad /. Na njegovom profilu na www.familytreedna.com stoji da vezan za Kovin, ali ne znam odakle mu ta informacija. Imate li šta da mu pošaljem? Hvala unaprijed.
Пада ми на памет да су можда качерски староседеоци за своју област порекла (Дробњак), тада када су се населили у Качер (17. или пре 18. век) користили назив Босна.
Нису сигурно могли знати да ће данас Дробњак бити у границама Црне Горе, а питање је колико се назив Херцеговина усталио међу обичним народом пре 1700. године. Херцеговина је историјски гледано настала као државна творевина на делу територије средњевековне државе Босне. Могуће је да су тадашњи Дробњаци сматрали да живе у Босни.
Један број Дробњака се иселио у Босну (Сарајевско поље, Подриње) током турске власти. Сигурно су многи, касније, прелазили у Србију
Чини ми се да ипак нису долазили са територије данашње БиХ, него је у њиховој свести Босна значила и земљу у којој је Дробњак, а можда су и Стари Влах сматрали Босном.
Читао сам скоро неки рад о Старом Влаху (покушаћу да га нађем и поставим)...
Pozz. Danas mi se javio Dave Weaver. Ja i on imamo poklapanje na 11 markera. Zamolio me da mu pomognem oko korjena. Kaže da je usvojen, da ne zna ko mu je biološki otac i da ima informaciju da bi to mogao biti izvjesni Bruce Merklebred ili Bruce Merkobrad / vjerovatno Mrkobrad /. Na njegovom profilu na www.familytreedna.com stoji da vezan za Kovin, ali ne znam odakle mu ta informacija. Imate li šta da mu pošaljem? Hvala unaprijed.Ovdje bi trebalo još spomenuti da su Mrkobrade u Banat vjerovatno stigli iz Like (1712. ih je bilo u Lovincu, Jošanima i Podlapcu) ili iz Smokovića kod Zadra gdje su popisani 1709. godine (Stevan Mrkobrada).
Када се овако погледа списак, упада у очи то да нас има код Арапа, Мексиканаца, Сицилијанаца, итд. Нема горе. :)
Гинтер је својевремено писао о психичким особинама Медитеранаца (с освртом на Сицилију):
In public life the Mediterranean man shows but a slight sense of order and law, and a want of forethought. He is quickly roused to opposition, and is ever wishing for change; the south of France, predominantly Mediterranean, eagerly votes 'radical.' Mediterranean ferment (il voit rouge) stands opposed to Nordic restraint in social life also. Thus there is a tendency to lawless (anarchical) conditions, to secret plotting (Camorra and Maffia in Italy, Sinn Fein in Ireland, some of the features of Italian and French freemasonry), and to an adventurous life of robbery.
The predominantly Mediterranean south of Italy (with Sicily and Sardinia) is characterized by a higher percentage of deeds of violence and murder; and Niceforo significantly calls a district in Sardinia, where the Mediterranean element is markedly predominant, the criminal district (zona delinquente).
Наша J2b1, са осталим медитеранским групама, "избија" у најгорим деловима планете. :)
Гинтер је својевремено писао о психичким особинама Медитеранаца (с освртом на Сицилију):
In public life the Mediterranean man shows but a slight sense of order and law, and a want of forethought. He is quickly roused to opposition, and is ever wishing for change; the south of France, predominantly Mediterranean, eagerly votes 'radical.' Mediterranean ferment (il voit rouge) stands opposed to Nordic restraint in social life also. Thus there is a tendency to lawless (anarchical) conditions, to secret plotting (Camorra and Maffia in Italy, Sinn Fein in Ireland, some of the features of Italian and French freemasonry), and to an adventurous life of robbery.
То би значило да добар дио данашњег становништва Блиског истока чине, у језичком смислу, семитизовани хуро-урартски (источнокавкаски) народи. Наравно, ово се односи само на y-хаплогрупу.
У Швајцарској има доста Borer-a (без h) обе верзије се изговарају исто. А и Елзас није далеко.
Bohrer на нем. значи "онај који буши"
Небојша,
Зашто не поштујеш територијални интегритет и суверенитет државе ребулике Србије?
Уђи на теми "Аврамијевтаци" да видиш какве карте користи Млађо, (њему свака част), можеш и ти такве карте да користиш, на теби је да одлучиш, ваљда и оне пружају разне могућности и имају разне опције.
Осим тога мора да постоји неки српски програм који има разне опције за прављење карата и мапа.
Мени је јасно када се појаве неке карте из неког истраживања на пример из Немачке и на картама буде означено Косово као посебна држава. Ми ту не можемо ништа и ту се слажем са тобом.
Случајно сам на грчком ФТДНА пројекту налетио на хаплотип Грка који је по свему судећи Ј2б М205 и има 392=12 као и наши Годијељи. Иако у неким другим вриједностима знатно одудара од Годијеља, занимљиво је да му је најближи хаплотип Пазакис, такође М205 Грк, а затим Годијељски хаплотип Билјанског из Бугарске. У сваком случају, резулатат овог Грка би Годијељи требали да узму у обзир, јер маркер 392 је изузетно спор маркер и вриједност 12 је засад била присутна само код Годијеља у оквиру хаплогрупе М205.
Ово су подаци за Грка:
41153 Panayiotis Barbaresos, Nea Epithavros, Greece Greece J-M172 12 24 15 10 18-18 11 15 14 12 12 29 16 8-9 11 14 25 14 19 30 14-14-15-15
https://www.familytreedna.com/public/Greece/default.aspx?section=yresults
Случајно сам на грчком ФТДНА пројекту налетио на хаплотип Грка који је по свему судећи Ј2б М205 и има 392=12 као и наши Годијељи. Иако у неким другим вриједностима знатно одудара од Годијеља, занимљиво је да му је најближи хаплотип Пазакис, такође М205 Грк, а затим Годијељски хаплотип Билјанског из Бугарске. У сваком случају, резулатат овог Грка би Годијељи требали да узму у обзир, јер маркер 392 је изузетно спор маркер и вриједност 12 је засад била присутна само код Годијеља у оквиру хаплогрупе М205.
Ово су подаци за Грка:
41153 Panayiotis Barbaresos, Nea Epithavros, Greece Greece J-M172 12 24 15 10 18-18 11 15 14 12 12 29 16 8-9 11 14 25 14 19 30 14-14-15-15
https://www.familytreedna.com/public/Greece/default.aspx?section=yresults
Недавно сам говорио баш о томе. Биљански подсећа на неке Грке, а и географски им је најближи.
Вредност 12, на маркеру 392, се може видети и код једног из J2 Middle East пројекта.
У праву си за Барбаресоса и Пазакиса, изгледа да су прилично блиски. Заједнички предак (додуше, само на основу 25 маркера) - пре 2000 год., што је за разноврсне Грке релативно мало.
Биљански и Пазакис (Кос) - предак пре 2460 година.
Биљански и Коромбокис (Тесалија) - предак пре 2310 година.
Ако је DYS392 заиста толико спор, онда ово сигурно нешто значи. Мада, Грци имају неке веома чудне вредности на појединим маркерима.
Осврнуо бих се и на маркер 390. Видимо да код Биљанског ту постоји разлика у односу на Годијеље. Код наших је 23, а код Грка и Биљанског 24 (као и код већине европских M205).
Код Бугара постоји још оваквих хаплотипова (Y-chromosomal STR haplotypes in three major population groups in Bulgaria), тако да не верујем да је у питању издвојен случај.
Сећам се да си раније, путем "Норта", дошао до закључка да су нам Французи и Грци најближи.
Занимљиво да су још неки Бугари блиски Грцима.
Цветанов (Софија) и Коромбокис (Тесалија) - предак пре 1750 година.
Приметно је да су Бугари и Грци слично имутирали и на маркеру DYS464 (abcd).
Занимљиво да Годијељима проценат код Срба "убија" Црна Гора (404).Имам само једну примедбу, када се каже Срби и Црногорци, и притом мисли на становништво ове две сада одвојене државе, испада као да су становници Србије Срби, а становници Црне Горе Црногорци тј. да нису Срби. Ако може Срби из Босне онда би требало то исто напоменути и за српски живаљ који је из Црне Горе. Много исправније је рећи Србијанци или Срби из Србије, па самим тим ако се становници Црне Горе и не назову никако другачије већ само Црногорци другачије је него овако. Видим да си код назива Црногорци ставио апострофе, али ја сам ипак за назив Срби из Црне Горе. Приметио сам у неким случајевима да тај назив ''Србијанци'' некима звучи ружно и не прихватају га, што је потпуно безвезе. То је потпуно граматички исправан назив за српско становништво државе која се зове Србија. Надам се да се неће погрешно протумачити ова моја примедба, и да се убудуће сви придржавамо овог када у истој реченици наводимо ова два имена нашег народа. Поздрав
А група се зове по роду Годијеља, који је из истоименог места у ЦГ. :)
ДНК пројекат (Срби) - 7.13%
Крајина (Срби) - 17%
Београд - 5.3%
Војводина - 4.9%
Срби из Босне - 3.7%
Александровац - 3.6%
Црна Гора - свега 1.24%
Може се рећи да је J2b-M205 много јача код Срба него код "Црногораца". :)
Имам само једну примедбу, када се каже Срби и Црногорци, и притом мисли на становништво ове две сада одвојене државе, испада као да су становници Србије Срби, а становници Црне Горе Црногорци тј. да нису Срби. Ако може Срби из Босне онда би требало то исто напоменути и за српски живаљ који је из Црне Горе. Много исправније је рећи Србијанци или Срби из Србије, па самим тим ако се становници Црне Горе и не назову никако другачије већ само Црногорци другачије је него овако. Видим да си код назива Црногорци ставио апострофе, али ја сам ипак за назив Срби из Црне Горе. Приметио сам у неким случајевима да тај назив ''Србијанци'' некима звучи ружно и не прихватају га, што је потпуно безвезе. То је потпуно граматички исправан назив за српско становништво државе која се зове Србија. Надам се да се неће погрешно протумачити ова моја примедба, и да се убудуће сви придржавамо овог када у истој реченици наводимо ова два имена нашег народа. Поздрав
Шта би са овом причом?
http://www.poreklo.rs/2013/08/16/poreklo-prezimena-selo-rtijes-mostar/#comment-72505
Ако су Јелачићи огранак Љубибратића, па је човек тестиран и испао "Годијељ", (потенцијално) имамо велико и знаменито братство у овом роду.
Замолио бих да се о овоме не расправља, док Горан не изађе са конкретним подацима.
И још једна вест са FTDNA. Коначно, после више од две године, сви Годијељи у једној групи - "балкански кластер". :)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/jj_zpsmsihes4x.jpg)
Честитке на кластеризацији односно гроздовању :)
И још једна вест са FTDNA. Коначно, после више од две године, сви Годијељи у једној групи - "балкански кластер". :)
Придружуйем се честиткам. Коначно ве угроздише. :)
Йош сам да ви пожелим два-три велика Ипсилона.
Ситуација око Годијеља се све више компликује.
Нађох хаплотипове из рада: "Implications of the role of Southeastern Europe in the origins and diffusion of major Eurasian paternal lineages".
Издвојићу J2b хаплотипове, који нису ни M241, ни M280, што значи да су највероватније сви M205 + "недефинисана" J2b.
Распоред: DYS19 YCAIIa YCAIIb DYS388 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS439 DYS460
Bosnia_Herzegovina Bosniac 15 20 19 15 12 28 23 10 12 12 ? 11
Bosnia_Herzegovina Bosnia-Croat 15 20 19 15 12 28 23 10 12 12 ? 11
Bosnia_Herzegovina Bosnia-Serb 15 20 19 15 12 28 23 10 12 12 ? 10
Bosnia_Herzegovina Bosnia-Serb 15 20 19 16 12 28 10 12 12 12 ?
Bosnia_Herzegovina Bosnia-Serb ? ? ? ? 11 27 23 10 ? 12 ? 11
Caucasus Balkarian 15 20 19 15 12 28 24 10 12 12 ? 10
Croatia Croatian 15 20 19 15 12 28 23 10 12 12 ? ?
Croatia Croatian 15 20 19 15 13 29 23 10 11 12 13 10
Croatia Osijek-Croat 15 20 19 15 12 28 23 10 12 12 12 11
Greece Greek 15 19 18 15 12 28 24 10 11 12 ? 11
Greece Macedonian 15 20 19 15 12 28 24 10 11 12 ? 10
Czech Republic Czech 16 20 19 15 12 28 24 10 11 12 ? 11
Оно што овде свакако упада у очи, јесте да међу Балкарима постоји J2b који на маркеру 392 има годијељску вредност 12.
Незахвално је изности неке закључке на основу овако кратких хаплотипова, али треба поменути које су све опције могуће (уколико је ово потенцијални рођак Годијеља).
Свакако да нас ово може асоцирати на Протобугаре:
Сматра се да су Протобугари били турски народ који је примио и ирански елеменат који је био присутан у централној Азији и кавказком региону ,а који се касније помешао са Словенима који су били доминантни етнос у бугарској држави.
У другом веку нове ере Бугари се досељавају на подручје између Црног и Каспијског мора (Северни Кавказ). Под притиском Хуна на почетку четвртог века, Бугарска племена се насељавају на подручје реке Дон и Азовског мора. У шестом веку, под вођством кана Кубрата, Бугари су формирали своју државу (Велику Бугарску), која се протезала од реке Дунав на западу, до реке Кубан на истоку, и од Црног и Азовског мора на југу, до Донеца на северу.
После смрти кана Кубрата, ова држава се распала.
Један део Бугара остао је да живи поред Црног и Азовског мора и мисли се да су потомци ових Бугара данашњи Балкари на Кавказу.
Балкара укупно има око 71.000. Постоји теорија по којој су Балкари потомци Бугара, односно, име Балкар се тумачи као верзија имена Бугар / Булгар, на руском Болгар (изговор: Балгар / Балкар).
Ово је, додуше, једна од теорија о пореклу Бугара. Питање је колико је тачна.
У сваком случају, распоред и старост M205 на Балкану упућује на неку сеобу у последњих 1000-1500 год, након чега је дошло до наглог ширења.
Постоји и она "чувена" карта M205 са великом "мрљом" на простроу Русије. Не знам ко је аутор, али бих волео да објасни ову мапу.
(http://gentis.ru/img/y/M205.gif)
Остаје питање са ким су све припадници M205 могли доћи на Балкан, тј. међу Србе. Блиски хаплотипови постоје код Секеља, на северу Италије, код Бугара, у Анадолији (Фокеја и Анталија), али и у Немачкој.
Уколико је тачна ова горенаведена теорија, било би више него чудно то што потомака Протобугара данас има код Срба скоро 5%.
Nebojša, mapa koju si ovde naveo je poprilično stara ako se ne varam, ali svakako da navodi na razmišljanje. Ne znam sada koliko je pouzdana, ali daje mi dobar šlagvort za obrnutu logiku:
http://www.linkapedia-anthropology.com/topics/cultural-history/the-legend-of-diyes/19073623
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Legend_of_Diyes
https://en.wikipedia.org/wiki/Dii
Naime, da li je moguće da su te prostore naseljavali pripadnici ovog tračkog plemena? Da su se kasnije jednostavno sa Bugarima zajedno vratili na Balkan. Imajući u vidu svu kompleksnost etnogeneze Protobugara, opet mi je malo čudno da se među njima nađe naša haplogrupa i kao takva dođe na Balkan.
S druge pak strane jedino što se donekle može uklopiti ako izuzmemo moju gornju smelu pretpostavku je da je J2m 205 integrisana grupa Sarmata među Bugarima. Sarmati bi pre mogli u sebi sadržati J2m 205 pokupivši je na Balkanu ili Bliskom Istoku. Isto tako imajući u vidu njihovu angažovanost u okviru rimske vojske lako bi mogli pretpostaviti da se tako širila čitavom Evropom, tačnije delovima koji su bili pod direktnom kotrolom Rimljana ili pak pod njihovim snažnim uticajem (tu pre svega mislim na delove Germanije oko reke Rajne). Kada već pominjem same Sarmate postoje i teorije o sarmatskom poreklu Srba (Serboi). Da li je moguće da je J2m 205 u većem procentu među Srbima upravo od naroda koji je ovoj grupi Slovena (možda) dao i svoje ime?
Application of Y-chromosomal STR Haplotypes to Forensic Genetics
Индијци - 108
Турци из Немачке - 281
Немци - 166
Годијељ код Турака (зап. Немачка):
12, 23, 15, 10, 15-19 ? ? ? 12, 12, 28
Тестирани је највероватније из области Рајна-Палатинат. Ту је уцртан и на YHRD мапи (наиме, хаплотипови из ове студије, убачени су и у YHRD базу).
Годијељски хаплотип постоји и у Вестфалији. Највероватније је опет у питању Турчин, с обзиром да их у овој области има преко милион.
Уколико ови људи нису потурчени Балканци, то би везало Годијеље за грчко-анадолске крајеве. У зап. Анадолији постоји Грк-Годијељ, а у Анталији Турчин са идентичним хаплотипом.
Nadam se da će se većina učesnika foruma složiti da ovde imamo veliki problem različitog pristupa u geografskom predstavljanju rasprostranjenosti naše grupe. U želji da budemo što objektivniji izgleda da jedino mi u okviru Srpskog DNK projekta označavamo mesto porekla porodica, dok u stranim bazama to očigledno nije slučaj. Drugim rečima npr. moja tačka na karti je vezana za Novi Glog iaoko živim više od 20 godina u Beogradu (pre toga sam do kraja osnovne škole živeo u Preševu). Vidim da i ostali učesnici našeg projekta slično postupaju. S druge pak strane ovde imamo naturalizovanog Nemca koji sa Sasima i Keltima ima veze koliko i ja sa Ainu narodom :D Imali smo slučaj Mrkobrada, ili pak Vivera ili kako se već čovek zove koji od Mekrorija postade Apu :D Znači, možemo li makar u izradi nekih naših mapa da napravimo kakav takav filtar. Isto tako, Nebojša, Fokeja (ili ti Foča kako je Turci zovu) je vrlo nezgodna za posmatranje sa ovog aspekta. Kao što si lepo zapazio da u Vestfaliji ima milion Turaka, tako i u Foči ima milion Balkanaca. Nakon Mladoturske revolucije i Prvog svetskog rata, a posebno nakon Grčko-turskog rata na tom području imamo strahovite demografske promene. O kakvim onda starosedeocima onda možemo tu govoriti, kojoj Anadoliji i sl.?! Fokeja je onda potpuno van naših razmatranja, sada jednako kao i Vestfalija. Stogo uzevši ovakvu priču je veoma teško ispratiti na globalnom nivou zbog velikih migracija stanovništva, ali možemo makar sa većom izvešnošću da uzimamo u dublje analize samo one gde je na osnovu istorijskih činjenica stepen migracija bio manji ili pak njihov put možemo nekako ispratiti.
Милоше, качио сам статистику за Фокеју:Nebojša, nigde nisam rekao balkanski Sloveni, nego Balkanci, što je značajno šire. Ove rezultate jako dobro znam, kao i one u kojima se navodi da u Azerbejdžanu ima naše grupe u većem procentu (http://www.anthrogenica.com/showthread.php?695-Azeri-Y-Dna). Međutim, prvo pitanje je koliko su ti podaci verodostojni i koliki je uzorak na kome se to posmatra. Zna se šta je statistički relevantno strogo matematički gledano. Ovo po meni ni najmanje nije relevantno. Jedan čovek a pri tom uzeli najmanji mogući uzorak koji teroija statistike poznaje (30) i dobijaju 3%?! Užas! Naša analiza u okviru projekta je po meni kudikamo ozbiljnija nego sve ove igrarije koje se mogu naći po netu. No da se opet vratim na poreklo ispitanika, možemo li srediti mapu u smislu relokacije tačaka iz Zapadne Evrope ako su poreklom sa naših prostora, Male Azije, kojekude? Mislim da bih onda imali daleko pouzdaniju distribuciju naše grupe.
R1b - 7 (22.6%)
E1b - 7 (22.6%)
J2a - 3 (9.7%)
J1 - 3 (9.7%)
G - 2 (6.5%)
I1 - 2 (6.5%)
I-M223 - 2 (6.5%)
R1a - 2 (6.5%)
I-M423 (DN?) - 1 (3.2%)
J2b1 - 1 (3.2%)
T -1 (3.2%)
Не би се рекло да су балкански Словени оставили значајан траг тамо.
Слажем се да су сви ови људи (Фокеја, Турци, итд...) веома блиски генетски, тј. улазе у ону групу родова 500-1200 год.
То су тренутно сви "Годијељи", па на основу тога и доносимо закључке.
Nebojša, nigde nisam rekao balkanski Sloveni, nego Balkanci, što je značajno šire. Ove rezultate jako dobro znam, kao i one u kojima se navodi da u Azerbejdžanu ima naše grupe u većem procentu (http://www.anthrogenica.com/showthread.php?695-Azeri-Y-Dna). Međutim, prvo pitanje je koliko su ti podaci verodostojni i koliki je uzorak na kome se to posmatra. Zna se šta je statistički relevantno strogo matematički gledano. Ovo po meni ni najmanje nije relevantno. Jedan čovek a pri tom uzeli najmanji mogući uzorak koji teroija statistike poznaje (30) i dobijaju 3%?! Užas! Naša analiza u okviru projekta je po meni kudikamo ozbiljnija nego sve ove igrarije koje se mogu naći po netu. No da se opet vratim na poreklo ispitanika, možemo li srediti mapu u smislu relokacije tačaka iz Zapadne Evrope ako su poreklom sa naših prostora, Male Azije, kojekude? Mislim da bih onda imali daleko pouzdaniju distribuciju naše grupe.
Претпоставио сам да мислиш на Балканце, али тек пошто сам написао "балкански Словени". :)Upavo mislim na Turke. Mislim da se stiče pogrešan utisak da su "pravi" Nemci kada se pogleda karta. Možda bi bilo bolje staviti ih makar u Ankari u sred Anadolije, nego ostaviti da pomislimo da ima najmanje tri Nemca (Germana) Godijelja, što, složićeš se, nije tačno. Što se pak Turske tiče isto tako bi se moglo reći da su pitaj Boga šta ti ljudi po svom poreklu. Međutim nekako mi je prihvatljivije da ih lociramo na ovom poddručju i dodelimo nekom klasteru Balkanaca integrisanih u tursku naciju. Šta misliš?
Слажем се да је узорак мали, али бољи не постоји тренутно. Највише чуди то што су нпр. Хрват из Босне и Грк из Фокеје генетски ближи него Србин из Босне и Србин са Баније.
Не знам на какву релокацију мислиш? Она је већ извршена, тј. сви тестирани су "уцртани" на месту најстаријег порекла.
Једино су Турци из Немачке и даље у Немачкој, зато што не постоји шанса да се открије одакле су досељени тачно.
Годијељи:
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/god_zps3zziydfo.jpg)
J2b M205:
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/m205_zpsnqvifcpc.jpg)
Upavo mislim na Turke. Mislim da se stiče pogrešan utisak da su "pravi" Nemci kada se pogleda karta. Možda bi bilo bolje staviti ih makar u Ankari u sred Anadolije, nego ostaviti da pomislimo da ima najmanje tri Nemca (Germana) Godijelja, što, složićeš se, nije tačno. Što se pak Turske tiče isto tako bi se moglo reći da su pitaj Boga šta ti ljudi po svom poreklu. Međutim nekako mi je prihvatljivije da ih lociramo na ovom poddručju i dodelimo nekom klasteru Balkanaca integrisanih u tursku naciju. Šta misliš?
26.08.2015.
(http://)
Нови на мапи:
- Трикић, Трнинић Бријег, Дрвар (БиХ)
Мала исправка, Трикићи су из ”Трњинића Бријег”.
У пљеваљском крају и данас постоји подозрење према ''прекотарцима'' како неки називају породице које су у области преко Таре у односу на Пљевља и Дробњаке. Знам да постоји нека подела на ''потарце'' и ''прекотарце'', и да је корен ове поделе управо у пореклу многих породица које воде порекло од Крича, и које су Дробњаци потиснули преко реке Таре, и оних који то нису. Слушао сам једном приликом да се становници села Бобово правдају због оваквих пошалица на њихов рачун да они нису ''прекотарци'' већ ''потарци'', и да они немају везе са тим становништвом које неки поспрдно тако називају. Бобово је иначе близу тромеђе и ја иако никада нисам био тамо мислим да не припада географски тој области преко Таре где су према предању протерани многи Кричи, већ су са ове стране пошто мислим да је управо река Тара у добром делу природна граница између БиХ и Црне Горе, а Бобово припада Црној Гори. Они Бобовци које познајем су доста крупне грађе тако да претпостављам да немају везе са Кричима за које постоји предање да су другачији односно нижег раста, ситнији и црни, већ је то пошалица која се користи у овом крају када неко хоће неког да ''пецне'', а прави разлог због чега је то тако готово да је већ пао у заборав, само се преноси то тако као да су ти ''прекотарци'' слабији слој или томе сл.
Предање о Кричима, по коме су били другачији од
својих суседа, још живи у пошалицама. Може се и данас чути да се садашњи
житељи тога краја, као и они отуда роцом, иако одавно отиснути на друге
стране, са помало подсмешљивим призвуком називају Кричке и Кричкови.
Станковић, Ђурђевдан, Клење (Мачва)
12 23 15 10 15 19 12 12 12 28 16 14 19 12 14 18 17 9 23 11 11 22 9 Ј2б М205
Род Годијеља
Према предању, прешли из Срема у Мачву између 1804-1829.
Од ових Станковића су и Чамчићи (негде уписани и као Чамбрићи).
Занимљиво је што се у попису Херцеговине (1475-1477) помињу три имена која су у вези са Годијељима.
Сва три имена се јављају на потезу Никшић - Шавник - Жабљак, тако да можемо сасвим сигурно рећи да Годијељи нису добили име по Годињу у Црмници, из кога су наводно дошли око 1690. године.
1. Годиља, лично име (страница 62)
- у нахији Комарница, коју држе војнуци, у џемату Радивоја, сина кнеза Херака, као један од четворице неожењених момака, помиње се Богдан, син Годиље.
2. Годиље, мезра (страница 66)
- у нахији Грачаница (Никшићи), у џемату војводе Батрића, помиње се запуштена мезра Годиље, која је била у власништву хришћанина Радоње Влатковића.
3. Годиљ, мјесто (страница 156)
- Годиљ се помиње као једно од мјеста у којима зимује џемат војводе Ђураша, за који није јасно наведено је ли припадао Грачаници, Оногошту или Доњој Морачи. Изгледа да су данашњи Годијељи код Шавника добили име баш по овом Годиљу.
Нешто ми не личи да имају везе. Логично ми звучи да становник Годиља буде Годиљанин или можда чак и Годијељ, али презиме Гудељ сумњам да има везе са овим топонимом.Написах зато, јер често у дефтерима слово у бива прочитано као о., као нпр. Радул као Радол.
Шта мислите о евентуалној вези имена/топонима Годиљ са презименом Гудељ?
ГОДИЊЕ - Село при Језеру на крајинској страни. Добило је име по погодности за живот: обилна изворска вода, земљиште и клима погодни за винограде, риболов и др. У Полабљу - Годин.
Од Гудеља из Имотског је и бивши репрезентативац Југославије, Иван Гудељ
(http://i.ebayimg.com/00/s/NjAwWDQxNg==/z/UDMAAMXQVT9SvSHZ/$_35.JPG)
Иван беше Хрват? Има и онај каснији фудбалер Небојша Гудељ, он је Србин.
Име, свака част на сличици, Шпанија '82, прве које сам скупљао ;)
Опасна генерација, Пижон, Шљиво, браћа Вујовић, Сушић, Гудељ, Јерковић, Ивица Шурјак, итд... Штета што ништа нису урадили.
Молим да се ово пребаци у посебну тему: Судијске неправде :)
Јесте Небо, Гудељи из Имотског су Хрвати. Ови из околине Дувна су такође пореклом из Имотског.Ја нисам баш сигуран да је Иван Гудељ Хрват. Чак сам био убеђен да је Србин. Требало би то проверити. Кад већ помињемо ту ''страшну'' репрезентацију са почетка осамдесетих која је могла далеко да догура само да политика није умешала своје прсте, да поменем и овај податак који већина вероватно не зна, а то је да Пижон иако је рођени булбудерац (део насеља Звездара у Београду), а мислим да му је и отац рођен у Београду, изгледа да је по деди (очевом оцу) изгледа Хрват, пошто му се деда звао Алојзије.
Гудељи из ист. Херцеговине су Срби. Питање је да ли су ове две гране у вези, с обзиром да се за Гудеље из Имотског каже да су пореклом од старог племена Радића.
(https://books.google.rs/books?id=1n7RAAAAMAAJ&pg=PA74&img=1&pgis=1&dq=vrdola&sig=ACfU3U2_7-gg8GzfQ5fIMohRTft0O_g7QQ&edge=0)
Опасна генерација, Пижон, Шљиво, браћа Вујовић, Сушић, Гудељ, Јерковић, Ивица Шурјак, итд... Штета што ништа нису урадили.
Молим да се ово пребаци у посебну тему: Судијске неправде :)
Кад већ помињемо ту ''страшну'' репрезентацију са почетка осамдесетих која је могла далеко да догура само да политика није умешала своје прсте, да поменем и овај податак који већина вероватно не зна, а то је да Пижон иако је рођени булбудерац (део насеља Звездара у Београду), а мислим да му је и отац рођен у Београду, изгледа да је по деди (очевом оцу) изгледа Хрват, пошто му се деда звао Алојзије.
Етимолошки, веза Годијељ - Гудељ је веома могућа. Нарочито кад се узме у обзир склоност упрошћавања топонима, етнонима, патронима, у нашем језику, као у случајевима: Барањавар - Брњевар, Калодендра - Калудра, Војницка - Виницка, и сл.
Баш интересантно, Калодендра на грчком "лепо дрво/стабло"
Ово што ћу сад изложити многе ће насмејати, али ипак- наиме мислим да се у корену презимена дубровачке породице Гундулић такође крије Годијељ тј. Гудељ, а не немачко женско име Гундула. По предањима они потичу из Мурлакије (Бањани) односно из Дробњака.
Занимљиво, упознао сам омладинца из Бруса (пореклом из неког села на Копаонику) који се презива Кричак.
Каже да слави Симеона Богопримца и мисли да су "негде из Црне Горе". Пошто већ имамо потврђено неколико хаплотипова J2b1 у Александровцу Жупском вероватно се ради о некој породици досељеној из помињаног предела Кричак између Таре и Пљеваља.
Ако га скорије будем срео предложићу му и ДНК тестирање, јер није искључено да су у пределу Кричак живели и припадници других хаплогрупа. Подсетићу вас да недавно тестирани Мијаиловић из Попадића у Колубари припада групи G2a, а по предању су досељени из предела Кричак (славе св Јована).
- Уколико су Кричи уопште "преживели", не верујем да их је остало толико међу Србима. За очекивати је да их буде много мање него Дробњака
Можда веома грешим, али зашто се не би могло порекло Годијеља тражити и међу Gudiscani-има -поред Тимочана и Браничеваца?
Geographical structure of the Y-chromosomal genetic landscape of the Levant: a coastal-inland contrastHvala Nebojša na ovim podacima. Ovo zaista izgleda interesantno. Nedavno sam čitao Tartltobov roman Justinijan II gde je bilo reči o preseljavanju stanovnika Bliskog Istoka (pre svega Sirija i Liban) i Istočne Jermenije na Balkansko poluostrvo (pre svega vizantijsku Trakiju i Makedoniju). Kada je reč o Maronitima koje pominješ postoje sporenja među istoričarima o njihovom poreklu, mada se mogu naći među njima samima (Maronitima) oni koji trvde da su potomci Mardaita (https://en.wikipedia.org/wiki/Mardaites). Upravo se u pomenutom romanu govori o njihovom naseljavanju na Balkan u vremenu vladavine pomenutog vizantijskog cara. Da li bi mogli možda da povežemo našu grupu sa ovim grupacijama koje su se kasnije (a počevši od VII veka) mešale sa slovenskim stanovništvom i starosedeocima teritorija Trakije i Makedonije? Što se tiče samih Maronita oni su u vreme krstaških ratova, a i kasnije u nekoliko navrata doživeli velike pogrome od strane muslimana na području Libana i Sirije i nije nemoguće da su ne male grupe ovog naroda (možemo slobodno tako reći) u povlačenju krstaških vojski našle svoje utočište u Zapadnoj Evropi. Naime, od vremena krstaša Maroniti su priznavali papu te je i logično su u to doba njhove veze sa Zapadnom Evropom bile tešnje nego sa Vizantijom. Stoga bi bilo vrlo interesantno utvrditi starost naše grupe, ali možda i podrobnije ispitati ovog trećeg Libanca koji se kako sam razumeo uklapa u Godijelje? Mardaita je po svemu sudeći bilo ne samo na Balkanu i Bliskom Istoku nego i u anadolijskim graničnim područjima Vizantije toga doba.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3312577/#R30
J2b M205 (Либан)
Распоред: 19 388 389I 389II 390 391 392 393 437 438 439
Либан 1: J2b 15 15 12 28 24 10 11 12 14 9 13
Либан 2: J2b 15 15 12 28 24 10 11 12 14 9 12
Либан 3: J2b 15 15 12 28 23 10 12 12 14 9 12
Први хаплотип, на основу доступних маркера, подсећа на хаплотип Грка из Тесалије.
Други хаплотип подсећа на француске J2b (потпуно поклапање са Блаисом), али у питању је општи кластер тако да је присутан широм Европе.
Овакви хаплотипови (Либан 1, Либан 2) постоје и у Сирији, али и код кипарских Турака (J2b1 око 2%).
Трећи хаплотип се сасвим лепо уклапа у род Годијеља.
У раду Y-Chromosomal Diversity in Lebanon Is Structured by Recent Historical Events се могу видети локације тестираних из Либана. Занимљиво је да су припадници J2b углавном Мариноти, хришћани.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2427286/
Ево сликовитог приказа миграција на простору Либана, тј. Леванта генерално.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2427286/figure/fig1/
Тестирани су иначе људи из следећих крајева:
Lebanese samples, collected from 20 different cities (Table S3b), were classified into the Lebanese coast (LC) which contains coastal Lebanese cities including Beirut, Tyre, Sidon, Jounieh and Tripoli, and Lebanese inland (LI) which contains samples from Bekaa and Nabatiyeh
Тестирани са годијељским маркерима на YHRD мапи излази у Бејруту, па претпостављам да је одатле пореклом.
"Годијељи" још постоје и код анадолских Грка, Турака из Анадолије и Немачке, Бугара, Срба...
С обзиром на резултате и положај тестираних, све указује на неко ширење са подручја источног Медитерана и то не тако давно. Можда у доба Византије(?)
Такође, треба истаћи да се у Либану јављају хаплотипови који су, према прорачуну, најближи Годијељима. Исти хаплотипови постоје у Грчкој, Француској и Србији (Годијељи).
Генерално, ови крајеви се могу повезати са Грцима/Феничанима, али за неки закључак треба најпре утврдити старост годијељске групе.
Hvala Nebojša na ovim podacima. Ovo zaista izgleda interesantno. Nedavno sam čitao Tartltobov roman Justinijan II gde je bilo reči o preseljavanju stanovnika Bliskog Istoka (pre svega Sirija i Liban) i Istočne Jermenije na Balkansko poluostrvo (pre svega vizantijsku Trakiju i Makedoniju). Kada je reč o Maronitima koje pominješ postoje sporenja među istoričarima o njihovom poreklu, mada se mogu naći među njima samima (Maronitima) oni koji trvde da su potomci Mardaita (https://en.wikipedia.org/wiki/Mardaites). Upravo se u pomenutom romanu govori o njihovom naseljavanju na Balkan u vremenu vladavine pomenutog vizantijskog cara. Da li bi mogli možda da povežemo našu grupu sa ovim grupacijama koje su se kasnije (a počevši od VII veka) mešale sa slovenskim stanovništvom i starosedeocima teritorija Trakije i Makedonije? Što se tiče samih Maronita oni su u vreme krstaških ratova, a i kasnije u nekoliko navrata doživeli velike pogrome od strane muslimana na području Libana i Sirije i nije nemoguće da su ne male grupe ovog naroda (možemo slobodno tako reći) u povlačenju krstaških vojski našle svoje utočište u Zapadnoj Evropi. Naime, od vremena krstaša Maroniti su priznavali papu te je i logično su u to doba njhove veze sa Zapadnom Evropom bile tešnje nego sa Vizantijom. Stoga bi bilo vrlo interesantno utvrditi starost naše grupe, ali možda i podrobnije ispitati ovog trećeg Libanca koji se kako sam razumeo uklapa u Godijelje? Mardaita je po svemu sudeći bilo ne samo na Balkanu i Bliskom Istoku nego i u anadolijskim graničnim područjima Vizantije toga doba.
Нема на чему, Милоше. Сасвим је реално то што говориш.
Слажем се да треба установити тачну старост ове групе. Такође, овај из Либана може бити и нешто друго, мада, судећи по маркерима и чињеници да је J2b, највероватније је "Годијељ".
Једна од верзија је и та да су наши прогнани од стране муслимана у време крсташких ратова, али мислим да је старост нешто већа и да се не уклапа.
Видимо да су ове крајеве "посећивали" и Крсташи, па је занимљива и она теорија о пореклу са запада. Међутим, с обзиром да је концентрација и разноврсност групе већа на ист. Медитерану, биће пре да су ови Немци и Французи J2b1 пореклом са истока.
Када сам рекао да су у оном раду хришћани углавном J2b, нисам нагласио да је то углавном J2b2, која је веома бројна у тим крјаевима. У поменутом раду мислим чак и да нема M205, или их има, али нису убачени маркери, већ су само означени као J2e* (стара ознака).
Када си већ поменуо Мардаите, можда треба направити паралелу са албанским "Мирдити". Хаплогрупа J2b M241 постоји и код једних и код других и то у високом проценту. (мислим да је Небо раније указивао на ово)
За сада нема простора за коначне закључке, али чињеница је да се формира једна веза M205 од Ист. Медитерана до Србије.
Такође, тренутна ситуација више одговара доласку "са стране", вероватно у доба Византије. Не верујем у неку озбиљнију староседелачку причу, зато што годијељски хаплотипови не постоје код Албанаца и Грка (у већем проценту) и зато што је реч практично о једној грани (нема разноврсности као у случају E1b, J2b2 и ист. R1b).
Nebojša, samo jedna ispravka. Nisam rekao da bi "naši" mogli doći u vreme krstaških ratova već nešto ranije, u vreme cara Justinijana II (VII vek). Ta seoba jednog dela Mardaita je bila po svemu sudeći dogovor Vizantije i Arabljana u cilju postizanja mira na tom području, budući da su Mardaiti kao ljuti krajišnici bili vrlo nezgodan sused Arabljanima. Jedan deo preseljivanih je završio u Anadoliji, a drugi deo u Makedoniji, Trakiji i Epiru, tadašnjim graničnim područjima Vizantije prema Bugarskoj novoformiranoj državi i teritorijama gusto naseljenim Slovenima.
"Освежена" мапа J2b1
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/ggg_zpswrbc7a86.jpg)
Напомена:
Тестирани J2b1 у источној Анадолији су Јермени. Важно је нагласити да су ови M205 у Либану под знаком питања, зато што у раду Y-Chromosomal Diversity in Lebanon Is Structured by Recent Historical Events постоји податак да су сви тестирани J2b из Либана заправо J2b-M241 (стара ознака J2e1).
Чак је и онај хаплотип који личи на Француза M205, са 437=14, одређен као J2e1. За дефинитивну потврду неопходни су још неки маркери, нпр. 385ab, или 447.
Занимљиво да је на територији Леванта, група J2 најзаступљенија управо у Либану.
Нађох велико истраживање за Либан, 505 хаплотипова на 23 маркера (A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci)
J2b M205:
12 24 15 10 16-18 ? ? 12 12 11 28 (437=14)
12 24 15 10 16-18 ? ? 12 12 11 29 (437=14)
12 24 15 10 16-18 ? ? 11 12 11 28 (437=14)
12 24 15 10 16-19 ? ? 13 12 11 28 (437=14)
12 24 15 10 16-18 ? ? 12 12 11 28 (437=14)
12 25 16 11 16-18 ? ? 12 12 11 29 (437=14)
Шест M205 од 505 хаплотипова.
За Годијеље је битно то што се у оном истраживању за Левант, поред ових класичних, у Либану налази и годијељски хаплотип J2b (390=23, 392=12, 437=14).
Милоше, што се Јермена M205 тиче, иако су бројни, нису нарочито блиски.
Балканцима су ближи Либанци, Анадолци (Анталија и Фокеја), Грци и Французи.
Ови M205 из Либана имају поклапања на Кипру и на западу Европе (Шпанија, Сицилија).
Помињао сам већ да практично исте хаплотипове поседују Грк Коромбокис и Француз Блаис, људи који се на стаблу M205 налазе најближе Годијељима.
Занимљиво да је M205 у Либану 1.19% (6 од 505), а у Црној Гори 1.24% (5 од 404). :)
Nebojša, da li bi moglo da se ubaci na prethodnoj mapi možda nekoliko grupa boja naših daljih rođaka prema udaljenosti od Godijelja? Recimo Francuzi i Grci su nam najbliži, recimo 2000 god - žuta boja, pa sledeći su na 4000 god - zelena itd.
Убачени су само тестирани на 67 маркера (испод овог бр. прорачун је непоуздан)
Плаво - Годијељи
Љубичасто - хаплотипови удаљени до 3000 год.
Црвено - хаплотипови удаљени преко 3000 год.
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/Bg_zpsw8ssjwat.jpg)
ЈЕРМЕНИ
Vrtanesyan (Igdir, TUR), 3120
Manuelian (Urfa, TUR), 3011
Simonyan (Ijevan, ARM), 3650
Abrahamian (Julfa, AZE), 4001
Tadevosyan (Badamli, AZE), 2989
ГРЦИ
Korombokis (Vamvakou, GRE), 2821
Paravantes (Achladokambos, GRE), 3363
АРАПИ
Al-Ghassani (OMN), 3781
Albeshri (QAT), 2174
Ismail (UAE), 2926
? (KSA), 2436
? (OMN), 4293
? (OMN), 4302
Al-Barami (OMN), 3960
Al-Harsi (UAE), 4011
Alenezi (KWT), 3344
? (?), 2574
ФРАНЦУЗИ
Lamy (FRA), 2749
Blais (FRA), 2905
ИТАЛИЈАНИ
Aceto (ITA), 3198
ШПАНЦИ
Romero (MEX), 4040
Soriano (ESP), 3616
Fernandez (ESP), 3032
НЕМЦИ
Schneider (GER), 3507
ЕНГЛЕЗИ
Pople (ENG), 2615
Gardner (ENG), 4207
Заједнички предак Годијеља на 67 маркера - пре 1062 год. (X век)
Kada se pogledaju ovi rezultati nama najbiži nisu Evropljani već Arapi. Šta više nama je najbliži Albeshri (na oko 2200 god) iz Katara. Zar ne?
Isto tako čini mi se vrlo malo verovatnim da su sa Zapada (Pirinijeskog poluostrva konktretno pošto se više puta navodi kao mesto najvećeg diverziteta grupe) stigli tamo. Istina ovo područje (Katar, Oman, Bahrein) je bilo na portugalskom putu trgovine od 16-18. veka, ali je opet vrlo malo verovatno da su oni ostavili tamo značajniji genetski trag. Mislim da ova mapa značajno pomera poreklo Godijelja ka Istoku.
Drugim rečima, taj dolazak oko X veka (ako se složimo da Godijelji nisu starosedeoci) po svemu sudeći nije bio sa Zapada, već sa Istoka.
Imamo li kakvu analizu koja se odnosi na raznovrsnost haplotipova što se tiče područja Bliskog i Srednjeg Istoka? Da li je to uporedivo sa onim što postoji za Iberijsko poluostrvo i Evropu?
Ne ulazeci u porijeklo M205 na Balkanu, skrenuo bih paznju na cinjenicu da je Bahrain poznat u grcko vrijeme pod imenom Tylos. Iako nema direktnih tragova grcke kulture, poznato je da se stanovnistvo Bahraina konvertiralo na islam iz krscanstva. Najblize Bahrainu grcko nalaziste je otok Failaku u Kuwaitu, nekih 300 kilometara dalje. Bahrain je inace bio najveci centar trgovine biserima sve do 2. sv rata. Kao dodatna komplikacija, vecina stanovnika Bahraina se doselila iz Perzije u (po sjecanju) 18. vijeku (reverzna migracija jer su napustili Bahrain 100 godina ranije zbog gladi).
Hvala na ovom komentaru i dobrom šlagvortu da možda povežemo stvari na još jedan način:
"The Greek historian Strabo believed the Phoenicians originate from Bahrain. Herodotus also believed that the homeland of the Phoenicians was Bahrain." (https://en.wikipedia.org/wiki/Bahrain)
A kada je reč o hrišćanstvu u gore navedenom izvoru se kaže još:
"By the 5th century, Bahrain became the centre for Nestorian Christianity, with the village Samahij as the seat of bishops. In 410, according to the Oriental Syriac Church synodal records, a bishop named Batai was excommunicated from the church in Bahrain. As a sect, the Nestorians were often persecuted as heretics by the Byzantine Empire, but Bahrain was outside the Empire's control offering some safety."
i
"The sedentary people of pre-Islamic Bahrain were Aramaic speakers and to some degree Persian speakers, while Syriac functioned as a liturgical language."
Drugim rečima, očito da je ovaj deo oko Persijskog zaliva imao veoma zanimljivu interakciju sa helenističkim nasleđem i delom sveta pod njegovom direktnom kontrolom, te s tim u vezi možemo poreklo ovih ljudi vezivati za sva tri područja od interesa u pogledu potencijalnog istočnog porekla Godijelja, Grčka, Liban, tj. Sirija i Persijski zaliv. Nekako mi se čini da karika koja nedostaje leži upravo na sredini tj. na teritoriji Libana (ili Sirije) gde nađosmo nekog vrlo sličnog Godijeljima ako se ne varam. I koliko se sećam u pitanju je bio Maronit? Nebojša pomozi, znamo li nešto više o toj osobi?
... Jedan moj prijatelj Arap, koji se bavi proucavanjem starih rukopisa i arapskih plemena, rekao mi je stari arapski naziv za Slavene, najvjerojatnije Srbe. Koliko se sjecam price, Turci su ih koristili za vaspitavanje lokalnih plemena. Slovili su kao ljudi velike snage i surovi ratnici. Imali su garnizone i zivjeli s obiteljima i vjerojatno se ukopili u urbano stanovnistvo kroz generacije.
Porijeklo cetralnoazijskih naroda od Aleksandra Makednoskog podsjeca na domace legende o crnogorskim precima koji ubijaju Turke i bjeze s ognjista. Ne znam za ostale navedene, ali Pathan je Hindu/Urdu naziv za Pashtune. Oni su sigurno iranskog porijekla s dominantnom R1a1a-M17 haplogrupom.
Има ли неко више информација о тестираном Адамовићу (J+/J2b) у оквиру истраживања у Пријепољу (крсна слава/поријекло)?
[td DYS 576 DYS 389I DYS 448 DYS 389II DYS 19 DYS 391 DYS 481 DYS 549 DYS 533 DYS 438 DYS 437 DYS 570 DYS 635 DYS 390 DYS 439 DYS 392 DYS 643 DYS 393 DYS 458 DYS 385 DYS 456 YGATA H4 ЧАМЏИЋ ПЉЕВЉА 19 12 19 28 15 10 22 12 11 9 14 18 21 23 12 12 9 12 15 15,18 14 11 РАДОВИЋ ПРИЈЕПОЉЕ 12 19 28 15 10 9 14 21 23 12 12 12 15 15,18 15 12 МАРКОВИЋ ПЉЕВЉА 19 12 19 28 15 10 9 14 18 23 12 12 12 15 15,18 14 10 ИЛИЋ БЕОГРАД 12 19 28 15 10 9 14 23 12 12 12 16 15,18 15 11 КАРАЛИЋ АЛЕКСАНДРОВАЦ 12 19 28 15 10 9 14 23 12 12 12 15 15,17 14 11 КАРАЈОВИЋ АЛЕКСАНДРОВАЦ 12 19 28 15 10 9 14 23 13 12 12 15 15,17 14 11 ЂОРЂЕВИЋ СУБОТИЦА-АЛЕКСАНДРОВАЦ 12 19 28 15 10 9 14 23 12 12 12 15 16,18 14 11 ] |
Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe
На карти је (зелено) означена J2b која није ни М280, ни M241, а по маркерима упада у M205
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/kk_zpsgbuln6i8.jpg)
Локације са којих су прикупљани узорци и проценат J2b M205:
1, Грци - 1.09%
2, Македонски Грци - 3.5%
3, Албанци - 0%
4, Албанци БЈРМ - 0%
5, Босански муслимани - 1.2%
6, Босански Хрвати - 1.1%
7, Босански Срби- 3.7%
8, Хрвати - 2.2%
9, Хрвати из Осијека - 3.4%
10, Словенци - 0%
11, СИ Италијани - 0%
12, Мађари - 0%
13, Чеси - 1.3%
14, Пољаци - 0%
15, Украјинци - 0%
16, Грузини - 0%
17, Балкари - 2.6%
Занимљив је овај хаплотип код Балкара. Наиме, он на маркеру 392 има 12, а то је годијељска вредност. Треба утврдити да ли постоји веза између Балкара и Бугара (неки аутори верују да постоји), с обзиром да J2b1 са истом комбинацијом маркера постоји и код Бугара.
На другим истраживањима за Балкаре нисам пронашао J2b1, што може да значи да је дошла међ њих из неког краја где је има више (Јерменија, Грузија, или Бугарска).
Ево на крају и свих J2b M205 са познатим локацијама
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/sv_zps8idltikn.jpg)
Samo jedan mali komentar oko porekla Balkara. Tačno je da neki autori zastupaju tezu da su oni u nekakvoj vezi sa Bugarima, međutim ima i teorija da oni vode poreklo od grupa Alana koje su se služile turkijskim jezicima (https://en.wikipedia.org/wiki/Balkars). Šta više oni sami sebe nazivaju Alanima. Isto tako pored najpoznatijeg Staljinovog proterivanja bilo je njihove stalne emigracije na teritoriju Turske i Sirije tokom XIX veka. Što se tiče obe zemlje i Turska i Sirija su bile vrlo česta destinacija za proterivano stanovništo sa teritorija Kavkaza tokom ruske ekspanzije na tom području u prvoj polovini XIX veka.
E sada da se vratimo nama Srbima, ima tu i nekih teorija da su Srbi alanskog porekla (https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8 i https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D1%83_%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B0). Možda bi mogli tražiti naše poreklo u tom malom sloju preživelih gena starih Alana ili Sarmata koji su po ovim teorijama navodno čak i dali ime našem narodu. Da ne ispadne na kraju da smo mi "Godijelji" preslovenski, iranski Srbi :-)
E sada da se vratimo nama Srbima, ima tu i nekih teorija da su Srbi alanskog porekla (https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8 i https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D1%83_%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B0). Možda bi mogli tražiti naše poreklo u tom malom sloju preživelih gena starih Alana ili Sarmata koji su po ovim teorijama navodno čak i dali ime našem narodu. Da ne ispadne na kraju da smo mi "Godijelji" preslovenski, iranski Srbi :-)
Нађох још неке Русе J2b M205.
Белгород: 12 22 15 10 17-17 ? ? 12 12 11 28 (437=14)
Ставропољ: 12 24 15 11 16-17 ? ? 12 13 11 28 (437=14)
Similarities and distinctions in Y chromosome gene pool of Western Slavs
У овом раду постоји још тестираних Словена (Чеха, Словака, Пољака), али M205 тамо не постоји.
С обзиром да већ имамо J2b M205 у Пензјанској области и Казахстану (Рус), може се закључити да је код северних Словена ова хаплогрупа присутна једино код Руса.
Белгород 2.70%, Пензајнска област 1.23%
Све ове области су релативно близу Кавказа.
Сада је негде јасно на основу чега је направљена она стара мапа J2b M205 (истраживања за Русију, Фокеју и Балкан)
(http://gentis.ru/img/y/M205.gif)
Nebojša, ako samo uzmemo u obzir procente koje si dao ne ulazeći u naš DNK projekat, ova mapa je jednako netačna. Drugim rečima, prema ovim podacima (znači bez Srpskog DNK Projekta), najtamnija crvena bi bila u Belgorodskoj oblasti gde je najveći procenat (oko 3%). Jednom sam već pominjao da bi ovu mapu trebalo ignorisati jer je vrlo problematičan statistički uzorak na kom je bazirana.
Štaviše mišljenja sam da i ostale mape na ovu temu koje se vrte po internetu mogu biti vrlo upitne zbog statističke nepouzdanosti.
Da li postoji mogućnost da kontaktiramo sajt sa kog je potekla (mislim da je u pitanje neki ruski sajt) da ubace naše podatke, drugim rečima da update-uju ovu mapu?
Позабавио сам се мало статистиком J2b М205.
Прегледао сам на десетине Y-STR радова за Србе и народе из региона. Користио сам такође и податке из Српског днк пројекта.
ГРЦИ
Узорак 1336 – 12 J2b M205, један Годијељ
J2b1 – 0.90%
Годијељи – 0.07%
БУГАРИ
1310 – 9 J2b M205 (годијељски хаплотипови)
Годијељи – 0.69%
ЦИНЦАРИ
207 – 1 J2b M205 (општи кластер)
J2b1 – 0.48%
АЛБАНЦИ
766 – 1 J2b M205 (општи кластер)
J2b1 – 0.13%
МАКЕДОНЦИ
616 – 3 J2b M205 (годијељски хаплотипови)
Годијељи – 0.49%
ХРВАТИ
2281 – 34 (4 не-Годијеља)
J2b1 – 1.49%
Годијељи – 1.32%
ЦРНОГОРЦИ
471 – 9 J2b1 M205 (годијељски хаплотипови)
Годијељи – 1.91%
Црногорце сам одвојио у посебну групу само зато што не знамо ко је све тестиран на великом истраживању 404
СРБИ
1213 – 62 (годијељски хаплотипови)
Годијељи – 5.11%
Када се погледају резултати, рекло би се да је годијељски хаплотип уско везан за Србе (на Балкану). Ако се узме у обзир да је заједнички предак Срба Ј2b M205 живео пре око 1200 год, може се рећи да се ови људи задњих 1000 год. шире углавном кроз Србе.
Највеће изнанађење су Грци J2b1. Веома слаб проценат код њих, веровао сам да је нешто другачија слика. Ипак, ово је солидан узорак и нема сумње да је J2b1 убедљиво најслабије заступљена J/E медитеранска група код њих.
Када се узме у обзир и чињеница да годијељски хаплотип не постоји код Албанаца и Влаха и да је генерлано J2b1 тамо веома слаба, са сигурношћу се може рећи да Годијељи нису староседеоци Балкана. (Постоји додуше опција тзв. Bottlenecks ефекта)
Остаје питање када су и како припадници J2b1 M205 дошли међу Србе.
Nebojša, ovo su odlične analize i mene iskreno rečeno ne iznenađuje mali procenat naše grupe kod Grka. Bilo bi zanimljivo videti učešće J2b m205 kod Španaca, Italijana, Libanaca, Sirijaca, Turaka i Jermena. Na taj način bi zaokružili čitav Mediteran uz dodatak Jermena (nekada je Kilikija bila njima naseljena te ih možemo posmatrati takođe kao delimično mediteranski narod). Za mene nema sumnje od početka da je ova naša grupa danas tipično srbska i da ubedljivo najveći procenat beleži upravo u našem nacionalnom korpusu. S tim u vezi bi trebalo dosta pažnje posvetiti etnogenezi Srba, tačnije svim njenim teorijama. Oprostite mi na mom možda prenaglašenom eklekticizmu o okviru ove problematike, ali mišljenja sam da naše poreklo leži upravo u fragmentima svih tih teorija.
Стигли су резултати Биљанског (67 маркера)
"Невски" калкулатор:
Биљански и Чирко, предак пре 1090
Биљански и Милутин - 1092
Биљански и Мркобрад - 1350
Биљански и Демић - 1424
Биљански и Стојановић - 1505
Биљански и Новаковић - 1587
Сви Годијељи на 67 маркера, предак пре 1185
Видимо да се време до заједничког претка не помера када се убаце сви у прорачун (и даље је око 1200 год.). Међутим, српско-хрватски J2b1 су веома блиски, па самим тим то смањује старост.
Занимљиво да је Биљански први балкански Годијељ који на 67 макрера, појединачно, подиже старост до 5., тј. 6. века. Он је такође и географски прилично удаљен од осталих (Смољан, Бугарска).
Биљански је заиста нешто удаљенији од осталих 67 маркерних српских хаплотипова. Међутим док остали Бугари не тестирају више маркера, рано је да се говори о посебној бугарској грани. Како год, старост цијеле групе и са Биљанским је ту негдје око 1000 година.
Оно што је мени интересантно јесте да, бар судећи на 67 маркера, постоји крајишка подгрупа: Новаковић, Чирко и Демић.
Не сјећам се, али чини ми се да је неко спомињао да је Биљански наручио Биг Ипсилон?
Не знам да ли сам у оквиру теме спомињао, али у првом турском попису Херцеговине из 1477. године помиње се локалитет Годиљ или Годиље на чак два мјеста (иако се заправо ради о истој локацији) и то као мезра, или пусто селиште. Мезра Годиље се по попису несумњиво налазила на подручју данашње Никшићке жупе, јер је и пописана у оквиру нахије Грачаница или Никшићи, а помиње се у сусједству неких и до сада познатих локалитета: Кута, Заград, Дучице. За сада ми се то име чини најприближније имену Годијеља јер би Годијељи били само ијекавизирани облик имена Годиље. Убијеђен сам да нека веза између назива братства Годијељи у Дробњаку и овог локалитета у Жупи Никшићкој постоји.
Недавно сам сасвим случајно у књизи Андрије Јовићевића "Плавско Гусињски Крај" налетео на податак да на шиптарском "годиља" значи "грађевина" (стр 442)
(http://i66.tinypic.com/90rtjp.jpg)
У књизи Милисава Лутовца,Жупа Александровачка за село Лаћислед помињу се Карајовићи и Радовићи који су дошли од Мораче.ДНК испитивања Александровца су Каралиће и Карајовиће из Злегиња сместили у род Годијеља.Првопоменути Карајовићи из Лаћиследа су род са Карајовићима из Злегиња по поменутој књизи.
Да ли можда неко од сарадника портала зна коју славу славе Радовићи из Лаћиследа(у књизи не пише слава Радовића).Врло ми је важан тај податак.Хвала.
ЗА НЕБОЈШУ
Небојша,
са којим си Радовићима разговарао из околине Пријепоља?
Шта мислиш, по твоме, на које је Завршје Пејатовић мислио, када је у књизи Средње полимље и потарје, казао да сви они Радовићи које је набројао, потичу из Завршја?
Велики поздрав
Вито Радовић
из Београда
Поздрав Вито,Небојша пронашао сам и Милисављевићев текст.Да ли можда знаш из ког дела Црне Горе су пребегли преци Милетића и Батоћана из Лопаша?Аутор спомиње село Батот у Црној Гори,нисам сигуран да постоји село у Црној Гори тог имена.
Разговарао сам сам више породица.
Једни славе Аранђела и из Слатине су. Они кажу да су из Мораче пореклом. Чак и причају тако, тј. дијалект им вуче ка зетско-рашком.
Ови Ђурђевштаци кажу да су сви сродни и да им је матица у једном селу крај Пријепоља (мислим да је у питању Џурово?), одакле су се расељавали. Њихов дијалект је типичан за те крајеве - источно-херцеговачки.
Што се Завршја тиче, помиње се неко у средњовековној Босни, а данас код Горажда постоји истоимено место. Мислим да нема неког "јединственог" Завршја, већ да је то термин сличан Загорју (дакле, може их бити више).
Пејатовић је вероватно мислио на неко Завршје недалеко од Пријепоља?
Небојша пронашао сам и Милисављевићев текст.Да ли можда знаш из ког дела Црне Горе су пребегли преци Милетића и Батоћана из Лопаша?Аутор спомиње село Батот у Црној Гори,нисам сигуран да постоји село у Црној Гори тог имена.
Разговарао сам и ја са Радовићима у Пријепољу,недавно.Исти у Пријепољу као што си и рекао су старином из два села пријепољске општине:Џурово и Слатина.Радовићи из Џурова су Ђурђшевштанци и они се доводе у везу са Радовићима из суседних ближих села пљеваљско-пријепољско-прибојског краја.Моји Чамџићи према народном предању су били део братства Радовића.Народно предање се делимично потврђује са резултатима Радовића из Џурова(ови резултати су у књизи Етнологија и генетика,И.Тодоровић) и мојим резултатима.Наиме припадамо роду Годијеља и имамо поклапање на 15/17 маркера.
Радовићи из села Слатине код Бродарева су Аранђеловштаци и са њима сам разговарао и они себе доводе у везу са Радовићима Морачким.
Јула 2014.године сам обишао Радовиће у Крњачи и Голубовиће у Оградама.Радовићи у Крњачи живе у три засеока овог села.У том првом засеоку који сам обишао пошто је било лето куће су оживеле,сусрео сам поједине Радовиће са којима сам разговарао.Један детаљ ми је остао у сећању,сазнао сам тада да су Радовићи Ђурђевштанци из Крњаче преслављали Аранђеловдан.Даље сазнао сам да су Радовићи из тог другог засеока у роду са Радовићима са којим сам разговарао,што је негде и логично и једни и други су живели у Крњачи,презивају се исто.Постоји међутим и трећи засеок где су некад живели Радовићи који су се давно одселили са тог места,половином прошлог века.За ове Радовиће који су се одселили највероватније у Војводину у место Мраморак код Ковина не зна се да ли су род са поменутим Радовићима.Могуће је да су ти Радовићи Аранђеловштаци.
Танасије Пејатовић наводи у својој књизи у питању је 1851.година беглучарски тефтер:једна кућа Чамџића у Црљеницама и Радовићи који су се преселили у Крњачу(можда су то моји Радовићи?)једна кућа и у Крњачи наводи још две куће Радовића.
Постоји могућност и да и једни и други Радовићи из Пријепоља имају везу са Морачом.
Моје презиме са Морачом повезује:слава Морачана,место последње миграције пре доласка у Пљевља- Колашин,подударност тезултата ДНК анализе са породицама које су пореклом из Мораче:Ђорђевић(сл.Суботица код Александровца),Каралић,Карајовић.
Хвала Небојша за твоја сазнања,свако ново сазнање је добродошло.
Небојша пронашао сам и Милисављевићев текст.Да ли можда знаш из ког дела Црне Горе су пребегли преци Милетића и Батоћана из Лопаша?Аутор спомиње село Батот у Црној Гори,нисам сигуран да постоји село у Црној Гори тог имена.Требало би организовати тестирање некога од доњоморачких братстава, пре свега Радовића или Вујисића, Меденица, Добричана. За сада имамо непроверен податак преко тестираног Ракочевића да ови ''богићевци'' који према предању воде порекло од Богића из Хума Хотског, припадају хаплогрупи Р1б. Барем је тако изјавио на једном форуму. Да би смо могли са сигурношћу нешто да тврдимо што би било у складу са овом његовом тврдњом морали би смо да проверимо кроз тестирање неког од наведених братстава. Ако би смо веровали овом Ракочевићу онда би по логици ствари то значило да би и твоји Чамџићи морали бити Р1б уколико заиста водите порекло од ових доњоморачких Радовића. Исто тако постоји могућност и то да можда заиста водите порекло из Мораче, али да нисте од ''богићеваца'' јер у Морачи је у време досељавања Богића из Хота, било доста бројно присутно и староседелачко становништво,од којих су се до данас задржали само Даниловићи у Ђуђевини. Њихови племеници Сандићи и Ћировићи познато је када су одселили, а били су некада у Морачи и Поповићи староседеоци који су одселили у Србију (мислим у ''Кичино Село), затим Кошани који су одселили у Ибарски Колашин и многи други. Могуће је и то да је неким Годијељима Морача била само једна од етапних станица.
Разговарао сам и ја са Радовићима у Пријепољу,недавно.Исти у Пријепољу као што си и рекао су старином из два села пријепољске општине:Џурово и Слатина.Радовићи из Џурова су Ђурђшевштанци и они се доводе у везу са Радовићима из суседних ближих села пљеваљско-пријепољско-прибојског краја.Моји Чамџићи према народном предању су били део братства Радовића.Народно предање се делимично потврђује са резултатима Радовића из Џурова(ови резултати су у књизи Етнологија и генетика,И.Тодоровић) и мојим резултатима.Наиме припадамо роду Годијеља и имамо поклапање на 15/17 маркера.
Радовићи из села Слатине код Бродарева су Аранђеловштаци и са њима сам разговарао и они себе доводе у везу са Радовићима Морачким.
Јула 2014.године сам обишао Радовиће у Крњачи и Голубовиће у Оградама.Радовићи у Крњачи живе у три засеока овог села.У том првом засеоку који сам обишао пошто је било лето куће су оживеле,сусрео сам поједине Радовиће са којима сам разговарао.Један детаљ ми је остао у сећању,сазнао сам тада да су Радовићи Ђурђевштанци из Крњаче преслављали Аранђеловдан.Даље сазнао сам да су Радовићи из тог другог засеока у роду са Радовићима са којим сам разговарао,што је негде и логично и једни и други су живели у Крњачи,презивају се исто.Постоји међутим и трећи засеок где су некад живели Радовићи који су се давно одселили са тог места,половином прошлог века.За ове Радовиће који су се одселили највероватније у Војводину у место Мраморак код Ковина не зна се да ли су род са поменутим Радовићима.Могуће је да су ти Радовићи Аранђеловштаци.
Танасије Пејатовић наводи у својој књизи у питању је 1851.година беглучарски тефтер:једна кућа Чамџића у Црљеницама и Радовићи који су се преселили у Крњачу(можда су то моји Радовићи?)једна кућа и у Крњачи наводи још две куће Радовића.
Постоји могућност и да и једни и други Радовићи из Пријепоља имају везу са Морачом.
Моје презиме са Морачом повезује:слава Морачана,место последње миграције пре доласка у Пљевља- Колашин,подударност тезултата ДНК анализе са породицама које су пореклом из Мораче:Ђорђевић(сл.Суботица код Александровца),Каралић,Карајовић.
Хвала Небојша за твоја сазнања,свако ново сазнање је добродошло.
Требало би организовати тестирање некога од доњоморачких братстава, пре свега Радовића или Вујисића, Меденица, Добричана. За сада имамо непроверен податак преко тестираног Ракочевића да ови ''богићевци'' који према предању воде порекло од Богића из Хума Хотског, припадају хаплогрупи Р1б. Барем је тако изјавио на једном форуму. Да би смо могли са сигурношћу нешто да тврдимо што би било у складу са овом његовом тврдњом морали би смо да проверимо кроз тестирање неког од наведених братстава. Ако би смо веровали овом Ракочевићу онда би по логици ствари то значило да би и твоји Чамџићи морали бити Р1б уколико заиста водите порекло од ових доњоморачких Радовића. Исто тако постоји могућност и то да можда заиста водите порекло из Мораче, али да нисте од ''богићеваца'' јер у Морачи је у време досељавања Богића из Хота, било доста бројно присутно и староседелачко становништво,од којих су се до данас задржали само Даниловићи у Ђуђевини. Њихови племеници Сандићи и Ћировићи познато је када су одселили, а били су некада у Морачи и Поповићи староседеоци који су одселили у Србију (мислим у ''Кичино Село), затим Кошани који су одселили у Ибарски Колашин и многи други. Могуће је и то да је неким Годијељима Морача била само једна од етапних станица.
ОК али овде је очигледна претпоставка да су Чамџићи пореклом од доњоморачких Радовића. За сада то не стоји, осим ако би тест неког ''богићевца'' дао идентичан хаплотип као што је њихов (Ј2б) а не Р1б како то наводи тестирани Ракочевић.
Пре пар месеци добио сам од пријатеља из Колашина Предрага Шћепановића копију записа коју му је доставио Драгољуб Љ. Вујисић,пензионер из Београда.Запис је дело покојног Радуна Ђ. Трипковића, пензионисаног ПТТ службеника из Београда.Он је био родом из Доње Мораче, село Ђурђевина.Цео свој живот посветио је у сакупљању података за Морачко родословље.Запис је настао 1962.године.Пренећу текст који се односи на Чамџиће у целини:
„Чамџићи-Радовићи св.V стр.35
Живе у Црљенице,а старо им је презиме Радовићи.По Трифуну се прозову Чамџићи,јер је овај градио чамове.Иначе су дошли из Д.Мораче због крви,јер су тамо побили неке Колашинце.
Пасови Илија(67)-Јефто-Трифун.Славе Аранђелов дан.”
Претпоставка да су Чамџићи део Радовића Морачких јесте била моја смерница до ДНК анализе.Материјал Радуна Трипковића (''Историјски подаци и предања о миграцијама и разрођу спахије Војина Невесињца”), по мом мишљењу завређује највеће похвале и по питању квалитета и по питању објективности. Он није ''крпио'', измишљао и није доносио сопствене закључке, ако и јесте на неким местима он је то наглашавао тако да је сасвим јасно и видљиво шта је народно предање а шта евентуално његов закључак. То није случај код многих других који су се бавили истим послом, пре свега ту мислим на Драгутина Вуковића (''Племе Ровца у народном предању и памћењу”) и Божа Ћетковића (''Прилог традицији у Црногорским брдима”), док је Милета Јанковић (''Хроника села Лијешња у Ровцима'') може се рећи ''уз раме ''Трипковићу.
Слажем се са са Небојшом да даља истраживања повезаности мојих Чамџића треба усмерити ка старинцима у Морачи-Ћировићима.Корисна би била ДНК анализа неког од Ћировића који су пореклом из Мораче.
Пре пар месеци добио сам од пријатеља из Колашина Предрага Шћепановића копију записа коју му је доставио Драгољуб Љ. Вујисић,пензионер из Београда.Запис је дело покојног Радуна Ђ. Трипковића, пензионисаног ПТТ службеника из Београда.Он је био родом из Доње Мораче, село Ђурђевина.Цео свој живот посветио је у сакупљању података за Морачко родословље.Запис је настао 1962.године.Пренећу текст који се односи на Чамџиће у целини:
„Чамџићи-Радовићи св.V стр.35
Живе у Црљенице,а старо им је презиме Радовићи.По Трифуну се прозову Чамџићи,јер је овај градио чамове.Иначе су дошли из Д.Мораче због крви,јер су тамо побили неке Колашинце.
Пасови Илија(67)-Јефто-Трифун.Славе Аранђелов дан.”
Иако постоји одређен број записа који Чамџиће могу повезати са Радовићима Морачким,резултати ДНК анализе не подржавају повезаност.Вероватно су Богићевци хаплогрупе Р1б,тако да смо са Богићевцима живели у непосредној близини,једни поред других,а вероватно и насељавали Морачу давно пре њих.
Материјал Радуна Трипковића (''Историјски подаци и предања о миграцијама и разрођу спахије Војина Невесињца”), по мом мишљењу завређује највеће похвале и по питању квалитета и по питању објективности. Он није ''крпио'', измишљао и није доносио сопствене закључке, ако и јесте на неким местима он је то наглашавао тако да је сасвим јасно и видљиво шта је народно предање а шта евентуално његов закључак. То није случај код многих других који су се бавили истим послом, пре свега ту мислим на Драгутина Вуковића (''Племе Ровца у народном предању и памћењу”) и Божа Ћетковића (''Прилог традицији у Црногорским брдима”), док је Милета Јанковић (''Хроника села Лијешња у Ровцима'') може се рећи ''уз раме ''Трипковићу.Војинена
Резултат теста овог Ракочевића (Р1б) се уклапа у причу о пореклу ''богићеваца'' из Хума Хотског. По мени, твој хаплотип би требало упоредити са стариначким морачким родовима (Даниловићи из Ђуђевине у Доњој Морачи, Сандићи-Ђуђевци из Лукова код Никшића, Ћировићи који су такође одсељени), али бих јако волео да видим и резултате теста Радовића из Бара морачких, као и Добричана који су према морачком предању од Добрије сина Богићева, али то предање оставља помало и сумњу обзиром да је село (или засеок) Добрич уписано у Доњој Морачи још 1477. год. у турском дефтеру, дакле пре него је Богић доселио из Хума Хотског. Претпостављам да презиме Добричанин потиче управо од назива тог села Добрич, а не по имену Богићева сина који се звао Добрија ( да ли?). У Доњој Морачи је иначе уобичајено било да су братства која су је насељавала носила имена по тим селима у којима су живели (Кошани, Равњани, Љешњани, Ђуђевци итд.). Могуће да је ту било и неких мешања, а ту једино онда ДНК може да да одговор. Дакле, по мени прво и основно утврдити хаплотип Радовића из Мораче, и видети да ли се поклапа са оним што каже Ракочевић и што каже народно предање.
Небојша,да ли си мислио на Радовиће(Џурово)?Ако ниси који Радовићи из Вашкова су Годијељи,немам тај податак.
Годијељи у пљеваљско-пријепољско-прибојском крају:
Ђорђевићи(Котлајићи),Марковићи(Крупице),Чамџићи(Црљенице),Радовићи(Џурово)
Могући Годијељи:
Ћировићи(Љутић),Голубовићи(Премћани,Ограде),Пејовићи(Козица),Ђаковићи(Бујаци)
Радовићи(Крњача),Јестровићи(Црљенице),Радовићи-Чактари(Бучје)
Село Вашково је гранично село између Пљеваља,Мојковца и Жабљака.Чини ми се да се једним својим делом граничи и са Бијелим Пољем.Сва наведена презимена могуће је да имају повезаност са Вашковом: дуже насељење или краће насељење у деловима овог села.
Вашково и Радовићи Морачки су повезани и разуром породица Јока и Луке Радовића која се дешава у другој половини XVIII века.Јоко и Лука су у првим деценијама XVIII века мигрирали из Доње Мораче у Вашково,а онда се дешава разура ове породице у другој половини XVIII века због могуће турске освете,која је раселила потомке Јокове и Лукине у ближа и даља села пљеваљско-прибојско-пријепољског краја.
Радовићи Морачки Р1б и поједини Годијељи Ј2б осим у Морачи где су живели једни поред других вековима,пратили су изгледа и у миграцијама једни друге.
Први потврђени J2b-M205 резултат из времена антике!
ИЗВОР: http://www.nature.com/ncomms/2016/160119/ncomms10326/full/ncomms10326.html
АНАЛИЗА: http://j2-m172.info/2016/01/exogenous-roman-era-york-3drif-26-is-j2b1-m205-and-likely-middle-eastener/
СТАБЛО: http://tree.j2-m172.info/?Hg=J2b1
Први потврђени J2b-M205 резултат из времена антике!
ИЗВОР: http://www.nature.com/ncomms/2016/160119/ncomms10326/full/ncomms10326.html
АНАЛИЗА: http://j2-m172.info/2016/01/exogenous-roman-era-york-3drif-26-is-j2b1-m205-and-likely-middle-eastener/
СТАБЛО: http://tree.j2-m172.info/?Hg=J2b1
Први потврђени J2b-M205 резултат из времена антике!
ИЗВОР: http://www.nature.com/ncomms/2016/160119/ncomms10326/full/ncomms10326.html
АНАЛИЗА: http://j2-m172.info/2016/01/exogenous-roman-era-york-3drif-26-is-j2b1-m205-and-likely-middle-eastener/
СТАБЛО: http://tree.j2-m172.info/?Hg=J2b1
Изгледа да је тачно оно што Радонић тврди одавно. Многи наши J2a, J2b и J1 су вероватно дошли у време Рима (са истока).
Неки јесу дошли, али многи су ту били и раније. Не треба заборавити Ј2 стару 7000 година пронађену у неолитској Сопот култури баш на нашим подручјима, или нешто каснију Ј2а пронађену у оквиру Урнфилд културе на сјеверу Мађарске стару 3000 година.
Неки јесу дошли, али многи су ту били и раније. Не треба заборавити Ј2 стару 7000 година пронађену у неолитској Сопот култури баш на нашим подручјима, или нешто каснију Ј2а пронађену у оквиру Урнфилд културе на сјеверу Мађарске стару 3000 година.
Čestitam. Odličan rezultat. Posebno je analiza izotopa dala dobre rezultate kod određivanja porekla. Malo me iznenadio rezultat koji ga veže za sušnije krajeve. Tamo je češći J1. U svakom slučaju odlično. Izgleda da je "Romantrans" radio punom parom ;)
У случају ''Романтранса'' ваљало проверити кретања римских легија јер се у случају мостарских Спахића тако нешто нуди као решење. Ко зна, можда и за М205.
Many of Dacia's new inhabitants originated in the eastern provinces or the southern Balkans, where Greek was spoken; their {1-106.} ethnic units had been transferred from Asia Minor or Syria. The province's mountainous terrain was difficult to defend, and Romans liked to use specialized troops, such as Palmyrian archers, three units of whom were stationed in western Dacia. The province played host to other Syrian troops as well, including the numerus Surorum sagittariorum, which guarded Arutela (Bivolari) on the Olt fortified line, the cohors I Tyriorum sagittariorum, the cohors I sagittariorum equitata, and units from Ityrea and Commagene. After the Marcomanni wars, when Rome offered inducements to immigrants, settlers arrived from the east and Asia Minor. Syrian merchants appeared in growing numbers in the Severus era, and soon established a dominant position in the province's commercial life. These immigrants from distant lands kept their ethnic identity, for they formed separate associations (collegia). The presence in Napoca of Galatians from Asia Minor is noted in an epigraph that dates from the middle of the 2nd century, but most of collective inscriptions date from the Severus era, indicating a wave of immigration to the province at the end of that century. Late 2nd century epigraphs mention an association of people from Asia Minor in Apulum, and the presence of Galatians in Germisara. In 235, the roster of the collegium Asianorum in Napoca included Thracians from the Balkans or Asia Minor.
Some three thousand Dacian residents have been identified by name. Estimates based on the ethnic derivation of names indicate that around 2,200 were Roman, 420 were Balkan or eastern Greek, 120 were Illyrian, 70 were Celtic, 60 were Thraco-Dacian, and another 60 were Semites from Syria; there are also German, Asian, and African names among them. At two per cent, the proportion of Thraco-Dacian names is strikingly low. The Thracian-Dacian linkage is contested, but attempts to distinguish two sets of names have brought no conclusive result; most of them appear to be authentic Thracian names, borne by people who came from the region south of the Danube. Significantly, names of obvious Dacian origin {1-107.} (Bitus, Butus, Decebalus, Diurpanaeus, Sassa, Scorilo) are found outside the province, in other parts of the empire, where Dacians were transported as slaves. In Noricum, which had a hundred-year lead over Dacia in Romanization, 24 per cent of the names are those of indigenous Celts, indicating that a comparatively large number of Celts had remained in the province and been exposed to Romanization. This contrasts with the pattern in Dacia, where the indigenous population suffered a great decline in numbers and was largely excluded from Romanization.
Čvrsto sam ubeđen da najveći broj "semitskih" i "arapskih" linija, bilo J1 ili J2, svoj život na Balkanu duguje Rimljanima,a ne Turcima. Turci Damask osvajaju tek 1516, nakon čega počinje širenje na prostorima južno od njega gde se nalazi glavnina tih haplotipova, a i nakon osvajanja Arabije, broj Arapa u turskoj vojsci je zanemariv do I sv rata.
Слажем се.
Него, у вези прилога за Дакију и пронађених доказа о пореклу појединих њених становника с простора Мале Азије и Сирије....позната су ми 6 резултата Срба с простора Војводине који припадају Ј2 хаплогрупи. Петорица су из Баната и један вероватно из Потисја (што опет укључује могућност Баната). За неке који су из Срема рекао би да су по презименима даљим пореклом с простора Војне крајине па их држим ''на леду''. Од те шесторице, 4-орица су Ј2а. Шта мислиш, може ли бити и то нека индиција поменутог насељавања Дакије источномедитеранским живљем?
Lako moguće, mada je bilo dosta pustošenja i migracija na tom prostoru. Moguće je da su se izmakli u Karpate pa kasnije spustili u niziju. Sa druge strane, možda bih se pre opredelio za neku liniju naseljavanja iz Istočne Srbije ili možda i dublje sa prostora Balkana. Mislim da je jedna struja koja je naseljavala Banat išla od Pirota, a možda i iz daljeg kraja. J2a je malo nezahvalna za prognoziranje. Verovatno je ima i kao starosedelačke, predrimske, a i kao rimskih kolonista. Slično je i sa J1. Neke grane kao L1189 su starosedelačke, dok su neke kao PF7263 došle kao rimski kolonistiNe znam tačno kako stvari stoje sa J2a i sa J1, ali što se tiče J2b1-M205, a još više samih Godijelja, ne bih se samo vezivao za Rimljane i taj period relokacije naroda ili većih vojnih grupa. Ne isključujem mnogo raniji upliv (u doba neolita), ali ako i govorimo o samom Rimu ne zaboravimo da pored Semita, na Bliskom Istoku su Rimljani mogli pokupiti i Jermene, neke iranske narode i sl. Videli smo da je i kod njih naša grupa zabeležena u nekom značajnijem procentu. Isto tako Rim je u nekom periodu od trećeg veka sve veći broj "varvara" sa područja izvan Carstva umeo da angažuje. Najpoznatiji od njih su Skito-Sarmati za čije postojanje u Britaniji postoje nesumnjivi dokazi. Štaviše, moja je neka teza je da su zapravo oni (Skito-Sarmati, ili jednostavnije Skiti sa Kimerima) najzaslužniji za širenje J2b1-M205 (a posebno Godijelja) širom Evrope. Po meni su verovatno negde na granici između drugog i prvog milenijuma pre nove ere pokupili neke huritsko-kavkaske grupe sa područja nekadašnje Mitani ili Urartu države (ili njima susednih), integrisali ih i praktično razbacali na širokom prostoru od Indije do Zapadne Evrope. Ona karta koju je Nebojša pre neki dan postavio čini mi se da donekle naleže na ovu priču. Isto tako, iznenadilo me da R.King govori o visokoj frekvenciji J2b1-M205 na području Jordana i Kipra, ali ja takve podatke još ne videh nigde. Štaviše nigde ne pominje Indiju, gde se prema podacima koje za sada imamo ova grupa nalazi isto tako u nekom značajnijem procentu i to uglavnom u kšatrijskim kastama. Iteresovalo bi me da objasni otkud to. Čini mi se da je teško izvodljivo to da je došla tamo sa Semitima (Arapima), već mnogo pre. Najbliže po meni što se može vezivati za Semite u pogledu konkretno Godijelja je dolazak Mardaita u sedmom veku (o tome sam ranije pisao). S tim što bih naglasio da su sami Mardaiti bili jedna kompleksna smeša pre-semitskh, semitskih i iranskih naroda. S tim u vezi može biti i doseljavanje Jermena na Balkan u vreme Vizantije, vek vek i po iza toga (o čemu je isto tako ranije bilo reči). S druge pak strane, pomenuta je u nekom prethodnih postova na temu otkrića ostataka iz Britanije veza sa Arabijom, što se onda vezivalo sa Godijeljima i najsličnijih njima sa područja Persijskog zaliva (mislim da je zajednički predak bio na manje od 3000 godina). Moram da podsetim da je to područje bilo pod viševekovnom, da ne kažem milenijumskom dominacijom Persije ili preciznije iranskih država te nije isključeno da su to zapravo njihovi potomci. Dakle da ne dužim, mislim da J2b1-M205 potiče od nekih pre-semitkih naroda i kultura sa područja Kavkaza, Istočne Anadolije, odnosno Severne Mesopotamije (Kura–Araxes culture). Vremenom se preko sukcesorskih civilizacija širila dalje (iranski, kimerijski, skito-sarmatksi narodi i kasnije Jermeni i semitski narodi Levanta). Zahvaljujući tome ima nas od Atlantika do Indije ali nigde u nekom većem procentu što ukazuje upravo na cehovsku prirodu grupe.
Ne znam tačno kako stvari stoje sa J2a i sa J1, ali što se tiče J2b1-M205, a još više samih Godijelja, ne bih se samo vezivao za Rimljane i taj period relokacije naroda ili većih vojnih grupa. Ne isključujem mnogo raniji upliv (u doba neolita), ali ako i govorimo o samom Rimu ne zaboravimo da pored Semita, na Bliskom Istoku su Rimljani mogli pokupiti i Jermene, neke iranske narode i sl. Videli smo da je i kod njih naša grupa zabeležena u nekom značajnijem procentu. Isto tako Rim je u nekom periodu od trećeg veka sve veći broj "varvara" sa područja izvan Carstva umeo da angažuje. Najpoznatiji od njih su Skito-Sarmati za čije postojanje u Britaniji postoje nesumnjivi dokazi. Štaviše, moja je neka teza je da su zapravo oni (Skito-Sarmati, ili jednostavnije Skiti sa Kimerima) najzaslužniji za širenje J2b1-M205 (a posebno Godijelja) širom Evrope. Po meni su verovatno negde na granici između drugog i prvog milenijuma pre nove ere pokupili neke huritsko-kavkaske grupe sa područja nekadašnje Mitani ili Urartu države (ili njima susednih), integrisali ih i praktično razbacali na širokom prostoru od Indije do Zapadne Evrope. Ona karta koju je Nebojša pre neki dan postavio čini mi se da donekle naleže na ovu priču. Isto tako, iznenadilo me da R.King govori o visokoj frekvenciji J2b1-M205 na području Jordana i Kipra, ali ja takve podatke još ne videh nigde. Štaviše nigde ne pominje Indiju, gde se prema podacima koje za sada imamo ova grupa nalazi isto tako u nekom značajnijem procentu i to uglavnom u kšatrijskim kastama. Iteresovalo bi me da objasni otkud to. Čini mi se da je teško izvodljivo to da je došla tamo sa Semitima (Arapima), već mnogo pre. Najbliže po meni što se može vezivati za Semite u pogledu konkretno Godijelja je dolazak Mardaita u sedmom veku (o tome sam ranije pisao). S tim što bih naglasio da su sami Mardaiti bili jedna kompleksna smeša pre-semitskh, semitskih i iranskih naroda. S tim u vezi može biti i doseljavanje Jermena na Balkan u vreme Vizantije, vek vek i po iza toga (o čemu je isto tako ranije bilo reči). S druge pak strane, pomenuta je u nekom prethodnih postova na temu otkrića ostataka iz Britanije veza sa Arabijom, što se onda vezivalo sa Godijeljima i najsličnijih njima sa područja Persijskog zaliva (mislim da je zajednički predak bio na manje od 3000 godina). Moram da podsetim da je to područje bilo pod viševekovnom, da ne kažem milenijumskom dominacijom Persije ili preciznije iranskih država te nije isključeno da su to zapravo njihovi potomci. Dakle da ne dužim, mislim da J2b1-M205 potiče od nekih pre-semitkih naroda i kultura sa područja Kavkaza, Istočne Anadolije, odnosno Severne Mesopotamije (Kura–Araxes culture). Vremenom se preko sukcesorskih civilizacija širila dalje (iranski, kimerijski, skito-sarmatksi narodi i kasnije Jermeni i semitski narodi Levanta). Zahvaljujući tome ima nas od Atlantika do Indije ali nigde u nekom većem procentu što ukazuje upravo na cehovsku prirodu grupe.
Као што рече Синиша, нису се ни сви M205 кретали на исти начин. Сеоба у време Рима је само једна од опција.
Подсетићу да је А. Кљосов проценио старост грчких М205 на преко 3000 год, а европских преко 5000, што значи да је у неким крајевима веома стара.
Више о Ј2б1 у Јордану, Сирији и Либану има у раду: "Geographical structure of the Y-chromosomal genetic landscape of the Levant: a coastal-inland contrast".
У Либану и на Кипру Ј2б1 се креће око 1.2%, што није мало. Постоји чак и један "годијељски" хапотип у Либану, причали смо већ о томе
За скитско-сарматску теорију неопходно је више Ј2б1 у крајевима где доминира R1a. За сада нема таквих индиција. Постоји додуше у Русији неколицина (Ставропољ, Пенза, Балкари).
Мала је група па би и један припадник у неком крају био од значаја, али ипак, тренутна прича Ј2б1 много виш нагиње ка истоку/југу.
Nebojša, jako se dobro sećam diskusije o Libanu i u svom prethodnom komentaru nisam nigde pominjao Liban kao sumnjiv. Podatke o procentima koji su pretpostavljam služili kao osnov za mapu, video sam na nekom od prethodnih postova gde Jordan niko nije pominjao. S druge strane kiparski podaci se odnose na kiparske Turke, što znači ne na Kipar u celini ako ne grešim. Ovaj rad ne mogu skinuti pa bih zamolio za neki direktniji link. U svakom slučaju i dalje ostaje otvoreno otkud J2b1-M205 među kšatrijama u Indiji? Slažem se ja da je sve to krenulo negde jugo-istočno, ali koliko se sada ja sećam i Balkar (Alan) je ličio na Godijelja, zar ne? A Kljosova ćemo elaborirati nekom drugom prilikom :-)
U svakom slučaju i dalje ostaje otvoreno otkud J2b1-M205 među kšatrijama u Indiji?
Ј2б2 је значајније заступљена на територији Индије, док Ј2б1 постоји, али у много мањем проценту и то углавном на северу/севрозападу.
Закључак аутора:
J2b-M102/M12 HG in India comprises largely of J2b2-M241 chromosomes with minor presence of J2b1-M205 in northwest (NW) region.
Присутност на северозападу указује на долазак са Аријевцима, попут мтДНК U2e1b1 и још неке U2 гране.
На Y-search-у постоје два хаплотипа И2а динарика у Либану, по презименима бих рекао да звуче грчки.
J2b M205 се некако као по правилу јавља на подручјима где постоји још хаплотипова сличних балканским Словенима.
Такође мислим да на Кипру има значајан удео словенских хаплогрупа.
Да није у питању пре миграција из Грчке према Кипру и Либану?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/IE_expansion.png)
Мапа приказује расељавање Аријеваца (Индо-Европљана) према Курган теорији. Осим ове, постоје и ''Анадолска'', ''Јерменска теорија'' и још неке мање успешне.
За првобитне Индо-Европљане ваља истаћи и Андроново културу.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Indo-Iranian_origins.png)
За европске огранке значајна је Јамна култура.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/Yamna-en.svg/1174px-Yamna-en.svg.png)
ИЕ скупина је у Индију упала из правца северозапада, биће да је у питању данашњи Хиндукуш. Очигледно ''милитантнији'', лако су наметнули власт и створили 3 владајуће касте: брахмане (духовнике), кшатрије (војска, световни поглавари, модерна администрација) и вајшије (пољопривредници, трговци, занатлије и сво остало слободно становништво ИЕ порекла).
Међу владајућом кастом су откривени R1a носиоци, а и мтДНК U2 (и више припадајућих грана) су такође забележене и у Андроново и Јамна културама, Тарим басену (Тохарци) и уопште простору где се ширила ИЕ популација, па тако и у Индији. Сасвим је јасно с ким су могли доћи.
Уколико је и М205 у том кругу (не превише великом), онда се природно намеће закључак да су и они део освајачког слоја. С обзиром да се ИЕ скупина кретала и око Кавказа, могуће је да се том приликом закачила и М205 скупина, можда у почетку само као најамничка војска, која је временом у потпуности уграђена међу Арјане. Какво вам је стање међу Јерменима, Ирану или овим стрелицама главних кретања са прве карте?
С друге стране, ако сте танки међу северним Славенима и Балтицима, може значити само да сте на другом месту и с другим скупинама, постали део Славена. У вашем случају јужних.
Ne znam tačno kako stvari stoje sa J2a i sa J1, ali što se tiče J2b1-M205, a još više samih Godijelja, ne bih se samo vezivao za Rimljane i taj period relokacije naroda ili većih vojnih grupa. Ne isključujem mnogo raniji upliv (u doba neolita), ali ako i govorimo o samom Rimu ne zaboravimo da pored Semita, na Bliskom Istoku su Rimljani mogli pokupiti i Jermene, neke iranske narode i sl. Videli smo da je i kod njih naša grupa zabeležena u nekom značajnijem procentu. Isto tako Rim je u nekom periodu od trećeg veka sve veći broj "varvara" sa područja izvan Carstva umeo da angažuje. Najpoznatiji od njih su Skito-Sarmati za čije postojanje u Britaniji postoje nesumnjivi dokazi. Štaviše, moja je neka teza je da su zapravo oni (Skito-Sarmati, ili jednostavnije Skiti sa Kimerima) najzaslužniji za širenje J2b1-M205 (a posebno Godijelja) širom Evrope. Po meni su verovatno negde na granici između drugog i prvog milenijuma pre nove ere pokupili neke huritsko-kavkaske grupe sa područja nekadašnje Mitani ili Urartu države (ili njima susednih), integrisali ih i praktično razbacali na širokom prostoru od Indije do Zapadne Evrope. Ona karta koju je Nebojša pre neki dan postavio čini mi se da donekle naleže na ovu priču. Isto tako, iznenadilo me da R.King govori o visokoj frekvenciji J2b1-M205 na području Jordana i Kipra, ali ja takve podatke još ne videh nigde. Štaviše nigde ne pominje Indiju, gde se prema podacima koje za sada imamo ova grupa nalazi isto tako u nekom značajnijem procentu i to uglavnom u kšatrijskim kastama. Iteresovalo bi me da objasni otkud to. Čini mi se da je teško izvodljivo to da je došla tamo sa Semitima (Arapima), već mnogo pre. Najbliže po meni što se može vezivati za Semite u pogledu konkretno Godijelja je dolazak Mardaita u sedmom veku (o tome sam ranije pisao). S tim što bih naglasio da su sami Mardaiti bili jedna kompleksna smeša pre-semitskh, semitskih i iranskih naroda. S tim u vezi može biti i doseljavanje Jermena na Balkan u vreme Vizantije, vek vek i po iza toga (o čemu je isto tako ranije bilo reči). S druge pak strane, pomenuta je u nekom prethodnih postova na temu otkrića ostataka iz Britanije veza sa Arabijom, što se onda vezivalo sa Godijeljima i najsličnijih njima sa područja Persijskog zaliva (mislim da je zajednički predak bio na manje od 3000 godina). Moram da podsetim da je to područje bilo pod viševekovnom, da ne kažem milenijumskom dominacijom Persije ili preciznije iranskih država te nije isključeno da su to zapravo njihovi potomci. Dakle da ne dužim, mislim da J2b1-M205 potiče od nekih pre-semitkih naroda i kultura sa područja Kavkaza, Istočne Anadolije, odnosno Severne Mesopotamije (Kura–Araxes culture). Vremenom se preko sukcesorskih civilizacija širila dalje (iranski, kimerijski, skito-sarmatksi narodi i kasnije Jermeni i semitski narodi Levanta). Zahvaljujući tome ima nas od Atlantika do Indije ali nigde u nekom većem procentu što ukazuje upravo na cehovsku prirodu grupe.
Iskreno, većina mojih ideja potiče iz onog što Nebojša donese na temu. Poreklo J2b M205 sa istoka nije nova, a postoji još od kad sam došao na ovaj forum, s tim što se u prvo vreme vezivala i za Feničane, no oni su kasnije zamenjeni Grcima, pre svega zbog nepostojanja njihove veze sa ovim našim prostorima. Kasnije se slično počelo razmišljati i o Grcima, kod kojih je postotak M205 isto malen. Iz nekih informacija, pre svega određenih haplotipova u Nemačkoj i Francuskoj rodila se ideja o zapadnom poreklu ovadašnjih M205.
Ranije sam verovao, bar prema informacijama koje su kružile na temi, da je M205 na našim prostorima verovatno neolitskog, starosedelačkog porekla. Nakon otkrića Godijeljskog "rođaka" u Britaniji verovatnija mi je ideja o bliskoistočnom (a pri tome podrazumevam i Malu Aziju makar to nije isto) poreklu te haplogrupe. No, najradije bih sačekao da se sakupi dovoljan broj testiranih pa da se onda izvlači sigurniji zaključak. Mislim da diskusija da li je ta grana više "semitskog" ili "arijevskog" porekla može da odvede u pogrešnom pravcu.
U svakom slučaju i dalje ostaje otvoreno otkud J2b1-M205 među kšatrijama u Indiji?
Поздрав учесницима форума, и хвала администраторима на одобрењу.
Радећи активно истраживање дубљег порекла своје фамилије која је Ј2б М205 пратим овај форум.
Наиме ја сам из рода Батоћана који су овде пар пута поменути али до сада нико није пружио неке податке о овој групи породица а и они који су поменути су нетачни или непотпуни и због тих недостатака инфор ова фамилија није посебно обрађивана.
Пружићу вам податке из којих ћете видети да у централној Србији, конкретно Трстеничком поморављу и Александровачкој жупи постоји велики број фамилија које носе Ј2б хаплотип и које су заједничког порекла. Најбројнија је фамилија Батоћанин која је разграната, позната и стара фамилија у неколико села трстеничке општине.
У овој групи фамилија има неколико презимена али их ја све називам 'Батоћанима" јер су сви досељени из Батота и сви славе св. Стевана архиђакона и потомци су једног истог рода:
Батоћанин, Оџаци, Трстеник
Батоћанин, Рибник, Трстеник
Батоћанин, Лопаш, Трстеник
Алексић, Доња Црнишава, Трстеник
Аћимовић, Почековина, Трстеник
Младеновић, Почековина, Трстеник
Раденковић, Почековина, Трстеник
Милетић, Тоболац, Трстеник
Маринковић, Ратаје, Александровац
Перјанчић, Доброљупци, Александровац
Ђорић, Доње Злегиње, Александровац
Поздрав учесницима форума, и хвала администраторима на одобрењу.
Радећи активно истраживање дубљег порекла своје фамилије која је Ј2б М205 пратим овај форум.
Наиме ја сам из рода Батоћана који су овде пар пута поменути али до сада нико није пружио неке податке о овој групи породица а и они који су поменути су нетачни или непотпуни и због тих недостатака инфор ова фамилија није посебно обрађивана.
Пружићу вам податке из којих ћете видети да у централној Србији, конкретно Трстеничком поморављу и Александровачкој жупи постоји велики број фамилија које носе Ј2б хаплотип и које су заједничког порекла. Најбројнија је фамилија Батоћанин која је разграната, позната и стара фамилија у неколико села трстеничке општине.
У овој групи фамилија има неколико презимена али их ја све називам 'Батоћанима" јер су сви досељени из Батота и сви славе св. Стевана архиђакона и потомци су једног истог рода:
Батоћанин, Оџаци, Трстеник
Батоћанин, Рибник, Трстеник
Батоћанин, Лопаш, Трстеник
Алексић, Доња Црнишава, Трстеник
Аћимовић, Почековина, Трстеник
Младеновић, Почековина, Трстеник
Раденковић, Почековина, Трстеник
Милетић, Тоболац, Трстеник
Маринковић, Ратаје, Александровац
Перјанчић, Доброљупци, Александровац
Ђорић, Доње Злегиње, Александровац
Пратећи форум видео сам да је тестиран један мој рођак Батоћанин пореклом из села Лопаш, и да су Милетићи утврђени као Ј2б.
Зато сам и зелео да изнесем да су они само део једне велике групе фамилија насељених у доста села поморавља и кад би се све то потврдило и направила мапа видели би да је ова хаплогрупа у Србији заступљенија него што смо мислили.
Поента приче је да уз тестираног Батоћанина и Милетиће иде цела ова група коју сам навео, а имам још податке за гомилу фамилија које славе исту славу и за које истражујем и могуће да су старином повезани са мојим родом.
Што се тиче дубљег порекла Батоћана тј. пре живљења у Батотама једини закључак који сам извео је да је наша старина на југу старе Србије, на релацији Македонија-Скадар-стара Црна Гора, али о томе ћу детаљно писати у наредним порукама.
Бобане, Милисављевић за те Милетиће каже да су од неких Расјана(?) из Црне Горе. Нисам наилазио на слична презимена/топониме у Црној Гори. Ово Расјани подсећа на Рашани.
Село Батоте не постоји у Црној Гори, али постоји у околини Бруса.
Више података о пореклу породице Батоћанин веровано постоји у монографији о копаоничком крају:
https://www.kupindo.com/Drustvene-nauke/21884733_Kopaonik-naselja-i-poreklo-stanonistva
Иначе Бобане, ово су новости и за мене. Нисам знао да су Радовићи J2b M205 из Џурова. Дакле нема сумње да је у питању онај род са чијим сам члановима разговарао и који је веома разгранат у том крају.
Голубовићи које помињеш везују своје порекло за Ћировиће из Мораче. Ћировићи су иначе староседеоци у овом племену (постоји неко предање о пореклу из Враке?)
Заборавих да напоменем у претходној поруци, али и ови Ђурђевштаци из околине Пријепоља (матица Џурово) кажу да су пореклом из Мораче.
Ако умемо у обзир предање ових Радовића, затим њихову преславу (Аранђеловдан), као и Голубовиће, Карајовиће и Каралиће пореклом из Мораче, нема сумње да је добар део Годијеља пореклом из овог племена.
Постоје индиције да је старије порекло нашег рода пре Батота са подручја Ибарског Колашина, Мораче али за сада немам добар аргумент који може попуни временску празнину и буде добра веза са Црном Гором као аргументован доказ.
Никола, ово је заиста пуно занимљивих и важних информација за групу родова Ј2б из цент. Србије. Што се тиче тиче везе са остлаим "Стефањштацима", а посебно онима у Крјаини, не бих се превише уздао у то. То предање о пореклу из околине Скадра, које је иначе забележио М. Карановић, прилично је магловито, као уосталом и многа друга.
Такође, генетска веза ових породица свакако изостаје зато што они, готово сигурно, припадају хаплогрупи R1b.
Предања могу грубо да упућују на неки крај и зато их не треба занемарити потпуно, али за сада се треба држати ових доказа који се гомилају око Ј2б родова из околине Трстеника и Александровца, као и њиховог миграционог правца, који је по свему судећи: Морача - Копаоник - па даље у Србију
Чињеница је да у Црној Гори постоји доста родова из групе Ј2б али сви они славе св. Архангела и Ђурђиц, док род Батоћана тестиран и сврстан у групу Ј2б слави св. Стевана и једино може да се повеже са оним родовима групе Ј2б из Лике, Херцеговине,Далмације који славе св. Стевана а који имају предање о пореклу од Скадра и Македоније.
Слажем се, код већине родова из Ибарског Колашина заиста постоји не само предање о томе да воде порекло из Мораче, Васојевића или неког другог брдског племена, већ се то очигледно може приметити и у њиховом дијалекту, песми, фолклору. У колико је код Батоћана примећује тај косовско-ресавски дијалект са доста архаизама и речи које се чују у јужним говорима, онда то сигурно није случајно и упућује на сасвим други правац кретања ових родова. Могуће да је њихов правац текао са југа, преко косовског поморавља, па у област у којој се и данас налазе, као што је уосталом и случај са многим другим родовима који су населили област Александровца, Крушевца, Трстеника.
Сви родови досељени од Мораче или Црне Горе уопште у централну Србију имају бар неке топониме или речи ијекавског карактера док су Батоћани изразито косовско-ресавског дијалекта са доста архаизама и речи које се чују у јужним говорима.
Морам додати још и ово, наиме ја сам се детаљније бавио родовима који славе св. Стевана почев од централне Србије до Црне Горе јер је немам податке ко има коју хаплогрупу. Али морам рећи да у централ Србији за све који славе ову славу се наводи да су староседеоци тј. јако рано досељени па им се не памти порекло. Мада сам успео начи податке за одређен број Стефањака који су досељени из старе Србије од Тетова а такође су из Батота пресељени у поморавље, но како се за њих не зна хаплогрупа нисам их помињао.Од братстава за које знам да славе св. Стевана су Пековићи и Јекнићи, а мислим и Дуловићи, сви из Горње Мораче.
у Црној Гори велики број родова слави св. Стевана у жупи Грбаљ, а и њихово порекло се везује за досељење у 15.веку из старе Србије и Призрена док су неки из разореног Грипулија староседеоци.
Само хоћу рећи да док не нађем конкретну везу са Морачом не могу да тврдим за порекло јер подједнако толико има ствари које упућују и на друге крајеве.
Кад су у питању предања о досељењу црногорских Ј2б родова стефањака из старе Србије колико год то деловало непоуздано уочава се одређен образац и наговештај да су ти родови већ у средњем веку настањени у Морачи и старој Црној Гори али да оигинално вуку порекло од источних страна. Уосталом култ св. Стевана је био карактеристичан за преднемањички период управо на простору старе Србије а потом су и Немањићи овог свеца сматрали заштитником.
Надам се да ћу успети да мој род Ј2б Батоћани неким доказима повезати или са Морачом или са старом Србијом.
Специфична мутација код Батоћана је можда само мутација али с обзиром да се подудара са мутацијама на примерима из јужних крајева оставља одређен простор и вероватноћу да је у питању неки вардарски огранак ове групе. Као што сам већ поменуо постоје аргументи и за варијанту Мораче и за јужну варијанту. Било би лаше када би било још више тестираних примера за упоређивање.
Да ли та мутација код Батоћана њих ипак мало разликује тј одваја од морачана у неком ширем смислу?
Само једна ствар. Ако се та миграција са простора ЦГ десила јако давно, нормално је да данашњи становници тог краја неће говорити ијекавицу, већ да ће бити потпуно утопљени у косовско-ресавски дијалект. Није то баш тако јак доказ.Има ту доста фактора који утичу, а пре свега време досељавања односно дужина боравка међу староседелачким становништвом, као и бројност тих родова тј. да ли је нпр. досељено више родова који су могли између себе да се ''узимају'' и на тај начин могли дуже да задрже своје специфичности говора, обичаја, игре, песме и сл. донете из старог краја. Јако је битно и то где је одређена скупина родова насељена тј. да ли су насељени у средину у којој је изразито доминантан косовско-ресавски дијалект или међу староседелачким становништвом преовлађује херцеговачка струја која је пре њих ту досељена. Постоји много примера да неке породице које су почетком 19. века досељаване у Шумадију из Старог Влаха и Сјенице, а пре тога дошли из Брда, Црне Горе или Херцеговине, и данас у свом говору имају сачувано понешто из свог старог дијалекта. Зато и посебно наглашавам Ибарски Колашин који је био етапна станица многим породицама које су се након тога насељавале у подкопаонички крај и даље. Многе од њих су након 1878. год. насељаване и у Топлици и Косаоници, а и данас се у њиховом говору може приметити сличност са говором њиховог старог краја. Добар пример је и то да породице које су насељаване крајем 19. и почетком 20. века у области Топлице, Косаонице и Горње Јабланице и данас говоре ијекавски. Просто онај ко не би знао одакле је његов саговорник без двоумљења би могао да донесе закључак да је из Херцеговине или Црне Горе, а у највећем броју случајева то би могао бити чак 3 или 4, 5 колено од досељавања његове породице у те крајеве. То је пре свега зато што је у тим крајевима насељен јако велики број породица из те тзв. црногорске и херцеговачке струје.
Имамо много породица И2а Динарик Југ по свим крајевима Србије, а познато је да је њима матица углавном западно, ка Херцеговини. То наравно не значи да они данас у Шумадији и источној Србији говоре источно-херцеговачким дијалектом.
Такође, очигледно је да имамо више групица "Годијеља" (надам се Никола да си видео карту/мапу Годијеља на Балкану). Једни су на истоку, једни на западу, једни у централним крајевима Балкана. Сасвим је релано да је ту било више миграционих струја, тако су једни део динарске, други косовске, трећи вардарске, итд.
Има ту доста фактора који утичу, а пре свега време досељавања односно дужина боравка међу староседелачким становништвом, као и бројност тих родова тј. да ли је нпр. досељено више родова који су могли између себе да се ''узимају'' и на тај начин могли дуже да задрже своје специфичности говора, обичаја, игре, песме и сл. донете из старог краја. Јако је битно и то где је одређена скупина родова насељена тј. да ли су насељени у средину у којој је изразито доминантан косовско-ресавски дијалект или међу староседелачким становништвом преовлађује херцеговачка струја која је пре њих ту досељена. Постоји много примера да неке породице које су почетком 19. века досељаване у Шумадију из Старог Влаха и Сјенице, а пре тога дошли из Брда, Црне Горе или Херцеговине, и данас у свом говору имају сачувано понешто из свог старог дијалекта. Зато и посебно наглашавам Ибарски Колашин који је био етапна станица многим породицама које су се након тога насељавале у подкопаонички крај и даље. Многе од њих су након 1878. год. насељаване и у Топлици и Косаоници, а и данас се у њиховом говору може приметити сличност са говором њиховог старог краја. Добар пример је и то да породице које су насељаване крајем 19. и почетком 20. века у области Топлице, Косаонице и Горње Јабланице и данас говоре ијекавски. Просто онај ко не би знао одакле је његов саговорник без двоумљења би могао да донесе закључак да је из Херцеговине или Црне Горе, а у највећем броју случајева то би могао бити чак 3 или 4, 5 колено од досељавања његове породице у те крајеве. То је пре свега зато што је у тим крајевима насељен јако велики број породица из те тзв. црногорске и херцеговачке струје.
Поента и јесте у томе да су они на граници две струје и да њихово порекло може бити и од црногорске и од вардарске струје с обзиром на поменуте мутације које иако нису толико поуздане као што кажете али се ипак поклапају са тим примерима из Македоније, Бугарске, Баније.
Дефинитивно у мом случају обе варијанте су могуће и за сада је незахвално врдити без доказа да су искључиво од црногорске струје иако је то врло могуће.
Да не би више нагађали о даљем пореклу породице Батоћанин, треба некако доћи до књиге:
"Копаоник: антропогеографска испитивања, Радослав Љ. Павловић"
Сигуран сам да овде постоји више података о миграцијама ове породице (групе родова), зато што је управо Копаоник етапна станица на путу до Трстеника.
Ова књига никада није штампана. У архиву САНУ постоји заоставштина Р.Љ.Павловића, и у њој се налази рукописна верзија ове књиге. Можда негде постоји верзија спремна за штампу.
Село Батоте је обрађено од стране 74 до стране 77. Павловић наводи следеће родове: Савићи - Радосављевићи ( Митров дан и Св. пророк Јеремија) и Стојићи (Св. Никола). У 17 вијеку се настанили: Ђурићи, Милошевићи, Јанићи, Бајагићи -Радоњићи ( Св. Архангел) Јанићи и Бајагићи прислужују "Вељи" Госпођиндан. Сви су од племена Мораче. Пола вијека касније дошли су Кошутанци- Здравковићи. ( СВ. архиђакон Стефан) они су од Крстојевића из Чајетине. Род са Чајетинцима у Александровачкој Жупи и Шајићима у Брусу. Најдаљом старином су од племена Куча.
Павловић за Кошутанце пише: "Један род с Кошутанцима -Здравковићима су Чајетинци у Доброљупцима у Александровачкој Жупи и Чајићи у Брусу". Ријеч је о малом копаоничком селу Чајтина. Павловић наводи:"Чајићи - Чајтинци, у Доброљупцима у Александровачкој Жупи и у варошици Брусу, као и Кошутанци или Здравковићи у Кошутици, у селу Батота су од Крстојевића из Чајтине".
Да ли је исправно Чајетина и Чајтина, и да ли се тај назив доводи у везу са Чајићима?
Никола, ту смо да подијелимо сазнања. Село се зове Чајтина и на карти, а не Чајетина. Видим, у књизи пише:Чајтина. Да ли се у народу чује Чајетина?И Чајетина на Златибору се раније звала "Чајтина" а не "Чајетина"
Поздрав за Видоја
Много Вам хвала за податке из Павловићеве књиге, таман сам се спремао да контактирам пријатеље из Бруса да ми погледају примерак у библиотеци кад видех вашу објаву.
Ово је коначно податак који сам тражио да попуним причу о Батоћанима пре Батота.
Моји Батоћани су од ових Кошутинаца-Здравковића из засеока Кошутице и сада видим траг да је њихов правац кретања из Чајетине са источне стране Копаоника а као старина се помињу Кучи. А уз Батоћане и поменуту групу презимена додајем и Чајиће, Чајетинце и Здравковиће.
Игром случаја моја породица познаје Чајиће и Здравковиће из Бруса па ћу покушати да проверим неке податке.
Код Лутовца у опису Доброљубаца нема Чајетинаца али разлог томе је можда што су се Чајетинци одселили такође у трстенички крај јер знам за неколико породица Чајетинац у селима трстеничког краја и сутра ћу проверити њихову крсну славу и порекло.
Што се тиче Куча ту се ствар мало компликује јер је то једна јако хетерогена маса становништва различитог порекла са доста контрадикција. У групи Куча-Мрњавчића се помињу фамилије које славе св. Стевана и које се везују за Скадар и претка Гојка Мрњавчића а затим се везују за северну Албанију али су они Е1б1 као и Орловићи који славе св.Стевана који су такође Е1б1.
Од почетка сам сумњао у везу са Морачом иако већина родова у Батотама и Жупи долази одатле.
Наводи се да Кучи-Мрњавчићи као главну славу славе св.Димитрија а да преслављају св.Стевана и да су други родови досељени у Куче узели славу св.Стефан од потиснутих староседелаца.
Постоји могућност да Кошутинци јесу потомци најстаријих Куча који су се махом иселили и изумрли у тим крајевима.
Годијељи:
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
12 24 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 16-18 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 15-19 11 15 13 12 12 29
12 23 15 10 16-19 11 15 12 12 11 28
Грци са Кипра:
12 24 15 10 15-19 ? 15 12 12 11 28
12 24 15 10 15-18 ? 15 12 12 11 28
12 24 15 10 16-18 ? 15 12 12 11 28
12 24 15 10 16-18 ? 15 12 12 11 27
12 24 15 10 16-19 ? 15 12 12 11 28
12 25 15 10 16-17 ? 15 12 12 11 28
Издвојио сам годијељске хаплотипове и неке хаплотипове Грка са Кипра. Може се приметити да је реч о веома сличним хаплотиповима. Основна разлика је у маркеру 392 који заправо одређује Годијеље као групу.
Рекло би се да су ово релативно блиски рођаци балканских Ј2б1 (заједнички предак пре 2000-3000 год.)
Поред високе заступљености, на Кипру постоји и солидна разноврсност хаплотипова. Аутори поменутог рада сматрају да је Кипар некаква матица Ј2б1 М205 и да су одатле пореклом и Либанци Ј2б1 (У Либану се М205 креће око 1%)
У сваком случају велика ствар за све М205, а посебно за Годијеље, зато што је она теорија о Византији и ист. Медитерану све ближа истини.
Што се блискости тиче, кош увијек је то мали број маркера да би се нешто сигурно тврдило, но веза свакако постоји.
U svakom slučaju i dalje ostaje otvoreno otkud J2b1-M205 među kšatrijama u Indiji?
Pozdrav,
Procitao sam sa zanimanjem cijeli thread, ali je toliko velik da nema sanse da ga prodjem ponovo. Vidim da se spominje vardarska / makedonska struja, Ako se dobro sjecam, spominje se i stanoviti gospodin Ignatov iz Engleske, porijeklom iz Bugarske.
Razog zasto ovo spominjem je moja prababa koja je Novakovic, najvjerojatnije iz Novog, rodjena oko 1875. Imam jednog Ignatova na FTDNA autosomalnim matchevima, onacenog kao 5+ cousin. Njegova haplogrupa je oznacena samo kao J M172. Naravno da postoji milion kombinacija kako je on mogao uci u obitelj, ali ako pretpostavimo da je Godijelj, onda ta podjela nije tako davna. Mozda nekih 8 generacija, sto bi bilo oko 1750.
Годијељи:
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
12 24 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 16-18 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 15-19 11 15 13 12 12 29
12 23 15 10 16-19 11 15 12 12 11 28
Грци са Кипра:
12 24 15 10 15-19 ? 15 12 12 11 28
12 24 15 10 15-18 ? 15 12 12 11 28
12 24 15 10 16-18 ? 15 12 12 11 28
12 24 15 10 16-18 ? 15 12 12 11 27
12 24 15 10 16-19 ? 15 12 12 11 28
12 25 15 10 16-17 ? 15 12 12 11 28
Издвојио сам годијељске хаплотипове и неке хаплотипове Грка са Кипра. Може се приметити да је реч о веома сличним хаплотиповима. Основна разлика је у маркеру 392 који заправо одређује Годијеље као групу.
Рекло би се да су ово релативно блиски рођаци балканских Ј2б1 (заједнички предак пре 2000-3000 год.)
Поред високе заступљености, на Кипру постоји и солидна разноврсност хаплотипова. Аутори поменутог рада сматрају да је Кипар некаква матица Ј2б1 М205 и да су одатле пореклом и Либанци Ј2б1 (У Либану се М205 креће око 1%)
У сваком случају велика ствар за све М205, а посебно за Годијеље, зато што је она теорија о Византији и ист. Медитерану све ближа истини.
Ovo su zaista zanimljivi podaci Nebojša. Nego imamo li informacije o poreklu tih ljudi? Oni sada jesu Grci, međutim ranije smo diskutovali o seobama u vreme Krstaških ratova i značaju usputnih stanica kakva je Kipar nesumnjivo bio budući da je dugi niz godina bio posed Templara. O periodu pre ovog neću ni da govorim budući da je promenio mnoge gospodare, počevši od Helena i Feničana, pa preko Egipćana, Asiraca, Persijanaca i opet Grka do doba Rima i Vizantije. Interesantno je da je jako kratko bio u rukama Arapa i da nisu ostavili nikakav značajniji kulturološki trag. O poreklu tih porodica govorim upravo zbog toga što na Kipru i sada postoje jermenske i maronitske zajednice, a nije isključeno da je dobar deo pripadnika ovih grupa u minulim vekovima bio asimiliran od strane Grka. Drugim rečima, imajući u vidu sve ovo navedeno, sa velikom dozom skepse po meni treba uzimati razmatranja pomenutih autora u pogledu lociranja matice i migracija J2b1 M205. Naravno ne isključujem tu mogućnost da je upravo Kipar matica i da je sve odatle krenulo, budući da tragovi ljudske civilizacije ovde sežu daleko u prošlost. Koncem, sam Kipar je bio veliki izvoznik bakra (po kome je izgleda i ime dobio od Latina) i nije nemoguće da se trgovačkim putevima i širenjem tehnologije i naša M205 širila.
No, mene zanima imamo li ikakvih novih podataka o onom Balkaru (Alanu)? Kako on stoji u pogledu vremenske udaljenosti od nas? Ja ne bih da ponavljam da sam skoro od početka zagovornik "istočne" teorije i da mi je nekako najlogičnije, imajući u vidu podatke kojima raspolažemo, da je poreklo Godijelja usko povezano na ovaj ili onaj način sa formiranjem slovenskih država na Balkanu. Neću bih ko što rekoh da se ponavljam, ali da ukratko podelim sa forumašima par nekih novih/starih razmišljanja :-) Nije isključeno da Godijelji npr. predstavljaju ostatke Kuverovih Bugara (https://en.wikipedia.org/wiki/Kuber), pri čemu podrazumevam prvobitne Bugare kao narod istočno-iranskog porekla (deo Skito-Sarmata). Ne bih isključio ni kumansko poreklo budući da i na njih možemo gledati kao na baštinike Skito-Sarmata i da su kao takvi naročito bili popularni kao srednjevekovni vojnici plaćenici na raznim stranama. Doduše njihovo pojavljivanje na Balkanu se vezuje za period iza X veka, ali je njihov upliv u formiranje raznoraznih balkanskih država nesumnjiv (Mađari, Sekelji, dinastije Besarab u Rumuniji i Asen u Bugarskoj, itd.).
Vezivanjem direktno za Kipar, odnosno Fokeju i Antaliju, čini mi se da malo više pretpostavljamo starosedelačno balkansko poreklo Godijelja pa i same M205. U početku mi je ova teorija bila jako bliska, međutim kako su se ulazni podaci gomilali sve mi je bilo manje verovatno da poverujem u postojanost "bottleneck" teorije. Opet ponavljam ne želim da je u potpunosti isključim ali upravo činjenica da se M241 i M205 međusobno skoro isključuju i da je prisustvo M241 među Grcima, Rumunima i u Albaniji nesporno, ova teorija je po meni slabo održiva. Vidim da je Kipar pomenut u kontekstu Vizantije i istočne varijante, ali nisam naišao nigde na podatak o direktnom naseljavanju Kiprana na teritorije centralnog Balkana u ranom Srednjem veku. A opet da se vratim na početak, malo mi je teže da poverujem da su teritorije Libana, Sirije, Istočne Anadolije i Jermenije bile naseljavane Kipranima. Meni je malo više logičnije da se dešavalo obrnuto :-)
Имамо информације о пореклу, Грци су!:) Аутори такође дају назнаке где је у већем проценту заступљена ова хаплогрупа, па то говори и о њеном пореклу. Такође, помиње се и начин ширења исте.
"Both genetic data from the literature and Syria (Chiaroni J, unpublished results) show a frequency peak of J2b-M205 in the Southern Levant in which the frequency decreases northwards with latitude (Pearson’s R 2 = 0.282, p value = 0.011). The J2b-M205 distribution coincides with the Neolithic crop package dissemination found in common between the Levant and Cyprus"
Још раније смо могли да приметимо да је и у Грчкој Ј2б1 углавном присутна у источним крајевима, а видимо постоји и код анадолских Грка (и то баш Годијељи).
На овој мапи су припадници J2b+, J2b M241-, који по маркерима улазе у М205 (извор: Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe), као и тестирани из Тесалије (потврђен СНП М205) и са Кипра, за које се може рећи да су такође М205 (извор: Differential Y-chromosome Anatolian Influences on the Greek and Cretan Neolithic).
(http://s24.postimg.org/gjmx51a6d/image.jpg)
Ту је и онај Балкар, за кога не можемо на основу маркера ништа да закључимо, осим да је највероватније М205 (премало маркера за процену старости).
За ту теорију доласка са Индо-Европљанима фали више Ј2б1 међу Источним Словенима. Годијељи имају најближе рођаке на Балкану, међу анадолским Грцима и Турцима, као и на северу Италлије (исељеници са Балкана?). А сада имамо и ове, релативно блиске, Грке са Кипра.
Да и на Криту вероватно има хаплогрупе М205 говори још једна студија
Paleolithic Y-haplogroup heritage predominates in a Cretan highland plateau
(http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n4/images/5201769f2.gif)
Судећи по месту на стаблу Ј2b, овде је реч највероватније управо о М205 (хаплогрупа J2b на овом истраживању бележи највећи проценат у Тесалији, преко 8%. Главнина је Ј2б2, али има и Ј2б1)
Левант/Кипар, Анадолија и источна Грчка са Критом свакако упућује на неки старији, неолитски слој (одговара мапи из последњег рада).
(http://s24.postimg.org/mc54rntad/j2b1.jpg)
Признајем да је збуњујуће то што годијељски хаплотип на Балкану постоји искључиво код Словена и то што је старост српске гране око 1200 год., што је недвосмислено везује управо за Србе/Словене на Балкану. Међутим, узимајући у обзир положај и миграције М205, постоје шансе да је и "уско грло" у питању (раније нисам претерано веровао у ово).
Такође, нека каснија миграција са простора ист. Медитерана свакако долази у обзир (у доба Ист. Римског царства је тога било сигурно).
Много су ми, за сада, логичније ове опције, него долазак М205 из крајева где ова хаплогрупа практично не постоји.
Nebojša samo jedno pitanje: Je li ova mapa iz doba neolita? :-) Ako je Boga mi deo tog pominjanog rada teško nama :-) A sada stvarno voleo bih da vidim statistiku (uzorak) koja je poslužila kao podloga, tačnije baze podataka koje su obrađene. Pošto ovako kako je dato kada već pominjemo više puta logiku, ovo stravno nema veze sa logikom i onim što smo do sada videli (oprostite na preteranoj slobodi, otkud sad Egipat, Meka i Medina sa po 4% J2b1 M205, mislim stvarno).
Милоше, аутори јасно кажу да су подаци из још необјављене студије (Р. Кинг је најавио висок проценат Ј2б1 у Ливенату пре неколико недеља).
Зар древна Ј2б1-М205 није пронађена управо у тим крајевима?
exogenous Roman era York 3DRIF-26 is J2b1-M205 and likely Middle Easterner
http://j2-m172.info/2016/01/exogenous-roman-era-york-3drif-26-is-j2b1-m205-and-likely-middle-eastener/
Ево и нешто детаљније анализе тог узорка (аутосомална, итд...)
The enigmatic headless Romans from York
http://eurogenes.blogspot.rs/2016/01/the-enigmatic-headless-romans-from-york.html
My dataset was recently enriched with six ancient individuals from Roman York, courtesy of Martiniano et al. 2016.
They were either gladiators or soldiers. Each one was decapitated. This may have been a coup de grâce or a burial rite. At least one, 3DRIF-26, was not native to Britian.
In fact, isotopic evidence suggests that he spent his childhood in a region with a hot and dry climate such as North Africa or the Levant. Moreover, his top matching population in terms of pairwise Identical-by-State (IBS) allele sharing are present-day Saudis (see here).
However, I thought it might be useful to revisit 3DRIF-26's genetic affinities after taking into account his non-trivial Sub-Saharan admixture. This can be done with qpAdm. The best ten models are listed below.
Please note that in the last model I had to use 3DRIF-26 as a mixture source for present-day Egyptians, because he has less Yoruba-related admixture than the Egyptians.
Anatolia_Neolithic 0.528
Caucasus_HG Kotias 0.379
Yoruba 0.093
chisq 2.813 tail prob 0.421347
Samaritan 0.940
Yoruba 0.060
chisq 3.706 tail prob 0.447229
Cypriot 0.915
Yoruba 0.085
chisq 4.564 tail prob 0.334981
Lebanese_Druze 0.933
Yoruba 0.067
chisq 5.961 tail prob 0.202081
BedouinB 0.998
Yoruba 0.002
chisq 6.311 tail prob 0.17709
Lebanese_Christian 0.929
Yoruba 0.071
chisq 6.660 tail prob 0.155006
Lebanese_Muslim 0.943
Yoruba 0.057
chisq 6.874 tail prob 0.142671
Druze 0.933
Yoruba 0.067
chisq 8.235 tail prob 0.0833513
Iraqi_Jew 0.924
Yoruba 0.076
chisq 8.443 tail prob 0.0766321
Egyptian
Roman_outlier 0.900
Yoruba 0.100
chisq 9.262 tail prob 0.0548746
На крају крајева, погледај колико има Арапа Ј2б1-М205 на FTDNA.
Не разумем ово "тешко нама"? Опусти се и уживај. ;)
Hahahaha ma nije zbog toga što su u pitanju Arapi :-) I sam znaš da sam koliko juče pominjao mogućnost mardaitskog porekla Godijelja. Ne radi se uopšte o tome. Reč je zapravo o čuvenim autorima koji urade analize na minimalnom statističkom uzorku od 30 ljudi i onda mlate praznu slamu. Ispadne da u tim situacijama kada nađu jednu osobu u tih trideset tvrde da je onda zastupljenost 3.5% ili tako nešto, što je bre potpuna besmislica (veći procenat od broja ljudi???). Onda na kraju štancuju kojekakve mape i čuda koja veze nemaju sa istinom, te zbog toga rekoh - teško nama. Kako da ovu mapu na primer uzmemo ozbiljno u obzir, kada npr nema nas. Egipat, Meka i Medina vrve od J2b1 M205 u Srbiji i srbskim zemljama promili?!!! Za mene je ovaj samog sebe već isključio samom tom mapom.
Те мапе праве на основу одређених истраживања. Оне нису коначне и непромењиве, већ се односе на податке из конкретних студија. Узорак за Кипар је више него добар. Сигуран сам да ће тако бити и за Сирију, иначе не верујем да би направили такву мапу.
Нису ми одг. шта им значи 0.4% на Балкану, али мислим да су узели у обзир истраживање за Бугаре (808 тестираних, Ј2б1 око 0.4%)
Подсетићу на мапу индијских аутора. Овде су такође користили само њима познате податке, па тако испада да Ј2б1 не постоји на Кипру уопште, што видимо да није истина.
(http://s9.postimg.org/hao0g8mjj/j2b1_zpsqapdaqw6.jpg)
Ј2б1 ће бити у српским земљама када неко од наших аутора креира мапу, на основу релевантних података.
Ево мапе поклапња "Годијеља" са FTDNA. Може се видети колико је компликована ситуација, рекао бих, ни на небу ни на земљи. :)
(http://s24.postimg.org/h2mbhmced/operman.jpg)
Nebojša, upravo se o tome i radi, o relevantnosti istraživanja. Ako neko ozbiljno želi da se bilo čime bavi naravno da će pored svojih istraživanja pokušati da pronađe ponešto i od onog što su drugi na istu temu radili u svetu. A u našem slučaju, ako samo ukucaš "J2b1 M205" na Google-u izleteće na desetine naših, balkanskih mapa. Isto tako i mi sami kada pokušavamo da nađemo još ponešto na ovu temu "kopamo" pa pronalazimo gore navedene mape. Kada se već pominju Indijci (ovo je istraživanje sa linkom na bazu podataka pominjano na "
Y-днк хаплогрупа J" delu foruma i uspeo sam da skinem odgovarajući xls fajl nedavno), moram reći da su i oni radili sa vrlo skromnim uzorcima koji su se kretali prosečno 80 testiranih po grupi ako se ne varam. Pri tome su postojale vrlo velike diskrepance u pogledu veličine uzoraka, pa je maleni Liban učestvovao sa oko 900 a npr. Pakistan ili Iran sa ne više od 200?! E sada, tu postoje verovatno raznorazne metodologije i korespodentne metode kojima se ove anomalije pokušavaju ispraviti, međutim po meni bilo koja društvena analiza mora imati minimum 1000 ispitanika nezavisno od veličine analizirane grupe. Naravno konačna veličina uzorka ispitivane grupe donosi dodatne komplikacije koje se tiču i brojnosti analizirane populacije (države), gustine naseljenosti područja od interesa, distribucije određenih fakora i sl. Znači stvar u celosti postaje mnogo komplikovanija. Da skratim, sva ova istraživanja su nešto novo i još uvek u razvoju u pogledu metodologije i sistematizacije podataka, ali ipak mi sami moramo imati neki zdrav otklon u odnosu na to budući da zaista raspolaženo zavidno velikim i interesantnim uzorkom.
Србија, 23 од 665 (3.5%)
Бугарска, 3 od 808 (0.4%)
Хрватска, 20 од 1100 (1.8%)
Република Српска, 3 од 81 (3.7%)
Федерација БиХ, 2 од 174 (1.1%)
БиХ укупно (2%)
Грчка, 2 од 248 (0.8%)
Кипар (турски део), 3 од 253 (1.2%)
Кипар (грчки део), 37 од 629 (5.9%)
Кипар укупно (4.5%)
Либан, 6 од 505 (1.2%)
Иран, 8 од 938 (0.9%)
Јерменија, 2 од 206 (1%)
Етничка карта ГодијељаНебојшо, да ли мислиш да би ти Годијељи у Немачкој и Италији могли бити богумилске избеглице са Балкана?
плаво - Срби
црвено - Хрвати
наранџасто - Бугари
тамноплаво - Италијани
тамносиво/црно - Немци
светлозелено - Турци
тамнонаранџасто - Македонци
зелено - муслимани
(http://s27.postimg.org/krbd5p02r/image.jpg)
На мапи су сви тестирани који поседују "годијељски" хаплотип (са познатим локацијама). Сви ови људи су, према томе, имали заједничког претка пре око 1000-1200 година.
X облачић је тестирани из СЗ Немачке. Не знамо које је националности. Тестирани су Немци (75%), Италијани, Британци и Турци. Годијеља има код три од четири "понуђена" народа, тако да је све могуће.
Убачени су и неки који имају свега 9 маркера, попут Турака из Анталије и Немачке (Штутгарт). Ипак, на основу досадашњих истраживања, 99% је реч о годијељском хаплотипу.
Постоји теоретска шанса да су J2b2 (постоје два Швајцарца Ј-М241 са идентичних 9 маркера), али је ипак овакав распоред маркера много заступљенији код Ј2б1, а посебно код Годијеља.
12 23 15 10 15-19 ? ? ? 12 12 28
Ови Турци су уједно и највећа дилема. Занимљиво да Годијеља нема у Грчкој и Албанији, али их има код Грка и Турака из Анадолије.
Ово могу бити и исељеници са Балкана, али исто тако у обзир долази и нека сеоба у доба Византије (ист. Медитеран).
Долазак са Турцима не стоји као опција због старости балканских Ј2б1, а за староседелачку теорију такође нема основа због, овога пута, недовољне старости и одсуства овог хаплотипа на југу Балкана.
Небојшо, да ли мислиш да би ти Годијељи у Немачкој и Италији могли бити богумилске избеглице са Балкана?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Razvoj_bogumilstva.jpg)
Ова мапа која приказује развој богумилства се заиста поклапа са распоредом Годијеља. Нисам пуно изучавао богумиле, тако да не бих знао да ли се може успоставити веза са припадницима Ј2б1.
Уколико алудираш на Павлићане, мислим да се веза не може успоставити због одсуства годијељских хаплотипова код Јермена. Они су генетски прилично удаљени од Годијеља (заједнички предак пре 3000-4000 година).
Уколико би Годијељи били Павлићани/богумили, та веза би морала бити ближа.
Ako se dobro sećate ja sam nekoliko puta ranije pominjao ovu mogućnost veze jermensko anadolskog stanovništva sa balkanskom M205. Nemam čvrstih dokaza (dolaženje do njih je vrlo teško kada je reč o Godijeljima :-) što svi vrlo dobro znate) međutim nekako me neki osećaj vuče na tu stranu, ne zamerite mi. Međutim, skoro sam nešto malo "kopao" po internetu o poreklu Kiprana (gde je najveća za sada zabeležena koncentracija M205 ako se ne varam) i onda me put naveo na jermenske države u vreme Krstaških ratova. Tačnije zainteresovala me sudbina Kilikije (https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Kingdom_of_Cilicia). Navedeni link ima podužu priču vezanu za ovaj region no najinteresantniji deo je:
Dispersion of the Armenian population of Cilicia
Although the Mamluks had taken over Cilicia, they were unable to hold it. Turkic tribes settled there, leading to the conquest of Cilicia led by Timur. As a result, 30,000 wealthy Armenians left Cilicia and settled in Cyprus, still ruled by the Lusignan dynasty until 1489. Many merchant families also fled westward and founded or joined with existing diaspora communities in France, Italy, the Netherlands, Poland, and Spain. Only the humbler Armenians remained in Cilicia. They nevertheless maintained their foothold in the region throughout Turkish rule.
[/i]
Ja sam i ranije pominjao mogućnost doseljavanja evropskih M205 sa teritorija krstaških država nakon njihove propasti. Štaviše, nekako sam zaključka da naša malobrojnost i razbacanost (naročito u Evropi) govori možda i o nekom izbegličkom karakteru grupe. Kada je reč o Jermenima sa teritorije nekadašnje Kilikije oni su zahvaljujući prodoru Seldžuka ostali potpuno odvojeni od matice (Istočnih Jermena). To je rezultovalo i drugim dijalektom a kasnije u vreme Krstaša i poprimanjem mnogih zapadnih kultoroloških uticaja. Drugim rečima nakon izgnanstva su se vrlo lako asimilirali kako u zapadna tako i u vizantijska društva. Nije isključeno da su se i ranije (još u starom veku) genetski malko odvojili od Jermena sa Jermenske visoravni budući da kada se govori o Jermenima ukupno, znači vrlo starom narodu, nekada brojnom i na poprilično velikoj teritoriji (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Armenia) ne smemo isključiti njihovu nekadašnju veliku raznolikost. Danas su nažalost, igrom zle sudbine svedeni na teritoriju nešto veću od naše Vojvodine sa oko 3 miliona stanovnika. Ukupno ih ima u svetu oko 8 miliona. Imao sam prilike da pre 2 godine i sam posetim Jerevan (doduše službeno u toku svoje kavkaske turneje :-)) i da u toku te kratke posete vidim par istorijskih lokaliteta i manastira. Štaviše sticajem okolnosti imao sam prilike čak i da se čujem sa našim počasnim konzulom tamo, Babkenom Simonjanom (https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%BA%D0%B5%D0%BD_%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%9A%D0%B0%D0%BD) koji odlično govori srbski :-). Ove informacije su možda za celu priču malkice i nevažne no glavna poenta je da sam i sam mogao videti mnogo toga o čemu govorim, naročito u pogledu njihove jako jako bogate istorije i njihove međusobne (uslovno rečeno etničke) raznolikosti. U tom smislu ih možemo donekle porediti sa narodima poput Jevreja, Grka ili nekada Feničana. Njihova država danas je potput današnje Grčke ili Izraela. Drugim rečima, narod je danas mikstura preživelih nacionalno svesnih imigranata (ne više od 100 godina unazad) sa mnogo šireg istorijskog etničkog područja. Zato, dragi moji, kad god potegnemo Jermene danas, nemojte se mnogo uzdati u sadašnje ispitanike i pokazatelje, jer ko zna gde su milenijumima bili a onda ih neko pre 100 godina prognao. Ne kažem, ovakvu sudbinu dele mnogi narodi (koncem i naš narod), a slične efekte su u istoriji imale i mnoge druge migracije stanovništva, ali reći da je neka grupa stara npr 4000 god ne znači i da je na toj nekoj makro ili mikro lokaciji svo to vreme. Danas sam pisao i na delu foruma posvećenom J haplogrupi upravo tražeći odgovore na ovakve dileme. Na kraju i za Godijelje možemo nešto slično kazati. Ko može dovoljno pouzdano reći da je pre 1200-1300 godina na Balkan doseljen naš zajednički predak. Možda je on živeo negde drugde, ostao bez svojih bližih bočnih srodnika, a njegovi svi preživeli potomci došli pre 700 god npr?!
Нисма одавно провјеравао стање за М205, али сад видим да је дефинисано неколико нових СНП грана испод М205. Да ли је неко у току? Могу ли се ти СНП-ови тестирати? Ко су тестирани са Y Full-a. Чини ми се да је онај Украјинац Руд на једној грани, а шпанско-италијански хаплотипови на другој.
Веза на стабло
http://www.yfull.com/tree/J-M205/
Искрено, ништа ново се не дешава. Ти резултати су од раније.
Администратор Ј2 пројекта је покушао да направи стабло Ј2б1 на основу СНП рез. (ту је и нека стара сардинијска грана Ј2б1)
http://j2-m172.info/2015/07/j2b-cts560-m205-ph4306-a-little-substructure-for-this-isolated-lineage/
Не знам, колико видим, неких новоткривених СНП-ова је ипак било. Види се и на Ј2 пројекту ФТДНА.
Постоји грана PH4306 којој припадају: мумбајски Јевреји, два Ромера из Мексика, Гаглио са Сицилије, тројица Арапа (један из Катара, један из УАЕ, један кад се скрене лијево код Абу Дабија :))
Затим постоји грана PH-gre-3 којој припада Паласота са Сицилије.
И ту је још грана Y18947 којој припадају: Гарднер и Смит из Енглеске, три Оманца и још један Арапин из УАЕ, група хаплотипова из Француске и Шпаније и Украјинац Руд могуће још један Арапин из Сауди Арабије.
Ипак су то велики помаци у односу на раније стање.
Разочарали сте ме Годијељи, вјеровао сам да вам овакве ствари неће промаћи :) Зато ни ја нисам гледао.
Треба још провјерити да ли су ови горе поменути СНП-ови у понуди код ФТДНА или можда код Y Seq
Треба још провјерити да ли су ови горе поменути СНП-ови у понуди код ФТДНА или можда код Y Seq
Синиша, да ли имаш искуства са Yseq? Каква је процедура наручивања СНП-ова?
Сећам се да су људи овде причали да тамо користе узорак са FTDNA.
Немам искуства са Y Seq. Али скоро је неко овдје са форума радио читав панел на Y Seq. Мислим да ипак мора да се пошаље посебно узорак. Знам да су говорили да нема неких компликација и да је јефтиније од Фтдна.
Поровићи Ј2б1 М205 из Пријепоља кажу да су пореклом из Никшића и да им старије презиме Мушовић.
Ова презимена се заиста појављују код муџахира из Херц./ЦГ:
(https://books.google.rs/books?id=V0MMAQAAMAAJ&pg=PA165&img=1&pgis=1&dq=mu%C5%A1ovi%C4%87i+porovi%C4%87i&sig=ACfU3U1zC6I-sDam1gV5FoCaAcyU-qsK2A&edge=0)
Не знам да ли ови Мушовићи могу бити у вези са Мушовићем из песме "смрт попа Мила Јововића". Ако је тако, надам се да то неће покварити добре односе са Небом и Невским (и мени је то једна од омиљенијих песама). :)
То йе пѣсма койу врло често слушам, како у издањи гусларском, тако и у извођењи Рамба. :-)
Иначе, йедан од мойих чукундѣдова йе од рода Йововићъ из Марковине. По бабином правцу.
Поровићи Ј2б1 М205 из Пријепоља кажу да су пореклом из Никшића и да им старије презиме Мушовић.Мушовићи су према предању из Пећи дошли у Вранеш, па онда једни у Никшић, а други у Колашин. Најдаљим пореклом су из Турске из места Коње.
Ова презимена се заиста појављују код муџахира из Херц./ЦГ:
(https://books.google.rs/books?id=V0MMAQAAMAAJ&pg=PA165&img=1&pgis=1&dq=mu%C5%A1ovi%C4%87i+porovi%C4%87i&sig=ACfU3U1zC6I-sDam1gV5FoCaAcyU-qsK2A&edge=0)
Не знам да ли ови Мушовићи могу бити у вези са Мушовићем из песме "смрт попа Мила Јововића". Ако је тако, надам се да то неће покварити добре односе са Небом и Невским (и мени је то једна од омиљенијих песама). :)
Да, по братственом предању потичу из Анадолије. Мада, нешто ми говори да су ипак у питању домаћи потурчењаци... Не знам сад где сам то читао, да потичу од староседелаца Оногошта. Што би било у складу са ХГ, која је веома заступљена у овим крајевима. Ако нађем извор, написаћу.
Све то, наравно, не мења добре односе међу нама овде :)
Није ми пљеваљски крај јача страна. Ево шта пишу Миљанићи:
"Јоксимовићи... досељени из Вучитрна (Косово) око 1660. год. у: Граб, Бобајиће, Коврен (Вранешка долина) од њих су у Горицу и Лукавац (Пљевља)".
Прича од 400 година од турчења је можда претерана. Мушовићи су били капетани никшићи у 18. и 19. веку. За ранији период, тешко је рећи.
А можда ни овај податак о 1660-ој није сасвим поуздан.
Хвала Небо. Слажем се да ове године звуче далеко и непоуздано.
Интересантно да и Поровићи помињу тај миграциони правац Никшић - Пљевља - Пријепоље. То предање о Мушовићима је више предање/легенда, мада треба све проверити. Име, или презиме најстаријег претка гласило је Порча.
Генерално, Ј2б1 је присутна у овом делу ЦГ, па не би чудило да се појави још потурчењака са овом хг.
Интересантно да и Поровићи помињу тај миграциони правац Никшић - Пљевља - Пријепоље. То предање о Мушовићима је више предање/легенда, мада треба све проверити. Име, или презиме најстаријег претка гласило је Порча.
Необично име кричког кнеза 1477. год.
(https://books.google.de/books?id=u2o9AAAAMAAJ&hl=de&pg=PA159&img=1&pgis=1&dq=%D0%BA%D0%BD%D0%B5%D0%B7+%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%B8%D1%9B&sig=ACfU3U16zwJnzLJiY87MCo_tXynP_D1T_A&edge=0)
Јел ово Храбак? Рамбо, имаш ли комплетан рад скинут, или барем линк?
На крају ће и Кричи испасти нека I2a. :)
Лично мислим да крички војвода Калока није живео пре 12. века, иначе да је живео раније,не би његово име остало упамћено до дана данашњег. Као што сам на теми о Шекуларима навео могућу етимолошку блискост са Секељима, такође предпостављам, да Кричи потичу од Кумана (http://istorijskiarhiv.rs/sites/default/files/PODACI/materijali/Glasnik clanci 2009/Aleksandar Uzelac Glasnik 43 2009.pdf) насељених у Србији у 13. веку. Име кричког Војводе Калоке веома личи на на презиме најстаријег секељског племићког рода Kalnoky, који се под тим презименом 1252. године.
Mene najvise zanima koju Y-haplogrupu nose Kumani. Trebala bi biti C ili D, ali nje gotovo nema u Srbiji, Bugarskoj i Rumuniji. R1a mi se cini vjerojatnijom opcijom, mozda cak i neki subclade koji se smatra slavenskim.
Доста слично као и И2а Динарик Север. Барем ми се тако чини на први поглед.
Причали смо и раније о тој "вези". Сада се и на картама то лепо може видети.Није искључено да ту нека веза постоји. Огроман број словенских племена се спустио на подручје Балкана у 6. веку. Могуће да је међу њима било и неких који нису само И2а и Р1а. Мислим да ће ствари бити у наредном периоду од годину, две много јасније. Како се буде све већи број људи тесттирао, тако ће и слика овог ''мозаика'' бити све јаснија.
Мислим да ће ствари бити у наредном периоду од годину, две много јасније. Како се буде све већи број људи тесттирао, тако ће и слика овог ''мозаика'' бити све јаснија.
Pozdrav svima! Novi sam na forumu! Ja sam inaće Porović sa liste testiranih. Nosim haplogrupu J2b1-M205. Želim samo da ovako na početku uzmem priliku da vas sve pozdravim, i da vas pohvalim sve na izuzetno dobrom radu.
Sve najbolje i s poštovanjem!
Pozdrav svima! Novi sam na forumu! Ja sam inaće Porović sa liste testiranih. Nosim haplogrupu J2b1-M205. Želim samo da ovako na početku uzmem priliku da vas sve pozdravim, i da vas pohvalim sve na izuzetno dobrom radu.
Sve najbolje i s poštovanjem!
Некако се издвајају Крајишка, Црногорска и Шумадијска група српских Годијеља.
Мада, проблем и јесте у томе што се углавном људи с ових територија и тестирају. Штета што се не тестира више људи из источне и јужне Србије; можда бисмо тако добили неку јачу везу између српских и бугарских Годијеља.
Каква је ситуација код Украјинаца, Руса, Бугара, Мађара, Турака? Све ово што си навео по логици ствари наводи на могућност коју смо помињали да није искључено да је дошла са словенским живљем, и то пре свега са Динарик Севером.
Небојша, да ли си размишљао о сљедећем сценарију?
Ваши преци (или можда чак само један човјек) долазе на неки (било који) начин на Балкан. Међутим, захваљујући неком свом повлаштеном положају, успјева да остави много потомака. Ако је ТМРЦА до вашег заједничког претка 1200г (а досадашње искуство је показало да је то увијек више), можда је у доба прве спрске државе тај ваш предак био жупан, кнез или једноставно неки утицајнији дворјанин који је захваљујући том свом положају (и доброј вољи :) ) успио да остави много потомака, што је наравно важило и за његове потомке. Е сад њихови рођаци, који су остали у том неком мјесту одакле су дошли на Балкан нису се тако добро намножили и сада их готово да и нема, тј. процентуално су много мање заступљени. Тиме може да се објасни зашто је код нас ваша хаплогрупа релативно бројна, док је на свим другим мјестима много мање заступљена.
Da ne pretražujem cijelu temu, možda znate. Lukanovići starjenici nekada se zavali Godijeljevići. To je istočna Hercegovina, možda teritorija vlaha Boljuna,
Da ne pretražujem cijelu temu, možda znate. Lukanovići starjenici nekada se zavali Godijeljevići. To je istočna Hercegovina, možda teritorija vlaha Boljuna,
Необично име кричког кнеза 1477. год.Ако сам добро схватио онда би братство Сладоје или Сладојевићи из околине Невесиња требали да су пореклом Кричи?
(https://books.google.de/books?id=u2o9AAAAMAAJ&hl=de&pg=PA159&img=1&pgis=1&dq=%D0%BA%D0%BD%D0%B5%D0%B7+%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%B8%D1%9B&sig=ACfU3U16zwJnzLJiY87MCo_tXynP_D1T_A&edge=0)
Батоћанин је урадио проширење маркера (са 12 на 111)Одличан приказ порекла породице Батоћанин! Спој сачуваног породичног предања и резултата ДНК теста по правилу даје могућност оваквог или сличног приказа, као и могућност даљег истраживања и повезивања других породица са овим родом.
12 23 15 10 17-19 11 15 12 12 12 28 16 8-9-9 11 12 24 14 19 31 14-15-15-15-15-16 11 11 19-20 14 14 18 18 34-34-35 11 9 11 8 15-16 8 11 10 8 12 9 12 22-24 17 10 12 12 17 8 14 22 20 13 12 11 14 10 12 12 11 33 15 8 14 12 25 26 19 10 11 12 11 12 10 11 11 10 11 11 31 10 12 22 14 11 10 24 15 18 12 23 14 12 14 24 12 21 20 9 13 19 9 10 11
Нешто чудинији хаплотип за балканске J2b1 због високе вредности на маркеру 385a. Међутим и тако упада у ону групу која је имала претка пре 800-1200 година. Са Чирком нпр., на 67 маркера, свега 15 генерација до заједничког претка. Са осталим Годијељима који су тестирани на 111 маркера, Батоћанин има претка пре око 1200 година.
Причали смо већ о пореклу ове породице.
Батоћани су из Лопаша, а пореклом су из места Батоте (Копаоник). Старије презиме гласило је Кошутинац, по месту Кошутићи у копаоничком крају. Још старије, или боље рећи "родовско" презиме било је Расјанин (верује се да је презиме настало по селу Расју).
Сви ови родови из околине Копаоника, Александровца и Трстеника, који воде порекло од Расјана, славе летњег и зимског Св. Стевана (и данас чувају свест о заједничком пореклу). Даље порекло овог рода је из Куча.
Св. Стеван је преслава неких Куча, па може бити да су Расјани славу донели из старог завичаја.
Одличан приказ порекла породице Батоћанин! Спој сачуваног породичног предања и резултата ДНК теста по правилу даје могућност оваквог или сличног приказа, као и могућност даљег истраживања и повезивања других породица са овим родом.
Морам се поново огласити поводом неких података за фамилију Батоћанин јер сам раније већ врло детаљно изнео податке па опет видим да се наводе непотпуни подаци.Изгледа да су још у Батотама били доста разгранати, што се види из чињенице да су се већ тада одвајали на Кошутинце и Расјане.
Можда сам досадан али пошто ово читају људи који траже своје порекло морамо бити прецизни у изношењу географских и историјских података. Прича о старом родовском називу Расјани је недовољно проверен закључак, ако постоји потврда о томе бићу јако радостан и весео.
Управо о томе причам и са Владетом с којим имам преписку и лично се познајемо.
Место се не зове Кошутићи већ је заселак Кошутица баш у Батотама.Батоћани су око 1650.год дошли из западно-копаоничког села Чајетина (у које су дошли из свог старог краја метанастазичким миграцијама и где су се презивали Крстојевићи)у два засеока Кошутица и Расје у Батотама на источној страни Копаоника. Један део рода је остао у Чајетини и одатле се доселио у Жупу и Трстеник. Ови који су дошли у Батоте су били Кошутанци-Здравковићи.Потом су се ови из Батота раселили у Жупу александовачку и Мораву трстеничку.
Они који су дошли из Кошутице су помињани као Кошутинци а они који су дошли из Расја су помињани као Расјани.Батоћани у Лопашу, Оџацима, Рибнику и Перјанчићи и Ђоровићи у Жупи су из Кошутице. Алексићи(Доња Црнишава), Аћимовићи, Раденковићи, Митровићи (Почековина), Милетићи су из Расја. Они који су дошли из Чајетине су Чајетинци (Дубље, Трстеник), Чајићи(Брус).
Све наведене фамилије су потомци једног великог рода досељеног највероватније из области Куча после 1500.године и тај род се преко копаоничких села Чајетина и Батоте(засеоци Кошутица и Расје) раселио по Жупи и Морави трстеничкој. Сви славе св.Стефана архиђакона.
Ето да будемо мало прецизнији и резимирани.
(http://s32.postimg.org/m9vta73z9/godilje.jpg)
Налетех на занимљив текст о "хрватској ћирилици":
Карло Јуришић, "ПОСЛЕДЊИ ПОЗНАТИ НАТПИСИ ХРВАТСКОМ ЋИРИЛИЦОМ НА ПРОСТОРУ ОКО БИОКОВА" (Прилог познавању хрватске епиграфике напуштених писама)
http://www.dicaceline.hr/upload_data/site_files/posljednji-poznati-natpisi-hrvatskom-cirilicom-1.pdf
Ово са "хрватском" ћирилицом је још један апсурд хрватског језика и рекао бих националног идентитета. Док је у Вуковару данима трајало спортско такмичење: разбиј таблу са ћирилицом, у западној Херцеговини су истовремено били постављени плакати са "хрватском" ћирилицом као дијелом хрватске културе.
Док је у Вуковару данима трајало спортско такмичење: разбиј таблу са ћирилицом...
Сви хрватски средњовјековни споменици писани су на глагољици, то је била јасна разлика у односу на подручје јужно од Цетине гдје је народ писао ћирилицом, а називао се српским именом.
Како је један дио тог народа постао католицима у првим годинама турске владавине, а тек у 20. вијеку примио и хрватско национално име, приступило се прекрајању историје, па је Херцег Стефан Косача ни крив ни дужан постао Хрват, иако је потицао из породице из околине Горажда, краја који је стотинама километара далеко од најближег хрватског националног простора.
У суштини није проблем да се ти Хрвати данас пишу и осјећају како год хоће, али је проблем у прекрајању историје, која се десила таква каква јест и која се не може накнадно мијењати.
У том контексту гледам и ово измишљање "хрватске" ћирилице, не поричући да су ти ћирилични споменици заиста споменици тог католичког живља који тамо вијековима живи.
Obiteljska stranica Dragan - Tadija Renić
Rešeljke:
Recimo,uzmimo Stipana i prađedove mu:
Stipan 1929-
Grgo Čirko 1892-1952
Ante 1844-1923
Ante 1807-1887
Dujam 1782-1862
Drugi,a čini se isti rod jel isti čovjek ih navodi:
Mate Radnjić - Čirko 1757-1852
otac:Marko Radnjić - Čirko oko 1692- i njegova žena Manda Radnjić - Čirko (rođena Kosor).Marko je u rodu sa Dujmom.
Ово звучи као да је презиме Чирко надимачког карактера. Већ смо причали о томе (Чирак - помоћник), што значи да можда има више несродних породица које носе исто презиме. Међутим, ови су баш из Рашељки, најстарије матице овог рода.
Први пут чујем за ове Радњиће (можда су се звали и Раднићи).
Хвала пуно у сваком случају. Може ли се знати извор, MyHeritage? Такви сајтови знају бити непоуздани, посебно зато што у литератури нема помена овог презимена у тим крајевима, али све је могуће.
Зокс, презиме Новаковић је веома често на западу (и код Срба и код Хрвата). За Јурчевиће се поуздано зна да су из Имотске крајине, док за ове Новаковиће не бих могао да тврдим било шта по питању J2b1.Мислим да су ти Новаковићи одувек живели око Бушко Блата , облизња села .... све размак 70-100 км , а онда су се одселили према Лици , а из Лике даље.Мислим да су пре 300-400 година били саставни део Имотског племена .Можда сам у криву , али стално Јур ( и ) цевиц се спомињу уз Новаковић . :D :D
Нпр., чак и у Крајини (Лика и Далмација) има пуно несродних Новаковића.
Занимљива је међутим ова локација коју си означио на мапи. Иако се не види лепо, мислим да су релтивно близу Усорци (Плоче), али и Студенци (Љубушки).
Мислим да су ти Новаковићи одувек живели око Бушко Блата , облизња села .... све размак 70-100 км , а онда су се одселили према Лици , а из Лике даље.Мислим да су пре 300-400 година били саставни део Имотског племена .Можда сам у криву , али стално Јур ( и ) цевиц се спомињу уз Новаковић . :D :D
Хвала Небо. Слажем се да ове године звуче далеко и непоуздано.
Интересантно да и Поровићи помињу тај миграциони правац Никшић - Пљевља - Пријепоље. То предање о Мушовићима је више предање/легенда, мада треба све проверити. Име, или презиме најстаријег претка гласило је Порча.
Генерално, Ј2б1 је присутна у овом делу ЦГ, па не би чудило да се појави још потурчењака са овом хг.
О. Благојевић наводи да су Порчићи из Јакве -Пивљани
Хвала Рамбо. Где је Јаква и која монографија је у питању?
Ово нађох код О. Благојевића "Пива" стр.441. мислим да је Јаква у Соколској нахији.
https://docs.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAENWNpYkMyMVVsMGs/edit?pref=2&pli=1
Čestitam na rezultatu momci. Big Y rezultati dosta raščiste situaciju kad se pojavi problem oko međusobnih veza ispitanika ili godina starosti.
Ono što mi je najveće iznenađenje jeste starost zajedničkog pretka Y18947 kao i naglo grananje (umesto postepenog odvajanja jedne po jedne grane). Baš me zanima šta će pokazati YFull
U svakom slučaju velika stvar.
Ваљало би, сад, променити и назив ове теме. Ионако смо одавно закључили да је испрва добар, назив Годијељи са новим резултатима постао депласиран.
Резултат баца ново светло и на порекло братства Годијеља из Дробњака. Сва је прилика да су они потомци преосталих Крича који су се сродили с осталима у Дробњаку. Повезивање са црмничким Годињем је, изгледа, изведено по сличности назива.
А можда и да би се преживјело. Није баш било лако бити Крич у Дробњаку послије свих оних прича.
Мислим да би ову и тему о "Племе Кричи" требало спојити.
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=942.0
Баш сам пре неки дан поменуо да у Фокеји (западна Анадолија) постоје Дробњак и Годијељ (Крич). :) Да ли је то нека сеоба из Дробњака у те крајеве, или обрнуто. :)
С обзиром да имамо и једног и другог, биће да је из Дробњака у Фокеју.
Били двојица комшија, Новљанин и Годијељ, мирно живели у Дробњаку, онда их заробили Турци и одвели као робље...
А можда и нека печалбарска прича.
Шалу на страну, легенда каже да су Дробњаци баш захваљујући Кричима добили име (прича о дробу).Анимозитет постоји и између ''Потараца'' и ''Прекотараца'', то ми је причао један пријатељ који је родом из Бобова. Знам да њих у шали и са помало пецкања називају ''Прекотарци'' а они то негирају и тврде да су они ''Потарци'' а неке друге тамо означавају као ''Прекотарци''. Очигледно да не желе тај епитет ''Прекотарци'' и да то можда има везе са Кричима за које сам мислим некада чуо или прочитао негде да су након погибије војводе Калоке били протерани ''преко Таре'' од стране Дробњака.
Најбитније је за ову причу утврдити када је тачно дошло до тих сукоба, тј. поделе територије.
Данас су, чини ми се, лепо подељени. У Полимљу и Дробњаку су јачи Дробњаци (природно), исто је и у западној Србији, док су у Крајини и Шумадији вероватно јачи Кричи.
А можда и да би се преживјело. Није баш било лако бити Крич у Дробњаку послије свих оних прича.
Такође Марковићи из Крупица су по свему судећи старосједиоци, како се и каже. Крупице су по тврдњи Томовићке центар територије Кричака.
У монографији о Годијељима помиње се Катунска нахија, али то може бити нека повратна сеоба (Дробњак - Катунска - Дробњак?).
Можда је Крича некада било и шире. У племену Грађани постоји братство Кричије:
Кричије (Ђурђев-дан) у Гађима су се, према предању, доселили у 13. или 14. столећу из Комана. Није познато, али је могуће, да имају везе са потарским Кричима. У једном которском документу из 1323. године помиње се извесни Лоре Кричко, могуће из Грађана.
Од Кричија су Радановићи у Врањини.
Видех да се променио наслов теме, ко зна до краја шта ће да остане.
За ово кратко време колико се дружим са вама и дивим вашој истрајности да склопите коцкице нашег пра постојања, схватио сам да је једино корисно BigY тест па сам га и поручио. Резултати су стигли изненађујуће брзо и сада су на YFull, финалној анализи. Резултати су помало збуњујући јер сам позитиван и на лево PH4306 а и на десно Y18947 крило М205 стабла. Можда је разлог то што ја нисам типичан представик Годијеља односно Крича, надам се да сам погодио падеж, једино ја на маркеру DYS385a имам релативно високу вредност 17. Закључак је једноставан, треба нам још један BigY i YFull. Као што сам на почетку рекао заиста сам импресиониран радом ове групе па сам одлучио да групи поклоним тај други BigY. Будући да сам највише у контакту са Небојшом избор је пао на њега. Искрено се надам да ће нам два BigY теста засигурно разрешити многе дилеме.
Поздрав за целу групу и велики респект.
Владета Батоћанин
Видех да се променио наслов теме, ко зна до краја шта ће да остане.
За ово кратко време колико се дружим са вама и дивим вашој истрајности да склопите коцкице нашег пра постојања, схватио сам да је једино корисно BigY тест па сам га и поручио. Резултати су стигли изненађујуће брзо и сада су на YFull, финалној анализи. Резултати су помало збуњујући јер сам позитиван и на лево PH4306 а и на десно Y18947 крило М205 стабла. Можда је разлог то што ја нисам типичан представик Годијеља односно Крича, надам се да сам погодио падеж, једино ја на маркеру DYS385a имам релативно високу вредност 17. Закључак је једноставан, треба нам још један BigY i YFull. Као што сам на почетку рекао заиста сам импресиониран радом ове групе па сам одлучио да групи поклоним тај други BigY. Будући да сам највише у контакту са Небојшом избор је пао на њега. Искрено се надам да ће нам два BigY теста засигурно разрешити многе дилеме.
Поздрав за целу групу и велики респект.
Владета Батоћанин
Драго ми је што се сад бар нешто може закључити о пореклу Годијеља/Крича.
Мени се чини да они имају неке везе са грчким Карагунима (Црновунцима, Црногуњцима) који су се пре успостављања националних граница селили по целом Балкану. Изгледа да су таквим животним стилом живели одвајкада, можда и пре доласка Словена. У скорија времена то су значи били власи-сточари који су говорили грчки или у нашем случају српски језик, а не дијалекат румунског као много познатији Власи-Цинцари.
И још један назив за њих - Мавровлахи - асоцира на назив Морлаци.
недостатак блиских хаплотипова на простору Грчке, као и прилично "танка" J2b1 у тим крајевима.
па јесте танка, али можда просто није забележена у истраживањима јер је реч о врло специфичној популацији која је живела по изолованим планинским местима. Неке хаплогрупе су очигледно све до модерног времена биле распоређене по географским "џеповима", (изгледа да је слично и са западном R1b ;)) па је зато тешко набасати на те њихове матице.
1. Бугарска (нарочито Смољан одакле је, ако добро памтим, Биљански који има биг Y) никако не спада у илирско подручје.
2. Истраживање за Грке са Кипра показало је солидан постотак Ј2б1. Биће да се та група у највећем постотку јавља код кипарских Грка.
3. Не видим шта то посебно везује G2a за келтско порекло. У Алпима је има доста, али у Ирској је нема.
Савет: Наћи и тестирати неког Бугарина с презименом Каракачанов. Поновити радњу неколико пута, па ако нема резултата Ј2б1, вратити се илирским теоријама.
J2b-M205 (Дробњак, Потарје, Кричак, Полимље)
(http://s32.postimg.org/iv8sskjet/image.png)
- црно (тестирани људи):
1. Годијељи (Годијељи, општина Шавник)
2. Медојевићи (Прошћење, општина Мојковац)
3. Марковићи (Крупице, општина Пљевља)
4. Чамџићи (Црљенице, општина Пљевља)
5. Радовићи (Уневине, општина Бијело Поље)
6. Поровићи (Сељане, општина Пријепоље)
- црно са барјаком (топоними повезани са тестираним људима):
1. Ђорђевићи/Котлајићи из Александровачке жупе (село Котлајићи, општина Пљевља)
2. Демићи са Баније (засеок Демићи, село Велике Крће, општина Пљевља)
Напоменуо бих да на подручју Полимља имамо још најмање два човјека (студија САНУ о пријепољском крају).
J2b-M205 (Дробњак, Потарје, Кричак, Полимље)
(http://s32.postimg.org/iv8sskjet/image.png)
- црно (тестирани људи):
1. Годијељи (Годијељи, општина Шавник)
2. Медојевићи (Прошћење, општина Мојковац)
3. Марковићи (Крупице, општина Пљевља)
4. Чамџићи (Црљенице, општина Пљевља)
5. Радовићи (Уневине, општина Бијело Поље)
6. Поровићи (Сељане, општина Пријепоље)
- црно са барјаком (топоними повезани са тестираним људима):
1. Ђорђевићи/Котлајићи из Александровачке жупе (село Котлајићи, општина Пљевља)
2. Демићи са Баније (засеок Демићи, село Велике Крће, општина Пљевља)
Напоменуо бих да на подручју Полимља имамо још најмање два човјека (студија САНУ о пријепољском крају).
Познајем момка чији отац је из неког села у околини Бруса а презива се Кричак. Да ли по вама има везе са Кричима? Могао бих га наговорити да се тестира.
Да,Небојша...то је то село. Жуње,околина Бруса.Сутра ћу га видети,па ћу пробати.
За сада су Букумири највероватније G2a (келтско порекло?), Мацуре I1, а Кричи/Матаруге J2b1. Сами Илири су били микс истока и запада, па све долази у обзир.
Занимљиво је и питање самих Дробњака. Наиме, судећи по причама које су забележили многи аутори, Дробњаци су у време сукоба са Кричима већ били Срби. Иако су пореклом Нормани, на шта указују досадашњи подаци, ипак јако рано улазе у српски корпус, што више одговара оном предању о пореклу из Босне, преко Бањана, до Дробњака.
Не знам да ли су баш Кричи и Матаруге исто. Према свим племенским предањима, а и историјским документима (нпр. которским), Матаруге су знатно југозападније од Крича, чак вероватно и немају територијалног додира, јер је подручје Матаруга било у Рудинама и на север од Боке, досезало на исток најдаље до Никшићког поља, а Кричи су били у знатно северније / североисточније, у Комарници и делу Мораче.Само на вас подсјетим да се Кричке и Матаруге спомињу и у Поркозарју, у Републици Српској.
Мислим да још немамо ни један резултат на основу којег бисмо извели закључак да су и Матаруге Ј2b М205.
Дробњаци нису пореклом Нормани. Норманског порекла је део данашњих Дробњака који се назива Новљани. Када су Новљани ушли у корпус Дробњака, отворено је питање. Вероватно доста касно, у време турских освајања. О томе смо већ толико пута бистрили...Мени се ова теорија одувек чинила као највероватнија. Мислим да треба одвојити термине ''Дробњак'' и ''Новљанин'' јер према свему судећи Новљани су као што кажеш ушли у састав Дробњачког племена и као бројчано и експанзивно племе врло брзо преузели примат и вођство. Такође сматрам да би и назив рода ''Дробњачки'' у табели Српског ДНК пројекта требало преименовати у ''Новљански'', а евентуално назив ''Дробњачки'' оставити за оне породице које знају своје порекло да им је из Дробњака а не припадају И1-П109, што би између осталог требали бити пре свега твоји Дробњаци исељени у Шекулар и вероватно Церовићи чији ћемо резултат теста надам се ускоро имати, али и низ других породица којих има исељених али и у области племена Дробњак. Мислим да ће се и у том смислу временом искристалисати ситуација.
Међу Дробњацима има више утврђених носилаца ХГ динарик (југ и север). Е, сад, можда им ти оспораваш да су они уопште Дробњаци, а ја баш мислим да су они основа племена, прави Дробњаци о којима имамо помене још из 13. и 14. века, док Новљани у племе улазе касније и временом преузимају примат.
Можда до коначног обрачуна између Дробњака и Крича долази управо након досељења Новљана међу Дробњаке, када су тако ојачани решили да сасвим преотму земљу Кричима (16, 17. век).
Дробњаци нису пореклом Нормани. Норманског порекла је део данашњих Дробњака који се назива Новљани. Када су Новљани ушли у корпус Дробњака, отворено је питање. Вероватно доста касно, у време турских освајања. О томе смо већ толико пута бистрили...
Међу Дробњацима има више утврђених носилаца ХГ динарик (југ и север). Е, сад, можда им ти оспораваш да су они уопште Дробњаци, а ја баш мислим да су они основа племена, прави Дробњаци о којима имамо помене још из 13. и 14. века, док Новљани у племе улазе касније и временом преузимају примат.
Можда до коначног обрачуна између Дробњака и Крича долази управо након досељења Новљана међу Дробњаке, када су тако ојачани решили да сасвим преотму земљу Кричима (16, 17. век).
Небо, код Дробњака за сада избија само I1 P109. Такође, само име према легенди настаје негде у доба сукоба са Кричима (треба узети са резервом).Дробњаци из Шекулара су И2а Динарик Север, а ускоро ћемо имати и резултат теста Церовића из Тушине па ћемо моћи да доносимо неки закључак у смислу да ли треба одвојити ''Дробњачки'' од ''Новљанског'' хаплотипа. За сада имамо само оне Дробњаке из оквира који обухвата територија племена Дробњак, а који су према предању Новљани, али то и није зачудо пошто су они одавно већ преузели примат у племену и то не само у оквиру некадашњих граница племена већ и на територији коју су Новљани давно преотели од Крича.
Као што не постоји ниједан Крич или Матаруга (по предању) из Потарја потврђен као J2b1, тако не постоји ниједан Дробњак који није I1 P109. Девићи су само предањем из Дробњака и у том смислу су Дробњаци колико и Годијељи (ако не и мање, с обзиром да су ови тамо староседеоци).
Иако је неких сукоба и несугласица вероватно било и у 16., 17., веку, рекао бих да је подела теритроије између Кричана и Дробњака окончана већ у 13. веку. Наиме, данашње границе ових области су исте као и у повељи Стефана Уроша (око 1260. год).
...
Као што не постоји ниједан Крич или Матаруга (по предању) из Потарја потврђен као J2b1 ...
И не само као Ј2б1, већ уопште, чини ми се.
Дробњаци из Шекулара су И2а Динарик Север, а ускоро ћемо имати и резултат теста Церовића из Тушине па ћемо моћи да доносимо неки закључак у смислу да ли треба одвојити ''Дробњачки'' од ''Новљанског'' хаплотипа. За сада имамо само оне Дробњаке из оквира који обухвата територија племена Дробњак, а који су према предању Новљани, али то и није зачудо пошто су они одавно већ преузели примат у племену и то не само у оквиру некадашњих граница племена већ и на територији коју су Новљани давно преотели од Крича.
Веровао сам раније да један део Дробњака може бити I2a DS (братство Косорића), али су се у међувремену појавили и њихови огранци и то са славом Св. Сава. Сви су I1 P109.
Благо речено мало је претензиозно, да су Кричи искључиво и iедино били J2b M205.
Elena Stadnik-Holzer у Iезик и живот раносредњовековних Словена Sprache und Leben der frühmittelalterlichen Slaven 2010 Frankfurt iе на 84.страни дала Ђорђу Iанковићу своiе мишљење настанка етнонима Кричи. Наиме, губљењем интервокала Кривићи>Кричи. Незаборавимо, да се крички кнез Јарослав звао
Ако само смем да додам, као неко ко се не бави овим стварима, чини ми се да је овде реч о томе да је да су Ј2б1 са маркером М205 и вредношћу DYS392=12 потомци Крича. То је све. Нигде се не каже да су они (тј ми :) ) једини њихови потомци, да није било других хаплогрупа међу њима, или нешто слично.
Само на вас подсјетим да се Кричке и Матаруге спомињу и у Поркозарју, у Републици Српској.
О Кричкама, укратко је већ писано http://www.poreklo.rs/2012/02/22/kri%C4%8Dka/
О Матаругама код Приједора писано је и у Ратвитку, дец. 1939, гдје се наводе и Скарићева сазнања, који подсјећа да је овдје раније било неко православно насеље Матаруге, којих у овом крају више нема, "али их има у близини по парохијама око планине Козаре, и сви славе Ђурђевдан" https://docs.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAERktDUlVWQjR0alk/edit
Кричке из Марићке налазе се око 15 км сјевермо од Матаруга код Приједора.
Небо, код Дробњака за сада избија само I1 P109. Такође, само име према легенди настаје негде у доба сукоба са Кричима (треба узети са резервом).
Као што не постоји ниједан Крич или Матаруга (по предању) из Потарја потврђен као J2b1, тако не постоји ниједан Дробњак који није I1 P109. Девићи су само предањем из Дробњака и у том смислу су Дробњаци колико и Годијељи (ако не и мање, с обзиром да су ови тамо староседеоци).
Подсетићу те да у Пријепољу имамо динарик југ човека који се презива Дробњак. Па, вероватно је и тај био само у пролазу кроз дробњачка П109 села, па му се допало њихово име и покупио га? А покупио је и славу Ђурђевдан, да се комплетира. Мислим да се у патријархалним друштвима какво је било црногорско нису славе и презимена тек тако узимали у пролазу.
Везано за Криче, пошто видим да је Небојша споменуо да је тежиште М205 на динарском западу, мислим да ни група М205 која је присутна у југоисточном дијелу српског простора није занемарљива. Кричка М205 је присутна у српском-бугарском контактном простору у не тако малом броју(неке податке не могу да објавим), тако да би тај простор требало узети у анализу. У контексту овога можда би требало узети у обзир тезу Гордане томовић да су средњовјековни Кричи на простору Црне Горе повезани са влашким племеном Кричана у околини Солуна и да су рани досељеници из тих крајева.
Звучи занимљиво, свакако. То би на неки начин објаснило оног анадолског Грка. Али је и даље веза са остатком Грчке слаба, да не кажем да не постоји. Видим има у грчком днк пројекту неких M205, али су далеко географски (Пелопонез, Кос), а рекао бих и да су генетски ближи неким Итлаијанима, или можда чак Артапима, пре него Србима.
Поставља се питање и у које време се могла одиграти та сеоба из околине Солуна (уколико је та верзија тачна, наравно). Старост крајишких M205 и није тако мала, па верујем да је то било пре више од 1000 год.
Треба погледати у студији објашњење Гордане Томовић везано за те Кричане у околини Солуна. Колико ме сјећање служи и један од тестираних Бугара М205 је имао предање да су му преци са сјевера Грчке.
У другој студији о Кричима, оној од Пејатовића, наводи се и објашњење да би име Крича могло бити повезано са називом Грци. Ово наводим само као примјер, не као нешто са чиме се слажем.
Како год, чисто географски, без улажења у етничку припадност крича, треба простудирати и ову источну групацију М205 кричког хаплотипа.
Тај Дробњак из Перијепоља је Динарик Југ, што значи да нема везе са Северњацима из Полимља. Иначе, презиме Кричка (Кричак) и Дробњак је могло добити свако братство које се дуже од 150 година задржало у том крају (нормално да ће славити славу која је у том крају "доминантна"). То их не чини аутоматски оригиналним Дробњацима/Кричима (ако тако нешто уопште постоји).Али већ имамо Дробњаке у Шекулару, то није нешто што је сумњиво или непоуздано, то се зна одвајкада, а они су управо И2а Динарик Север. То што данас већину тестираних из племена Дробњак чине Новљани не значи да је Дробњачки хаплотип искључиво И1-П109. Мислим да је више него сигурно да у племену Дробњак нису сви И1-П109 и да је онај фундаментални део овог племена највероватније Динарик, а да су Новљани касније преовладали. Уосталом ајде да сачекамо ове резултате.
И сами Дробњаци (а могуће и Кричи) су у прошлости у том смислу били разноврсни. Међутим, данас имамо генетски профилисано племе Дробњака I1. Не може се, по мени, причати о Дробњацима I2a док се не појави резултат код неког из племена.
Та предања у ЦГ нису увек тачна. Према њима би 80% ЦГ било или из Васојевића, од Мрњавчића, или "од Скадра", итд. Не мислим конкретно на предање Девића које је очигледно новијег датума, већ генерално на предања у ЦГ.
Поменути припадници I2a лако могу бити неки старији слој становништва, али исто тако и само неки просељеници кроз Дробњак.
Али већ имамо Дробњаке у Шекулару, то није нешто што је сумњиво или непоуздано, то се зна одвајкада, а они су управо И2а Динарик Север. То што данас већину тестираних из племена Дробњак чине Новљани не значи да је Дробњачки хаплотип искључиво И1-П109. Мислим да је више него сигурно да у племену Дробњак нису сви И1-П109 и да је онај фундаментални део овог племена највероватније Динарик, а да су Новљани касније преовладали. Уосталом ајде да сачекамо ове резултате.
Тај Дробњак из Перијепоља је Динарик Југ, што значи да нема везе са Северњацима из Полимља.
Не разумем зашто је проблем то што Небо претпоставља да су Церовићи динарик север,то је ваљда његово право?Ако је читавој теми промењен назив на основу једног резултата,и то не из ЦГ одакле су Кричи пореклом,него из Далмације,зашто је онда његова претпоставка проблем?
Не разумем зашто је проблем то што Небо претпоставља да су Церовићи динарик север,то је ваљда његово право?
Не знам зашто су се Северњаци толико ухватили Дробњака. :)
Међутим, у међувремену се појавило још доста Новљана и сви су листом I1, па здрав разум налаже да су и Церовићи део те групе.
А, чисто оно - занима ме:
Небојша, ја сам своју теорију о доласку Новљана у област Дробњака већ пар пута изнео, а занима ме твоје виђење, јер си помињао рани и развијени средњи век, досељење Словена на Балкан, итд. Кад, по теби, пада досељење носилаца И1 П109 (Нормани, Дробњаци, Новљани, шта год) у област где су се срели с Кричима?
Само, да не буде оно: испаде човек динарик север, па одмах удариш у теорију да је тај прибраћени "просељеник", а да су прави Церовићи П109 ;D
А занима ме и прича о "просељеницима". По теби, ко су, одакле, зашто су ту дошли и зашто отишли даље, зашто су били само у просељењу, а нису ту остали, ако су успели да остану и не баш омиљени Кричи, Мацуре, и други у том окружењу?
Ја иначе баш често то радим, етикетирам, итд?:) Церовић Дробњак ми је комшија из зграде, можемо да упоредимо рез. увек. ;)
Написах у претходном посту нешто о томе. Део је староседелачки, део просељен. Што се ових родова које си навео тиче, изгледа да су на простору ЦГ много слабије заступљени него у неким другим крајевима.
Конкретно, Кричи су у Војводини 6.5%, у Крајини вероватно и више, док су у ЦГ (404) свега 1.2%. Значи и они су се раселили и то прилично...
Церовић Дробњак ми је комшија из зграде, можемо да упоредимо рез. увек. ;)
Дај, нахватај човека да се тестира!!!
Ја не знам о којим Динарицима причаш? Има ли их у Дробњаку и где су блиски рођаци полимсиких Девића тамо?? Пошто предање каже да су скоро дошли, морало би бити и днк рођака, бар мало. Због тога верујем да су можда просељени. Ни ја не трвдим ништа 100%.
Можда знаш нешто што ја не знам, па толико потенцираш ту везу.
Ако буде неопходно, покушаћу! Само, старији је човек и воли да попије, па не знам да ли ће његов брис бити од користи. :D
Девић и ми остали смо потомци једног човека из 18. века. Наравно да нема његових потомака у Дробњаку. Има наших сродника, Требало би. Церовића. Зато чекамо тај резултат.
А, иначе, колико има тестираних Дробњака који су из Шавника или Жабљака и околних села??? Један, двојица? Дај, нека буду исти критеријуми за све.
Остао си ми дужан још само ону "просељеничку" теорију. Па, кад стигнеш. Стварно ме занима.
То што су се у склопу одређених историјских околности селили заједно, не мора аутоматски да значи да су истородни. Да сачекамо резултате из Херцеговине, што се Матаруга тиче.Нисам ни мислио да су сродници, нити да су селили заједно :) . Тестирање је овдје "побило" доста народни предања.
Но, добро, чекамо Церовићев резултат (данас је узет узорак). Он ће расветлити барем две ствари: да ли шекуларски Ћетковићи потичу од Церовића, или су Церовићи сродни осталим Новљанима П109.Добре вијести!
Добре вијести!
Замисли шок ако није П109 ни Днинарик Сјевер, него нешто треће. :)
То би био баш шок.
Искрено, мислим да тешко може бити нешто треће лише П109 и динарика (оба).
Мада, ко зна... Било је већ изненађења.
Колика је квота на то да је и он Крич?
Било би добро некако доћи до студије Александра Ломе: Топономастика и археологија. Антички локалитети код Пљеваља и Пријепоља и могући предсловенски остаци у тамошњој топонимији // Ономатолошки прилози 10: 1–32Имамо то у библиотеци Порекла (у седишту Друштва). Само што сад немам времена да то скенирам и постављам на дигиталну. Тек тамо иза 6. јуна.
2. Cvijič recalls that Serbs from Raška were settled around Skopje, Véroia, and probably other parts of Macedonia [4]. In fact, even Cantacuzenus records that "inVéroia there were a considerable number of Triballi settled there by the kral" [5]. But a few years later he marched on the city, "where there had gathered a good number of those who had been settled in the villages" [6], and taking possession of it, he sent back the Serbian soldiery he found there to their kral and to their native land [7]. Some of the peasants from the villages around no doubt returned to their homelands too. It is the same region where, according to Kameniates in the 10th century, there had already existed "ἀμϕίμεικτοί τινες κῶμαι", that is to say villages with a mixed population of Greeks and Slavs: the so-called Dragouvitai and Sagoudatai [8]. Consequently, on top of the older stratum of Slavs from the 10th century we have a fresh stratum of Serbs from the time of Dušan. But one cannot say if at that time (i.e. the 14th century) there were Greeks also living alongside Serbs; whether that handful of villages around Véroia continued to be 'ἀμϕίμεικτα' as Kameniates wrote; or whether the Slavs, speaking an easily assimilated idiom, had managed to absorb the Greeks. It is, moreover, possible that the Greeks, with their numerical superiority, absorbed the Slavs of those villages. An answer to this question may be discerned in what actually occurred at the end
After the final capture of Véroia (1448-1449) and Thasos (1459) there follows an obscure period in the history of Macedonia. Amid what scanty historical details survive, we find mention of the sojourn of the Serbian princess and step-mother of Mehmed II, Maro, at Éziova (Dáphni) near Nigríta, where she had been given some property (see fig. 37)http://promacedonia.org/en/av/av_4_5.htm
Sad kad sam nakucao poruku taman mi je palo na pamet. Kriči mi zvuči kao Krećani. ;) Ima li vas na Kreti?Мени то звучи као да је повезано Крит-Крићани-Кричи. Можда само трипујем, а можда ту ипак нечег има?
Ne znam da li ovo može biti deo odgovora:
Jedan deo njih je kasnije vraćen u Srbiju.
http://promacedonia.org/en/av/av_1_1.htm
Sad kad sam nakucao poruku taman mi je palo na pamet. Kriči mi zvuči kao Krećani. ;) Ima li vas na Kreti?
Мени то звучи као да је повезано Крит-Крићани-Кричи. Можда само трипујем, а можда ту ипак нечег има?
Ово је и мени пало на памет. Срби су се у 14. веку проширили далеко на југоисток. Колико се сећам, у Грчком днк пројекту, у околини Солуна, постоји пуно I2a Динарик Југ хаплотипова. Не знам да ли то може да указује на ове миграције.
Nemam pojma. Mada bih u neku ruku očekivao i neke druge rodove, npr I1 i N1a, uz Din-S. Ne znam koliko su ti Din-S bliski našim haplotipovima
Eh, ne treba biti tužan ;)
Dobra je stvar što makar postoje anonimna istraživanja pa imamo makar nekakve rezultate s kojima možemo raditi.
Što se tiče porekla imena Krič, meni zvuči i kao grčko i kao slavensko i kao keltsko (Crix- Spartacusov ortak) a Kaloka i kao bugarsko i slavensko i grčko ("calos" bi valjda značilo "lep" na grčkom- odatle kaladont-lepi zubi ::))
Има Кричка у западној Украјини
http://www.tageo.com/index-e-up-v-00-d-m1547549.htm
Има и презиме Кричка у Словачкој. На сајту Familysearch кад укуцате презиме има гомила досељеника у САД из Словачке или Чешке. Само укуцајте на гуглу Krička Slovakia и изаћи ће доста особа.
Осим Кричка постоје топоними Кричановка, Кричевићи, Кричилск, Кричуново
Било би занимљиво доћи до књиге "У тами благо: Легенде из наших крајева". Има говора и о борбама Крича и Дробњака (извор: Јанко Лопичић, директор музеја, пореклом са Цетиња).
Легенде знају бити и нетачне, али често могу и усмерити истраживача на праву страну.
(https://books.google.rs/books?id=WZ5LAAAAMAAJ&pg=PA110&img=1&pgis=1&dq=%D0%93%D1%80%D1%86%D0%B8+%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%9A%D0%B0%D1%86%D0%B8+%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5&sig=ACfU3U0a0kZCiQpvYD-9lpSp1gDgxWilRw&edge=0)
(https://books.google.rs/books?id=WZ5LAAAAMAAJ&pg=PA111&img=1&pgis=1&dq=%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5&sig=ACfU3U0Q9I1yWX6iOwOIl5tFe8968MSE5w&edge=0)
Интересантно је то што се неки мотиви из ових сукоба могу препознати и у легендарним биткама попут Косовске.
Наиме, после једног пораза Дробњака, склопљен је савез између њих и Крича. Да би потврдили примирје, дробњачки војвода Лапац је морао дати ћерку за сина кричког војводе.
Касније је, према предању, војвода Лапац на превару распорио дроб кричком војводи Калоки, иако су се пре тога поздравили како то доликује "пријатељима".
Остали Кричи када то видеше, скочише и убише Лапца Косовчића.
Мора се признати да ово неодољиво подсећа на детаљ убиства турског султана Мурата од стране Милоша Обилића из народних песама.
Кад завладаше Грци Дробњацима и Језерима, на њих се диже војвода Мирко Косорић, те их сузбије из ових крајева. Али војвода ослепе, па га наследи његов слабашни син. Он се не опираше Грцима, но се опријатељи ш њима: даде рођену сестру за грчког војводу Калочу.
Старом војводи то никако не беше право и не шћаше живет' без образа. Него упита сина кад ће чути глас свога зета да му стисне јуначку десницу. Син му одговори: на Ивици ће се искупити Грци и Дробњаци, и тамо ће чути свог зета Калочу.
У речени дан окупе се на Великој пољани, на Ивици, Грци и Дробњаци. А војвода Мирко рече сину:
"Немој сине, тако ти богг дао, да загрлим кога другог доли зета, да ми се, слепом, народ не насмеје. Већ кад ми војвода Калоча приђе, ти реци: Оче, ето ти зета".
Мало потом ево војводе Калоче. Он се упути правце војводи Косорићком. Тада син рече:
"Оче, ево зета, војводе Калоче, загрли га и пољуби, к'о што треба."
Мирко десном обгрли Калочу, а левом трже нож иза паса и зари му оштрицу у срце.
У тај час се поклаше Грци и Дробњаци. Насполедак, Дробњаци притисну Грке на пољани, и страшно исеку. Удари и киша; на ледини се завргне локва људске крви. Народ ову бару назва Крвава локва.
Мало даље из земље избије крвав поток. Људи поток крсте: Крвавац. Старци бране да се поје вода са овог врела; кажу:
"Немој пити ову воду, грех је, у тој има људске крви."
Тако Грци заувек одоше преко Таре. На Великој пољани стоји камени крст на гробу војводе Калоче.
У крајевима око Језера живљаше староседеоци Кричи, кад упадну неки дошљаци са својим војводом по имену Лапац. Међ' староседеоцима и дошљацима заметну се љути бојеви. Надмоћнији Кричи тукоше дошљаке. Да учини крај погобији, војвода Лапац понуди своју кћер, лепотицу, кричком кнезу за жену. Овај се одмах ожени њоме. Онда крички кнез стане позивати таста у госте, новјвода никако да оде; изговарао се: стар је, занемоћао.
Кнез, шта ће: него он пође, са женом и сином, тасту у походе, у његов дом у Косорићу. Војвода Лапац са рођацима крене зету сретање, па се састану на месту Првичне. Кнез шћаше да пољуби таста, али стари војвода измаче. Рече, не види добро, већ да му зет прижи десну руку. А кад прихвати његову десницу, другом руком трже јатаган и просу му дроб. Неко од Крича прискочи и убије војводину. Тад војводини рођаци побију људе кричког кнеза.
По томе се овај крај прозва: Дробњак, а дошљаци се назову: Дробњаци. Крвав поток од посечених Кричана доби име: Крвавац. Кричанима се потом семе затираше, а Дробњаци јачаше. Они на овом подигну мраморну плочи у у њу урежу мач с врхом окренутим земљи.
Небојша, у књизи су две легенде о сукобима Дробњака и Крича, овај исечак је из друге, где се Кричи називају Грцима. Пошто је кратка, прекуцаћу. Дакле, приповедач говори:
А ево и текста друге легенде:
Док не разјасните одакле су Кричи дошли у Црну Гору, да ли из Грчке или неког другог краја, ја бих се мало позабавио њиховим сеобама на запад и стизање на подручје Крајине, гдје су сада најбројнији. Пишем већ годинама монографију села Кричке у Далмацији, која би требала да буде коначно готова до краја године, заједно са књигом о Унијатима и њиховим породицама у Далмацији...али то је већ друга прича. Наравно, будући да је село Кричке код Дрниша добило име прозимену Кричка, врло сам заинтересован за ову тему. Такође сам се тестирао недавно, али мислим да нећу бити Ј2б М205.
Да приложим неколико чињеница које могу бити нека смјерница у проучавању сеоба Кричака.
По мом мишљењу, Кричке су дошле у Петрово поље (Дрниш) након турског освајања 1522. године и то већ првих година. Тада су Хрвати-чакавци побјегли у приморје, а земља је остајала пуста, што Турцима никако није одговарало. Према раду Кристијана Јурана о досељавању Морлака у подручје између Шибеника и Дрниша, а и по другим, старијим радовима, види се да су у 16. в. то подручје масовно доселили Херцеговци, углавном од племена Мириловића, турских поданика. Исто тако, мада немам конкретне доказе, сматрам да су у том периоду десељење Кричке у Петрово поље. Знам да се појављују неке чињенице о Кричковићима у Далмацији и раније, крајем 15. в, али не бих то доводио у везу са Кричкама код Дрниша (можда и нисам у праву, али то је моје мишљење). У турским дефтерима или тефтерима из 16. в. нема помена Кричака, као ни Мирловић Поља и Баљака, а мислим да је то управо због тога што су се ови родови тек недавно доселили па није било довољно времена да су устали назив насеља.
Први документовани запис села Кричке је из 1596. године, када је у Шибенику због невраћања кредита утамничен поп Вујица Тудоров из Кричака. Сад се поставља питање како су га Млечани утамничили, ако је био турски држављанин, али експлодираће ми мозак од размишљања. Помиње се 1620. го Радивој Милошевић звани Кричковић. Па се 1648. помиње поп Вукадин Лукин из Кричака коме су Млечани дали плату, јер је прешао на њихову страну, против Турака у Кандијском рату. Ови попови су сигурно били презимена Кричка, иако се то не наводи. Још из турског пописа 1477. у нахији Кричка у Црној Гори се помиње и свештеник Борић, па је могуће да су они његови потомци. У Кричкама код Дрниша се неколико пута у првој половини 18. в помиње поп Димитрије Кричка, а онда долазимо до попа Петра Кричке који је покренуо унијаћење 1832. године. Његов рођени брат је остао православни свештештеник и од њега потиче тестирани Кричка. Мада су и потомци Петра унијата касније враћени на православље. Дакле, видимо стотинама година уназад православну свештеничку породицу Кричка, по којој је село очигледно добило име.
Постоје и два села Кричке у западној Славонији, код Новске и Пакраца, а оба су наравно српска. Нашао сам једном давно да је село Кричке у Славонији постојало 1590. године. У Кричкама у Славонији и Кричкама у Далмацији постоји презиме Вукшић..можда је и случајно, а можда и не. Такође, у Кљевцима код Санског Моста има од давнина презиме Кричка, а видим да је тестирани из тог села Крљић групе J2b M205 који могуће да је огранак Кричака. У Братишковцима у Далмацији постоји презиме Кричка, које такође слави Никољдан, као и ови у Кричкама. У Кричкама, само на другом крају села, постоји и презиме Кричкић, које је бројније. Они славе Ђурђевдан и могуће да је неки Кричка преузео женину славу када је одселио тамо, а 1756. се помиње на млетачком катастру имање Илије Кричке на мјесту заселка Кричкића. У сваком случају, презиме Кричкић је јединствено за село Кричке, тј тамо је настало.
Још бих додао да су Кричке из Кричака биле врло високе, као нпр отац и дјед тестираног. А и оног попа из 1648. године млетачки провидур описује као високог и риђобрадог. Не сумњам да су стари Кричи били омањи и црнкасти, али тражити неку везу са данашњим изгледом је бесмислено. Као што сам ја висок и имам плаве очи, а сви мушкарци преци су ми били осредњи или мањи са тамним очима.
Бугарска прави компликације. Не знам како су повезани са нама. Тамо су били Трачани, а вамо Илири. И нису ми баш прихватљиве сеобе са Динарида у Бугарску.
Јел може да се израчуна кад је био заједнички предак наших и тих Бугара?
Вероватно сви знају овај податак, али ето да га напишем, јер је могуће да су на овај начин неки припадници ове хаплогрупе могли завршити у Бугарској. Ово се дешава 920-и неке године.
Србија ипак није била потпуно поражена. Због тога се Симеон послужио лукавством сличним оном које је применио на Петру. Позвао је српске жупане да дођу на једно место и прихвате Часлава за новог владара. Ту вође бише одмах похватане, а обезглављен народ поста лак плен бугарског нападаја. Бугари уђоше у Србију, похваташе тамо велик део становништва "од малог до великог" и одведоше га у Бугарску.
Од тад је прошло око 1200 година. :)
Старе Криче иначе описују као Грке (можда је правилније рећи староседеоце).
Извините, знам да је раније било ријечи о томе, али нисам сасвим схватио: ко их описује као Грке и које тачно термине користи?
Као некакву могућност, ја бих додао да су од крсташког напада 1204. Константинопољ пратиле велике невоље и град и царство се никад нису опоравиле од тога. Паралелно са падом Константинопоља у пероду 1204. - 1453. се догађао успон државе Немањића. Био је приличан број људи, умјетника, занатлија који су из средишта Византије тада дошли у тадашњу Србију.
То је највећи проблем. Сви ови људи су релативно блиски. Нпр., модални хаплотип динарских M205 и Бугари M205 имају заједничког претка пре 700-800 год. Ако узмемо да су Кричи на простору Потарја присутни и пре Словена, то не оставља опције Бугарима.
Са друге стране, сви балкански M205 (крички хаплотип) не прелазе 1200 год (старост до заједничког претка), што се опет врти негде око доласка Словена. Такође, појединачно гледано, динарски хаплотипови су у просеку међусобно ближи, него када се упореде са Бугарима, или нпр. Секељима.
Ипак, сви ови источнобалкански хаплотипови, када се упореде са модланим хаплотипом (Чирко, Ливно), не дају велику старост. А као што рекох, сви Балканци M205 заједно имају претка који је живео у негде 9. веку (TMRCA прорачун).
Можда треба поменути и презиме Klickovich N1a из СДП. Ово презиме се свакако може протумачити као Кличковић, што се аутоматски доводи у везу са Кричковићима (у Крајини имамо случај где р прелази у л).
Са друге стране, можда презиме у оригиналу гласи Кликовић. У сваком случају, Пива се наслања на Језера (Дробња), па не треба да чуди уколико веза постоји.
Код Требиња иначе постоји село Кликовићи. Такође, у Попову (Херцеговина) постоји род Кличана (подсећа на Кричани), а некада је било и Кличића. Слични топоними и данас постоје у околини Мостара (Кличањ).
Још бих допунио везано за Кришковци. У попису Босанског пашалука из 1604. године подручје Кришковаца припадало је нахији Кобаш. Самог село под називом Кришковци у попису нема, што значи да је село добило име накнадно (могуће и по племенској групи Крича). Иначе, пописано је сусједно село Ножичко гдје се види да у Ножичком живе досељени православци (помиње се неколико попова, а доста становника има додатак пришлац, дошлац, имена су уобичајена српска).
Мени је занимљив мој случај :) у овој причи. Наиме, моје порекло је из Потарја (Ђурђевића Тара), а сајт компаније код које сам обавио тестирање ми каже да ми је најближи "сродник" неки Бугарин, ТМРЦА је 22 генерације. Тамо су се тестирали и неки Срби и Хрвати, Лика, Усора и тд и свима њима је ТМРЦ са мном преко 30 генерација. Да ли је мој случај неки изузетак, или баш можда показује правац куда треба трагати за решењем, не знам. Надам се да неко зна како се може разрешити бар ова последња дилема.
Kako se moze doci do ovog popisa?
Један од узорака из новог рада о древној ДНК http://biorxiv.org/content/early/2016/06/16/059311 (http://biorxiv.org/content/early/2016/06/16/059311) би врло лако могао бити Ј2б1-М205. Наиме, узорак I1730 из раног бронзаног доба (2489-2299 п.н.е.), нађен у Јордану, је тестиран као Ј (хЈ1, Ј2а, Ј2б2а), што оставља мали број могућности. По мени је вероватније да је Ј2б1 него Ј2б2б или нека ретка Ј* или Ј2* грана, поготову што ми је остало у сећању да сам негде прочитао да је баш у подручју Јордана/јужног Леванта забележена повећана концентрација Ј2б1-М205.
Има ли ближих података о овом узорку?
Има ово:
CTS687+, CTS1250+, PF4513+, F1167+, F1181+, PF4519+, PF4521+, PF4524+, FGC3271+, PF4530+, F1826+, CTS4349+, CTS5280+, F2114+, F2116+, CTS5628+, CTS5678+, CTS7229+, F2502+, CTS7738+, F2769+, CTS8974+, F2817+, F2839+, CTS10446+, F3119+, F4299+, S22619+, PF4591+, F3176+, FGC1599+, YSC0000228+, CTS10858+, CTS11291+, L778+, CTS11571+, CTS11750+, PF4619+, CTS12047+ (M267-, L152-, L212-, L283-)
Има ли ближих података о овом узорку? На основу ознаке може бити J1, J2a, или J2b2 (J2b2a је ознака за подграну M241). Све ове хаплогрупе су присутне доле. Iran Chalcolithic узорак I1662 има и ознаку J2b, можда ту има нечега.
Данас је хаплогрупа J2b1 у солидном проценту присутна на подручју Јужног Леванта. Поставља се питање да ли је тако било и пре 4000 година. У сваком случају, не би чудило и да је M205, с обзиром да ову хаплогрупу за сада повезују са ширењем неолита.
Мислим да матица, или место "настанка" J2b1 није далеко (простор Источне Анадолије по свему судећи).
Честитам нашим М205 на новим резултатима и подацима.
Ово јесте помак напријед, без обзира на велику старост гране Y18947, јер су неки инострани М205 избачени из игре. Када се заврши комплетна анализа Небојшиних и Баточанинових резулатата биће видљив читав низ нових СНП-ова, од којих ће бар неке ФТДНА ставити у понуду, како би и велик дио досад СНП нетестираних М205 могао појединачно тестирати те СНП-ове.
Такође остаје још да се види да ли ће из групе Y18947 бити издвојен СНП-ом неко ближи Небојши и Баточанину.
С обзиром на распрострањеност хаплогрупе Y18947 као и њену старост, поново остаје питање, која популација се око 3000 г пне раширила по Европи и Медитерану. Мислим да су то ипак миграције Бронзаног доба.
Јавио се и Зденко Марковић, администратор Динарик пројекта.
Зденко је само потврдио да смо Y18947+ и да ће ова грана ускоро највероватније имату подграну одређену маркерима Y22060-Y22083. Више ће се знати након Yfull-a.
Такође, осврнуо се и на број "приватних NV" (СНП разлике?) између мене и Батоћанина (преко 10). Судећи по томе, према њеоговом досадашњем искуству, може бити да смо Батоћанин и ја прилично удаљени и да је ова хаплогрупа доста дуго на Балкану. Подсетићу да смо према Y-STR прорачуну он и ја удаљени око 800 година (и у вези овога је најбоље сачекати Yfull).
Не знам да ли се Синиша сретао са оваквим прорачунима? Зденко каже има искуства зато што је "обрадио" велики број I2a BIGY резултата.
Иначе, ова поклапања са FTDNA нису превише поуздана и могу показати као најближе поклапање некога из удаљеније подгрупе, на шта је и Синиша раније скренуо пажњу.
Има ли ближих података о овом узорку?
Y-SNP calls for I1730 (http://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-i1730/)
Хвала, Бане! Значи ипак J2b2.
Највероватније Ј2б1-М205, није Ј2б2. Не знам да ли је до квалитета узорка или до Генетикера, али тестиран је само један маркер на нивоу М205, који је негативан, и брдо маркера на М241 нивоу од којих је само један позитиван, али вероватно "лажно" позитиван чим је крајња ознака хЈ2б2.
Највероватније Ј2б1-М205, није Ј2б2. Не знам да ли је до квалитета узорка или до Генетикера, али тестиран је само један маркер на нивоу М205, који је негативан, и брдо маркера на М241 нивоу од којих је само један позитиван, али вероватно "лажно" позитиван чим је крајња ознака хЈ2б2.
И ја сам гледао, па ми није било јасно како хЈ2б2, са друге стране позитиван М241.
У раду са почетка ове године http://www.nature.com/ncomms/2016/160119/ncomms10326/full/ncomms10326.html (http://www.nature.com/ncomms/2016/160119/ncomms10326/full/ncomms10326.html), за један од узорака из Велике Британије из периода 100-400 године н.е. (3DRIF-26) је утврђено да припада грани Ј2б-М205, и да аутозомално показује највише сличности са популацијама блиског истока и Леванта. Сада смо добили и узорак из раног бронзаног доба са подручја Јордана који је такође потврђен као Ј2б-М205. Оно што је изузетно занимљиво је колико су аутозомално слични у PCA анализи узорак из Британије (М205) и узорци из бронзаног доба из Јордана (од којих је један М205 а други Ј1-З2324):
Црна Гујо, свака част што си сјетио да повежеш ова два резултата. Сјећам се тог резултата из римске Енглеске и тенденције аутосомалне ка Блиском истоку. Такво аутосомално поклапање много говори.
Мислим да ова досадашња сазнања иду у прилог теорији да се М205 почела ширити око 3500-3000 п.н.е., негде на ширем подручју Леванта. Занимљиво је да је повећана концентрација М205 на простору Леванта забележена углавном код арапског племена Аднанита. За њих се каже да су "Арабизовани" Арапи, тј. да нису оригинални Арапи, за разлику од "правих" Арапа - Кахтанита, који су доминантно носиоци хаплогрупе Ј1.
https://en.wikipedia.org/wiki/Adnanites (https://en.wikipedia.org/wiki/Adnanites)
https://en.wikipedia.org/wiki/Qahtanite (https://en.wikipedia.org/wiki/Qahtanite)
Bravo rođaci, čestitam na novim otkrićima na osnovu Big Y testa i posebno na rezultatima testiranja drevne DNK. To je ono što bi i nama trebalo.
Podela na Adnanite i Kananite je nešto novijeg porekla, pa ne znam koliko je značajna za tumačenje rezultata. U vreme kad je živeo "predak" bila je aktivna gasulijanska kultura, doduše nešto zapadnije, na zapadnoj obali reke Jordan, ali čini mi se da ni sam Aman nije daleko. U to vreme tek počinje širenje semitskih naroda u unutrašnjost Arabijskog poluotoka. Nakon njegove smrti, oko 2500 pr.n.e. sldi prvi talas semitskih naroda prema Kananu i plodnom polumescu. To su Akađani. Zatim slede Amorejci, pa Aramejci, oko 1000 pr.n.e
Mislim da J2b M205 nemaju neke veze sa njima već pre sa Kananskim poljoprivrdnicima iz neolitskog perioda, verovatno ne Semitima, bar u tom trenutku.
Kasnije se na prostoru zapadne obale formiraju proto izraelska plemena, tačnije pleme Gad i Manasija pa su možda učestvovali u njihovoj etnogenezi. Već sam spominjao da me raspored M205 u Evropi dosta podseća na jevrejsku dijasporu. Najveći problem te teorije jeste to što nema Jevreje u grupi.
Moguća je i nejevrejska teorija da su došli kao sirijske pomoćne trupe na ove prostore.
Izvinjavam se ako sam uzeo previše slobode u tumačenju kretanja tuđih predaka, obično to ne radim, ali se nadam da će mi zbog rođačkih veza biti progledano kroz prste ;)
Ne znam koj je udaljenost u SNP-ovima od najbližeg rođaka posle Batočanina
Hg J is believed to have split into J1 and J2 about 18 Kya (Semino et al., 2004). These two sister clades showed distinct histories and geographical localizations with a coastal range that is predominantly J2 and an inland range that is predominantly J1. Chiaroni, King and Underhill, report the same inland vs. coastal divergence pattern of J1 and J2, and correlate the expansion during the rise of agriculture in the Fertile Crescent to the patterns of rainfall distribution (Chiaroni, 2008). They suggest that J2 haplogroup marked agricultural populations that followed the coasts, whereas the J1 haplogroup appears to have fixed in herdsmen populations that remained inland (Chiaroni, 2008).http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3312577/
Где си пронашао овај податак?
Знам да је је J2b која није M241 (по свему судећи M205) у Јордану заступљена са 2.05% (Amman).
Isolates in a corridor of migrations: A high-resolution analysis of Y-chromosome variation in Jordan
https://www.researchgate.net/publication/7617924_Isolates_in_a_corridor_of_migrations_A_high-resolution_analysis_of_Y-chromosome_variation_in_Jordan
Ове хаплогрупе има у солидном проценту и у Либану, Сирији, а највећа концентрација је код кипарских Грка, 5.9%.
Нису ми баш најјасније те сеобе J2b у бронзано доба, али изгледа да веза постоји. Иначе, према досадашњим прорачунима (Кљосов и остали) старост европске J2b (било да је M241 или M205) не прелази 4, 5 хиљада год., што се такође уклапа у бронзано доба.
Небојша, знам да си у неким претходним порукама писао о томе, али можеш ли још једном написати колико М205 има подграна (или кластера, уколико нису одвојени СНП-ом), и колико су међусобно удаљене, тј. пре колико су имале заједничког претка (бар ове европске подгране)? Мени се чини, ако претпоставимо да се М205 заиста раширила на простору Леванта, да је највероватније да је у Европу дошла у првим вековима наше ере, тј. после римског освајања Блиског Истока и Леванта. Постојањем Римског царства било је олакшано кретање између прилично удаљених предела, па тако видимо М205 у Британији, а могуће је и да су преци наших М205 управо у том периоду дошли на Балкан.
Слажем се да је могућ и долазак у бронзаном добу, то би онда вероватно померило место порекла мало на север, негде на просторе северног Леванта или јужне Анадолије. Да ли већина европских М205 припада подграни Y18947? Пошто видим да и у овој другој подграни CTS1969 имају двојица Италијана.
Ово повезивање са конкретним народима не бих коментарисао, али сам их ипак пренио да се види правац размишљања.
Господин Зденко Марковић је урадио велику ствар за нашу групу. Од лабораторије YSEQ затражио је да омогуће тестирање на један од нових СНП-ова својствених нашој грани A11525 (6837046 G to A).
Јуче су га обавестили да се тражени СНП може наручити по цени 13,92€:
https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&products_id=32638
Они који не желе да раде BIGY тест, могу овим тестом установити припадност нашој грани.
Да ли је овај СНП еквивалентан Y18947?
Интересантно да се помињу потенцијални потомци Авара на простору Црне Горе. Сетимо се да је хаплогрупа Q1b тамо присутна у солидном проценту (око 2%). Да ли то могу бити остаци Авара утопљени у неко од племена данашње Црне Горе?
Зар није Q1b хаплогрупа која се повезује са Блиским Истоком, тј. са Феничанима и Јеврејима? Да је на подручје Палестине дошла у бронзаном добу из централне Азије и да се накнадно ширила Медитераном преко Феничана највише?
Дошло је до неких промена на Yfull стаблу M205:
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Сада изгледа као да смо одвојени у посебну грану.
Мени изгледа да се муче са вашим резултатима. Чини се да још нису завршили :)
Небојша, јеси ли ти са шигром YF06048 , пошто претпостављам да је Батоћанин YF06078?
Мало ми је чудно да имаш шифру бројчано нижу од њега, а касније си послао резултат.
Могу да потврдим Синишине сумње, они се заиста муче са мојимј резултатом јер првобитни термин да анализа буде готова био је 26.6.2016. Од тада се сваки дан помера за један дан то јест за сутра. Ево и данас пише да је термин 11.7.2016.
Добро је да бар објављљују резултате како се анализа развија.
Ovo je poruka koju sam upravo dobio od Zdenka.
Pozdrav g. Batočanin,
primjetio sam da YFull nije našao nijedan privatni NV između Vas i YF06048. To bi značilo apsolutno poklapanje u SNPovima i odudara od onoga što sam našao u Vašim Big Y rezultatima i rezultatima g. Novakovića. Tamo ima dosta NVova koje nema Y06048 (među ostalim A11525) pa očekujem naknadne korekcije
Zdenko Marković
Нисам био у могућности да се потпуно посветим порталу извесно време.Поштовање и подршка за све нове корисне резултате који су последица рада и ентузијазма сарадника портала Порекло.Посебна захвалност за нова сазнања братији из кричко-годијељске групе.
Ако сам добро разумео претходне записе да ли је тачно да резултати Ћировића који је пореклом од Ћировића из Мораче припадају нашој хаплогрупи и кричко-годијељском роду?
Ако може неко од сарадника портала да ми препоручи веродостојну литературу која се односи на Криче.
Са резултатима Ђорђевића сам упознат.Све је то Петар лепо објаснио и повезао.Помислио сам да је у последњих пар месеци неко од Ћировића који воде порекло од Ћировића Морачких урадио ДНК анализу.
Хвала Небојша за литературу.
Нема на чему, Бобане.
Био сам једно време у контакту са Ћировићима који воде порекло од ових Ћировића староседелаца у Морачи. Били су заинтересовани за тестирање. Генерално, требало би што пре тестирати неке од ових Ћировића, зато што то није велико братство. Одувек их је у Морачи било свега пар кућа.
Појавио се недавно неки Ћировић који је близак Морачанима Богићевцима R1b. Ови Ћировићи су из околине Мионице, а досељени су у 17. веку "из околине Ибра".
Име Ћиро је присутно међу Морачким Радовићима.Отац владике Амфилохија је имена Ћиро.Могуће да је дошло до миграције једног од Радовића имена Ћиро ка областима око Ибра.
Покушао сам неколико пута да једног од Ћировића из Пљеваља,који су даљим пореклом највероватније од Ћировића Морачких усмерим ка тестирању.Нисам успео.Резултати Ћировића Морачких били би драгоцени(ако би потврдили припадност нашој групи) не само за моје Чамџиће него и за Криче јер би простор насељења Крича значајно померили према реци Морачи.
Име Ћиро је присутно међу Морачким Радовићима.Отац владике Амфилохија је имена Ћиро.Могуће да је дошло до миграције једног од Радовића имена Ћиро ка областима око Ибра.
Покушао сам неколико пута да једног од Ћировића из Пљеваља,који су даљим пореклом највероватније од Ћировића Морачких усмерим ка тестирању.Нисам успео.Резултати Ћировића Морачких били би драгоцени(ако би потврдили припадност нашој групи) не само за моје Чамџиће него и за Криче јер би простор насељења Крича значајно померили према реци Морачи.
Колико ми је познато, брат Амфилохијев је Ћиро Радовић. Не знам да ли му је то име или надимак. Познат је као Ћиро Радовић. Иначе надимак Ћиро је присутан у Црној Гори. Мислим да је Ћиро, више надимак, него име. Али, неријетко, људи неког више знају као Ћиро, него по имену. Лично сам познавао три Ћира ( нажалост један је недавно умро)
Решили би морачки Ћировићи ту мистерију.
Треба поменути да још неке породице J2b1 имају предање о пореклу из Мораче. То су Каралићи и Карајовићи из околине Александровца који, занимљиво, такође славе Аранђеловдан (слава већине Морачана).
Један део родова J2b1 из Полимља и Дробњака негује предање о пореклу из Катунске нахије (Чево, Предиш, итд.).
На основу предања неких J2b1 из Црне Горе и Србије (новији досељеници), рекло би се да је "Крича" некада било на овом потезу:
(https://s31.postimg.org/7kqhkrly3/image.jpg)
За сада се припадници J2b1 појављују само у СЗ делу Црне Горе. Ово мапа је креирана на основу појачане концентрације и предања појединих родова J2b M205.
Дакле, Кичи су старим пореклом из Црне Горе, уз саму границу с Херцеговином (Старом Херцеговином)?
Сами Кричи, у погледу некадашњих граница, не излазе из оквира Старе Херцеговине (простор од Фоче до Колашина). Ова мапа показује простор који су, с обзиром на предања, насељавали и припадници M205.
Генерално, припадника овог кластера J2b1 на Балкану има у свим крајевима, од Бугарске до Истре, па их можда не треба уско ограничити на простор ЦГ, иако је, пре свега за западне Србе и сеобе у последњих 500 година, овај простор најбитнји.
Да се питање Крича неће лако решити, може се наслутити и из писања Др Влаховића:
(https://s31.postimg.org/5c2m4xjgr/image.jpg?4)
Што се тиче имена Крича, дао бих неко своје домишљање које може а и не мора бити тачно. Можда је њима име дошло од латинске речи crux, crucis, за крст (да наведем само као примере, у румунском се за крст каже cruce, а у албанском, који је тај термин преузео из латинског, kryq), тј. Кричи би према томе значило "хришћани". Можда су то име себи дали у време раног средњег века, како би нагласили своју посебност у односу на досељене Словене (као староседелачка, највероватније романска и хришћанска популација насупрот паганским словенским племенима). Касније, са христијанизацијом Словена та разлика се почела заборављати, да би се са кричким прихватањем српског језика тотално избрисала, и од ње је остало само име коме се у међувремену заборавило право значење. Не знам да ли је неко од аутора који су се бавили Кричима можда већ изнео сличну хипотезу, јер нисам са тиме довољно упознат. У сваком случају, вредно је размишљања.
Сами Кричи, у погледу некадашњих граница, не излазе из оквира Старе Херцеговине (простор од Фоче до Колашина). Ова мапа показује простор који су, с обзиром на предања, насељавали и припадници M205.Аха, ја сам погрешно разумео. Мислио сам да је то простор у ком су Кричи живели у најстарије време. И било ми чудно да се све време спомиње Херцеговина и Стара Херцеговина, а онда одједном Црна Гора. :D :D
Има смисла ово с крстом, а даје и потенцијални одговор на то зашто су се одувек тако разликовали у односу на Словене. И међу словенима је било аутохтоног балканског становништва, али некако, према изнетим подацима овде, Кричи су увек сматрани "другачијим".
Ако мислиш на Јужне Словене, ...
::)
Занимљиво, Никола. Мислим да је до сличног закључка дошао и А. Лома у студији "Лома, А.: Топономастика и археологија. Антички локалитети код Пљеваља и Пријепоља и могући предсловенски остаци у тамошњој топонимији, Ономатолошки прилози X, Београд 1989, 1–32".
Нажалост, нисам успео наћи књигу у електронској форми.
За сада се припадници J2b1 појављују само у СЗ делу Црне Горе. Ово мапа је креирана на основу појачане концентрације и предања појединих родова J2b M205.
Има и братство Кричија у Ријечкој нахији, племе Грађани. У которским документима се у 14. веку помиње Лоре Кричко, кога Ковијанић лоцира ту негде у област Ријечке нахије:
http://www.poreklo.rs/2016/02/11/bratstva-plemena-gradjani/
Има и братство Кричија у Ријечкој нахији, племе Грађани. У которским документима се у 14. веку помиње Лоре Кричко, кога Ковијанић лоцира ту негде у област Ријечке нахије:
http://www.poreklo.rs/2016/02/11/bratstva-plemena-gradjani/
Ћиро је надимак од имена Ћирило, међутим, у динарским пределима се давало и лично име Ћиро. Од њега данас постоје презимена Ћирић и Ћировић. Имао сам комшију Ћирића и цело села га је звало Ћиро. Веруј ми, не могу сад да се сетим како му је гласило право лично име.Један мој рођак се зове Новак а сви га зову Ћиро. И сам сам се изненадио када сам први пут сазнао за његово право име јер сам га цео живот знао под тим надимком и очекивао сам да му је то крштено име, или барем да је неко име слично том надимку. Иначе, и он је пореклом из Мораче.
Дакле, Кичи су старим пореклом из Црне Горе, уз саму границу с Херцеговином (Старом Херцеговином)?
Скренуо бих пажњу на готово извјесну везу далматинских Бусовића са далматинским Кричкама.
Вјероватно је многима познато да су унијаћење на подручју Петровог поља и Врлике (XIX вијек) предводили Петар Кричка (парох у Кричкама), Марко Бусовић (парох у Баљцима) и Пахомије Бусовић (парох у Врлици). Занимљиво је што се Марко и Пахомије Бусовић у неким изворима помињу под презименом Бусовић-Кричка.
Александар Бачко, који се бавио презименима далматинских Срба, наводи да су Бусовићи српска породица из Шибеника, која је временом нестала (вјероватно изумрла) и која је имала надимак Кричка.
Он наводи и примјер из Скрадина, гдје је постојала породица Кричка-Бусовић и гдје је сачуван споменик ове породице из 1789. године. Познато је да је један од првих православних свјештеника у Скрадину био Вукадин Кричка ("Вукадин Кричка, праотац многих шизматика").
Од Бусовића је поријеклом и далматински епископ Никодим Бусовић, који је 8. II 1694. године рукоположио Радојицу Кричку (вјероватно свог рођака) за пароха у Дрнишу.
Код Маоча су Богета Кричак и Радич Пролимлековић de Vlachia отели 500 литара бибера које је 1439. један Дубровчанин доносио из Турске"
Не знам откад је Никодим Бусовић светитељ, али судећи по фресци изгледа да је дошло вријеме да свака епархија, па и парохија, сама проглашава светитеље.
Вјерујем да је на фресци ипак далматински епископ Никодим Милаш и да је неко гријешком поставио фотографију његове фреске из манастира Крке на чланак о далматинском епископу Никодиму Бусовићу.
...
Поменимо и неке податке који могу бити интересантни Ненаду М., с обзиром да његови Миловановићи кажу да су пореклом "од Ђурђевића Таре"
(https://s3.postimg.io/dpwc3h7lf/image.jpg)
(Извор: П. Влаховић, "Кричи и зачеци њиховог етничког раслојавања")
Хвала, Небојша, на овим подацима. Већ неко време ми је јасно да водимо порекло од Крича, али оваква директна веза добро дође. Сада покушавам да дођем до података о становништву тих крајева у другој половини XVIII века, у нади да ћу тамо пронаћи Јанићијевиће, јер сам уверен да смо се тада тако презивали.
Нема на чему, Ненаде.Јел' од ових Кљајевића и Божидар? Претпостављам да јесте. Он своје Кљајевиће повезује са Кљајићима из Мораче, али та прича нема везе са предањима, као ни са истином.
Име Јанићије, тј. презиме Јанићијевић, се у неколико наврата помиње у историји Полимља и Потарја. Треба установити да ли се може успсотавити директна веза са Јанићијевићима од којих, према предању и подацима из архива, воде порекло Ђоковићи и Миловановићи из Груже (слава Аранђеловдан).
У тим крајевима се помиње презиме Шиљак. Шиљци су дали много попова Било их је једанпут истовремено 17 живих свештеника. Игуман Јанићије (1780-1856) био је старешина у Манастиру Св. тројице. Његов син је поп Гавро; Гавров поп Јосиф; а Јосифов Проле.
Милета Војиновић помиње и неке Јанићијевиће из околине Пљеваља:
"Отац Пера Јанићијевића је побегао као младић од родитеља из Ћустендила - Велбужда, из Бугарске и дошао у Пљевља око 1860. године. Његов син је Перо, а Перов Јанићије. Он је имао два сина."
Колико ми је познато, Миловановићи имају генетско поклапање у Бугарској (као и још неки Кричи), али се време сеобе овде не уклапа, зато што су "Тарани" у то време већ у Шумадији.
(Милета Војиновић, "Пљеваљски крај, прошлост и порекло становништва")
Ово нам, нажалост, не открива превише. Ако бих морао да типујем на неку од ове две породице, онда су то свакако Шиљци. Наиме, за Кљајевиће из пљеваљског краја се каже да су старином Шиљци, који су пореклом управо из Кричка (Бличкова). Интересантно да Кљајевићи и Шиљци славе Аранђеловдан, исто као и Миловановићи.
Нема на чему, Ненаде.
Име Јанићије, тј. презиме Јанићијевић, се у неколико наврата помиње у историји Полимља и Потарја. Треба установити да ли се може успсотавити директна веза са Јанићијевићима од којих, према предању и подацима из архива, воде порекло Ђоковићи и Миловановићи из Груже (слава Аранђеловдан).
У тим крајевима се помиње презиме Шиљак. Шиљци су дали много попова Било их је једанпут истовремено 17 живих свештеника. Игуман Јанићије (1780-1856) био је старешина у Манастиру Св. тројице. Његов син је поп Гавро; Гавров поп Јосиф; а Јосифов Проле.
Милета Војиновић помиње и неке Јанићијевиће из околине Пљеваља:
"Отац Пера Јанићијевића је побегао као младић од родитеља из Ћустендила - Велбужда, из Бугарске и дошао у Пљевља око 1860. године. Његов син је Перо, а Перов Јанићије. Он је имао два сина."
Колико ми је познато, Миловановићи имају генетско поклапање у Бугарској (као и још неки Кричи), али се време сеобе овде не уклапа, зато што су "Тарани" у то време већ у Шумадији.
(Милета Војиновић, "Пљеваљски крај, прошлост и порекло становништва")
Ово нам, нажалост, не открива превише. Ако бих морао да типујем на неку од ове две породице, онда су то свакако Шиљци. Наиме, за Кљајевиће из пљеваљског краја се каже да су старином Шиљци, који су пореклом управо из Кричка (Бличкова). Интересантно да Кљајевићи и Шиљци славе Аранђеловдан, исто као и Миловановићи.
Е па, у томе и јесте штос; ми нисмо славили Аранђеловдан док смо били тамо, него св. Симеуна. Само не знам да ли оног што пада на други дан Сретења, или Столпника, у септембру. О томе је већ било речи, како се овај први доста слави у Босни.
Игуман Јанићије долази сувише касно да би од њега настало то презиме; људи који су дошли у Гружу били су старији од њега.
Јел' од ових Кљајевића и Божидар? Претпостављам да јесте. Он своје Кљајевиће повезује са Кљајићима из Мораче, али та прича нема везе са предањима, као ни са истином.
Тачно. Ово је већ средина 19. века. Занимљиви су свакако ови Шиљци.Подаци су тачни. Нашао сам их у историјском архиву у Крагујевцу, у матичним књигама из борачке цркве.
Колико је сигуран тај податак о старијем презимену Миловановића? Не среће се пречесто презиме Јанићијевић на простору Црне Горе.
Ђоковићи долазе уз Миловановиће, или обе породице настају од истог родоначелника? Презиме Ђоковић се већ може пронаћи у тим областима.
Не бих знао. Према неким подацима, ови пљеваљски Кљајевићи су пореклом из Блишкова (Бијело Поље).
http://www.poreklo.rs/2014/02/10/poreklo-prezimena-selo-kosanica-pljevlja/
Ненаде, Јанићије је по свему судећи било име Драгутиновог оца. Тада једноставно није било правила како се уписују презимена.
Мој предак Деспот рођен 1780. у арачком тефтеру уписан је као Илић, и чисто сумњам да је то неко презиме које је трајало дуже и било презиме у старом крају. Много је вероватније да се Деспотов отац звао Илија.
Зато мислим да се и твој најстарији познати предак, Драгутинов отац, звао Јоаникије/Јанићије, у то време су црквена имена била честа, рецимо синови поменутог Деспота зову се Методије и Антоније (мој предак).
Ненаде, Јанићије је по свему судећи било име Драгутиновог оца. Тада једноставно није било правила како се уписују презимена.
Мој предак Деспот рођен 1780. у арачком тефтеру уписан је као Илић, и чисто сумњам да је то неко презиме које је трајало дуже и било презиме у старом крају. Много је вероватније да се Деспотов отац звао Илија.
Зато мислим да се и твој најстарији познати предак, Драгутинов отац, звао Јоаникије/Јанићије, у то време су црквена имена била честа, рецимо синови поменутог Деспота зову се Методије и Антоније (мој предак).
Скренуо бих пажњу на готово извјесну везу далматинских Бусовића са далматинским Кричкама.
Вјероватно је многима познато да су унијаћење на подручју Петровог поља и Врлике (XIX вијек) предводили Петар Кричка (парох у Кричкама), Марко Бусовић (парох у Баљцима) и Пахомије Бусовић (парох у Врлици). Занимљиво је што се Марко и Пахомије Бусовић у неким изворима помињу под презименом Бусовић-Кричка.
Александар Бачко, који се бавио презименима далматинских Срба, наводи да су Бусовићи српска породица из Шибеника, која је временом нестала (вјероватно изумрла) и која је имала надимак Кричка.
Он наводи и примјер из Скрадина, гдје је постојала породица Кричка-Бусовић и гдје је сачуван споменик ове породице из 1789. године. Познато је да је један од првих православних свјештеника у Скрадину био Вукадин Кричка ("Вукадин Кричка, праотац многих шизматика").
Од Бусовића је поријеклом и далматински епископ Никодим Бусовић, који је 8. II 1694. године рукоположио Радојицу Кричку (вјероватно свог рођака) за пароха у Дрнишу.
Бусовићи јесу сигурно у вези са Кричкама, само је питање да ли су њихов огранак или је дошло до спајања ова два презимена, а да раније нису била у сродству. За једне и друге је карактеристична свештеничка професија из генерације у генерацију, а служили су по читавој Далмацији, у различитим парохијама. Бусовићи су дефинитивно изумрли, док Кричака има још, само што више нису свештеници. Кричке су, сасвим могуће, биле најзначајнија и наутицајнија православна свештеничка породица у Далмацији.
У сваком случају, са простора Босне, Кричке су се очигледно подијелиле на три дијела : лички, далматински и славонски.
Постоји и банијска група Крички. Није сигурно да ли су сви у истој сеоби дошли на Банију. Део је можда пореклом из Босне, део даљим пореклом из Лике/Далмације, итд.
Старост крајишких J2b1 прелази 1000 година, што ће рећи да припадници овог рода вероватно у више таласа, или као већ прилично разгранати, долазе на простор Крајине.
Кричке по Босни и Хрватској славе углавном Ђурђевдан и Никољдан па би се, условно речено, родови који славе ове славе могли повезати са групацијом која вероватно има другачији миграциони пут у односу на Усорце J2b1.
Усорци славе Св. Јована, а на основу историјских извора назире се веза са простором Бањана. Не треба искључити ни потенцијалну везу са Усором, иако је то још увек само претпоставка на основу имена.
Слажем се да већи део J2b1 долази управо на тај начин који си описао. Сеоба преко Херцеговине, дикректно у западну Босну (околина Змијања), где и данас постоји топоним Кричићи (Јајце), а одатле ка Далмацији, Лици, итд.
Постоји и банијска група Крички. Није сигурно да ли су сви у истој сеоби дошли на Банију. Део је можда пореклом из Босне, део даљим пореклом из Лике/Далмације, итд.
Слажем се да већи део J2b1 долази управо на тај начин који си описао. Сеоба преко Херцеговине, дикректно у западну Босну (околина Змијања), где и данас постоји топоним Кричићи (Јајце), а одатле ка Далмацији, Лици, итд.
Мени је на основу досадашњих резултата логичнији правац Херцеговина-Далмација (томе у прилог могу ићи резултати католика), па одатле неко ширење према Лици и Босанској крајини. Готово сви тестирани са подручја Босанске крајине прије би се могли повезати са Далмацијом и Ликом него што се за њих може рећи да су неки старији слој у Босанској крајини (овдје су изузетак Лакићи са Змијања).
Ово остаје једна од опција. Међутим, слаб проценат ове хаплогрупе у Херцеговини и генерално Даламцији (управо правим статистику за читаву Даламцију, на основу СДП) иде у прилог другој опцији - Стара Херцеговина - западна Босна - па даље по Крајини.
За "далматинску везу" су можда битни Јурчевићи из Студенаца, који су прилично разгранати и чини се доста стари у том крају.
Осим тога, извјесно је да добар дио наших Личана и Крајишника потиче управо од далматинске струје (Вулетићи, Драгосавци, Радаковићи, Трикићи, још двије породице из тестирања САНУ).
На ову тему сам и ја доста размишљао и много је замршено. Да ли је Вукадин из 1648. и 1693. исти поп ако је размак 45 година? Ово с харамбашом Вулиновићем стварно упућује на Братишковце. Можда се јесу неке Кричке преселиле из Кричака у Братишковце, али одлазак па враћање ми не изгледа реално. Кричака у Кричкама је било више кућа, али су исељене до 20. в. у Славонију и друге крајеве. Једна кућа је била свештеничка, а остале не. А још је ту и презиме Кричкић. Поп Димитрије Кричка се спомиње у Кричкама 1725, што је само 30 након те претпостављене сеобе, а оближњим Баљцима је тада био парох Тодор Кричка.
У вези ових Крички из Коморана (Словачка) треба поменути да постоји и генетска потврда. Наиме, у Будимпешти, која није далеко од Коморана, постоји хаплотип који има потпуно поклапање са овом пљеваљско-пријепољском групом (Марковић, Чамџић, Поровић, Радовић).
Јесте замршено. Било би добро када бисмо знали колико је поп Вукадин из Кричака имао година приликом састављања овог списка (за добар дио главара стоји колико су стари, али не и за Вукадина). Ако је имао нпр. 20-30 година, није немогуће да се ради о истом човјеку. Осим тога, Вукадин је упечатљиво име, нпр. на овим списковима избјеглица у Шибенику (1684) међу неколико стотина људи постоје свега два Вукадина - Батурина и Кричка.
Наравно, постоји и могућност да су се Кричке, заједно са Вулиновићима и још неким породицама, само привремено склониле из Братишковаца на подручје Шибеника, док се ситуација не смири.
У сваком случају, било би добро тестирати братишковачке Вулиновиће, с обзиром да славе исту крсну славу као и Кричке и да се пуно пута помињу уз њих.
Могуће да је поп Вукадин 1648. био млад пошто га описују као наочитог, а око 1690. врло стар пошто кажу да је праотац многих шизматика. Покушавам да одгонетнем да ли се склонио са Вулиновићем у Шибеник из Дрниша или Братишковаца. Тај попис склоњених у Шибеник сам видио само у књизи Карла Косора који пише Дрнишкој Крајини. Иако не наводи, некако сам закључио да су то породице са дрнишког простора. Тада је заиста био сукоб Млечана и Турака око Дрниша...не знам какво је стање било у Братишковцима, односно коме је припадало то подручје.
На основу тог документа и везе са Вулиновићима сад нам је сигурно је да су Кричке у Братишковцима такође били попови. Питање је сад да ли су у Морејском рату дошли у Братишковце из Кричака или су били и раније па се привремено склонили у Шибеник. Много других презимена са оног списка има у околини Дрниша. Лађевић-Кањане, Биба/ић - Мирловић Поље и Велушић, Поплашен - били у Мирловић Пољу а код Гагрица из Кадине Главице има и додатак Поплашен, Лалић - у Градцу су данас католици преко унијаћења (знам детаље), Ераковић - Штиково, Ћосић - Тепљух. Па сад, може се закључити нешто.
На основу тог документа и везе са Вулиновићима сад нам је сигурно је да су Кричке у Братишковцима такође били попови. Питање је сад да ли су у Морејском рату дошли у Братишковце из Кричака или су били и раније па се привремено склонили у Шибеник. Много других презимена са оног списка има у околини Дрниша. Лађевић-Кањане, Биба/ић - Мирловић Поље и Велушић, Поплашен - били у Мирловић Пољу а код Гагрица из Кадине Главице има и додатак Поплашен, Лалић - у Градцу су данас католици преко унијаћења (знам детаље), Ераковић - Штиково, Ћосић - Тепљух. Па сад, може се закључити нешто.
Занимљиво је да уз Кричке у Братишковцима, осим Ераковића и Лалића (родова који постоје на подручју Дрниша), постоје и Баљци (познато ми је да на подручју Дрниша постоји истоимено село, које је такође било погођено унијаћењем). Ту су још и презимена Вулиновић, Доброта, Карабува, Манојловић, Пјевалица, Скробоња, Тробоњача, Урукало...Имамо једног Вулиновића у Кадиној Главици поменутог 1583. године (1583. Vukelja Vulinović (44-45, 47, 177r)) код Кристијана Јурана https://www.academia.edu/21634851/Morlaci_u_%C5%A0ibeniku_izme%C4%91u_Ciparskoga_i_Kandijskog_rata_1570._-_1645._
Посебно су занимљиви Вулиновићи. Бачко преноси податак да је Илија Вулиновић из Братишковаца, тутор цркве у истоименом селу, 1800. године купио типик и 6 минеја и дао 130 дуката свјештенику Петру Крички. Вулиновићи су и након тога помагали братишковачку цркву. Славе Никољдан, као и Кричке и често се помињу уз њих.
Несумњиво је да је оснивање нове православне братовштине Блажене Дјеве Марије св. Јулијана (1679. или 1686. дилема П. Шеровића, док Н. Милаш наводи 25. април 1679. као тачан датум састављана матрикуле/правилника и то од стране капелана Никодима Бусовића, потоњег епископа) имало свога узора на стару братовштину која је опет успостављена по узору на католичке након што су православни Срби и Грци 1569. године одбрењем Генералног провидура за Далмацију добили малу римокатоличку цркву св. Јулијана.
Иначе та стара црква св. Јулијана у Шибенику занимљива је и због православне братовштине која је при њој основана крајем 17. вијека. Братовштина је основана по узору на католичке братовштине тог времена. И опет у њој налазимо и Бусовиће и Покрајце.
http://www.rastko.rs/rastko/delo/12684
"Nomi delli fratelli che al presente s' attrovano nella scola della B. V. Maria di San Zulian del rito greco nella citta di Sebenico, qual nota fu fatta sotto il procuratorato et giudicato dell' infrascritti, cioè:
Dragoslav Busović, Vuleta Busović, Jovan Busović, Đorđe Busović...Milin Pokrajac
God. 1697. bratovština je isplatila vladici Nikodimu Busoviću 182 L, da nabavi u Mlecima nekoliko ikona za crkvu. – G. 1699. isplaćeno je Parasku Stankoviću »Bugarinu« L 546 za dva zvona, što ih je donio iz Mletaka. – Iste godine, u mjesecu maju, utrošeno je L 85 za 12 novih svijećnjaka od žute mjedi pred ikonama 12 apostola i L 15 za nove okvire za ikone 12 apostola i Spasiteljevu. Nešto kasnije u junu, isplaćeno je vladici Nikodimu Busoviću L 338 za ikone 12 apostola i Spasiteljevu, nabavljene iz Krfa po L 26 svaka i L 572 za 11 većih ikona po L 52 svaka."
Поред Грка као старијег слоја и Срба, крајем 17. вијека међу православне Шибеника почињу долазити и цинцарски трговци који су у овим документима називају "Бугари"
Иначе, црква св. Јулијана је данас у рушевном стању
Међутим, прави смисао оснивања нове братовштине и примање нових братима треба сагледати кроз потчињавање наредбама генералног провидура Girolamo Cornara (1686.-89.) да крајишници живе на окупу и под својом заставом, у циљу припрема војске за коначно ослобођење Далмације од владавине Турака, а не као списак вјерника и братима који недјељом долазе на литургију, него као списак војноспособних људи са својим харамбашама на челу.
Има и онај Лоре Кричко који се помиње у которском документу из 1323. године (Ковијанић), као и братство Кричије у Гађима у Ријечкој нахији (Јовићевић).
Jedna dobronamjerna sugestija...
Obratite pažnju na prezime Krćo. Mislim da su ovdje na forumu ili na sajtu pisali o svom porijeklu. Koliko se sječam, tvrdili su
da porijeklo prezimena Krćo izvode od toponima Krć (brdo). Mođda to i jeste tako, ali mi je ćudno da ih Đ.Janjatovič (Prezimena Srba u BiH) ne navodi pod tim prezimenom. U Strmnici II postoji prezime KRIĆKO i slave Nikoljdan ( kao i Krće) i prezime
KRIČKO sa slavom Jovanjdan.
Sa druge strane, dvojica Krča su testirana i obojica pripadaju klasteru Drobnjaka. Čak su potpuno istovjetni sa testiranim
Žugićem (Vulović) na 12 markera. Do ovog rata su i živjeli blizu jedni drugima. Ja sam se malo raspitivao i niko ne zna da
postoje bilo kakve veze između njih.
Данас нас нпр. нема на Yfull стаблу M205:
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
У праву су Синиша и Зденко. Не треба изводити зкључке док не заврше анализу до краја.
Да мало вратим причу на ову тему: има ли шта ново? Доста је времена прошло. Било би лепо видети неке нове анализе, ако их има.
Малопре ми је господин Батоћанин јавио да су стигли (комплетни?) резултати Yfull анализе.
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Судећи по овоме, ми (SRB) смо посебна грана M205 (J-Y22059).
Мислим да су се ови са Y Full-a поштено осрамотили у вашем случају.
Узгред, стабло и даље има неколико нелогичности и не дјелује ми завршено, а недостаје и твој хаплотип који су послао колико се сјећам још прије мјесец дана.
Ваљда је то то. Колико сам схватио, завршена је анализа? А мој резултат неће скоро, зато што ми ни BAM фајл још нису послали.
Ваљда је то то. Колико сам схватио, завршена је анализа? А мој резултат неће скоро, зато што ми ни BAM фајл још нису послали.
Koliko se sećam, Viktar, glavni operativac J1 projekta, imao je loše mišljenje o YFull-u. On je preporučivao Full genom koliko mi se čini
Јеси ли сигуран да већ нису поставили линк за БАМ фајл?
По правилу то не најављују, него га само поставе.
Иди на "Download Raw Data" и погледај на дну странице, сигуран сам да су ти линк поставили.
Овај Албанац је "линк" који је недостајао староседелачкој теорији J2b1 (мада смо одавно утврдили да је реч о староседеоцима Балкана).
А можда је само потомак неког не тако давно албанизованог Јужног Словена (конкретно, неког Крича)?
Сад сам га упоредио са нашим модалом (Чирко) на 37 маркера. Заједнички предак је живео пре око 800 година, дакле уобичајено за балканске J2b1, па може бити и нека сеоба "од скоро".
Он каже да је његово братство веома разгранато и старо. Проблем је што је очекивао E1b, као и остале Берише, а сада му, с обзиром на поклапања, ово више личи на сценарио у ком се његови преци као Власи/Грци утапају у Албанце.
Занимљиво да крички хаплотип постоји и код Грка из Фокеје. Код тамошњих Грка има доста R1b 11-11, па не треба искључити и обрнуте миграције. Такође, према неким назнакама, J2b1 је јака и у српском Шоплуку. Николавук је недавно причао о вези Албанаца и Шоплука, па су разне опције могуће.
Не верујем да је J2b1 у већем проценту присутна код Албанаца. Не само због малог броја припадника овог кластера на FTDNA (где је реално тестирано мало Албанаца), већ зато што сам прегледао преко 1000 албанских хаплотипова по разним Y-STR базама и осим једног Тоска који није генетски близак, нема више J2b1.
Упоредио сам сад и свој хаплотип са Хазиријем. Предак пре 1740 година. Иако је то прорачун на 37 маркера, мислим да нисмо имали већу удаљеност у оквиру кричког, тј. балканског кластера J2b1.
Највише је било око 1500, 1600 година и то између Крајишника са једне и Бугара и Секеља са друге стране.
С обзиром да је удаљеност од појединих хаплотипова прилично велика, може бити да је у питању Влах утопљен у албански корпус. Такође, уколико је потомак Срба са тих простора, можда је реч и о поарбашеном роду. За ову другу опцију би вероватно било неких назнака, посебно ако се то десило релативно касно (18., 19. век).
Вероватније ми звучи верзија коју је Небо споменуо, да је он потомак неког поарнаућеног српског староседелачког рода из Горње Мораве, тј. арнауташ. Иако припада фису Бериша, то не мора да значи да су се његови преци преселили из северне Албаније, већ да је његов предак приликом преласка у ислам ушао у тај фис. То је била врло честа појава током албанске колонизације Космета у 18. и 19. веку.
У Урошевићевој монографији "Горња Морава и Изморник" наведена су три Азировића и два Азировита. Први Азировић је из села Липовица, други из Подгорца, трећи из Рибника. За сва три пише да су поисламљени и поарбанашени српски родови. Први Азировит је из села Слубица, други из Ловца, а за њих је наведено да су арбанашки родови. Можда је господин Хазири прво требао мало да ишчита етнографску литературу о свом крају пре него што се упустио у тестирање. ;) Постоји велика могућност да су његови један од наведена три рода Азировића.
Упоредио сам сад и свој хаплотип са Хазиријем. Предак пре 1740 година. Иако је то прорачун на 37 маркера, мислим да нисмо имали већу удаљеност у оквиру кричког, тј. балканског кластера J2b1.Aкo cу му нajближи кaтoлици из Бocнe, мoжe бити дa пpипaдa oнoм cтaнoвништву, кoje Cpби у кocoвcкoм Пoмopaвљу нaзивajу Лaтинимa, a кojи cу ту нaceљeни у вeћeм бpojу тoкoм Дecпoтoвинe, oднocнo пpoцвaтa Нoвoг Бpдa. Вeлики бpoj Лaтинa je ушao у пpидoшлe aлбaнcкe фиcoвe кpajeм 17. и пoчeткoм 18. вeкa, гдe cу мнoги joш увeк били кaтoлици, мeђу кojимa ce пoceбнo иcтичу Шaљe и Бepишe. Пocлe гeнepaциjу-двe, cви cу пpeшли нa иcлaм.
Највише је било око 1500, 1600 година и то између Крајишника са једне и Бугара и Секеља са друге стране.
Видех тај податак. Чекам да ми каже из ког је тачно села, па ћемо знати.
Видим да ови у Липовици кажу да знају пасове до тог српског имена (које не памте): Суља - Демир - Азир - ? Овај Хазири J2b1 се потписује "Дема", па може бити да има неке везе. Иначе, у близини има и Демовића (такође поарбанашени Срби).
Појавио се први Албанац који припада кричком кластеру J2b1.
(https://s25.postimg.io/y82rerlrz/Markers.jpg)
Поклапања на FTDNA:
(https://s25.postimg.io/6grn6o5q7/matches.jpg)
Иако нема поклапања на FTDNA, сасвим је извесно да су му најближи рођаци Јужни Словени (припадници овог кластера J2b1). Нема никога на мапи вероватно зато што има вредност 16-19 на 385ab и 27 на 389II.
Разговарао сам са човеком и није баш пресрећан што су му најближи "рођаци" Срби, Хрвати и Бугари. :) Иначе, припада братству Бериша и родом је из околине Гњилана. Очекивао је да ће бити E-V13, зато што је тестирано доста припадника овог клана и показало се да су сви E1b.
Овај Албанац је "линк" који је недостајао староседелачкој теорији J2b1 (мада смо одавно утврдили да је реч о староседеоцима Балкана). Такође, можда показује и пут којим су прошли припадници J2b1, с обзиром да их има на истоку Балкана, а познато је да је једна од матица на простору Црне Горе (тај пут је морао ићи преко Македоније, северне Албаније, итд.).
Нисам још стигао да га на основу 37 маркера упоредим са осталима из наше групе. Биће занимљиво видети пре колико је живео заједнички предак.
Осврнуо бих се и на недавно пристигле Yfull резултате. Биће да је то коначна анализа (тако нам је речено).
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Колико сам схватио, старост ове наше гране износи 4686 година?
https://www.yfull.com/tree-info/J-M205/
Срби су одувек били експанзионисти. :D
Хахахахаха, све ми је јасно.
Aкo cу му нajближи кaтoлици из Бocнe, мoжe бити дa пpипaдa oнoм cтaнoвништву, кoje Cpби у кocoвcкoм Пoмopaвљу нaзивajу Лaтинимa, a кojи cу ту нaceљeни у вeћeм бpojу тoкoм Дecпoтoвинe, oднocнo пpoцвaтa Нoвoг Бpдa. Вeлики бpoj Лaтинa je ушao у пpидoшлe aлбaнcкe фиcoвe кpajeм 17. и пoчeткoм 18. вeкa, гдe cу мнoги joш увeк били кaтoлици, мeђу кojимa ce пoceбнo иcтичу Шaљe и Бepишe. Пocлe гeнepaциjу-двe, cви cу пpeшли нa иcлaм.
Хаплотип католика из Босне је "модални", па су му блиски и неки Бугари (испод 800 год.), али и Срби из централне Србије (Милутиновић и Батоћанин око 300-400 год. до претка). По свему судећи је (и у случају Чирки) реч о себоама са истока на запад, а не обрнуто.Нajpeaлниja je тa пpичa o Шoплуку. Ja caм нa тeми "Apбaнaca..." и нaпиcao jeднoм дa je тaj пpeдeo "пpaпocтojбинa" и R1b- иcтoк и E-V13. Дoк caм зa Jb2 миcлиo дa je вeзaнa зa пoдpучje Aлбaниje. Aли oчитo и oни вуку пopeклo из Шoплукa, и тo вepoвaтнo кao ocтaци нajcтapиje зeмљopaдничкo cтaнoвништвo нa Бaлкaну... Нe мoгу дa ce ceтим кaкви cу били peзултaти из Лeпeнcкoг виpa, a билo je пpичe o тoмe нeгдe нa Фopуму...
Овај J2b1 са Косова може бити и староседелац, зато што у непосрендој близини (моравско-вардарска област и Шоплук), судећи по назнакама људи који су имали увид у рез. САНУ, постоји висок проценат хаплогрупе J2b1.
Треба можда оставити као опцију и долазак са севера Албаније, зато што нека ЦГ братства J2b1 у својим предањима помињу Скадар, Куче, Црмницу, итд.
Док не човек одговори, можемо само да нагађамо.
Овај J2b1 са Косова може бити и староседелац
староседелац у Пиндима и уопште на југу Балкана. Живи били па видели, али ја сам вам рекао своје мишљење да J2b1 хаплотипови потичу од такозваних Саракачана (познатих још као Мавровуни или Карагуни).
Реч је очигледно о прастаром становништву Балкана, али међу Србе и Бугаре су могли ући само као говорници грчког језика, јер долазе са дубоког југа. Немају ама баш никакве везе (осим по стилу живота) са Власима са Пинда који говоре латински-румунски језик.
Наравно, Црногуњци-Кричи могуће имају и неке друге хаплогрупе, али по J2b1 су препознатљиви. Грци, Бугари, БЈР Македонци и Арбанаси још нису довољно тестирани у целини, али је већ сад јасно да њихови J2b1 имају јасно каракачанско порекло. Исто је и са Србима са тим хаплотипом, чак и ако га Срби данас имају процентуално највише, порекло тог хаплотипа је у Грчкој.
Мислио сам староседелац на Косову. :) Даље порекло свакако одговара староседеоцима Балкана. А Грчка се сама по себи намеће као матица. Највећи проблем код тих Каракачана је то што су неки балкански Ј2б1 веома дуго нпр. на простору Потарја (што може да указује на померање с југа и пре доласка Словена).
Не бих рекао да је Грчка лоше обрађена, али свакако има "рупа". Постоји преко 1000 хаплотипова по анонимним базама, а на Ј2б1 одлази нешто испод 0.5%. Овако низак проценат не треба да скреће тему са Грчке, зато што се чини да су и тамо припадници ове подгране Ј2б присутни више ка истоку земље, док у западној Анадолији постоји управо "крички" хаплотип.
Ови Ј2б1 из ЈИ Србије и Бугарске свакако упућују на ту неку влашку везу.
У сваком случају, морало би бити више Ј2б1 по Грчкој. Или су се можда и они махом раселили, нестали, итд.
Да ли је рађено неко циљано тестирање припадника саракачанске заједнице у Грчкој? На интернету сам пронашао да је такво тестирање рађено за Цинцаре и испало је да је најприсутнија хаплогрупа код њих Ј2b2 М241. Свакако би једна од матица J2b1 могла бити ЈИ Србија, источни део Косова и Шоплук, што би одговарало највероватнијој матици прото-румунског језика, мада треба бити опрезан. У сваком случају, Хазиријеви преци су највероватније старинци у том делу Косова и сасвим је могуће да су првобитно били влашко (можда проторумунско?) становништво, које је у току средњег века словенизовано, да би напослетку у 18.-19. веку прихватили албански језик и идентитет.
Свакако би једна од матица J2b1 могла бити ЈИ Србија, источни део Косова и Шоплук, што би одговарало највероватнијој матици прото-румунског језика, мада треба бити опрезан. У сваком случају, Хазиријеви преци су највероватније старинци у том делу Косова и сасвим је могуће да су првобитно били влашко (можда проторумунско?) становништво, које је у току средњег века словенизовано, да би напослетку у 18.-19. веку прихватили албански језик и идентитет.
Додао бих само овдје да је J2b-M205 присутан како на подручју јужне и југоисточне Србије, тако и на подручју западне Бугарске, сјеверне Македоније, а сада видимо да је пристан и на подручју источног Косова. Дакле, на једном повезаном простору.
Свакако ми је доста реалнија ова централнобалканска опција него неки долазак из грчких крајева. Грчка је сасвим солидно обрађена и тамо смо доста слаби.
Dardanci???
"Dardanci su odigrali najvažniju ulogu u genezi novih naroda"
profesor Fanula Papazoglu
Додао бих само овдје да је J2b-M205 присутан како на подручју јужне и југоисточне Србије, тако и на подручју западне Бугарске, сјеверне Македоније, а сада видимо да је пристан и на подручју источног Косова. Дакле, на једном повезаном простору.Mиcлим дa oнa Tибopoвa тeopиja o oблacти нaceљeнoj poмaнизoвaним cтaнoвништвoм, пpeбeглим пocлe xунcкe нajeздe и збиjeниx збoг cигуpнocти измeђу oбнoвљeниx утвpђeниx гpaдoвa: Нишa, Jуcтиниjaнe, Липљaнa, Cкoпљa и Coфиje, пиje вoду. Oчитo cу нa тoм пpocтopу тoкoм V и VI вeкa oбитaвaли нocиoци тpи пoмeнутe xaплoгpупe (иaкo иx je вepoвaтнo билo и у дpугим пoдpучjимa Бaлкaнa, aли у знaтнo мaњeм бpojу), кojи cу ce paштpкaли нa мнoгe cтpaнe, тoкoм дoлacкa Cлoвeнa, aли je cупcтpaт дугo oпcтao, нajпpe кao дoминaнтaн (дo X вeкa), a кacниje, пa вepoвaтнo и дaнac, знaчajaн.
Свакако ми је доста реалнија ова централнобалканска опција него неки долазак из грчких крајева. Грчка је сасвим солидно обрађена и тамо смо доста слаби.
Mиcлим дa oнa Tибopoвa тeopиja o oблacти нaceљeнoj poмaнизoвaним cтaнoвништвoм, пpeбeглим пocлe xунcкe нajeздe и збиjeниx збoг cигуpнocти измeђу oбнoвљeниx утвpђeниx гpaдoвa: Нишa, Jуcтиниjaнe, Липљaнa, Cкoпљa и Coфиje, пиje вoду. Oчитo cу нa тoм пpocтopу тoкoм V и VI вeкa oбитaвaли нocиoци тpи пoмeнутe xaплoгpупe (иaкo иx je вepoвaтнo билo и у дpугим пoдpучjимa Бaлкaнa, aли у знaтнo мaњeм бpojу), кojи cу ce paштpкaли нa мнoгe cтpaнe, тoкoм дoлacкa Cлoвeнa, aли je cупcтpaт дугo oпcтao, нajпpe кao дoминaнтaн (дo X вeкa), a кacниje, пa вepoвaтнo и дaнac, знaчajaн.
Dardanci???
"Dardanci su odigrali najvažniju ulogu u genezi novih naroda"
profesor Fanula Papazoglu
Могуће, то би се слагало са тиме што се јављају два груписања ове ХГ на Балкану, једно у Потарју (ту рачунам и исељене крајишке родове), а друго на централном Балкану. Онда би се штавише могло рећи да би J2b1 била илирска, али треба сачекати још резултата, прво ових тестираних из Херцеговачког подухвата (Деретићи су ту мени занимљиви због те илирске приче са Деретинима), а коначна потврда би дошла тек од истраживања древне ДНК, нарочито нпр. скелета из тумула гласиначке културе у источној Босни. Нажалост, мислим да тестирања древне Y-ДНК у Србији и суседству неће бити у скорије време...Aутapиjaти и њиxoвo шиpeњe нa иcтoк? Aли њиx cу oтepaлe жaбe кoje cу пaдaлe ca нeбa! :)
Aутapиjaти и њиxoвo шиpeњe нa иcтoк? Aли њиx cу oтepaлe жaбe кoje cу пaдaлe ca нeбa! :)
Mиcлим дa oнa Tибopoвa тeopиja o oблacти нaceљeнoj poмaнизoвaним cтaнoвништвoм, пpeбeглим пocлe xунcкe нajeздe и збиjeниx збoг cигуpнocти измeђу oбнoвљeниx утвpђeниx гpaдoвa: Нишa, Jуcтиниjaнe, Липљaнa, Cкoпљa и Coфиje, пиje вoду. Oчитo cу нa тoм пpocтopу тoкoм V и VI вeкa oбитaвaли нocиoци тpи пoмeнутe xaплoгpупe (иaкo иx je вepoвaтнo билo и у дpугим пoдpучjимa Бaлкaнa, aли у знaтнo мaњeм бpojу), кojи cу ce paштpкaли нa мнoгe cтpaнe, тoкoм дoлacкa Cлoвeнa, aли je cупcтpaт дугo oпcтao, нajпpe кao дoминaнтaн (дo X вeкa), a кacниje, пa вepoвaтнo и дaнac, знaчajaн.
Нисам имао прилике да живим с Црновунцима, мада сам се често у животу осећао као црна овца :P.To ниje cпopнo, aли миcлим дa cу и Кapaкaчaни дocпeли у Гpчку ca ceoбoм Влaxa тoкoм paнoг cpeдњeг вeкa и дa cу ту вepoвaтнo кao нajиcтуpeниjи пpeмa Гpцимa, xeлeнизoвaни.
Него, Каракачани су практично нестали из историје, али остали су познати по једној врсти црновуне овце "каракачанској овци". Ево једног текста о тој овци, али и о женама које их чувају, у Млачишту на Чемернику. одакле је тестирани J2b1 са 23andme.
http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.69.html:265106-Cuvale-prag-a-zivot-prosao
Аутор текста Мирац каже у тексту на Пореклу: До Другог светског рата (1945.г.) овде су су своју стоку напасали Ашани или Каракачани, пореклом из Грчке (зимовали су око Солуна где су и продавали тржни вишак стоке).
Као друго ендемско станиште каракачанске овце у Србији наводи се Нови Глог на Бесној Кобили, одакле је тестирани господин Стојковић. Не могу сада да пронађем потврду да је та овца чувана баш тамо али сам сигуран да сам то прочитао. И дан данас се у селу чувају овце о чему сведочи и следећи текст:
http://www.vranjske.co.rs/2011-07-07/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE-%D0%B4%D0%B0-%D0%B2%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80-%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%98%D0%B5-%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%BE.html
Све у свему, где год су црне овце ту се спомињу и пастири Црновунци, пореклом из данашње Грчке, и тако од средњег века, можда и пре, па до повлачења граница између модерних држава.
Нисам имао прилике да живим с Црновунцима, мада сам се често у животу осећао као црна овца :P.
Него, Каракачани су практично нестали из историје, али остали су познати по једној врсти црновуне овце "каракачанској овци". Ево једног текста о тој овци, али и о женама које их чувају, у Млачишту на Чемернику. одакле је тестирани J2b1 са 23andme.
http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.69.html:265106-Cuvale-prag-a-zivot-prosao
Аутор текста Мирац каже у тексту на Пореклу: До Другог светског рата (1945.г.) овде су су своју стоку напасали Ашани или Каракачани, пореклом из Грчке (зимовали су око Солуна где су и продавали тржни вишак стоке).
Као друго ендемско станиште каракачанске овце у Србији наводи се Нови Глог на Бесној Кобили, одакле је тестирани господин Стојковић. Не могу сада да пронађем потврду да је та овца чувана баш тамо али сам сигуран да сам то прочитао. И дан данас се у селу чувају овце о чему сведочи и следећи текст:
http://www.vranjske.co.rs/2011-07-07/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE-%D0%B4%D0%B0-%D0%B2%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80-%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%98%D0%B5-%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%BE.html
Све у свему, где год су црне овце ту се спомињу и пастири Црновунци, пореклом из данашње Грчке, и тако од средњег века, можда и пре, па до повлачења граница између модерних држава.
Небојша, ја сам од тебе сазнао да су нађени високи процентие J2b1 на Кипру и Криту. Колко ја знам тамо су Грци "најчистији". Ако сам у праву, међу континенталним Грцима ту хаплогрупу носе староседеоци Тесалије "Карагуни" а нико није њих посебно тестирао.
Наши Кричи и остали носиоци J2b1, без обзира када су ушли у српски народ (давно или недавно) пре српског језика могли су да говоре само грчки јер, по хиљадити и последњи пут наглашавам, Саракачани не стоје ни у каквој генетској вези са романофоним Власима-Цинцарима.
Пустите теорије о античкој историји. Ми смо до сада утврдили да 2016. године тај хаплотип носе 1) Кричи и њихови потомци из западних српских крајева 2) Ашани и њихови потомци из источних српских крајева за које поуздано знамо да су говорили грчки.
Такође знамо да су они међусобно генетски повезани, а мени је много реалније да њихови преци потичу с југа, одакле су им и прапреци (Источни Медитеран).
Кога више интересују Дарданци и друга централнобалканска племена, препоручујем књигу поменуте професорице Папазоглу:
http://www.anubih.ba/images/publikacije/djela/CBI/DJELA%20XXX-1%20Papazoglu.pdf
Ako je daljne poreklo J2b M205 istočni Mediteran i ako su zapisi o seobama iz Male Azije na Balkan tačni, onda otpada priča o Ilirima jer oni su došli sa severa, a ne sa mediteranske obale. U tom slučaju bi baš ova haplogrupa bila siguran genetički trag po kojem možemo prepoznati Dardance.
Da li su testirani neki Grci i Turci baš iz tog područja odakle potiču Dardanci?
Нисам имао прилике да живим с Црновунцима, мада сам се често у животу осећао као црна овца :P.
Него, Каракачани су практично нестали из историје, али остали су познати по једној врсти црновуне овце "каракачанској овци". Ево једног текста о тој овци, али и о женама које их чувају, у Млачишту на Чемернику. одакле је тестирани J2b1 са 23andme.
http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.69.html:265106-Cuvale-prag-a-zivot-prosao
Аутор текста Мирац каже у тексту на Пореклу: До Другог светског рата (1945.г.) овде су су своју стоку напасали Ашани или Каракачани, пореклом из Грчке (зимовали су око Солуна где су и продавали тржни вишак стоке).
Као друго ендемско станиште каракачанске овце у Србији наводи се Нови Глог на Бесној Кобили, одакле је тестирани господин Стојковић. Не могу сада да пронађем потврду да је та овца чувана баш тамо али сам сигуран да сам то прочитао. И дан данас се у селу чувају овце о чему сведочи и следећи текст:
http://www.vranjske.co.rs/2011-07-07/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE-%D0%B4%D0%B0-%D0%B2%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80-%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%98%D0%B5-%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%BE.html
Све у свему, где год су црне овце ту се спомињу и пастири Црновунци, пореклом из данашње Грчке, и тако од средњег века, можда и пре, па до повлачења граница између модерних држава.
Stavila je akcenat na političku istoriju u predrimsko doba i na zapise grčkih pisaca koji su po pravilu bili vrlo ksenofobični i podcenjivački prema drugim narodima, a ne na arheološke nalaze za koje možda nije ni znala 60-tih kad je pisala tu knjigu.Aлбaнци ca Кocoвa пpoвлaчe тeзу o Дapдaнцимa из двa paзлoгa: 1)Jep тимe жeлe дa дoкaжу aутoxтoнocт, иaкo je диcкoнтинуитeт нajмaњe 15. вeкoвa и 2) нaзив Дapдaнци вeзуjу зa aлбaнcку peч dardha, штo знaчи кpушкa. Нe знaм дa ли cу имaли вeзe ca кpушкaмa, aли зaтo cу имaли дoбap cиp.
Naučni rad o Dardancima s posebnim osvrtom na arheološka otkrića:
https://aab-edu.net/uploads/docs/thesis/2008/01-2008-anglisht/01.%20Prehistory%20and%20Antique%20History%20of%20Kosova-%20Edi%20Shukriu.pdf
Kosovski Albanci veruju da su im baš Dardanci preci, te su čak nameravali da preimenuju Kosovo u Dardanija. Ako se ispostavi da je J2b M205 dardanska to bi značilo da su se Dardanci utopili uglavnom u Srbe i Bugare, a ne u Albance što bi bio veliki udarac za albanske autohtonističke težnje.
Da li genetika može potvrditi vezu između trojanskih Dardanaca i balkanskih Dardanaca? Prema zapisima antičkih pisaca maloazijski Dardanci su migrirali na Balkan, ali Fanula Papazoglu tvrdi da je bilo obrnuto valjda na bazi nekakvih dokaza i teorija o tim migracijama koje postoje.
Ako je daljne poreklo J2b M205 istočni Mediteran i ako su zapisi o seobama iz Male Azije na Balkan tačni, onda otpada priča o Ilirima jer oni su došli sa severa, a ne sa mediteranske obale. U tom slučaju bi baš ova haplogrupa bila siguran genetički trag po kojem možemo prepoznati Dardance.
Da li su testirani neki Grci i Turci baš iz tog područja odakle potiču Dardanci?
Druga stvar, da su imali takve ovce sigurno bi mi to deda pominjao, no nisu. Jednom sam čini mi se već objašnjavao da bi takvu neku uspomenu o svom poreklu (karakačanskom) sigurno porodica sačuvala da ima u tome istine, no nema. I opet ću ponoviti nemam nikakav problem sa karakačanskim poreklom, to je jedan stari, hrabar i plemenit narod, no jednostavno ne vidim vezu ni neke čvršće dokaze, već samo tvoju za sada nepotkrepljenu tezu.
Албанац Хазири, који је тестиран као J2b1-M205, поријеклом је из села Жегра (општина Гњилане).
https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0
Албанац Хазири, који је тестиран као J2b1-M205, поријеклом је из села Жегра (општина Гњилане).
https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0
Као што смо и претпостављали, реч је о арнауташима. Цитираћу Атанасија Урошевића у његовом делу "Горња Морава и Изморник", где спомиње Хазиријев род у Жегри, али под другим презименом:
"Демовит (4 к.). Демовит су прозвани по Деми који је био православни Србин и узео ово муслиманско име. У ислам прешли пре четири појаса (Дема, Азир (sic!), Шабан, Шевкија)...Демовит су ушли у фис Бериш."
Aлбaнци ca Кocoвa пpoвлaчe тeзу o Дapдaнцимa из двa paзлoгa: 1)Jep тимe жeлe дa дoкaжу aутoxтoнocт, иaкo je диcкoнтинуитeт нajмaњe 15. вeкoвa и 2) нaзив Дapдaнци вeзуjу зa aлбaнcку peч dardha, штo знaчи кpушкa. Нe знaм дa ли cу имaли вeзe ca кpушкaмa, aли зaтo cу имaли дoбap cиp.
Штo ce тичe пopeклa Дapдaнaцa, oни ce дoвoдe у вeзу ca култуpoм "Дoњa Бpњицa", пa кao тaквa нeмa вeзe ca Илиpимa. Вeзa ce jaвљa кacниje, кaдa je мeђу Дapдaнцимa влaдajући cлoj Илиpи, зa кoje ce вeзуje Глacинaчкa култуpa и joш cтapиja Цeтинcкa култуpa, кoja имa утицaja ИE нoмaдa. Aли нe знa ce дa ли cу у питaњу Индoeвpoпљaни или индoeвpoпeизoвaни cтapoceдeoци. Cвe у cвeму, тa пpичa oкo J2b ce вpти oкo Илиpa, Дapдaнaцa, Пeoнaцa, Maкeдoнaцa... Ту ћe apxeoгeнeтикa дa пoмoгнe у будућнocти.
Мишљења сам да су Дарданци исто тако били један од илирских народа, иако можда мало више измешани са супстратним становништвом, носиоцима брњичке културе (који су вероватно били неки "рођаци" Пеонаца или Трибала и Меза). Њихови антропоними говоре да су они језички били најближи "правим" Илирима, тј. Илирима са подручја Албаније са којима су стари Грци прво дошли у контакт (да би онда њихов назив пренели и на све остале, северније народе на западном Балкану, као што су Делмати, Панони, Либурни итд.). Конкретно, они по својим антропонимима упадају у четврто Катичићево подручје, управо илиро-дарданско (додуше, са неким именима која су особена само за Дарданце). Само у источним областима Дарданије, тј. у долини Јужне Мораве и Нишаве је забележено појачано присуство трачких топонима и антропонима. Укратко, Дарданци су били индоевропски народ, најближи "правим" Илирима (њихове две владајуће династије су међусобно одржавале и брачне везе), са великим утицајем такође индоевропског, али старијег, "брњичког" слоја (Пеонци?; Трибали?;) и накнадним источним утицајем индоевропског трачког слоја. Међутим, моје је мишљење да Дарданци нису морали бити и "генетски" Индоевропљани, барем не у некој великој мери, већ да су доминантне хаплогрупе код њих биле "неолитске", преиндоевропске, као и да су сеобе у касном бронзаном и раном гвозденом добу, када се они етнички уобличавају, више ишле са Балкана у Малу Азију, а не обрнуто, о чему пише и Фанула Папазоглу.Peкao биx дa je aнтpoпoнимиja кoд Дapдaнaцa пpeузeтa oд Илиpa, oднocнo њиxoвиx влaдapa, пa je и култуpa и jeзик пpeузeт oд Илиpa у oдpeђeнoм мoмeнту. Taкoђe гopeпoмeнути дapдaнcки cиp je биo пpoизвoд cтoчapcкoг cтaнoвништвa, штo Дapдaнци дo дoлacкa Илиpa, ниcу били, a и oблacти кoje cу нaceљaвaли cу oдгoвapaлe вишe зeмљopaдњи нeгo cтoчapcтву. Пo мeни и Илиpи и Дapдaнци cу нeoлитcкo cтaнoвништвo, кoмe cу у jeднoм тpeнутку зaвлaдaли нocиoци индoeвpoпcкe култуpe и jeизикa, a вepoвaтнo и xaплoгpупe, пoзнaти кao Illyri proprie dicti- Илиpи у ужeм cмиcлу. Штo ce тичe Tpибaлa, oни cу изникли из култуpe Бocут, кao и Дaчaни. Aли cви oни cу у jeднoм мoмeнту acимилoвaни oд cтpaнe нocиoцa индиoeвpoпcкoг cупcтpaтa, пpe cвиx Tpaчaнa и Илиpa у ужeм cмиcлу. Taкo дa cу cви ти нapoди, a пoнajвишe Дapдaнци, мoгући нocиoци J2b xaплoгpупe.
Као што смо и претпостављали, реч је о арнауташима. Цитираћу Атанасија Урошевића у његовом делу "Горња Морава и Изморник", где спомиње Хазиријев род у Жегри, али под другим презименом:To je oблacт Гopњe Mopaвe, гдe и мeђу Cpбимa имa дocтa cтapинaчкoг cтaнoвништвa, пa Xaзиpи вepoвaтнo имa cpпcкe poђaкe у нeким ceлимa у близини Жeгpe: Пacjaнe, Пapтeш, Будpигa, Мoгилa... Пpoблeм je штo je тaj кpaj cлaбo oбpaђeн.
"Демовит (4 к.). Демовит су прозвани по Деми који је био православни Србин и узео ово муслиманско име. У ислам прешли пре четири појаса (Дема, Азир (sic!), Шабан, Шевкија)...Демовит су ушли у фис Бериш."
Peкao биx дa je aнтpoпoнимиja кoд Дapдaнaцa пpeузeтa oд Илиpa, oднocнo њиxoвиx влaдapa, пa je и култуpa и jeзик пpeузeт oд Илиpa у oдpeђeнoм мoмeнту. Taкoђe гopeпoмeнути дapдaнcки cиp je биo пpoизвoд cтoчapcкoг cтaнoвништвa, штo Дapдaнци дo дoлacкa Илиpa, ниcу били, a и oблacти кoje cу нaceљaвaли cу oдгoвapaлe вишe зeмљopaдњи нeгo cтoчapcтву. Пo мeни и Илиpи и Дapдaнци cу нeoлитcкo cтaнoвништвo, кoмe cу у jeднoм тpeнутку зaвлaдaли нocиoци индoeвpoпcкe култуpe и jeизикa, a вepoвaтнo и xaплoгpупe, пoзнaти кao Illyri proprie dicti- Илиpи у ужeм cмиcлу. Штo ce тичe Tpибaлa, oни cу изникли из култуpe Бocут, кao и Дaчaни. Aли cви oни cу у jeднoм мoмeнту acимилoвaни oд cтpaнe нocиoцa индиoeвpoпcкoг cупcтpaтa, пpe cвиx Tpaчaнa и Илиpa у ужeм cмиcлу. Taкo дa cу cви ти нapoди, a пoнajвишe Дapдaнци, мoгући нocиoци J2b xaплoгpупe.
Да, међутим концентрација J2b1 до сада је уочена само у Потарју и у централнобалканској области, што би можда могло да одговара простирању Аутаријата и Дарданаца (ако претпоставимо да су Кричи из Потарја домородачко становништво које је дочекало Словене, а да нису дошли накнадно неком сеобом са истока). E1b V13 би више могла да се уклопи у ту причу да су је носили малтене сви палеобалкански народи, јер је она заиста широко распрострањена и укорењена на Балкану, па не може да јој се ухвати глава, а ни реп. ;) Палеогенетска истраживања налазишта бронзаног и гвозденог доба би дала коначни одговор, овако можемо само да теоретишемо и нагађамо. :)Дa, aли зaтo je и интepecaнтнo. :)
Peкao биx дa je aнтpoпoнимиja кoд Дapдaнaцa пpeузeтa oд Илиpa, oднocнo њиxoвиx влaдapa, пa je и култуpa и jeзик пpeузeт oд Илиpa у oдpeђeнoм мoмeнту. Taкoђe гopeпoмeнути дapдaнcки cиp je биo пpoизвoд cтoчapcкoг cтaнoвништвa, штo Дapдaнци дo дoлacкa Илиpa, ниcу били, a и oблacти кoje cу нaceљaвaли cу oдгoвapaлe вишe зeмљopaдњи нeгo cтoчapcтву. Пo мeни и Илиpи и Дapдaнци cу нeoлитcкo cтaнoвништвo, кoмe cу у jeднoм тpeнутку зaвлaдaли нocиoци индoeвpoпcкe култуpe и jeизикa, a вepoвaтнo и xaплoгpупe, пoзнaти кao Illyri proprie dicti- Илиpи у ужeм cмиcлу. Штo ce тичe Tpибaлa, oни cу изникли из култуpe Бocут, кao и Дaчaни. Aли cви oни cу у jeднoм мoмeнту acимилoвaни oд cтpaнe нocиoцa индиoeвpoпcкoг cупcтpaтa, пpe cвиx Tpaчaнa и Илиpa у ужeм cмиcлу. Taкo дa cу cви ти нapoди, a пoнajвишe Дapдaнци, мoгући нocиoци J2b xaплoгpупe.
Да, међутим концентрација J2b1 до сада је уочена само у Потарју и у централнобалканској области, што би можда могло да одговара простирању Аутаријата и Дарданаца (ако претпоставимо да су Кричи из Потарја домородачко становништво које је дочекало Словене, а да нису дошли накнадно неком сеобом са истока). E1b V13 би више могла да се уклопи у ту причу да су је носили малтене сви палеобалкански народи, јер је она заиста широко распрострањена и укорењена на Балкану, па не може да јој се ухвати глава, а ни реп. ;) Палеогенетска истраживања налазишта бронзаног и гвозденог доба би дала коначни одговор, овако можемо само да теоретишемо и нагађамо. :)
Оно што ми највише не штима у повезивању J2bM205 са Дарданцима, јесте управо симптоматично одсуство М205 код Албанаца. Наравно, ако прихватимо теорију да су Албанци дошли на подручје данашње Албаније као трачко нероманизовано племе. Ако су Албанци тако дуго боравили на подручју источне Србије и западне Бугарске (територија Беса) како то да нису покупили ништа од J2b M205 из тог региона.
Наравно, постоји и друга теорија, а то је да Албанци нису боравили на том простору у античко доба и да су дошли из источних степа много касније.
Како год, проналазак Хазирија, као косовског српског старинца је значајан јер је то први J2b М205 крички хаплотип са тог подручја и представља у неку руку прелазну зону између два жаришта, динарског на западу и шопског на истоку.
Autarijati su se prema antičkim izvorima masovno iselili, u kasnijim vremenima verovatno izginuli kao najamnici dijadoha i kao narod nestali.
To sve nema veze sa Dardancima.
U vreme provale Huna ili ostalih naroda koje su Rimljani nazivali varvarima, izvori pominju mase izbeglica, a gde su se te izbeglice mogle sklanjati nego tražeći utočište u drugim gradovima ako su im hteli otvoriti kapije ili u planinama, pećinama itd, odakle su se kasnije nakon prolaska opasnosti možda spuštali u povoljnije predele. Ko zna u kakva su se kasnija plemena ili narode utopili romanizovani potomci ovih ili onih naroda, tako da je rekonstrukcija ranijeg porekla na osnovu informacije da se tu, pre ne znam koliko godina, nalazilo neko pleme, i to još iseljeno i izumrlo, vrlo nepouzdano.
Izvorni Dardanci iz Male Azije su se na Balkanu pomešali sa nekim starosedelačkim slojem koji je prihvatio i njihovo ime.
Prema Fanuli Papazoglu, svim ostalim plemenima koji su živeli na teritoriji centralnog Balkana osim Dardancima se izgubio svaki trag (preseljenje, ratovi, nepoznati razlozi...) ili su svedeni na neznatne ostatke i nisu se pominjali više u pisanim izvorima, pa je razumljivo što su jedino Dardanci mogli učestvovati u etnogenezi novih naroda koji su smenili antičke. Sasvim je razumljivo i što te dardanske haplogrupe nema među Albancima jer oni i nisu autohtono stanovništvo Kosova, južne Srbije i Makedonije već je sudeći prema popisima stanovništva iz srednjovekovnog i turskog perioda glavnina njih doseljena kasnije nakon selidbe Srba.
Чини ми се да нису унети сви из Српског ДНК пројекта. Одмах уочих да нема тачкице у Мачви, а у Пројекту има.
Аутаријати су нестали као племенски савез, али сами људи нису могли тек тако да нестану, већ су наставили да живе на својим старим територијама под другим племенским именима (Диндари, Пирусти и остали забележени у време Рима). Осим Дарданаца, имаш и пример Фригијаца, који су се прво звали Бриги и настањивали су простор данашње јужне Албаније, па су негде почетком првог миленијума п.н.е. се иселили за Малу Азију (тј. већина племена, да не испадне да сам себи противречим) и тамо се населили у њеном северозападном делу, где су касније постали познати као Фригијци. Иначе се то и археолошки лепо прати, те сеобе касног бронзаног и раног гвозденог доба (крај 2. и почетак 1. миленијума п.н.е.), где се види да су популације имале правац Балкан-Мала Азија, јер их је привлачило богатство лувијских градова (један од њих је Троја). Није баш логично да у то време се пресељавају из кудикамо цивилизованије и богатије Мале Азије на "варварски" Балкан, пун несигурности и племена која крстаре пљачкајући, као и у каснијој Сеоби народа. Све је то лепо објаснила Папазоглу.Taчнo. Mиcлим дa би TMRC oвe xaплoгpупe дao нeкe oдгoвope. A мoждa ce и знa, aли caм ja нeштo пpeвидeo.
Taчнo. Mиcлим дa би TMRC oвe xaплoгpупe дao нeкe oдгoвope. A мoждa ce и знa, aли caм ja нeштo пpeвидeo.
А, шта је тада изјавио Радивоје медијима о садржини своје тужбе, а ови објавили? Радња се дешавала у селу Нови Глог, 30-так километара горе у планину, где су биле овце и овчар Драган..
Бесна Кобила....Коћурац...
немамо података о томе...
Својевремено сам написао да су носиоци J2b1 у нашим западним крајевима Кричани па је било неверице код форумаша. Ја сам само сабрао два и два, а ко хоће да машта о Дарданцима нек настави. Ја вам кажем да видим да је очигледно да су у југоисточној Србији носиоци тог хаплотипа били изразити сточари, да такође није реч о Власима/Румунима, а једини познати изразити сточари у тим крајевима су били Ашани тј Црновунци.
обимније истраживање у Грка
не треба испитати све Грке, него само Карагуне, само они су се селили са стоком из јужних крајева Македоније на Стару Планину у 19. веку што је документовано. Могуће је, а изгледа да је тако и било, да су се неки њихови сродници тако селили све до Кричка у Потарју у средњем веку.
Трифуноски је тачно навео које су саракачанске породице претопљене у Македонце. Нема их много и чине јако мали проценат укупног становништва Македоније. Било би добро њих испитати јер би то доказало или одбацило моју тезу. Друга могућност је покушати са Каракачанима из Бугарске или данашње Грчке, што је мало тежи посао јер сумњам да су посебно истицали своје порекло.
Мегленски Власи су ипак Власи а не Саракачани, мада стварно њихов положај одговара потенцијалној матици J2b1.
Да, грана јесте стара и изолована, само се ипак питам где јој је била та нека скорија матица од које потичу њени данашњи српски носиоци.
Значи Небојша, не треба да чуди мањи проценат J2b1 у Грчкој па и у Бугарској. Грци и Бугари јесу страдали под Турцима и били бројно умањени, али нису доживели такав геноцид као Срби који су 1690. на територији Османског царства сведени на шачицу људи. Отуд тако висок проценат Дробњака, Бањана/Пивљана итд. Просто су били склоњени на својој територији кад су остали поклани (плус су и на време кренули у сеобе на запад на територију Млетака и Аустрије). Отуд и тако висок удео "Кричака", то су ипак само две групације становника, једна пореклом из Потарја и друга негде са Централног Балкана.
Старост наше гране (на основу "Big Y" теста) је процијењена на око 4700 година.Нeгдe caм пpoчитao дa je кpичкa гpaнa cтapa oкo 1000 гoдинa и дa je кapaктepишe вpeднocт 12 нa DYS392 мapкepу.
Према Зденку Марковићу, администатору "Dinaric Alps DNA" пројекта, заједнички предак Батоћанина и Новаковића (двојице наших људи који су одрадили "Big Y" тест) живио је вјероватно прије 1500-2000 година. Наравно, најбоље је причекати комплетну анализу Новаковићевог "Big Y" теста (очекујемо да буде готова у наредних мјесеца дана).
У сваком случају, мислим да би било најбоље да и неко од Бугара из наше гране уради "Big Y" тест (пожељно би било да то буде Биљански, пошто има специфичан хаплотип), како бисмо видјели како стојимо једни према другима.
Нeгдe caм пpoчитao дa je кpичкa гpaнa cтapa oкo 1000 гoдинa и дa je кapaктepишe вpeднocт 12 нa DYS392 мapкepу.
Аутаријати су нестали као племенски савез, али сами људи нису могли тек тако да нестану, већ су наставили да живе на својим старим територијама под другим племенским именима (Диндари, Пирусти и остали забележени у време Рима). Осим Дарданаца, имаш и пример Фригијаца, који су се прво звали Бриги и настањивали су простор данашње јужне Албаније, па су негде почетком првог миленијума п.н.е. се иселили за Малу Азију (тј. већина племена, да не испадне да сам себи противречим) и тамо се населили у њеном северозападном делу, где су касније постали познати као Фригијци. Иначе се то и археолошки лепо прати, те сеобе касног бронзаног и раног гвозденог доба (крај 2. и почетак 1. миленијума п.н.е.), где се види да су популације имале правац Балкан-Мала Азија, јер их је привлачило богатство лувијских градова (један од њих је Троја). Није баш логично да у то време се пресељавају из кудикамо цивилизованије и богатије Мале Азије на "варварски" Балкан, пун несигурности и племена која крстаре пљачкајући, као и у каснијој Сеоби народа. Све је то лепо објаснила Папазоглу.
Prema antičkim piscima balkanski Dardanci potiču iz Troje gde su mogli stići i nakon uništenja Troje. Haplogrupa o kojoj govorimo je prema informacijama ispisanim na ovom forumu nastala negde na potezu između istočnog Mediterana, Male Azije i planine Zagros. Ako je to tačno, onda je jasno iz kog pravca su se odvijale seobe.
Iz Enciklopedije Britanica o Luvijcima:
https://www.britannica.com/topic/Luwian
"Luwian, also called Luite, member of an extinct people of ancient Anatolia. The Luwians were related to the Hittites and were the dominant group in the Late Hittite culture."
Iz ovog proizilazi da su Luvijci slični Hetitima. Raširenost ove haplogrupe se poklapa sa granicama Hetitskog Carstva.
U ovom tekstu (http://forum.arheo-amateri.rs/legende/istina-i-legenda-o-troji-i-trojanskom-ratu/) čiji autor mi nije poznat piše između ostalog i ovo:
"Na domak Troje uzdizala se šumovita gora Ida — nazvana tako po istoimenoj gori na ostrvu Kritu ....Jedno od predanja kaže da je prvi grad na mestu buduće Troje osnovao izbeglica sa Krita Skamandar, po kome je obližnja reka i dobila ime."
Naravno nema dokaza da su legende vezane za Trojanski rat istinite, ali arheologija zaista dokazuje nekakvo uništenje Troje, a svako uništenje i razaranje pokreće i mase izbeglica. Legende da Rimljani potiču od Eneje iz kraljevskog roda Dardanoida koji je izbegao na Apeninsko poluostrvo ipak spadaju u legende i pokušaj Rimljana da svoju istoriju vežu za grčku, ali je indikativna raširenost ove haplogrupe po Evropi, doduše u jako malim procentima, kao i njena nešto veća zastupljenost među Srbima koji su na Balkanu najverovatnije zatekli romanizovane Dardance i asimilovali ih.
За крај, мислим да се не би требало толико ослањати на митологију, и ако се већ износе теорије, да оне буду у складу не само са митолошким наводима, већ и са чињеницама из историје, археологије и генетике, а овде видим да су поједини већ установили да су Дарданци били Ј2b, иако за то нема трунке доказа. Мислим да се треба окренути генетици, пробати установити пре свега када је Ј2b дошла на Балкан, а да евентуално повезивање са античким народима оставимо за време када и ако Ј2b буде пронађена у древној ДНК на Балкану и/или у Малој Азији.
То јесте тачно. За сада се J2b не појављује на старим налазиштима у Европи. Такође, нисам сигуран да је дуже овде од E1b, како рече Милош на другој теми.Peкao биx дa ce J2b вeзуje зa култуpу Лeпeнcкoг Виpa и пpвoбитнoг зeмљopaдничкoг cтaнoвништвa, кoje je cвojу aгpapну култуpу дoнeлo ca Блиcкoг иcтoкa. Чaк cу тo, чини ми ce, и пoтвpдилa нeкa иcпитивaњa зeмниx ocтaтaкa. Бap caм тaкo oбaвeштeн упpaвo нa oвoм Фopуму, aли нe знaм нa кojoj тeми.
Не знамо ни праву старост J2b. Све што до сада имамо су прорачуни на основу калкулатора (Невски, Кљосов, итд.). Кљосов нпр. тврди да је старост европске M205 нешто преко 5000 година, док је старост "грчког" огранка нешто преко 3000 год.
Yfull ће вероватно донети тачније податке. На M241 Yfull стаблу видех да се старост гране L283 процењује на 5900 година. Овој грани припада највећи број балканских и италијанских J2b2.
https://www.yfull.com/tree/J-M241/
Знамо само да је највећа концентрација J2b управо на Балкану, 7-22% (Semino, 2004.), док је у Анадолији знатно слабија (1.7%).
Ово су неки старији радови који се баве миграцијама и пореклом J (и E) групе:
https://www.familytreedna.com/pdf/HaploJ.pdf
https://www.familytreedna.com/pdf/AJHG_2004_v74_p1023-1034.pdf
Peкao биx дa ce J2b вeзуje зa култуpу Лeпeнcкoг Виpa и пpвoбитнoг зeмљopaдничкoг cтaнoвништвa, кoje je cвojу aгpapну култуpу дoнeлo ca Блиcкoг иcтoкa. Чaк cу тo, чини ми ce, и пoтвpдилa нeкa иcпитивaњa зeмниx ocтaтaкa. Бap caм тaкo oбaвeштeн упpaвo нa oвoм Фopуму, aли нe знaм нa кojoj тeми.
Зa E-V13 нajвишe вapиjaнcи имa нa jугу aпeнинcкoг пnлуocтpвa и зa њиx ce мoжe вeзaти coпoтcкa култуpa, кoja je нacтaлa нa тeмeљимa cтapчeвaчкe култуpe, a пoд jaким утицajeм винчaнcкe.
Вучeдoлcкa култуpa je нajcтapиja индoeвpoпcкa култуpa нa Бaлкaну. Aли ja биx њу вeзao зa oну cтapу R1a нa Бaлкaну (мoждa Illyri proprie dicti), пpe нeгo зa R1b. Oни cу кao нaпpeдниje cтaнoвништвo нaмeтнули култуpу cтapoceдeлaчкoм cтaнoвништву, пa вepoвaтнo и jeзик, кao и тpaнcxумaнтнo cтoчapeњe. Култуpe из кacниjeг пepиoдa cу цeтинcкa, a кacниje и глacинaчкa. Aли oнe зaузимajу зaпaдни дeo Бaлкaнa, дoк je R1b вишe нa иcтoку.
Jeдинo мe вeзa измeђу "бaлкaнcкe" R1b и Тpaчaнa збуњуje у cлeдeћeм: нocиoци индoeвpoпcкиx кeнтум jeзикa cу R1b, дoк cу нocиoци caтeм jeзикa R1a. Jeзик Tpaчaнa je биo caтeм (збoг чeгa ce и aлбaнcки пoвeзуje дaнac ca тpaчким), a cмaтpaм(o) дa cу бaш oни нocиoци R1b-иcтoк. Jeдинo дугo пpиcуcтвo Tpaчaнa у oкpужeњу Бaлтo-cлoвeнcкe мace, мoжe дa oбjacни oвo, a дa нaм тeзa нe пaднe у вoду. :)
Peкao биx дa ce J2b вeзуje зa култуpу Лeпeнcкoг Виpa и пpвoбитнoг зeмљopaдничкoг cтaнoвништвa, кoje je cвojу aгpapну култуpу дoнeлo ca Блиcкoг иcтoкa. Чaк cу тo, чини ми ce, и пoтвpдилa нeкa иcпитивaњa зeмниx ocтaтaкa. Бap caм тaкo oбaвeштeн упpaвo нa oвoм Фopуму, aли нe знaм нa кojoj тeми.
Зa E-V13 нajвишe вapиjaнcи имa нa jугу aпeнинcкoг пnлуocтpвa и зa њиx ce мoжe вeзaти coпoтcкa култуpa, кoja je нacтaлa нa тeмeљимa cтapчeвaчкe култуpe, a пoд jaким утицajeм винчaнcкe.
Вучeдoлcкa култуpa je нajcтapиja индoeвpoпcкa култуpa нa Бaлкaну. Aли ja биx њу вeзao зa oну cтapу R1a нa Бaлкaну (мoждa Illyri proprie dicti), пpe нeгo зa R1b. Oни cу кao нaпpeдниje cтaнoвништвo нaмeтнули култуpу cтapoceдeлaчкoм cтaнoвништву, пa вepoвaтнo и jeзик, кao и тpaнcxумaнтнo cтoчapeњe. Култуpe из кacниjeг пepиoдa cу цeтинcкa, a кacниje и глacинaчкa. Aли oнe зaузимajу зaпaдни дeo Бaлкaнa, дoк je R1b вишe нa иcтoку.
Jeдинo мe вeзa измeђу "бaлкaнcкe" R1b и Тpaчaнa збуњуje у cлeдeћeм: нocиoци индoeвpoпcкиx кeнтум jeзикa cу R1b, дoк cу нocиoци caтeм jeзикa R1a. Jeзик Tpaчaнa je биo caтeм (збoг чeгa ce и aлбaнcки пoвeзуje дaнac ca тpaчким), a cмaтpaм(o) дa cу бaш oни нocиoци R1b-иcтoк. Jeдинo дугo пpиcуcтвo Tpaчaнa у oкpужeњу Бaлтo-cлoвeнcкe мace, мoжe дa oбjacни oвo, a дa нaм тeзa нe пaднe у вoду. :)
Peкao биx дa ce J2b вeзуje зa култуpу Лeпeнcкoг Виpa и пpвoбитнoг зeмљopaдничкoг cтaнoвништвa, кoje je cвojу aгpapну култуpу дoнeлo ca Блиcкoг иcтoкa. Чaк cу тo, чини ми ce, и пoтвpдилa нeкa иcпитивaњa зeмниx ocтaтaкa. Бap caм тaкo oбaвeштeн упpaвo нa oвoм Фopуму, aли нe знaм нa кojoj тeми.
Вучeдoлcкa култуpa je нajcтapиja индoeвpoпcкa култуpa нa Бaлкaну. Aли ja биx њу вeзao зa oну cтapу R1a нa Бaлкaну (мoждa Illyri proprie dicti), пpe нeгo зa R1b. Oни cу кao нaпpeдниje cтaнoвништвo нaмeтнули култуpу cтapoceдeлaчкoм cтaнoвништву, пa вepoвaтнo и jeзик, кao и тpaнcxумaнтнo cтoчapeњe. Култуpe из кacниjeг пepиoдa cу цeтинcкa, a кacниje и глacинaчкa. Aли oнe зaузимajу зaпaдни дeo Бaлкaнa, дoк je R1b вишe нa иcтoку.
Jeдинo мe вeзa измeђу "бaлкaнcкe" R1b и Тpaчaнa збуњуje у cлeдeћeм: нocиoци индoeвpoпcкиx кeнтум jeзикa cу R1b, дoк cу нocиoци caтeм jeзикa R1a. Jeзик Tpaчaнa je биo caтeм (збoг чeгa ce и aлбaнcки пoвeзуje дaнac ca тpaчким), a cмaтpaм(o) дa cу бaш oни нocиoци R1b-иcтoк. Jeдинo дугo пpиcуcтвo Tpaчaнa у oкpужeњу Бaлтo-cлoвeнcкe мace, мoжe дa oбjacни oвo, a дa нaм тeзa нe пaднe у вoду. :)
Не чини ми се реалним да би Ј2б могли повезати са културом Лепенског Вира, који је био мезолитска култура ловаца-сакупљача, и као такав није имао никакве везе са првобитним земљорадничким становништвом са Блиског Истока. Крај културе Лепенски Вир (око 6000 п.н.е.) се поклапа управо са периодом доласка првих неолитских фармера и почетком Старчевачке културе. Са друге стране, грана М205 се због своје младости тешко може повезати и са неолитом (можда са касним неолитом, ако претпоставимо да је нешто старија него што је досадашњи прорачун), а камоли са Лепенским Виром. Уосталом најстарији М205 узорак је из бронзаног доба, нађен у Јордану ('Ain Ghazal-I1730 2489-2299 п.н.е.), па мислим и да грану М205 у неолиту треба тражити негде на простору између Источне Анадолије и јужног Леванта.
Што се тиче вучедолске културе, она није најстарија индоевропска култура на Балкану, већ је по свој прилици део другог великог таласа Индоевропљана који је почео са Коцофени/Ушатово културом око 3500 године п.н.е, а касније се наставио са Костолачком, касном Баденском и Вучедолском културом (први талас је био Суворово-Новоданиловка>Чернавода око 4200 п.н.е.). У оквиру овог другог таласа су могли доћи и Прото-Итало-Келти, који су се из панонског басена кретали уз Дунав и у јужној-централној Немачкој око 2600 п.н.е. створили средњоевропску Бел Бикер културу.
Слажем се што се тиче Трачана, могуће је да су се сатемизовали због тога што су у дугом периоду били у непосредном контакту са Прото-Балто-Словенима, али не треба заборавити да су такође дуго времена били у додиру и са иранским племенима Срубне културе, која су такође говорила сатем језиком.
Složio bih se sa svim učesnicima foruma u delu koji se tiče dubljeg istraživanja ranog porekla haplogrupe. Štaviše i sam dobrim delom podržavam tezu mog imenjaka oko potencijalnog porekla J2b na Balkanu odnosno njenog vezivanja za Vinčansku kulturu. Na ovo bih samo još dodao i to da pored zemljoradnje neolitsko stanovništvo iz Azije po svemu sudeći donosi i stočarstvo (naročito uzgajanje ovaca i koza) a uz to i neke forme ranog pisma. Ova tačka ovde je kako u domaćoj tako i u svetskoj istoriografiji (da li namerno ili slučajno?!) po meni vrlo zapostavljana duže vreme. Istina, bilo je naših naučnika koji su se ovom temom probitno pisma bavili, uz to i nekih stranaca, ali su da li namerno ili slučajno sve vreme njihovi radovi stavljani po strani i obezvređivani. Mislim da upravo u tome leži objašnjenje porekla ne samo naše haplogrupe nego i šire poreklo Indoevropljana, prvih civilizacija, prvog pisma itd. No o tom detaljnije nekom drugom prilikom :) Ovde sam želeo samo da pomenem da ostatke te stare civilizacije, ako pretpostavimo da je J2b bila deo Vinčanske kulture, po meni možemo naći pre svega među antičkim narodima na centralnom Balkanu gde su se preplitale tračanska i ilirska, a kasnije helenska i keltska kultura. Znači, pored Dardanaca za koje smo se vidim "zagrejali" :) ne treba zaboraviti njima srodne Tribale. Da li o njima i vezi sa Srbima treba nešto više pričati? Mislim da počevši od ranog Srednjeg veka (Travunija kao naziv za deo Hervegovine i Tribalija kao naziv za Srbiju) pa naovamo, a naročito od Prvog srbskog ustanka (upotreba grba sa veprovom glavom) pa do čuvenog "lapota" (koji pamte i sada ljudi u kraju mojih predaka), ta veza kontinuirano i nedvosmisleno postoji vekovima. Ko što rekoh ta neka centralna planinska zona Balkana bi trebalo po nekoj logici stvari da sadrži u najvećoj meri ostatke te najstarije civilizacije (ako tako smem reći) Evrope. Znači počevši od karpatskih i dinarskih planina u Centralnoj Srbiji pa do Pinda u Grčkoj mogli bi naći ostatke ove neolitske kulture asimilirane tokom vekova u Srbe, Bugare, Grke, Vlahe i Lepeničaninove omiljene Karakačane ;D Govoreći o poslednjima, ne mogu da se otmem utisku a da ne prokomentarišem da genetski i istorijski oni po meni imaju potpuno isto poreklo kao i Vlasi jedino što govore grčkim jezikom. Znači, jedni su bili romanizovani drugi helenizovani a u osnovi su isti. Drugim rečima ako i povežemo našu J2b M205 sa jednima ili drugima to nam ništa ne govori šta su oni bili recimo u antičko doba. Ili pak ranije. Zar ne? Mislim da rasprava o tome da li su Vlasi li Karakačani ne vodi nikuda. Po meni, izvinite na slobodi, potpuno gubljenje vremena.Oчиглeднo дa ћeмo бeз apxeoгeнeтикe и нeкpoпoлa, кao пpeдуcлoв apxeoгeнeтици, joш дугo дa ce вpтимo у кpуг. Aли кao штo вeћ peкox, cвe oвe тeзe cу интepecaнтнe, кao и oвa paзмeнa мишљeњa.
Daćete mi još jedan stepen slobode i ne zamerite mi na nekom previše ishitreno prezentovanoj tezi ;D Naime, po meni nekako čitajući raznorazne stvari, na Balkanu antičkog doba možemo reći da haplogrupe dominantno pokrivaju određene oblasti na sledeći način:
- sever, severozapad R1b+G (Kelti i mešavine Ilira i Kelta sa malim procentom neolitskog stanovništva)
- zapad, jugozapad E1b+G+R1b (Iliri sa solidnim procentom neolitskog stanovništva)
- istok, severoistok R1a+J2a+J1 (Tračani sa malim procentom neolitskog stanovništva)
- centar, jugoistok J2b+J1 (Mešavina Ilira i Tračana (mali procenti R1b i R1a) sa predominantnom starijom neolitskom civilizacijom koja bi sadržavala pored J i E1b+G) - Tribali, Dardanci, Peonci, Brigi, Antički Makedonci, Pelasti.
Isto tako smatram da pored neolitskog raseljavanja pripadnika J2b širom Evrope, najzaslužniji za njenu dalju distribuciju u ovom delu sveta su pored Helena i Feničana, Rimljani i njihove vojne aktivnosti. O tome je već više puta bilo reči. No pre njih ako pogledamo istok, tačnije Bliski i Srednji Istok, najveći doprinos, kada je reč o azijskoj grani, nedvosmisleno daju Persijanci a kada je reč o evropskoj, Aleksandar Veliki sa kasnijim helenskim državama. Štaviše, ako pogledate naše najbliže "istočne srodnike", nama najbliži su negde iz 300-200 pne prema našim kalkulatorima. Znači doba helenskih država na Istoku. Drugim rečima, nije isključeno da balkanska J2b M205 stiže tamo npr. u vidu nekih tribalskih jedinica u okviru Aleksandrove armije ;D
Не чини ми се реалним да би Ј2б могли повезати са културом Лепенског Вира, који је био мезолитска култура ловаца-сакупљача, и као такав није имао никакве везе са првобитним земљорадничким становништвом са Блиског Истока. Крај културе Лепенски Вир (око 6000 п.н.е.) се поклапа управо са периодом доласка првих неолитских фармера и почетком Старчевачке културе. Са друге стране, грана М205 се због своје младости тешко може повезати и са неолитом (можда са касним неолитом, ако претпоставимо да је нешто старија него што је досадашњи прорачун), а камоли са Лепенским Виром. Уосталом најстарији М205 узорак је из бронзаног доба, нађен у Јордану ('Ain Ghazal-I1730 2489-2299 п.н.е.), па мислим и да грану М205 у неолиту треба тражити негде на простору између Источне Анадолије и јужног Леванта.
Мислим да нису рађена никаква испитивања Y-ДНК древне ДНК на Балкану уопште, па ни у случају културе Лепенског Вира (мада је прикупљено доста скелетних остатака са његових налазишта, нарочито са Власца, тако да материјала има али новца и стратегије изгледа не). Колико сам испратио до сада на форуму, прве неолитске културе на подручју централног Балкана, старчевачка и винчанска, су углавном биле G2a и можда E-V13, док би Ј2b дошла тек у енеолиту или бронзаном добу (мада су све опције отворене, наравно). Постоји пројекат истраживања древне ДНК на Балкану, већ сам о томе писао на некој од претходних тема, међутим тестираће се само мтДНК. :(
Што се тиче Индоевропљана у Панонији и на Балкану, пре вучедолске, која је касноенеолитска, као индоевропска по материјалној култури важи Коцофени култура, а још пре ње баденска, која се датује негде око 3500/3300 п.н.е. Тада се први пут у Панонији појављују колица, тј. вагони које су вукли највероватније волови, као и монохромна сива керамика која своје паралеле има у јужноруским и украјинским степама, матици Индоевропљана. Прва индоевропска култура на подручју Балкана је Чернавода III, која се јавља при ушћу Дунава око 4200 п.н.е. Колико сам испратио на форуму, R1a на Балкану се у огромном броју случајева везује само за Словене, а проценат предсловенске R1a је безначајан, тако да је највероватније да су Индоевропљани на праисторијском Балкану углавном били заступљени кроз хаплогрупу R1b, е сад да ли само кроз њену источну грану или још неку другу, то је питање.
Ово је јако тужно што се тиче древне ДНК, у данашње доба упропашћивати узорке само ради мтДНК је велика глупост, јер се Y-ДНК показала као неупоредиво кориснија за разумевање миграција у далекој прошлости. Разумем да нема средстава ни домаће технологије помоћу које би се могла анализирати Y-ДНК, али мислим да треба пробати контактирати стране лабораторије које имају потребну технологију, не верујем да би тек тако одбили узорке, поготово са скоро потпуно неистражених простора какав је Балкан. Ово ме подсећа на једну шпанску госпођу-научницу (не бих је именовао), која је масовно тестирала мт-ДНК, можда и стотина, узорака Бел Бикера са територије Шпаније, и највећи део вероватно заувек упропастила. Може се разумети да је то радила пре 10-15 година када још нису биле довољно развијене технологије за анализу Y-ДНК, али је потпуно ван памети што дотична то ради и дан данас несмањеном жестином.
Што се тиче Индоевропљана, напоменуо бих само да Баденска култура није била оригинално индоевропска, тј. да највероватније представља постепену инфилтрацију индоевропских елемената из Костолачке културе међу староевропско становништво међу којим су и даље доминирале неолитске хаплогрупе G2a и E-V13, и вероватно нешто асимилованих I2a. Мислим да се ова култура тек у свом последњем стадијуму може сматрати индоевропском. Слажем се око R1a, писао сам и раније да се она на Балкану у 99% случајева везује за Словене, да је имала иоле значајнију улогу међу Илирима или Трачанима сигурно би се то видело кроз присуство неких старијих грана у одређеном проценту, а овако се старије несловенске гране срећу на нивоу статистичке грешке.
Ово подебљано не може бити даље од истине. Као што се може видети на мапи, грана J2b само у појединим деловима територије некадашњег хетитског царства достиже учесталост од око 3% (не заборавимо да је ту урачуната и М241, а не само М205), а у централној Анадолији где је настала првобитна хетитска држава ова грана је скоро непостојећа.
(http://cdn.eupedia.com/images/content/Haplogroup-J2b.gif)
И Хетити и Лувијци су били индоевропски народи, који потичу из источноевропских степа, и који су највероватније доминантно били носиоци гране R1b-Z2103, чија се виша учесталост (12-16%) у Анадолији скоро савршено поклапа са територијом на којој је настала првобитна хетитска држава.
(http://www.r1b.org/imgs/Z2103_Yamnaya.png)
Оно што је сигурно је да су Хетити основали своју државу освојивши многобројне градове-државице неиндоевропских Хата у централној Анадолији, које су временом потчинили иако су били малобројнији. Могло би се чак рећи да је то и даље била хатска држава, само са хетитском ратничком елитом на власти, где није дошло до асимилације Хата, већ до својеврсне синтезе два различита језика и културе (нешто слично као Хурити и Митани). Официјални језик је био индоевропски хетитски, али је свакако и хатски дуго времена био у употреби, бар међу обичним народом. Такође је уочено и одређено зближавање у религији, где је настављено поштовање многих старих хатских божанстава, чак и међу хетитском елитом. Међу Хатима је доминантна хаплогрупа по свој прилици била Ј2а, и на следећој мапи се може видети да она бележи највећу учесталост (преко 30%) на скоро у милиметар идентичном подручју као и R1b-Z2103. (Мапа је за целокупну Ј2, али пошто се са прве мапе види да у централној Анадолији Ј2b скоро и не постоји, јасно је да је на том простору само Ј2а.)
Znači, pored Dardanaca za koje smo se vidim "zagrejali" :) ne treba zaboraviti njima srodne Tribale. Da li o njima i vezi sa Srbima treba nešto više pričati? Mislim da počevši od ranog Srednjeg veka (Travunija kao naziv za deo Hervegovine i Tribalija kao naziv za Srbiju) pa naovamo, a naročito od Prvog srbskog ustanka (upotreba grba sa veprovom glavom)Tribali nikad nisu živeli u Hercegovini. Uobičajeno tumačenje toponima Travunia i Trebinje je da potiču od slovenske reči treb (slični toponimi rašireni širom slovenskog sveta).
Заборавих да напоменем да што се тиче винчанске културе, хаплогрупе које су имали њени носиоци ћемо моћи само да нагађамо јер до сад није откривена ниједна винчанска некропола, а истражено је на десетине њених насеља на подручју Србије и суседних земаља, тако да су Винчанци највероватније имали неки погребни ритуал који није остављао земне остатке нити белеге иза себе. Скелетних остатака има из доба старчевачке културе, као и из времена Лепенског Вира, међутим у археологији је уврежено мишљење да су преци Винчанаца "истиснули" Старчевце са Балкана, долазећи из правца Мале Азије, а да су се они померали даље долином Дунава, ка централној Европи, и да су били један од главних чиниоца настанка Културе Линеарне Керамике. Поређењем ДНК Старчеваца ископаних на нашим налазиштима и припадника Културе Линеарне Керамике би могла да се тестира та теорија. Такође, анализом скелетних остатака Лепенаца би могло да се дефинитивно утврди да ли су они били носиоци хаплогрупе I2a као што се претпоставља на Еупедији или не. Ово све наравно под условом да у скорије време неко смогне снаге и почне са анализом древне Y-ДНК.
Само бих додао на све ово, а тиче се управо хаплогрупе J2b. Сви аутори који су се кудикамо озбиљније позабавили овом тематиком, верују да је J2b на Балкан дошла у енеолиту и то "морским" путем. Тако и објашњавају "рупу" J2b у централној Анадолији.
Остављам упућенијима да одгонетну које би то миграције могле бити, тј. који су "народи" могли донети ову хаплогрупу на Балкан.
Фeничaни?
Али енеолит је у питању, не гвоздено доба. Иначе би они били први "осумњичени". Колико сам испратио на Еупедији и овде, за Феничане је утврђено да су, између осталих, имали хаплогрупу Q1b и да се њено распростирање по Медитерану поклапа са њиховим колонијама. Ову хаплогрупу данас у одређеном проценту поседују и Јевреји.Пpeвидeo caм eнeoлит... У Либaну cу paђeнa иcтpaживaњa joш пoчeткoм 2000-тиx пpeкo Genographic project-a, штo je и мeдиjcки иcпpaћeнo.
Археолошки гледано, код баденске културе се види потпуни прекид са неолитским балканским традицијама и појављивање нових, степских елемената. Напомињем да је степска монохромна керамика знатно "простија" и мање украшена од балканске неолитске/енеолитске. То би сведочило о некој новој популацији, или "индоевропизованом" становништву које се померало долином Дунава, од ушћа ка централној Европи. Да ли је то становништво говорило индоевропском групом језика, то никада нећемо сазнати (осим ако не измисле времеплов :D ) али са становишта материјалне културе, баденска култура је била дефинитивно под огромним степским утицајем (о томе сведоче и налази кола, први такве врсте у Панонији, као и пехара за испијање млека и "бућкалица" за млеко, што, поред једнослојних и простих насеља, говори о сточарском начину живота ове популације, што је у то време била потпуна новина на том простору). Тек након баденске културе долази Коцофени, када се јављају и већа и стабилнија насеља, а напослетку и вучедолска култура са својом богато украшеном керамиком, углавном изведеном белом инкрустацијом, са орнаментима који прекривају целу површину посуда.
Hvala na pojašnjenju. Samo sam iznosila pretpostavke kao i svi vi (koje naravno i ne moraju biti istinite), ne navodeći da je ova haplogupa bila dominantna kod Hetita već da je mogla biti prisutna u manjim procentima na teritoriji Hetitskog Carstva, a u nešto jačim procentima u nekim delovima carstva.
(http://www.crystalinks.com/hittitemap.gif)
Upravo na eupediji piše da je J2b1-M205 prisutna i na Balkanu i u Anadoliji.
Eupedia:
J2b1-M205 is found mostly in the southern Balkans and Anatolia.
Sem toga, uzela sam u obzir informacije iznešene na ovom forumu da je haplogrupa nastala na području Istočnog Mediterana, Anadolije, Zagrosa i Arabijskog Poluostrva.
Jedine oblasti sa nešto malo višom koncetracijom ove hg su Krit i srpske oblasti. Moguća veza bi mogla biti dardanska. No, naravno sve je to maglovito i nejasno i ništa od ovoga ne mora biti tačno.
Фeничaни?
Не чини ми се реалним да би Ј2б могли повезати са културом Лепенског Вира, који је био мезолитска култура ловаца-сакупљача, и као такав није имао никакве везе са првобитним земљорадничким становништвом са Блиског Истока. Крај културе Лепенски Вир (око 6000 п.н.е.) се поклапа управо са периодом доласка првих неолитских фармера и почетком Старчевачке културе. Са друге стране, грана М205 се због своје младости тешко може повезати и са неолитом (можда са касним неолитом, ако претпоставимо да је нешто старија него што је досадашњи прорачун), а камоли са Лепенским Виром. Уосталом најстарији М205 узорак је из бронзаног доба, нађен у Јордану ('Ain Ghazal-I1730 2489-2299 п.н.е.), па мислим и да грану М205 у неолиту треба тражити негде на простору између Источне Анадолије и јужног Леванта.
Што се тиче вучедолске културе, она није најстарија индоевропска култура на Балкану, већ је по свој прилици део другог великог таласа Индоевропљана који је почео са Коцофени/Ушатово културом око 3500 године п.н.е, а касније се наставио са Костолачком, касном Баденском и Вучедолском културом (први талас је био Суворово-Новоданиловка>Чернавода око 4200 п.н.е.). У оквиру овог другог таласа су могли доћи и Прото-Итало-Келти, који су се из панонског басена кретали уз Дунав и у јужној-централној Немачкој око 2600 п.н.е. створили средњоевропску Бел Бикер културу.
Слажем се што се тиче Трачана, могуће је да су се сатемизовали због тога што су у дугом периоду били у непосредном контакту са Прото-Балто-Словенима, али не треба заборавити да су такође дуго времена били у додиру и са иранским племенима Срубне културе, која су такође говорила сатем језиком.
Јесте то било давно, али мислим да сам у чини ми се трећем тому Праисторије југославенских земаља читао да је баденску културу основала једна нова познонеолитска популација која је дошла са југа, долином Вардара и Мораве. Све ме вуче да је текст писао Милутин Гарашанин, али могуће је да је у питању и неки други аутор, нажалост тренутно немам књигу код себе па не могу проверити. Не спорим да су и у ранијим фазама баденске културе били присутни неки степски елементи, али не бих рекао да су они били доминантни на целој територији, која је била огромна. Могуће је да су били више присутни у источном делу културе, од Дунава до Карпата, где су (ако ме сећање добро служи) пронађени одређени степски елементи и у ранијој Тисаполгар-Бодрогкерестур култури (4500-3600 п.н.е.). Мислим да би правилан редослед археолошких култура које се на Балкану везују за Индоевропљане био следећи:
Суворово-Новоданиловка>Чернавода>Коцофени/Ушатово>Костолац>позни Баден>Вучедол
Ovde moram da dam jednan komentar na starost naše grupe:Maлe, cкopo никaквe шaнce нeмa дa нacтaнe нa Бaлкaну. Упpaвo пocлe читaњa oвoг линкa. Moжe ce пpимeтити дa путaњa кpeтaњa oвe пoпулaциje кoja нocи J2b и њeнe вapиjaнтe, je Кaвкaз, зaпaдни Иpaн, ceвepoзaпaдни Jopдaн (плoдни пoлумeceц). Ниje нужнo дa cу пpeдcтaвљaли нeки зaбeлeжeн нapoд. Moждa cу увeк чинили мaњи дeo нeкoг вeћeг нapoдa. Питaњe je кaкo cу и кao дeo кoг нapoдa дocпeли у нaшe кpajeвe.
http://j2-m172.info/category/m172/m102/m205/
Znači nije najsariji primerak iz bronzanog doba kao što vidiš, već je u pitanju rani neolit :) Znači ja govorim uopšteno o J2b da ne dođe do zabune. Možda se u perspektivi dokaže da je M205 nastala na Balkanu?! Ko zna?!
Ovde moram da dam jednan komentar na starost naše grupe:
http://j2-m172.info/category/m172/m102/m205/
Znači nije najsariji primerak iz bronzanog doba kao što vidiš, već je u pitanju rani neolit :) Znači ja govorim uopšteno o J2b da ne dođe do zabune. Možda se u perspektivi dokaže da je M205 nastala na Balkanu?! Ko zna?!
Tribali nikad nisu živeli u Hercegovini. Uobičajeno tumačenje toponima Travunia i Trebinje je da potiču od slovenske reči treb (slični toponimi rašireni širom slovenskog sveta).
Što se tiče vizantijskih pisaca koji ponekad Srbe nazivaju Tribalima, uobičajena je bila kod njih nepreciznost u imenovanju naroda i praksa da narode nazivaju imenima naroda koji su u doba antike živeli na toj ili okolnoj teritoriji i za to ima milion primera. To je poznato svakom profesionalnom istoričaru i oni vezivanje Tribala za Srbe u nekim vizantijskim izvorima tome pripisuju.
Otkud veprova glava na Karađorđevom ratnom stegu? Pavle Riter Vitezović je veprovu glavu uvrstio u svoju ilirsku zbirku kao grb Tribalije što je neki obrazovaniji vojvođanski Srbin verovatno rekao Karađorđu. Ni boje na srpskoj zastavi po uzoru na rusku, ni taj grb nemaju prethodnu tradiciju kod Srba, a o nekakvom tribalskom identitu kod Srba ne treba ni govoriti. Tribalsko ime je izumrlo još pre rimskog osvajanja pa teško da su mogli učestvovati u etnogenezi romanizovanih etničkih skupina koje su Sloveni zatekli na Balkanu, a u nauci je ukorenjeno mišljenje da su se Tribali iselili na istok. Nikad nisu ni naseljavali područja na kojem su nastale prve srpske državice, već današnju istočnu Srbiju.
Maлe, cкopo никaквe шaнce нeмa дa нacтaнe нa Бaлкaну. Упpaвo пocлe читaњa oвoг линкa. Moжe ce пpимeтити дa путaњa кpeтaњa oвe пoпулaциje кoja нocи J2b и њeнe вapиjaнтe, je Кaвкaз, зaпaдни Иpaн, ceвepoзaпaдни Jopдaн (плoдни пoлумeceц). Ниje нужнo дa cу пpeдcтaвљaли нeки зaбeлeжeн нapoд. Moждa cу увeк чинили мaњи дeo нeкoг вeћeг нapoдa. Питaњe je кaкo cу и кao дeo кoг нapoдa дocпeли у нaшe кpajeвe.
Да, познат ми је овај узорак, мој коментар се односио на М205. Али и овај узорак показује да порекло гране Ј2b треба тражити на простору Ирана и Блиског Истока, а ни случајно у култури Лепенског Вира. Уосталом, овај узорак временски упада у период Лепенског Вира, па би било мало невероватно да је J2b истовремено била доминантна у два тако удаљена подручја као што су Лепенски Вир и Загрос. :)
По новијим истраживањима, баденска култура сигурно долази са истока, долином Дунава, и прва доноси степске елементе у централну Европу и на централни и западни Балкан. Погледао сам у Археолошком лексикону и на Википедији шта пише о Коцофени и баденској култури, и испада да су отприлике истовремене:
Relative chronology[edit]
Cultural synchronisms have been established based on mutual trade relations (visible as imported items) as well as stratigraphic observations. There is an evident synchronicity between:
Coţofeni I - Cernavoda III - Baden A - Spherical Amphorae;
Coţofeni II - Baden B-C Kostolac;[8][9]
Coţofeni III - Kostolac-Vučedol A-B.
Док сам ја био студент, учили смо да баденска претходи Коцофенију...очигледно праисторичари те хронологије мењају врло често...у сваком случају, за баденску културу се везује керамика која је служила у млекарске сврхе, што јасно говори о великој улози сточарства у привређивању њеног становништва. Иначе, та култура се простирала од епонимног налазишта (Баден близу Беча) па све до ушћа Дунава, али је карактерише та проста, монохромна керамика, у потпуној супротности са ранијом неолитском (разноврсних облика и богато украшена), али са паралелама са степском керамиком, па је због тога проглашена првом "индоевропском" културом у Панонији, мада вероватно то место дели са Коцофенијем...
Malo sam bio sarkastičan imenjače ;D Sorry..Ниcaм пpeпoзнao capкaзaм. ;)
Ja uopšte nisam spominjao Lepenski Vir. Govorio sam o Vinči. Koliko je meni poznato ove dve kulture razdvaja nekoliko hiljada godina. Ako sam negde i pomenuo greškom oprostite mi na tome. Zašto bi bilo neverovatno da neka grupacija ljudi u periodu od najmanje 4000 godina migrira sa Zagrosa na Balkan, bilo preko Kavkaza i severne obale Crnog mora bilo preko južne obale Crnog mora i Male Azije. Pa možemo uzeti i to pretpostavku da su nekakvim plovilima sve ovo preskočili i sa Bliskog Istoka stigli na Balkan. Što je to malo verovatno??
.....jer Vaš rukopis prepoznajem sa nekoliko foruma, je uporno uspostavljanje veza između Srba i Hetita.
Опрости Милоше, постови се ређају као на траци на овој теми, очигледно сам те помешао са другим Милошем који је поменуо везу Ј2b и Лепенског Вира. :)
Горе сам говорио о (не)вероватноћи да је Ј2b била заступљена у култури Лепенског Вира, а што се тиче Винче слажем се да постоји могућност да је међу њеним становништвом била заступљена Ј2b, ипак је то неколико хиљада година касније, свашта се могло издешавати у том периоду, па и да Ј2b дође до Балкана.
Дaj дa peшимo oву зaгoнeтку! :)
Изгледа да то није лак посао. Ми већ годинама покушавамо. Хвала свима на помоћи! ;)
НиколаВуче, нисам ја уопште доводио у питање да Баден као енеолитска култура хронолошки претходи Коцофенију, већ да је Баден оригинално (у првим фазама) била степска (индоевропска) култура. Како сам навео, мислим да је Баден постепено "индоевропизован" досељавањем индоевропских племена из костолачке културе и да се тек у завршним фазама може сматрати доминантно индоевропском културом. У књизи коју сам помињао мислим да се наводи и да се у оквиру баденске културе јасно могу разликовати "степска" и каснонеолитска насеља, иако су била измешана на истом подручју. Чим се докопам књиге проверићу све ове наводе, и потрудићу се да препишем неке најбитније делове.
Дa, мaлa je вepoвaтнoћa дa je билa J2b зacтупљeнa у култуpи Лeпeнcкoг виpa, пpизнajeм. Чaк cумњaм дa je пpипaдaлa билo кojoj нeoлитcкoj култуpи. Пo ниcкoj xpoнoлoгиjи би њиxoв дoлaзaк нa Бaлкaн cмecтиo у кacни eнeoлит и тo у нajбoљeм cлучajу. Пoштo cу дoшли мopcким путeм из oблacти Лeвaнтa, гдe им je cтaницa билa Кипap, a oдaтлe пpeшли нa eгejcкa ocтpвa и кoпнeну Гpчку, a дeo тaкoђe мopcким путeм cтиг'o дo Пиндa, ca мнoгo вишe oпpeзa cпoмeнућу Пeлaзгe (пpeдгpчкo cтaнoвништвo) или Eoлцe (чувeнe пo пoмopcтву) или Фeничaнe (мoгућe дa ниje у питaњу eнeoлит, вeћ бpoзaнo дoбa, дoк oни caми мeђу coбoм вepoвaтнo ниcу имaли нocиoцe jeднe xaплoгpупe, иaкo je дoминaнтнa билa Q). Дaj дa peшимo oву зaгoнeтку! :)
(Феничанима, Јеврејима, Амонитима, Едомитима, Моабитима итд.).
Ако се не варам, на српском се ови народи зову Едомци, Моавци... Знам да је тако у Старом Завету, али да ли у науци постоји разлог тј. да ли су исправнији називи Едомити, Моабити?
Хвала на анализи Синиша. Има и неких силних Италијана на M205 Yfull-u. Један је пореклом Грк са Сицилије. Италијан Gaglio, такође са Сицилије, на FTDNA има управо ознаку PH4306.
Остају дакле још Гарднер, Ал Секетри или Ал Барами као кандидати за два излистана YFull резултата за шифре којима не знамо име:YF05188 и YF02859.
Према "Невски" калкулатору, Батоћанин и Новаковић су удаљени неких 28 генерација (840 година).
Батоћанин и Албешри су удаљени неких 87 генерација (2610 година).
Новаковић и Албешри су удаљени неких 96 генерација (2880 година).
Када сву тројицу заједно убацим у калкулатор показује неких 87 генерација (2610 година).
Видјећемо каква ће бити процјена удаљености Батоћанина и Новаковића на основу "YFull" анализе (ако се добро сјећам, Зденко Марковић на основу "BigY" резултата претпоставља да би могла бити 1500-2000 година).
У cвaкoм cлучajу дoлaзaк J2b-M205 нa нaшe пpocтope ce мoжe дoвecти и ca pимcкoм вojcкoм caткaнoм oд вojникa ca Блиcкoг иcтoкa, oднocнo мoжe бити у питaњу нoвa epa, a нe кaкo cмo дo caдa миcлили, eнeoлит, бpoнзaнo дoбa...
Према "Невски" калкулатору, Батоћанин и Новаковић су удаљени неких 28 генерација (840 година).
Батоћанин и Албешри су удаљени неких 87 генерација (2610 година).
Новаковић и Албешри су удаљени неких 96 генерација (2880 година).
Када сву тројицу заједно убацим у калкулатор показује неких 87 генерација (2610 година).
Видјећемо каква ће бити процјена удаљености Батоћанина и Новаковића на основу "YFull" анализе (ако се добро сјећам, Зденко Марковић на основу "BigY" резултата претпоставља да би могла бити 1500-2000 година).
У cвaкoм cлучajу дoлaзaк J2b-M205 нa нaшe пpocтope ce мoжe дoвecти и ca pимcкoм вojcкoм caткaнoм oд вojникa ca Блиcкoг иcтoкa, oднocнo мoжe бити у питaњу нoвa epa, a нe кaкo cмo дo caдa миcлили, eнeoлит, бpoнзaнo дoбa...
Не би се рекло јер су Илирију освајале легије из Италије, а не са Блиског истока. Дакле теорија о римској војсци пада у воду. Е сад, ако си мислио на посједе ветерана у каснијем раздобљу Рима и то пада у воду, јер не би М205 биљежила висок проценат.. ;)
Поред легијских ветерана, антички Сиријци и други "Источњаци" су у балканске провинције долазили и као трговци и рудари. На античком налазишту Муниципиум ДД код Сочанице у општини Лепосавић, који је у то време био средиште и сабирни центар копаоничке рударске области, је пронађена некропола где су сахрањени управо рудари који су се у овај град доселили са Блиског Истока (сахрањени су у декорисаним саркофазима, какав је био обичај на Истоку, са богатим гробним прилозима). Сем тога, и на виминацијумској некрополи су пронађене богате гробнице Источњака (по натписима се зна да су углавном са подручја данашње Сирије), вероватно трговаца или можда припадника извршне власти. У сваком случају, не би ме нимало чудило ако се испостави да су J2b на Балкан донели ти досељеници са Истока, али треба ту још доста анализа и нових налаза да би се уоквирила слика. :)
Može li neko objasniti kako znate iz kog pravca su bile seobe i da li se to uopšte može znati. Da li su seobe išle sa sa Balkana na Bliski Istok ili obrnuto?
Šta je sa seobama Grka na Bliski Istok u doba helenizma kad su osnivani grčki gradovi tamo: Greeks in Syria (https://en.wikipedia.org/wiki/Greeks_in_Syria)
Da li su i ti istočnjaci u rimskoj vojsci regrutovani u helenističkim gradovima na Bliskom Istoku?
Моје мишљење да је Ј2б дошла на ове просторе за време римског царства или можда мало раније, за време Александра Македонског, се заснива управо на чињеници да је кретање становништва било знатно олакшано у том периоду, када су територије Балкана и Леванта биле део исте империје.
Врло вероватно. Посебно се J2b1 лепо уклапа у ту причу. За J2b2 нисам сигуран. Она на Балкану бележи веома висок проценат, од 8% у Грчкој Македонији и Тесалији, до преко 20% на северу Албаније, а присутна је и свуда по Италији у релативно стабилном проценту. Као да је дуже на Балкану.
Конкретно хаплогрупа J је блискоисточног порекла, тако да не могу бити у питању миграције са Балкана (евентуално повратне), али остаје питање на који начин су текле ове миграције.
Aлбaнци ca Кocoвa пpoвлaчe тeзу o Дapдaнцимa из двa paзлoгa: 1)Jep тимe жeлe дa дoкaжу aутoxтoнocт, иaкo je диcкoнтинуитeт нajмaњe 15. вeкoвa и 2) нaзив Дapдaнци вeзуjу зa aлбaнcку peч dardha, штo знaчи кpушкa.
Значи проценили су да нам је заједнички предак живео пре око 900 година.
Хтео би овом приликом да честитам Невском, с обзиром да је његов калулатор био готово "у длаку тачан". :) Невски имаш од Крича пиће, чоколаду, литар ракије, шта год пожелиш. ;)
Može biti i da se radi o potomcima jedinice Legio Real Macedone koju su kraljevi Dveju Sicilija novačili na istočnoj obali Jadrana, najviše među Albancima ali i među Crnogorcima i Dalmatincima. Autor, Nikolas Papas se poziva na jedan rad Gligora Stanojevića "Seoba Crnogoraca u Kraljevinu Dveju Sicilija sredinom 18 stoleća". U fusnoti 49 spominje i dva Srbina (jednog iz CG i jednog iz Dalmacije) koji su primili poslednju pomast u Grčkoj crkvi u Palermu 1810. Za nas je najinteresantniji deo od 42 strane, pre toga je uglavnom o učešću Himariota (deo Albanije) u sastavu te jedinice, pošto su oni činili i njen najveći broj.
http://documents.mx/documents/balkan-foreign-legions-in-18th-century-italy.html
(https://s17.postimg.org/x0jglvwwv/Haplogroup_J2b1.png)
На први поглед, фале Секељи (нешто преко 1%), као и Вроцлав (чини ми се да смо ту око 1%).
Може се рећи, на основу ове мапе и јавних база, да наша хаплогрупа редовно избија код Срба, Грка и Јермена (три народа доста слична, прије свега по страдањима).
У сваком случају, све похвале за труд.
Koliko je stara J2b na Balkanu i s kime je dosla?
Koliko je stara J2b na Balkanu i s kime je dosla?
Намеће се као решење неки долазак у доба Византије, али остаје питање на који начин су се припадници овог кластера J2b1 значајније раширили само међу Србима. Распоред на Балкану може да упућује на везу са некадашњим ЈИ крајевима Душанове Србије.
Ипак, ни то није баш логично с обзиром на старост и број припадника J2b1 M205, па може бити у питању и нека даља веза.
Premalo je testiranih,kad bude iznad 5000 testiranih u Srbiji i ako im ne bude porijeklo Crna Gora...ima cemo realniju sliku ::)
To znači da ona nije došla sa "Srbljanima" u ovaj dio Balkana,prostor vecinske Srbije(izuzevši juznu Srbiju cini se),odnosno da su tu već bili nastanjeni J2b1-ovci koji su se selili na Zapad,a nikako na jug...u Hercegovinu,Crnu Goru..
Premalo je testiranih,kad bude iznad 5000 testiranih u Srbiji i ako im ne bude porijeklo Crna Gora...ima cemo realniju sliku ::)
Нису губили вријеме :D ;)
Ako je J2b1 "otadžbinska haplogrupa za moderne Srbe Srbije"a I2 za Srbe koji su dosli sa Kavkaza,odnosno iste Srbe koji su dosli u 6.vijeku.
Da li to vrijedi da su Crnogorci praviji Srbi,i u genetskom smislu od stanovnika Srbije?(naravno ako uzmemo iskljucivo LIJEVU POLOVINU Crne Gore,a ne Zapadnu prema Albaniji gledajuci haplogrupe?
Jel moguce da svi putevi "starosrpski putevi" vode na Kosovo i ovaj dio Crne Gore,kasnije i u Hercegovinu i dobar dio Bosne i nekadasnje srpske krajine koja se preselila na istok a i u Srbiju.
Da li su Srbi,oni za koje se kaze ,da su dosli od Crnog mora...namjerno birali Kosovo i Juznu Srbiju ..i to uz rijeke da bi s jedne strane imali veze sa svojom starom otadžbinom ...i da bi kao rezervni plan imali drugi izlazak na more...odnosno Jadran,koji je podjednake udaljenosti za Kosovo kao i Crno More.Čisto da im fali more...iz nostalgije
(http://praskozorje.weebly.com/uploads/4/2/4/4/4244718/7818412.png?345)
drzim se za ovo:
1. Bošnjaci nisu Iliri, niti vode porijeklo od Ilira,
2. "Ilirski gen" poklapa se sa historijskim podacima da su se Ilirska plemena povukla prema jugu,
3. Albanci su potomci Ilira, a Ilirske gene još većinom imaju Srbi, Sandžaklije, te Kosovari, ali ne i Bošnjaci.
Prvi Slaveni naseljavaju naše prostore još u VI stoljeću. Slaveni su tada prešli Savu, te naselili prostor južno od Save (koji naravno odgovara granicama današnje Bosne i Hercegovine) i tu nastavili živjeti kao u svojoj pradomovini. Ti Slaveni su potomci današnjih Bošnjaka, koji su sa sobom donijeli i plemensko uređenje iz kojeg je kasnije nastala Bosanska srednjovjekovna država - prva država južnih Slavena.
R1 NIJE Slavenska grupa,već tzk.ruska
Промењена је мапа (убачени су Секељи)
А што су Косово и Метохија необиљежени. Ако ништа друго тамо је Арнауташ Хазири, поносни припадник свог рода. ;)
А што су Косово и Метохија необиљежени. Ако ништа друго тамо је Арнауташ Хазири, поносни припадник свог рода. ;)
Nije ni prostor Dubrovačke Republike obiljezen,koja diskriminacija...
Хаплогрупа Ј2б - М205 ;)
(https://s22.postimg.org/7aw27cpap/j2b_m205_haplogrupa.png)
Карта урађена према литератури коју је Небојша приложио.
Иначе, Тодоровски је веома близак Србима J2b1-M205. Нпр., са Наранчићем из Лике, на 37 марекра, свега 4 разлике. Занимљиво да су му ближи Срби него Бугарин из Смољана, који је иначе удаљен и од остатка M205.
Тестирани је из Ботевграда (западна Бугарска, Софијска област)
Хаплогрупа Ј2б - М205 ;)
(https://s22.postimg.org/7aw27cpap/j2b_m205_haplogrupa.png)
Карта урађена према литератури коју је Небојша приложио.
Као што рекох, ове мапе су променљиве и већ видех да ће и овде временом бити извесних дорада.Основни проблем са оваквим картама је што не постоји никакав критеријум по коме су рађене. Да би карта била иоле озбиљна мора да се зна на који административни ниво (округ, општина, насеље итд.) се проценти односе, а обојене површине на карти би требало да прате административне границе. То са овим картама није случај тако да се све своди на произвољну бојанку.
Основни проблем са оваквим картама је што не постоји никакав критеријум по коме су рађене. Да би карта била иоле озбиљна мора да се зна на који административни ниво (округ, општина, насеље итд.) се проценти односе, а обојене површине на карти би требало да прате административне границе. То са овим картама није случај тако да се све своди на произвољну бојанку.
У принципу се зна које су области тестиране, па се на основу тога прави и карта. Када постоји више истраживања за неку земљу, и резултати се нпр. поклапају, онда се на читавој територији може приказати иста заступљеност.Због тога овакве карте треба да се израђују на нивоу округа за почетак, а кад буде више тестираних могло би да са пређе на процентуалне карте по општинама.
Наравно, најбоље би било да се тестира свако село у Србији, или у Европи, али то није реално.
Због тога овакве карте треба да се израђују на нивоу округа за почетак, а кад буде више тестираних могло би да са пређе на процентуалне карте по општинама.
Навешћу ти конкретан пример да би разумео о чему говорим.
На карти процентуалног учешћа J2b-M205 цела Србија без КиМ је обојена једном бојом сем крајњег југозапада земље. Како се дошло до закључка да је баш на том подручју учешће ове групе испод просека? То подручје се не поклапа са Златиборским округом, а не прати ни границе општина, па се поставља питање на основу којих статистичких података се износи претпоставка да граница између процентуалних зона иде баш туда.
Ове поруке администратори могу пребацити на тему: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=8.20
Хтедох рећи само да се овакве мапе не праве произвољно, већ мора да постоје тачни подаци (што више, то боље). Мапе на основу анонимних истраживања су свакако најбољи показатељ просторне заступљености одређених хаплогрупа. Све мапе са Еупедије су креиране по истом принципу.
Тако нешто се не може урадити на основу днк пројеката, односно може, али ко зна како би то изгледало.
Pozdrav za sve ucesnike forume.
Ovo nadjoh danas kao komentar jednog clanka o srpskoj srednjovekovnoj arheologiji.
Molim Vas da procitate podatke objavljene u knjizi ,, Zupa Dabar u srednjem vijeku,, profesora Dr. Radmilo Pekica u kojoj su objavljeni i dokumentovani svi navodi o Srbima na podrucju Bosne i Hercegovine u srednjem veku a neki od podataka su prvi put objavljeni na osnovu slika i gradje pronadjenih u dubrovackom drzavnom arhivu. Takodje od istog autora objavljeni su mogi podaci u knjizi ,, Firentinci na balkanu 1300-1600 godina.
Racunam mozda se naidje na ponesto interesantno i za temu o Kricima.
:)
Али, рецимо, и сам север Србије има једнак број припадника ове хаплогрупе као и сви остали делови Србије, према овој мапи. А знамо да ту претежно живе Мађари. Да ли и и у тим областима има 3-4% припадника ове хаплогрупе?
Dragi forumaši nisam se dugo oglašavao, ali to ne znači da nisam bio aktivan ovih dana. Naime, zanimalo me značenje reči "Krič" i njeno povezivanje sa "Istokom". I nađoh pre neki dan, a danas i proverih sa svojim prijateljima iz Jermenije da postoji vlastito ime "Ktrich" i reč "ktrich" u obe varijante jermenskog (i zapadnoj i istočnoj). Vlastito muško ime "Ktrich" znači hrabar, neustrašiv, a imenica "ktrich" označava uopšteno stvari koje su oštre, odnosno seku. Drugim rečima, označava najverovatnije oštricu u opštem smislu. Postoji čak i reč "grich" bez "t" i ona ima dvojako značenje. Znači olovku, ili bilo kakvu vrstu pisaljke a istovremeno i karijeru, odnosno karijeristu. Zapadna varijanta ove reči je "krich" (kod njih često istočna i zapadna varijanta menja g u k). U svakom slučaju valjalo bi ponovo malo istraživati kretanje naših "Kriča" pre 13.-og veka i oblasi u Crnoj Gori, ili Hercegovini gde se po prvi put pominju u pisanim izvorima.
Negde sam pročitao da se ime Kriča vezuje i za oblast oko Soluna gde nije nemoguće da je bilo dosta doseljenog stanovništva iz Male Azije i sa Bliskog Istoka. I ranije sam pominjao "jermensku vezu" i čak objašnjavao da dobar deo Kiprana verovatno vodi poreklo od jermenskih (hrišćanskih) doseljenika iz Kilikije nakon propasti ove države u vreme Krstaša.
Где си Милоше, кућо! Волим када се јаве представници југоисточне J2b1 M205.Pozdrav Nebojša :) Drago mi je da se ponovo dopisujemo i diskutujemo. Zbog dužine poruke šaljem odgovorz iz dva dela.
Веза само на основу топонима није баш најпоузданија, зато што се то име јавља и широм западнословенског простора, затим код Јужних Словена у великом броју, итд.
Треба узети у обзир да су ти јерменски и либански J2b1 хаплотипови прилично удаљени од балканско-кричких и да вероватно нема скорије везе. Све то може да упућује на уско грло, о чему је већ било речи.
Такође, Кипрани J2b1 су пре у вези са овима из Либана, Сирије и Јордана, него са Јерменима.
Што се Солуна тиче, то је конструкција Гордане Томовић на основу тога што је цар Душан доделио манастиру Хиландару село Кричан средином 14. века. Ово име се много раније среће на простору данашње ЦГ, па може бити да је касније доспело у те јужне крајеве.
J2b1 нема генетску потпору када је простор Грчке у питању. Тестиран је читав север Грчке, у који улазе и крајеви око Солуна. Наша хаплогрупа је тамо веома слабо заступљена, 1 од 191 (0.52%). Треба напоменути да тај један са севера Грчке није близак Кричима. Има једно поклапање у Белгији (Фламанци) и неколико сличних хаплотипова у Либану/на Кирпу.
Где си Милоше, кућо! Волим када се јаве представници југоисточне J2b1 M205.Od trenutka kada smo našli naše najbliže u Zalivu, meni je najlogičniji zadatak da nađem "vezu koja nedostaje". A delić te veze se krije i u činjenici da je Zaliv najpre bio dobrim delom naseljavan Irancima i njima srodnim narodima još od VII veka pne pa do propasti Persije pod najezdom Islama i da je zbog svog povoljnog položaja bio značajna stanka za istočne hrišćanske misionare (Monofizite, Nestorijance, itd.). Postojali su čak i čitavi manastiri na teritoriji Bahreina i Katara koji su kasnije potpuno zbrisani tako da mi danas uopšte nemamo predstavu o tome ko je kada i kako živeo na tom području pre Arapa i muslimana (to je jedna od velikih zasluga zvanične istoriografije). Ima nekoliko radova na tu temu, ne mogu trenutno da nađem link i pošaljem, ali je meni postojanje hrišćanskog življa na tom području pre najezede Arapa apsolutno logično. Većina ko što rekoh tih hrišćana su bili izvorno sa područja Levanta i Male Azije. E sad gde je tu Kilikija? Po meni ona je bila jedan od glavnih stožera okupljanja velikog dela lokalnog hrišćanskog življa mobilisanog u borbi protiv muslimana u vreme Krstaških ratova. Njihov (mislim na lokalne hrišćane) sukob sa muslimanima neprekidno traje praktično od prve najezde Islama u VII-VIII veku. U jednom trenutku glavni pomagač im je bila Vizantija, u drugom krstaši, a na kraju su bili objedinjeni kroz lokalne grofofije i kraljevstva pod pokroviteljstvom što Vizantije što krstaša. Evo pogledajmo samo primer Mardaita o kojima sam i ranije pisao. Po svemu sudeći su bili mešavina raznih naroda, semitskog, iranskog i jermenskog porekla, ali je objedinjujući faktor bila vera (hrišćanska) i zajednički neprijatelj (muslimani). Šta ovim želim reći? Naša "veza koja nedostaje" mogla je biti žrtva "bottleneck-a" bar četiri puta u toku istorije od VII veka naovamo. Znači od prvih ratova Vizantije i Arapa, preko Krstaških ratova i nestanka hrišćanskih država, do pogroma hrišćana u XIX i konačnog istrebljenja u XX veku. Iz tog razloga smatram da je "bottleneck" pre tamo, od jezera Van i Zagrosa do Biblosa i južnije nego na Balkanu. Što se Jermena tiče, koliko mogu da zaključim, oni su bili najbrojnije maloazijsko stanovništvo u vreme rane Vizantije i najčešće doseljavano na Balkan. Na toj čisto statističkoj pretpostavci temeljim svoje zaključke. Međutim, šta više, oni su i sada a i nekada bili praktično mešavina raznoraznih asimiliranih naroda sa tog područja, počevši od Hurita, Luvijaca, Likijaca, Frižana pa preko Hata i Hetita i raznoraznih grupa iranskog ili pre-iranskog porekla. Ti potomci tih naših davnih predaka sa Zagrosa su se svakako razgranali najviše na tom području od Neolita do ranog Gvozdenog doba i bili deo etničkog korpusa svih gore navedenih naroda. Naravno ne isključujem ni tu mogućnost da su možda došli u doba Vinče i učestvovali u etnogenezi možda prve i najrazvijenije neolitske civilizacije u Evropi, no za tako nešto bi moralo da nas bude više i to mnogo više različitih. Zar ne? :-)
Веза само на основу топонима није баш најпоузданија, зато што се то име јавља и широм западнословенског простора, затим код Јужних Словена у великом броју, итд.
Треба узети у обзир да су ти јерменски и либански J2b1 хаплотипови прилично удаљени од балканско-кричких и да вероватно нема скорије везе. Све то може да упућује на уско грло, о чему је већ било речи.
Такође, Кипрани J2b1 су пре у вези са овима из Либана, Сирије и Јордана, него са Јерменима.
Што се Солуна тиче, то је конструкција Гордане Томовић на основу тога што је цар Душан доделио манастиру Хиландару село Кричан средином 14. века. Ово име се много раније среће на простору данашње ЦГ, па може бити да је касније доспело у те јужне крајеве.
J2b1 нема генетску потпору када је простор Грчке у питању. Тестиран је читав север Грчке, у који улазе и крајеви око Солуна. Наша хаплогрупа је тамо веома слабо заступљена, 1 од 191 (0.52%). Треба напоменути да тај један са севера Грчке није близак Кричима. Има једно поклапање у Белгији (Фламанци) и неколико сличних хаплотипова у Либану/на Кирпу.
Милоше, сложио бих се с тобом да и даље тапкамо у месту. Чак и после BIGY, односно Yfull-а, за који смо веровали да ће нам открити много више.
Уско грло на Балкану не искључује сеобу са истока у време Рима, или пре тога. Наша хаплогрупа је присутна на једном широком простору, од "Сирије до Енглеске", а европска 205 је стара више од 5000 година, тако да је јако тешко утврдити којим је све путевима могла доћи.
И на југу Балкана постоји M205 која није блиска Кричима, што ће рећи да и на Балканском полуострву постоји некаква разноврсност, али је тешко то повезати у целину без дубље анализе (BIGY, итд.).
Ако гледамо уско Y-STR прорачун, блиски су нам неки Французи, евентуално Грци и један из Катара. Али ни то није претерано блиска веза, око 3000 година до заједничког претка.
Сада можемо да констатујемо само оно што нам је Yfull донео, а што смо негде знали и раније. Значи ми смо посебна грана у оквиру M205, PH4306, чија је старост нешто мања од 5500 година.
Конкретно и наша "кричка" група је такође одвојена на два дела (Синиша је раније помињао да је и маркерима код нас ситуација - "свако модал за себе") J-Y22059* и J-Y22069.
Процена старости моје "гране" (Y22059*) је 1200 година, док је процена за Батоћанина 600 година. То даје средњу вредност 900, што је и процена нашег TMRCA.
Nebojša, možemo li odraditi proračun na način da uđu svi Kriči u kombinaciji pojedinačno sa svim ostalima (znači jedan po jedan Francuz, Grk, Omanac, itd. uvek zajedno sa svim Kričima) pa da na taj način odredimo zajedničke pretke u odnosu na svakog Francuza, Nemca ili šta već? Da li smo imali takav proračun do sada? Naravno pri tom treba uzimati kao zajednički imenilac najmanji potreban ali dovoljan broj markera da proračun bude što pouzdaniji.
У принципу, у односу на наш модални хаплотип (67 маркера) нико није испод 2500 година. Најближи хаплотипови су од 2500-3000 година. Када се прорачун подигне на 111 маркера, нико није ближи од 2700 година, а велика већина је +3000 година.
Качио је Петар више пута. Постоји негде на теми, сигурно.Znam da je kačio ali su se razlikovali rezultati. Govorim o nekom najskorijem update-u gde bi se možda primenila ova individualna poređenja sa uvek istim brojem markera kod svih. No nema veze :)
У принципу, у односу на наш модални хаплотип (67 маркера) нико није испод 2500 година. Најближи хаплотипови су од 2500-3000 година. Када се прорачун подигне на 111 маркера, нико није ближи од 2700 година, а велика већина је +3000 година.
Највише одступања има код Арапа. По истраживањима тамо нема пуно M205, док је на FTDNA ова хаплогрупа у тим крајевима прилично заступљена.
Админ бугарског днк пројекта верује да би Тодоровски J2b1 M205 из Ботевграда могао бити пореклом из Македоније:
Питај га, ти си с њима добар :P, на основу чега пише о пореклу Тодоровског из Вардарске Србије? ;D (за потребе питања можеш је назвати и Македонијом).
Ово је интересантно и због оне Лепенкове теорије о Каракачанима. Њих је било и око Битоља, ако се не варам. :)
Ма, на крају ћете ви завршити као Каракричаните... ;)
Могли би млађо, Велибор и Серђо да одраде и грб Крича сада. :) Нпр., на левој страни да буде Сињајевина, на десној "каракачаканска" овца и сир (по могућству "Фета", због потенцијалног порекла из Грчке), а испод да буде у првом плану Каракачанско куче? :)
Е то је прави грб! :D Само, шта иде у "емблазон"?
Не знам да ли је било Цинцара или Каракачана у Ботевграду, тамо су, као и у већем делу Бугарске, пре 1878. живели Турци. Е сад, ко се доселио у тај крај по "освобождениу", треба проверити са Блгарима, ако хоће да кажу.
Добили смо четвртог Крича са 111 тестираних маркера.
Ријеч је о Лакићу из Горњих Карајзоваца код Градишке.
Послао сам маркере Јерковићу, па се надам да ће их убацити у табелу кад буде имао времена.
Кричи (111 маркера)
Тренутно ови Кричи имају 111 тестираних маркера:
1) Батоћанин (Лопаш, општина Трстеник)
2) Лакић (Горњи Карајзовци, општина Градишка)
3) Милутиновић (Јабланица, општина Крушевац)
4) Новаковић (Кршље, општина Нови Град)
Упоредио сам њихове резултате помоћу "Невски" калкулатора и добио да су вјероватно имали заједничког претка прије неких 45 генерација (1350 година).
Битно је напоменути да би старост вјероватно била још већа уколико би Бугарин Биљански (Биљанска, општина Смољан) тестирао 111 маркера.
Нема нам друге. :) Лепен погађа за J2b1 и затворених очију, прво Кричи, сад Каракачани. Ипак, можда не треба ову хг уско везивати само за Каракачане. Осим што нема деф. потврде, Каракачани генерално не би требало да буду толико заступљени међу Србима. Међутим, распоред се свакако добро уклапа у кретање неке влашке групе.
Могли би млађо, Велибор и Серђо да одраде и грб Крича сада. :) Нпр., на левој страни да буде Сињајевина, на десној "каракачаканска" овца и сир (по могућству "Фета", због потенцијалног порекла из Грчке), а испод да буде у првом плану Каракачанско куче? :
Поздрав свима.....интересантни су ти Цинцари, а и Каракачани.....мислим да да треба све опције узети у обзир....
O Cincarima Timoka, o jednoj izložbi | Medija centar Bor
www.mc.kcbor.net
Они код Срба баш нису нешто прихваћени јер Каракачане повезују са Власима, а често Хрвати, Муслимани и остали .....Србе називају Власима посебно кад хоће да их потцене, а Срби су ондак (што би ми Лале на то рекли) малко осетлјиви на то.....Па Каракачани заправо и јесу део тог старобалканског Влашког становништва, где је сигурно било доста мешавине и уплива и словенске крви. То што Хрвати са омаловажавањем називају Србе Власима датира из давнина и наслеђе је од оног приморског далматинског градског становништва (Дубровник, Сплит итд.) које је себе сматрало у културном смислу изнад тих сточара који су са њима трговали својим производима, и сигурно сматрани као примитивнији и сировији слој становништва, за разлику од њих који су се сматрали грађанима. Обзиром да су Срби углавном били то сеоско влашко (сточарско) становништво које се по свом занимању није претерано разликовало од тог старобалканског сточарског (Влашког) становништва, а они који су прихватајући католичку веру преузимали и наслеђе тог градског романског становништва, а припадност католичкој вери је између осталог био један од услова да би се стекао статус грађанина, прихватали и тако неко уврежено мишљење о свима осталима који нису грађани.
BULGARIA KARAKACHANI FESTIVAL by: www.impactpressgroup.org
impactpressgroup
https://youtu.be/oRL5aiaAZQ4
Stvarno lepi ljudi.....ima i snimak njihovih muskaraca gde se izjasnjavaju kao Grci sa istog Sabora 2012.godine.
https://youtu.be/EIcF_hikok4
Sto se tice njihovog opstanka medju Srbima....pa ako cemo pravo Srbija im nije bas bila najzgodnije mesto za zivot tokom Prvog i Drugog svetskog rata...jer je u oba rata jako postradala i nje zivalj. Karakacanima je u oba rata moglo biti sasavim dobro u Rumuniji, Bugarskoj i Albaniji (svi znamo zasto), a Grcka bas i nije najsrecnije prosla u tim ratovima...ali ipak mnoogo bolje nego Srbija.....ali oni su ipak mogli ostaviti trag u ljudima sa ovog prostora ciji trag mozemo pratiti kroz musko potomstvo, tako sto su se nek njihovi zenili srpkinjama iz davnina, jedan ili vise. Ili bude zarobljen od nasih starih, a lep, pa se cerka zaljubi.....a tast slab na kcerku pa ga uzme za zeta, pa se izrodi vise muskih potomaka i posle ode prica dalje. Primera radi samo kazem, a ne tvrdim....
Videcemo zaista...ako se neki njihov testira...ima ih i plavkastih.
Nego ja nikako ne uspevam da postavim sliku svoje babe sa mojim ocem koja mi je jako bitna jer imam neku svoju teoriju. Kad tu sliku budem uspeo da postavim iznecu tu moju teoriju. Za sad cu otkriti toliko, ali preliminarno cu otkriti da sam prvo zagledao USI kod ovih Karakacana.... Da, sa ...usi...genetika je cudo.
Pozdrav svima....
U pravu si Nеbojsa...
Ali otom potom. Citao sam ...usi sе po pravilu naslеdjuju od oca.Moj stic, moj otac, ja i moj sin imamo istе usi sa tom jеdnom anomalijom...ako jе anomalija. Usi su jеdnakе (nе pricam o klеmpavosti)...nеgo o tomе da oba uha nisu simеtricno postavljеna....sa obе stranе lica.... pa jе jеdno uvo visljе postavljеno, a drugi nizе ( kako kod klеmpavih, tako i kod priljubljnih uz licе) tе sе sticе pogrеsan utisak kod posmatraca da jе jеdno uho manjе od drugog. A nijе. U pitanju jе samo visinska razlika...iliti Asimеtrija.
U pravu si Nеbojsa...Ја сам негде давно још чуо да људи који немају ону ресу на дну уха, заобљени део испод уха где се спаја са образом, имају јеврејско порекло. Колико ту има истине немам појма.
Ali otom potom. Citao sam ...usi sе po pravilu naslеdjuju od oca.Moj stic, moj otac, ja i moj sin imamo istе usi sa tom jеdnom anomalijom...ako jе anomalija. Usi su jеdnakе (nе pricam o klеmpavosti)...nеgo o tomе da oba uha nisu simеtricno postavljеna....sa obе stranе lica.... pa jе jеdno uvo visljе postavljеno, a drugi nizе ( kako kod klеmpavih, tako i kod priljubljnih uz licе) tе sе sticе pogrеsan utisak kod posmatraca da jе jеdno uho manjе od drugog. A nijе. U pitanju jе samo visinska razlika...iliti Asimеtrija.
Svaka cast....i lеpo, i pamеtno i sposobno i postеno dеtе....mladi covеk. A bicе da nam jе rodjak.
Ja sе svima izvinjavam za ono oko usiju, bar za moju uzu musku familiju jе tako....nеmam sliku dеdе po ocu...ali to jе prvo primеtila moja supruga koja sе amatеrski bavi slikanjеm i skrеnula mi paznju. Ja bih umro, a nе bih to zapazio. Nеmam oko za tе sitnicе. Inacе ta asimеtrija jе opstе poznata stvar kod svakog covеka, da nam nisu istе lеva i dеsna polovina lica....i nеma tu razloga za ljutnju i bilo kakvo uzajamno vrеdjanjе. Mozda cak i nеma vеzе sa nasom haplogrupom...sad i kod njе ima podvarijatеta. Ali kad poglеdasmo ovog mladog oficira supruga i ja ......uocismo ono o cеmu sam pisao danas....o toj asimеtriji usiju.... kod njеga jе takodjе prisutna .....i sto jе najbitnijе nit mu uticе na pamеt, nit na lеpotu...o casti i dostojanstvu nеcu ni da govorim.....Ponos i dika svoga roda i svojih roditеlja...Hvala Nеbojsa...zahvaljujuci tеbi cеla moja porodica jos od jucе uziva u upoznavanju jеdnе malе еtnickе grupе o kojoj do skora nista nismo znali, niti nas jе intеrеsovala.....cak nam nijе bitno ni da li smo rodjaci.....volimo svе ljudе. Da saznam da mi jе romsko porеklo po tamo nеkom dalеkom prеtku, bio bih ponosan na njеga, i bio bi mi drag, kao i svi oni koji su ucеstvovali u mojoj licnoj еtnogеnеzi. Zivot jе dar. Zna sе od koga.
Разговарали смо на овом Форуму о Дипертеновој контрактури, где смо увидели да носици хаплогрупе I1 и I2 чешће обољевају него други. Тако да није немогуће да асиметрија ушију има везе и са хаплогрупом.
Не знам да ли је раније спомињано, али нађох неке кричке хаплотипе у раду који је прикупио Y-STR 23-маркерне хаплотипе из цијелог свијета. Досад највећа база у једном ексцел документу, и на солидном броју маркера (23).
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4127773/
Како год, у цијелој бази од неколико хиљада тестираних, нађох 7 кричких хаплотипа. Један из БиХ, тројицу из Хрватске од којих један из Загреба, један Мађар из Будимпеште и двојица Италијана из Равене. Пошто се ради о 23 маркера, припадност кричком хаплотипу је несумњива.
Јуче, листајући неку књигу наиђох на податак да се један засеок у Доњој Морачи зове Кричање. Очигледнан траг који подсећа на то некадашње становништво које је изгледа било присутно и ту.
(https://s30.postimg.org/kubnj10xd/image.jpg)
За дробњачке Лаловиће се каже да су из Бањана, од братства Миљанића(?)
Извор: Др Петар Влаховић, "Кричи и зачеци њиховог етничког раслојавања"
О којим Гускама и Лаловићима је реч?
У Пиви су живели Лаловићи и Гусићи. Према легенди Гусићи у Сињцу нису хтели да дају земљу за пивски манастир па је стари Гуско бачен у Око. Кад дођем кући погледаћу како тачно иде легенда. А Лаловићи су старо братсво од којег потиче један број породица у Пиви (Делићи, Радовићи, Лондровићи, Таловићи), живели у Плужинама
О којим Гускама и Лаловићима је реч?
Тешко је, заиста, имена Сумор, Калока или Рамеза изводити из српског. Истина, неко би име матарушког краља могао повезати са суморношћу, војводе Калоке са грчким калос (добар, Добро, Добрица) а Рамезе са индоевропским рам (ован) и шиптарским дeминутивним суфиксом за.
У сваком случају, ово Сумор ме подсећа на неке ликове из Господара прстенова и сл. Калока, уједно и најбитније име за Кричке у предањима, потпуно недефинисано. Онако лаички би рекао да звучи келтски(?)
И зато кажеом архиви Млетачке републике, али и Османлија би о својим сарадаицима и савезницима, па били то и неки домороци, морали имати податке.
Meni licno je interesantno da se pojavljuje prezime Mijovic/Мијовић, односно Катун Мијовића, која породица јe на почeткз овог форума означeна да припада овој хаплогрупи.
Ово су Мијовићи из Куча. Мислим да славе Никољдан и да немају везе са дробњачким Мијовићима M205, који су пореклом од братства Годијеља и славе Томиндан, а преслављају Ђурђевдан.
http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/clanci.119.html:574585-Hercegovacki-Lala-osvaja-Crveni-krst
Верoвaтнo си мислиo нa aкaдемикa Чедoмирa Пoпoвa.Не, Раша Попов је имао брата Душана: http://www.poreklo.rs/2014/12/14/poreklo-radivoja-rase-popova/
Душaн Пoпoв је oнaј чувени тaјни aгент Југoслoвенске и Бритaнске тaјне службе зa време другoг светскoг рaтa.
(https://s30.postimg.org/pitzktvkx/image.jpg)
Лука, не знам да ли си имао прилике да прочиташ и моје прилоге на сајту "Порекло".Хвала у господине Ананићу у име породице Станаћев. Нисмо знали за ове ваше прилоге, мада смо се увек питали ...а откуда Станаћеви у Ади....
Tвоји преци Станаћеви се помињу и у Сенти (шаљем ти у прилогу).
Оно остало већ знаш. После Сенћанске битке и каснијег развојичења, многи српски граничари крећу у Русију. На том свом путовању, доста њих је заостало и населило се у насеља кроз која их је сеоба водила. Дакле, широм Баната, од Беодре (Карлова) - данашњег Новог Милошева, до Кикинде, Српске Црње и многих места у данашњем румунском делу Баната.
http://www.poreklo.rs/2014/11/11/poreklo-prezimena-naselje-senta/
http://www.poreklo.rs/2013/06/01/poreklo-prezimena-grad-ada-op%C5%A1tina-ada-ba%C4%8Dka/
Zarko Stanacev, Жарко Станаћeв, од оца Грујe, рођeн 29.10.1910, Балтимор, УСА, прeминуо 24.11.1808.годинe, Бeоград, Србија, на фотографији као официр Краљeвинe Југославијe.
(https://s28.postimg.org/hbbl7ep55/Zarko_Stanacev_vojska_Kraljevine_Jugoslavije.jpg) (https://postimg.org/image/hbbl7ep55/)
Поздрав P56,
Некако ми је Жарко превише плав, с обзиром да је по мушкој линији "Крич" и да му је мајка полу-Гркиња. ;) Шалим се мало, хвала за фотографију!
Зна ли нeко од учeсника овог форума колико јe ова подeла хаплогрупe Ј2 М172 односно унутар њe Ј2б М205 рeлeвантна? И да ли нeко од тeстираних на 67 и 111 маркeра из хаплогрупe Ј2б М205 са простора бившe Југославијe спада у нeку од њeних млађих подграна, ако сам добро разумeо, приказаних на овој мапи?
(https://s28.postimg.org/jpcl3vxf1/15781228_946337295496916_3628087558577848081_n.jpg) (https://postimg.org/image/dbni0msix/)image hosting site (https://postimage.org/)
Видим да Албанац са Косова, Хазири, на маркеру 448 поседује вредност 20. Сви остали Кричи, а чини ми се и остали балкански M205, ту имају вредност 19.
Колико ми је познато, 448 није превише брз маркер. С обзиром да Хазири нема ниједно поклапање на FTDNA, вероватно поседује још неке специфичне вредности, што на неки начин иде у прилог већој разноврсности J2b M205 Y22066 на овим просторима.
Видим да Албанац са Косова, Хазири, на маркеру 448 поседује вредност 20. Сви остали Кричи, а чини ми се и остали балкански M205, ту имају вредност 19.
Колико ми је познато, 448 није превише брз маркер. С обзиром да Хазири нема ниједно поклапање на FTDNA, вероватно поседује још неке специфичне вредности, што на неки начин иде у прилог већој разноврсности J2b M205 Y22066 на овим просторима.
Ја сам већ писао раније овде да је Албанија тј. народи и појединци, породице које живе на њеном тлу од памтивека енигма, и да ће бити још припадника породица са тог простора који ће бити Ј2б М205....сад која подгрупа показаће време, и можда не у овом проценту као што је то у Српском ДНК пројекту.
1.- HOMOS GEORGICOS (Аграрни закон), који је кодификован негде средином VIII века н.e., садржи обичајно право византијско-словенско. Ту се спомињу сви народи Балкана и Превалитаније (како се у та времена звала територија данашње Албаније), али не и Албанци. Шта значи ово, ако не да ови Албанци тада нису били ту?! Ово је један непобитан документ, који негира аутохтонију Албанаца на територији коју данас заузимају. Извор Каплан Буровић
Који год српски извор прихватимо као релевантан о досељавању Албанаца, односно њихових племена са подручја Кавказа за потребе вођења одређених ратова на Сицилију, потом Балкан од стране византијског војног заповдника по имену Георгије звани Манијак, те њиховог искрцавања односно насељавања и то у луку Драч марта 1034. године, о чему сведочи Византијски историчар и сведок ових догађаја у делу Historia, Corpus scriptorum Historiaе, и потом ширења у свим правцима све до Проклетија, ја имам своје мишљење. Истовремено да прихватимо званичну историју Срба и Јужних Словена (ону коју смо учили у школи) као релевантну да су се на Балкан доселила њихова племена у 5, 6 и 7 веку, то би опет било пре албанских племена.
У сваком случају моје мишљење је да су сва досељена племена ту затекла неке народе или остатке тих народа, углавном романизованх чак и уколико су били грчког порекла, и временом им наметнули свој језик. Данашња Албанија (Eпир посебно), и Црна Гора су ми најинтересантније и острва данашње Хрватске. Војводина тек након велике Сеобе Србаља. У планинама тромеђе Србије, Албаније и Црне Горе било је мешања сигурно.
Па и само племе Криче или Кричи или Кричке које је битисало на језерима Дурмитора. Ко зна где је била њихова матица или главна речна струја и који је њихов пра-језик, на ком језику су слушали литургију од доласка хришћанстава на ове просторе, и зашто су се повукли и од кога у врлети и висове Дурмитора. Али дошло је јаче, бројније племе Дробњака, које је ипак у свом окружењу имало некаква матична племена која је могло позвати у помоћ...и Кричи су се раселили....у правцима кретања српског народа, будући иноверни са њима, као хришћана. Нису кренули масовније према Албанским врлетима и племенима...то сам сигуран 100%. А да је било појединачних случајева и породица...које су временом албанизоване, а да су Ј2б М205, посебно они који су примили ислам или исламизовани,која грана видећемо, и то сам 100% сигуран. Kao што има припадника Ј2б М205 да су сада хрвати или бошњаци.
Ја сам већ писао раније овде да је Албанија тј. народи и појединци, породице које живе на њеном тлу од памтивека енигма, и да ће бити још припадника породица са тог простора који ће бити Ј2б М205....сад која подгрупа показаће време, и можда не у овом проценту као што је то у Српском ДНК пројекту.
1.- HOMOS GEORGICOS (Аграрни закон), који је кодификован негде средином VIII века н.e., садржи обичајно право византијско-словенско. Ту се спомињу сви народи Балкана и Превалитаније (како се у та времена звала територија данашње Албаније), али не и Албанци. Шта значи ово, ако не да ови Албанци тада нису били ту?! Ово је један непобитан документ, који негира аутохтонију Албанаца на територији коју данас заузимају. Извор Каплан Буровић
Који год српски извор прихватимо као релевантан о досељавању Албанаца, односно њихових племена са подручја Кавказа за потребе вођења одређених ратова на Сицилију, потом Балкан од стране византијског војног заповдника по имену Георгије звани Манијак, те њиховог искрцавања односно насељавања и то у луку Драч марта 1034. године, о чему сведочи Византијски историчар и сведок ових догађаја у делу Historia, Corpus scriptorum Historiaе, и потом ширења у свим правцима све до Проклетија, ја имам своје мишљење. Истовремено да прихватимо званичну историју Срба и Јужних Словена (ону коју смо учили у школи) као релевантну да су се на Балкан доселила њихова племена у 5, 6 и 7 веку, то би опет било пре албанских племена.
У сваком случају моје мишљење је да су сва досељена племена ту затекла неке народе или остатке тих народа, углавном романизованх чак и уколико су били грчког порекла, и временом им наметнули свој језик. Данашња Албанија (Eпир посебно), и Црна Гора су ми најинтересантније и острва данашње Хрватске. Војводина тек након велике Сеобе Србаља. У планинама тромеђе Србије, Албаније и Црне Горе било је мешања сигурно.
Па и само племе Криче или Кричи или Кричке које је битисало на језерима Дурмитора. Ко зна где је била њихова матица или главна речна струја и који је њихов пра-језик, на ком језику су слушали литургију од доласка хришћанстава на ове просторе, и зашто су се повукли и од кога у врлети и висове Дурмитора. Али дошло је јаче, бројније племе Дробњака, које је ипак у свом окружењу имало некаква матична племена која је могло позвати у помоћ...и Кричи су се раселили....у правцима кретања српског народа, будући иноверни са њима, као хришћана. Нису кренули масовније према Албанским врлетима и племенима...то сам сигуран 100%. А да је било појединачних случајева и породица...које су временом албанизоване, а да су Ј2б М205, посебно они који су примили ислам или исламизовани,која грана видећемо, и то сам 100% сигуран. Kao што има припадника Ј2б М205 да су сада хрвати или бошњаци.
Хазири је засад једини Албанац који има ову хаплогрупу (J2b1 M205); уз то, он је пореклом арнауташ, тј. његови преци су били исламизовани па након тога албанизовани Срби-староседеоци са подручја Горње Мораве (потврђено у Урошевићевој књизи "Горња Морава и Изморник"). О деретићевској небулозној тези о албанском пореклу са Кавказа не бих трошио речи (већ сам их довољно истрошио на другим темама на овом форуму, нарочито на теми Албанци и Арбереши).
Хазири је засад једини Албанац који има ову хаплогрупу (J2b1 M205); уз то, он је пореклом арнауташ, тј. његови преци су били исламизовани па након тога албанизовани Срби-староседеоци са подручја Горње Мораве (потврђено у Урошевићевој књизи "Горња Морава и Изморник"). О деретићевској небулозној тези о албанском пореклу са Кавказа не бих трошио речи (већ сам их довољно истрошио на другим темама на овом форуму, нарочито на теми Албанци и Арбереши).
Ово јесте битан податак када је Хазири у питању. Међутим, P56, ако сам добро разумео, мисли генерално на M205.
"...и да ће бити још припадника породица са тог простора који ће бити Ј2б М205....сад која подгрупа показаће време, и можда не у овом проценту као што је то у Српском ДНК пројекту."
У том смислу, Хазири није једини Албанац M205, постоји још неколико по анонимним студијама, али они не припадају "кричкој" грани. Карактеристично је да се ти хаплотипови јављају више ка југу Албаније.
У сваком случају, не бих рекао да ће ова кричка грана M205 бити присутна код Албанаца у неком већем проценту. Тако показују сва досадашња истраживања, а и ово најновије истраживање у Санџаку говори да је има, или врло мало, или је нема уопште код исељеника из тих крајева.
О пореклу Албанаца више на другој теми. :)
Управо тако Небојша! Поздрав!
Ово јесте битан податак када је Хазири у питању. Међутим, P56, ако сам добро разумео, мисли генерално на M205.
"...и да ће бити још припадника породица са тог простора који ће бити Ј2б М205....сад која подгрупа показаће време, и можда не у овом проценту као што је то у Српском ДНК пројекту."
У том смислу, Хазири није једини Албанац M205, постоји још неколико по анонимним студијама, али они не припадају "кричкој" грани. Карактеристично је да се ти хаплотипови јављају више ка југу Албаније.
У сваком случају, не бих рекао да ће ова кричка грана M205 бити присутна код Албанаца у неком већем проценту. Тако показују сва досадашња истраживања, а и ово најновије истраживање у Санџаку говори да је има, или врло мало, или је нема уопште код исељеника из тих крајева.
О пореклу Албанаца више на другој теми. :)
Откуд сад да нема код Бугара? На основу чега је раније на форуму тврђено да су Кричи заступљени и у Бугарској?
Има је. И овде пише да је има. Само је веома слабо заступљена. Ово је сасвим солидан узорак (анонимна истраживања + Бугарски днк пројекат).
Колико сам успио да схватим кричка грана J2b M205 је присутна у источној Србији и граничном појасу Бугарске и Србије, има је и међу етничким Србима и етничким Бугарима, али се генерално ради о етничким Кричима ;)
То помало чуди, према неким прелиминарним информацијама, J2b-M205 бележи висок проценат код Срба из ЈИ Србије, док је у бугарском делу Шоплука испод 0.5%(?).
Питање је само кад и како.
Ови на западу (Црна Гора + Крајина) нису спорни, тј. све је познато када су у питању те миграције. Међутим, занимљиви су ови из ЈИ Србије. Мислим да они могу бити кључ за решавање дилеме око даљег порекла Крича. Становништво тог краја у великом проценту чине староседеоци, а присутне су још и косовска, моравско-вардарска и шопска струја.Скоро сам чуо да J2b M205 постоји и на потезу Сврљиг - Трговиште, а скоро смо имали и један резултат из Куманова (Трајковић).
Колико сам успио да схватим кричка грана J2b M205 је присутна у источној Србији и граничном појасу Бугарске и Србије, има је и међу етничким Србима и етничким Бугарима, али се генерално ради о етничким Кричима ;)
[/quote
Трагајући за етимологијм речи крич и кричак наиђох данас на град Кричим (Krichim), буг.Кричим, координате 42°03′00″ СГШ; 24°28′01″ ИГД Координате: 42°03′00″ СГШ; 24°28′01″ ИГД, са реком Вача (Vatcha river), Држава Бугарска, истоимене општине Кричим,Пловдивска област, са 8.778 (2010.г.) становника, на надморској висини од 253 m
www.krichim.bg
Кричим се налази у средишњем делу Бугарске. Од престонице Софије град је удаљен 150 km југоисточно, а од обласног средишта, Пловдива град је удаљен 30 km југозападно.
Област Кричима се налази у бугарском делу Тракије, у долини реке Марице.
Област Кричима је првобитно било насељено Трачанима, а после њих овом облашћу владају стари Рим и Византија. Јужни Словени ово подручје насељавају у 7. веку. Од 9. века до 1373. године област је била у саставу средњовековне Бугарске.
Крајем 14. века област Кричима је пала под власт Османлија, који владају облашћу 5 векова.
1885. године град је постао део савремене бугарске државе.
Поздрав свима!
Како вријеме одмиче постаје извјесно да крички род ширио по Балкану из најмање два подручја.Погледавши googlе map https://www.google.rs/maps/place/4220+Krichim,+Bulgaria/@41.79699,24.0954032,85518m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x14ac9578d2adc9ad:0x400a01269bf5500!8m2!3d42.0426268!4d24.4669673 видех да је град на скоро истој географској ширини као Скопље, да се читав тај део Бугарске налази између Eгејског мора и Црног мора, Солун није далеко, горе десно према истоку се налази чувено Велико Трново где је преминуо наш Свети Сава по повратку из Константиниопоља http://www.avantartmagazin.com/veliko-trnovo-hodocasno-mesto-na-mapi-svetosavlja/, а такође доле према истоку, испод града Пловдива, налази сe Асенград (назван тако по бугарском цару Јовану Асeну Другом који сe ородио са Нeмањићима дајући своју кћeрку за жeну краљу Владиславу Нeмањићу,синовцу Светог Савe). У околини града Кричим има насеља са интересантним називима. Са леве стране (према Македонији и Србији) се налази насеље Pеshtеra (Bulgarian: Пещера, Peštera), а са десне стране насеље Косово (Kosovo is a village in Plovdiv Province, Bulgaria), на југу према Грчкој насеље - град Смољан (bug. Смолян), који је тај назив добио према словенском племену Смољани, а ту негде је мање насеље Габрово (између Кричама и Смољана), које насеље не треба мешати са градом Грабово у средишњем делу Бугарске.
Прво подручје је свакако Потарје (племенска територија влашког племена Крича), док је друго доста шире и по свему судећи обухвата простор од Вардарске Македоније, преко Косовског Поморавља, Пчиње и Јабланице до Шоплука.
Раније сам већ писао о томе, али да поновим своје искуство, јер ми се чини да има нових људи на форуму.Facеbook ми је избацио двојицу са подацима Красимир Динчев, оба из места Пазарџик, Pazardzhik, Пазарџијска област. Овај град се налази северозападно од града Кричим, Пловдивска област, и то поприлично близу. Трећи Красимир Динчев је из града Добрић или Dobrich, као седишта Добричке области, у североисточном делу Бугарске. Тако да ова двојица из Пазарџика ми више долазе у обзир због близине Кричима и Смољана.
Ја сам се тестирао пре десетак година на Genebase из Торонта и као најближи "рођак" појавио ми се Бугарин Красимир Красимиров Динчев. Ја сам тестирао 67 маркера, а он доста мање, мислим свега 20. Од тих 20 маркера које смо тестирали обојица, разликујемо се само на YCAIIb. Он има вредност 20 а ја 19. Нажалост, не могу да сазнам из ког дела Бугарске је поменути Красимир.
Ако је потребно, могу да наведем и остале његове маркере.
Што се тиче имена Крича, дао бих неко своје домишљање које може а и не мора бити тачно. Можда је њима име дошло од латинске речи crux, crucis, за крст (да наведем само као примере, у румунском се за крст каже cruce, а у албанском, који је тај термин преузео из латинског, kryq), тј. Кричи би према томе значило "хришћани". Можда су то име себи дали у време раног средњег века, како би нагласили своју посебност у односу на досељене Словене (као староседелачка, највероватније романска и хришћанска популација насупрот паганским словенским племенима). Касније, са христијанизацијом Словена та разлика се почела заборављати, да би се са кричким прихватањем српског језика тотално избрисала, и од ње је остало само име коме се у међувремену заборавило право значење. Не знам да ли је неко од аутора који су се бавили Кричима можда већ изнео сличну хипотезу, јер нисам са тиме довољно упознат. У сваком случају, вредно је размишљања.
Било би добро некако доћи до студије Александра Ломе: Топономастика и археологија. Антички локалитети код Пљеваља и Пријепоља и могући предсловенски остаци у тамошњој топонимији // Ономатолошки прилози 10: 1–32
Аутор се мало бавио и Кричима:
(https://books.google.rs/books?id=So1iAAAAMAAJ&pg=PA20&img=1&pgis=1&dq=%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8&sig=ACfU3U3a31emBkxO4RpAKqOZOJDukJKDKw&edge=0)
(https://books.google.rs/books?id=So1iAAAAMAAJ&pg=PA21&img=1&pgis=1&dq=%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8&sig=ACfU3U08MHc15oc1BgTiiSw33GKf2Izc3w&edge=0)
(https://books.google.rs/books?id=So1iAAAAMAAJ&pg=PA20&img=1&pgis=1&dq=%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8&sig=ACfU3U3eyy0MSymvEKNjlj5hoUouK4crPQ&edge=0)
(https://books.google.rs/books?id=So1iAAAAMAAJ&pg=PA21&img=1&pgis=1&dq=%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B0&sig=ACfU3U1x9aiIMNa6AT6IDfUnJ888l__d4A&edge=0)
Лома сумња да су Кричи добили име по Грцима. Такође, сматра да нема основа за везу са глаголом кричати.
Мени искрено, бар језички гледано, изгледа да је назив Крич у некаквој вези са албанским Kriq што значи крст.
Знам да Ј2б М205 нема код Албанаца, али тај назив може бити само језички утицај или може бити из неког језика који је као и албански био под утицајем латинског.
Неки аутори су сматрали да имена влашких група углавном потичу од имена родоначелника, и заиста лично име Кричак је забиљежено у раним пописима. То име бисмо могли превести као Крсто.
Друга опција би била да су Кричи били хришћанско, кршћанско становништво у односу на своје окружење па да су тако названи или да су сами себе тако звали.
Како год некако ми је овај облик Kriq превише сличан кричима да би био игнорисан.
Врло занимљиво, Синиша.
Ако претпоставимо да су Кричи добили име по ријечи која је означавала крст, сасвим је могуће да су Словени затечено хришћанско становништво Потарја и Полимља називали тим именом или можда још вјероватније да су сами Кричи себе тако доживљавали (крштени) у односу на Словене (некрштене).
Колико схватих село Гађи или Гађе, у коме данас нема становника, је врло близу Скадарског језера.Помиње се и као место у коме је 1869. године обновљен храм Св. Великомученика Георгија.
Извор:Mr. Aleksandar Stamatović: Kratka istorija Mitropolije Crnogorsko-primorske (1219-1999)
https://www.rastko.rs/rastko-cg/povijest/istorijat/istorijat_4.html
А помињали смо Годиње у Црмници, на обали Скадарског језера.
http://www.poreklo.rs/tag/kricija/Ево шта пише Јовићевић у оригиналу:
Сарадник портала Порекло Небојша Бабић у Прегледу братстава Грађана, као најјужнијег племена Ријечке нахије, са позивом на рад Андрије Јовићевића „Ријечка нахија у Црној Гори“ (1911) који приказује стање с почетка 20. столећа, помиње као братство:
Кричије (Ђурђев-дан) у Гађима (село Гађе колико сам схватио) су се, према предању, доселили у 13. или 14. столећу из е. Није познато, али је могуће, да имају везе са потарским Кричима. У једном которском документу из 1323. године помиње се извесни Лоре Кричко, могуће из Грађана.
Од Кричија су Радановићи у Врањини.
....Предање о њиховом пореклу из Комана је у најмању руку сумљиво јер су сви остали становници села по предању потомци два брата који су досељени из Комана и који су том приликом затекли Кричије у селу. Дакле, највероватније су Кричије као малобројни старинци временом смислили причу о пореклу из Комана што је својеврсни вид прибијања уз бројније досељенике. Сличних примера има доста.
С обзиром на то да се у суштини не зна порекло Кричија, као и то да су у Гађима најмање шест векова, на значају добија теорија да су Кричи досељени из околине Скадарског језера. Требало би пронаћи некога из братства Кричија или Радановића из Врањине ко би се тестирао јер би тиме могла да буде разрешена битна дилема.
Зар није управо на основу једног презимена изведена каква таква повезаност за Потарјем?
Повезаност хаплогрупе J2b-M205 sa Потарјем и влашким племеном Крича није изведена само на основу једног презимена.Тачно је да није. Али у природи је човека да трага за коренима. Мени је корен речи к р и ч био непознат.
Текст Ивице Тодоровића (Етнографски институт САНУ)Постоје предање о том народу Псоглави и у Морачи. Једна од легенди помиње да је једном приликом Псоглава отела од мајке дете Брауновића, отац се дао у потеру и после неког времена сустигао је и затекао страшан призор како Псоглава кува то дете у казану, док је као у неком обреду и трансу пребацила дојке преко рамена. Отац детета је тада убио.
МИТСКЕ ПРЕДСТАВЕ И ИДЕНТИТЕТ У ГОРЊЕМ ПОЛИМЉУ И ОКОЛНИМ ОБЛАСТИМА
"Стари народи (Кричи, Мацуре, Букумири, Грци, Латини). Током наших истраживања, као што је већ наведено, уочене су и забележене представе о древним народима, међу којима су – узимајући у обзир резултате наших досадашњих истраживања – у севернијим областима (рецимо у Дољем Колашину) посебно познати Кричи, а у јужнијим (почев од Горњег Полимља) Псоглави. Ови називи су најчешће општепознати, али је у савременим околностима често (као у случају Крича) сачуван ипак невелики број представа које се за њих везују. Примера ради, за пргаве и мале људе се у Дољем Колашину (тј. у Вранешкој долини) каже – „кричкави“, по Кричима, „о којима су причали старији људи“, и тиме се казивања о њима завршавају."
Занимљиви су ми ови Псоглави, први пут чујем за те полумитске становнике Полимља? Кога занима проблематика севера Црне Горе, текст може пронаћи и на мрежи. ;)
Постоје предање о том народу Псоглави и у Морачи. Једна од легенди помиње да је једном приликом Псоглава отела од мајке дете Брауновића, отац се дао у потеру и после неког времена сустигао је и затекао страшан призор како Псоглава кува то дете у казану, док је као у неком обреду и трансу пребацила дојке преко рамена. Отац детета је тада убио.Искрено, никада нисам чуо за Псоглаве до сад. На пар места пише да је Псоглав демон из народне митологије:
Постоје још неке приче које помињу овај народ углавном у контексту тога да су били неки потпуно стран народ, врло необичног изгледа и са необичним навикама у којима се између осталог помиње то да су се бавили пљачком, да су били полудивљег изгледа и понашања, и да им канибализам није био стран.
Постоје предање о том народу Псоглави и у Морачи. Једна од легенди помиње да је једном приликом Псоглава отела од мајке дете Брауновића, отац се дао у потеру и после неког времена сустигао је и затекао страшан призор како Псоглава кува то дете у казану, док је као у неком обреду и трансу пребацила дојке преко рамена. Отац детета је тада убио.
Постоје још неке приче које помињу овај народ углавном у контексту тога да су били неки потпуно стран народ, врло необичног изгледа и са необичним навикама у којима се између осталог помиње то да су се бавили пљачком, да су били полудивљег изгледа и понашања, и да им канибализам није био стран.
Искрено, никада нисам чуо за Псоглаве до сад. На пар места пише да је Псоглав демон из народне митологије:
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2:
http://www.slovenskamitologija.rs/mitska_bica_psoglav.html
Та прича са Брауновићима ми делује као да је намењена за малу децу. Не треба да се удаљавају од куће да не заврше у казану неког Псоглава...
Псоглави се јављају у српској митологији. Пре свега у динарском појасу. Сматрани су за демоне, бића из подземног света. Веровало се да имају тело човека и главу пса, да се хране лешевима и да станују у забитим планинским пределима испод великих стена и у јамама.
Псоглави се јављају у српској митологији. Пре свега у динарском појасу. Сматрани су за демоне, бића из подземног света. Веровало се да имају тело човека и главу пса, да се хране лешевима и да станују у забитим планинским пределима испод великих стена и у јамама.Врло могуће да је у питању само легенда о постојању тог народа, али и легенде се некада прожимају са давнашњим искуствима предака и причама које су се преносиле на поколења и мењале своју форму и облик.
Врло могуће да је у питању само легенда о постојању тог народа, али и легенде се некада прожимају са давнашњим искуствима предака и причама које су се преносиле на поколења и мењале своју форму и облик.
Врло могуће да је у питању само легенда о постојању тог народа, али и легенде се некада прожимају са давнашњим искуствима предака и причама које су се преносиле на поколења и мењале своју форму и облик.Сигурно је легенда. Нас децу је као мале прабаба плашила Псоглавима и причала нам да живе на гробљу и да ноћу вребају. Исто тако нас је плашила Краком који живи у врбацима крај потока и Ћосом који живи у млину. Тако да Псоглави су митска бића, која су у данашњем времену опстала само у причама за децу. Колико се сећам и у галској митологији се јављају бића слична псоглавима. Могуће је да су негде у Полимљу нови становници приписивали атрибуте демона староседеоцима са којима су били у конфликту. Слично нешто видимо када се описују Кричи. За њих се каже да су мали, црномањасти, да причају неким неразумљивим језиком као да "криче". То све упућује на то да их поистовећују са шумским демонима који су ситни, црни, слични људима и испуштају неартикулисане звуке. Углавном је то све покушај да се унизи супарник тако што му се дају особине хтонских бића.
Врло могуће да је у питању само легенда о постојању тог народа, али и легенде се некада прожимају са давнашњим искуствима предака и причама које су се преносиле на поколења и мењале своју форму и облик.
Могуће је да је то далека реминисценција (културно сећање) на протоиндоевропске ратнике, за које постоје индиције да су на глави имали покривала направљена од вучје главе (тј. то су били млади неожењени ратници, "прогнани" из својих домова зато што су били "вуци", и нису се смели вратити док се не "оките" неким ратним пленом; у протоиндоевропском се наслућује то повезивање младих мушкараца са вуковима, који су се слично тим животињама кретали у "чопорима" и нападали суседе ради пљачке и ратне славе); остатак тог протоиндоевропског обичаја је био присутан код Римљана, наиме за време републиканске армије (пре Маријевих реформи крајем II века п.н.е.) велити су представљали слој војске који је ишао испред осталих, наоружан кратким копљима за бацање, малим штитом и кратким мачем, који су узнемиравали противника и "омекшавали" га пре напада главних снага, а сачињавали су га млади неожењени мушкарци који су на главама носили покривало направљено од вучје главе; такође код Германа су постојали берсеркри, ратници који су упадали у борбени делиријум приликом битке, само што су они били потпуно покривени медвеђим, а не вучјим крзном. Слично "културно сећање" се претпоставља и за кентауре из грчке митологије, за које се претпоставља да представљају реминисценцију на људе на коњима (Протоиндоевропљане), за које су медитерански сталноседеоци, када су их први пут видели, мислили да су једно биће са коњем; слично веровање је забележено код Астека, када су први пут видели шпанске конквистадоре на њима дотад непознатим "зверима", коњима.Занимљиво, хвала на написаном. :)
P56, лепо је ово и јако занимљиво, али само не знам какве везе има с темом.
Хаплогрупа J2b1 M205 је присутна и на југу Балкана, не постоји само код Срба и на Блиском истоку.
Ово је стање у Грчкој и Албанији на основу FTDNA и анонимних истраживања:
Грци
- Коромбокис, Лаконија, Пелопонез (FTDNA)
- Барбаресос , Арголида, Пелопонез (FTDNA)
- Паравантес, Арголида, Пелопонез (FTDNA)
- Пазакис, Кос, Јужни Егеј (FTDNA)
- Сескло, Тесалија, 1 од 57 – 1.75% (Differential Y-chromosome Anatolian influences on the Greek and Cretan Neolithic)
- Северна Грчка, 1 од 191 – 0.52% (Population Genet of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks)
- Фокеја, западна Анадолија, 1 од 31 – 3.23% (The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean)
- Еубеја, централна Грчка, 1 од 93 - 1.08% (The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily)
Ова хаплогрупа највећи проценат бележи код кипарских Грка
- Пафос, 10 од 105 – 9.52%
- Никозија, 12 од 161 – 7.45%
- Керинеја, 5 од 48 – 10.42%
- Лимасол, 8 од 126 – 6.35%
(Y-chromosome phylogeographic analysis of the Greek-Cypriot population reveals elements consistent with Neolithic and Bronze Age settlements)
Хаплотипови са Кипра су прилично разноврсни, али рекло би се и доста удаљени од балканских. На маркеру 458 се често може видети вредност 17, или чак 18 (код Балканаца је ту 16, евентуално 15), а на маркеру 390 се, поред најчешће вредности 24, могу видети и 22, 25 и 26, што није карактеристика балканске M205 (углавном 23 и 24).
Нађох сад тај текст о Кипарским грцима. Ликија је близу.
Позната је легенда су Дробњаци после битке у Буковичкој гори, протерали и побили Криче али видех да се овде на форуму нигде не помиње једна друга легенда. По тој легенди Кричи су становали на Сињајевини и на Језерима и ту су зимовали. После пар сурових зима, које тамо нису ретка појава, јако су страдали од глади и хладноће. Кажу да су једне године о Ђурђевдану заорали земљу која је испод површине била још увек слеђена и схватили су да им ту живота нема. Учинили су разуру, подигли се и спустили у кањон Таре. Ко је год боравио у Дробњаку, зна да је клима тамо изразито оштра. Има година када се снег на Дурмитору и Сињајевини задржава и до Петровдана. Такве године су све реће али 2008. 23. јула су читава Језера осванула под снегом. А и није реткост да чак и нижа села почетком маја буду под снегом. Низ ошрих зима је заиста могао бити разлог пресељења становништва овог краја у неке жупније пределе, као што је то кањон Таре, у непосредном суседству.
Позната је легенда су Дробњаци после битке у Буковичкој гори, протерали и побили Криче али видех да се овде на форуму нигде не помиње једна друга легенда. По тој легенди Кричи су становали на Сињајевини и на Језерима и ту су зимовали. После пар сурових зима, које тамо нису ретка појава, јако су страдали од глади и хладноће. Кажу да су једне године о Ђурђевдану заорали земљу која је испод површине била још увек слеђена и схватили су да им ту живота нема. Учинили су разуру, подигли се и спустили у кањон Таре. Ко је год боравио у Дробњаку, зна да је клима тамо изразито оштра. Има година када се снег на Дурмитору и Сињајевини задржава и до Петровдана. Такве године су све реће али 2008. 23. јула су читава Језера осванула под снегом. А и није реткост да чак и нижа села почетком маја буду под снегом. Низ ошрих зима је заиста могао бити разлог пресељења становништва овог краја у неке жупније пределе, као што је то кањон Таре, у непосредном суседству.
Интересатно је ово повезивање временских непогода и сеоба старих народа ЦГ. Ако се не варам, и за Мацуре се каже да су се услед неких временских непогода (а мало и због сукоба, што међусобних, што са околним племенима) иселили из своје постојбине.
За Матаруге се такође каже да су се иселили када је "у сред лета пао снег", или тако нешто. Ево сад видим да и за Криче постоји слична прича, ово што помену Дробњак.
Село се и зове Годијеља, а име рода је Годијељи. Такође, у литератури се помиње име Тушина, али мештани и њихове комшије село зову Тушиња.
Мислим да су овакве легенде у ствари самооправдавање дошљака који су протерали старинце, па за њихов одлазак нашли изговор у временским непогодама (или, нпр, у најезди скакаваца, тих прича има у Зети).
Како њима (дошљацима) те исте непогоде нису сметале?
Или, ако они и нису били тамо где су биле непогоде, ко им је онда пренео причу о разлогу одласка старинаца?
Што се непогода на Дурмитору тиче, има један стари податак да је на Светог Илију, 2. августа 1901. године на Жабљаку беснела снежна мећава.
Мислим да су овакве легенде у ствари самооправдавање дошљака који су протерали старинце, па за њихов одлазак нашли изговор у временским непогодама (или, нпр, у најезди скакаваца, тих прича има у Зети).
Како њима (дошљацима) те исте непогоде нису сметале?
Или, ако они и нису били тамо где су биле непогоде, ко им је онда пренео причу о разлогу одласка старинаца?
Што се непогода на Дурмитору тиче, има један стари податак да је на Светог Илију, 2. августа 1901. године на Жабљаку беснела снежна мећава.
Има и тога вероватно, али је логично и ово што Дробњак каже. Исељавали су се и дошљаци и то пуно. Лоши животни услови, пренасељеност, итд. Такође, старинци нису сасвим нестали, видимо да их и данас има (Мацуре, Кричи, итд.). Има их још сигурно (Матаруге, Шпање, Букумири...).
Годиља, посесивни придев од непосведоченог имена Годил или
Годило, које је nостало од ос.
Када говоримо о изумрлим старим плeмeнима Црнe горe (!!!?), о њима пишe у свом роману Лeлeјска Гора Михаило Лалић, рођeн у сeлу Трeпча код Андријeвицe.
"Gdje god su došljaci zbrisali starosjedioce 'Psoglave, Demune, Španje,
Kriče, Lužane, Goljemade, Mataruge, Bukumire' uvijek su poslije pobjede puštali u promet istu priču: starinci su se sami zavadili i do posljednjeg djeteta isklali, ili su usljed zemljotresa i poplave pošli nekud i iščezli. Čim čujem takvu priču, jasno mi je da se iza nje krije mučki pokolj i strah od plaćanja. Laž se kroji po starom kalupu, starijem do zidina Atlantide, pa kroz tri-četiri naraštaja, pošto primi lokalne boje i imena,postaje predanje i izvor za istoriju u nedostatku drugih podataka."
Што сe тичe плeмeна Гољeмади - познатији у народу као Вeликe губицe, чији су појeдини припадници вeроватно имали наслeдни прогностицизам (проблeм са издужeном доњом вилицом, имамо и појам "готско нeпцe" нeм. "hoher Gaumen", нe заборавимо Отсроготe - Источнe готe и њихово присуство у Прeвeлитанији) постоји топоним - сeло Гољeмади ( у чијeм атару јe старо сeлиштe Шакулар) у љeшанској нахији, плeмe Дражeвина, Дражовина и Дражовљани са највeћим братсвом Вукчeвићи, али су ту и Ускоковићи, Бурзани, и Глобари.
За плeмe Дeмуни наиђох да јe постојала групација која јe живeла на простору који данас обухвата сeла Боан, Вућић, Мeђицe, Мосори, Подкрај Сарановића, цeли рeон сeвeрно и источно од Тeраса и Рудина.Да су Дeмуни у јeдној варијанти били огтанал Лужана и да сe многи гробови зову "дeмунски". У народу сe кажe-кад дува јак вeтар нeпрeкидно данима, стари би рeкли "ово ћe нас сатријeт ка Дeмунe". По лeгeнди Дeмуни су сe одсeлили у нeпознатом правцу јeр јe мeсeцима нeпрeкидно дувала мeћава и принудила их да напустe постојбину.
Да могу, за Кричe - за којe остадe прeдањe да су били ратоборни и да су изгинули доста у борби са Дробњацима, написао бих Михаилу Лалићу писмо да нису сви очиглeдно (ха, ха , ха...). Значи у психолошком смислу Кричи нису били склони самоуништeњу и аутодeструкцији. Повeровашe на рeч, па би шта би....
Шалу на страну, зна ли сe нeшто о порeклу Михаила Лалића?
Писац Михајило Тодора Илије Лалића (1914-1995) из Трепче код Андријевице је Васојевић. Мајка му је од Бајића са Полице. Његов прађед Тодор доселио се из из села Виницка у Трепчу. Лалићи припадају групи братстава Рајевића , подгрупа Дабетића. Лалић је мој омиљени писац. М. Лалић је био припадник комунистичког покрета. Многи Васојевићи, Шекуларци... ( чији су преци били на супротној страни у другом свјетском рату) митомани разних фела га не воле. Изванредан познавалац прилика и историје Црне Горе, што је преточено у његово књижевно стваралаштво.
Писац Михајило Тодора Илије Лалића (1914-1995) из Трепче код Андријевице је Васојевић. Мајка му је од Бајића са Полице. Његов прађед Тодор доселио се из из села Виницка у Трепчу. Лалићи припадају групи братстава Рајевића , подгрупа Дабетића. Лалић је мој омиљени писац. М. Лалић је био припадник комунистичког покрета. Многи Васојевићи, Шекуларци... ( чији су преци били на супротној страни у другом свјетском рату) митомани разних фела га не воле. Изванредан познавалац прилика и историје Црне Горе, што је преточено у његово књижевно стваралаштво.Хвала
Леп налаз.Ма прогутало ми нeшто прeд крај.
Лалић је писао и о Селаку Васојевићу из песме Три сужња. По њему, право име Селаково Станоје Дабетић. Он је био син Руслана, унук Хоташа Дабетића. Негде сам нашао, али сумњам да је тачно, да је управо смрћу Михаила Лалића угашена мушка лоза Хоташева.
http://www.svevlad.org.rs/imenoslov_files/grkovic_imena_decanskih_hrisovulja.pdf
Милица Грковић
ИМЕНА
У ДЕЧАНСКИМ ХРИСОВУЉАМА
ФИЛОЗОФСКИ ФАКУЛТЕТ У НОВОМ САДУ
ИНСТИТУТ ЗА ЈУЖНОСЛОВЕНСКЕ ЈЕЗИКЕ
НОВИ САД
1983
ОСНОВЕ СЛОВЕНСКИХ ИМЕНА (стр. 37)
ГОД - haЬilitas
(Микл. 51/263; Мар. 105)
Сложена имена: Годебрат., Годеслав.
Деривати: Годен, Годеша, Годоје.
ТОПОНИМ
Годиља, посесивни придев од непосведоченог имена Годил или
Годило, које је nостало од ос.
ЛИЧНО ИМЕ
КРЕЧ (креч.), ост.
Доживео сам једне године на Преображење, такву олују и такав град да ћу то памтити целог живота. Олуја је трајала 5-6 сати и све време је падао град. После тога четири дана лед дебљине око 15 сантиметара је покривао земљу од Боана до Ђурђевића Таре. То је било почетком 2000-их. Сви усеви су уништени, сва непокошена трава је била толико поваљана да од ње није остало ништа. Наиђе тако пар лоших година, свуда, али на тој висини се посебно осети.
Што се тиче старог становништва, имамо на пример род Трепчане, чак и једног тестираног од њих. Они су раније живели на Језерима, па се спустили касније у Тепца, а у 19. веку су се вратили на Језера. Наводно узрок њихове селидбе у кањон Таре је био тај да се на Језерима зими није могло живети од помета, а лети од Турака.
Значи Лалић је Васојевић или...Извињавам се, што се удаљавамо од теме. Ето , морам да одговорим на питања?
Ма прогутало ми нeшто прeд крај.
Не, заиста, има основа. Словенски - годити, угодно. Име Годило звучи сасвим словенски. Као и топоними Годијељи, Годиње, итд.
Мислим да су овакве легенде у ствари самооправдавање дошљака који су протерали старинце, па за њихов одлазак нашли изговор у временским непогодама (или, нпр, у најезди скакаваца, тих прича има у Зети).
Како њима (дошљацима) те исте непогоде нису сметале?
Или, ако они и нису били тамо где су биле непогоде, ко им је онда пренео причу о разлогу одласка старинаца?
Што се непогода на Дурмитору тиче, има један стари податак да је на Светог Илију, 2. августа 1901. године на Жабљаку беснела снежна мећава.
Ма, сад ћемо долазити код вас у госте на летовање. Шалу на страну. Обичан народ се и дан дањи пати и злопати. Сурови су то услови живота. Лијепо на слику, ама страх ме неки сад уфатио и да привирим тамо. Ха ха ха. Поздрав.Лепо је и уживо. Ето ја стално "привирујем" тамо, па ми ништа не фали, израсто сам скоро два метра.
Да, прави назив је ТушиЊа, старији облик: Тушимља.
Је ли некоме до сада пало на памет да би Кричани могли припадати, поред J2b1, и хаплогрупи R1b Y611 (11-11)?
Грци из Смирне имају ту комбинацију, можда је то и код нас био случај. Небојша, шта мислиш?
Занимљиво је да близу Србице у Дреници постоји село Тушимље, а поред њега Градина (Ћитет), још увек археолошки неистражена.
Писац Михајило Тодора Илије Лалића (1914-1995) из Трепче код Андријевице је Васојевић. Мајка му је од Бајића са Полице. Његов прађед Тодор доселио се из из села Виницка у Трепчу. Лалићи припадају групи братстава Рајевића , подгрупа Дабетића. Лалић је мој омиљени писац. М. Лалић је био припадник комунистичког покрета. Многи Васојевићи, Шекуларци... ( чији су преци били на супротној страни у другом свјетском рату) митомани разних фела га не воле. Изванредан познавалац прилика и историје Црне Горе, што је преточено у његово књижевно стваралаштво.Занимљив став, дакле они који не поштују лик и дело друга Лалића су "митомани разних фела". Он можда јесте био добар познавалац историје и успешан књижевник, али то не мења чињеницу да је био загрижени део покрета који се залагао за комадање српског етничког простора на неколико република и стварање засебне црногорске нације. Сходно томе, сасвим је нормално да га поштен свет не воли, били њихови преци на супротној страни током рата или не.
О порeклу топонима крич из другог угла
http://www.crnogorskipokret.org/wp-content/uploads/2016/01/rotkovic-radoslav-odakle-su-dosli-preci-crnogoraca.pdf
Prema Imeniku naseljenih mesta u Jugoslaviji 1973:216) toponimi: Kričenovo,
Kričići, Kričina, Kričke isključivo su u BiH i Hrvatskoj, što upućuje na zaključak o zapadnom porijeklu antroponima. A takva pretpostavka nalazi potvrdu u činjenici da je u strus. krič = kuznjec = kovač koji radi sa neprerađenom, nečistom gvozdenom masom. Po Fasmeru hica je 'glyba železa pokrytaja šljakom'. Smatra da se radi o pozajmici od njemačkog: Kritze,Kritzeisen = otpaci željeza (Slovar II1967:378).
Кричке код Града Дрниша, на рубу Петровог поља, Шибенско-книнска жупанија у Далмацији, Република Хрватска.
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B5_(%D0%94%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%88)
Сјајно одрађена карта аутора Петра Зрнића. Било би лепо да је неко пренесе овде (пише да је допуштено) са списком презимена.
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B5_(%D0%94%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%88)#/media/File:Kricke_SVE.png
Није Петар, него Слободан Зрнић, познатији као Зрно на форуму :) Много сад ширимо причу с тим, а има већ чланак на овом сајту о селу Кричке. Што се тиче осталих презимена, могуће да више ниједно није из кричког рода, осим Кричкића.
Честитам Тинтору на резултату,а и Кричима на новом члану рода.
Са овим резултатом, а и неким ранијим резултатима, поставља се питање високе заступљености М205 међу крајишким Србима. Не знам какво је сад стање по подацима, али би крајишки Срби, на основу разгранатости М205 рода, могли бити најтипичнија М205 популација данас у Европи и шире.
За Угарке смо раније претпостављали везу са Синобадима, тј. J1 хаплогрупу. Радон је добро примјетио примјер Јањатовића у Лици који су мјешавина J2b M205 и Ј1. Да ли је могуће да су се негдје на подручје сјверне Далмације ова два рода помијешала?
Сасвим је извјесно да село Радин Дол из пописа 1550. можемо идентификовати са данашњим Радљевцем. У попису се помиње и мезра Рад, такође у посједу Вукосава Тинтора. У непосредној близини данашњег Радљевца, али на већој надморској висини налази се село Радијевац. Очигледно се ради о истом селу које је било подијељено на виши и нижи дио (Рад и Радин дол). Занимљиво је да се село Радин Дол спомиње и као Добриње, и да је раније било у посједу Первана (муслиман?). Такође ово село није забиљежено у ранијем турском попису из 1530. године.
Моја претпоставка је да је и село Радин дол добило назив по Радку Тинтору, оцу Вукосавовом који се на то подручје морао доселити у периоду 1530-1550. године.
Jedna mala ispravka: Radin Dol pod tim imenom se javlja i na popisu 1530., ali je evidentirano kao mezra, a ne selo i to u nahiji Ostrovica (str. 371). Da se radi o istom selu dokazuje i to da je popisano zajedno sa Dobrovine kako su turski prevodioci pročitali toponim Dobrinje iz 1550. Mezra Radin Dol sa Dobrovine imala je 1530. 8 kuća što je gotovo jednako kao i u novijem popisu.
Ova pretpostavka o porijeklu naziva sela sasvim je moguća jer je bilo dosta sličnih primjera u to vrijeme u široj okolini, samo bih rekao da je Radko stigao prije 1530. godine.
С обзиром да у Врачев Гају постоји крички род (Стојановићи, Св. Никола) од важности може бити податак да је у суседном селу, на румунској страни (са друге стране Нере), забележено презиме Кричковић.
У селу се помињу још нека занимљива презимена, која упућују на југозападне динарске области, али и на Крајину (Карановић, Кричковић...). Вероватно су у питању махом старији досељеници из Херцеговине.
У близини (Ковин) постоји још једна породица M205. Реч је о Мркобрадима. Ово презиме такође постоји у Крајини.
Дио о Кричима из рада Александра Ломе о коме је већ било ријечи:
(https://s3.postimg.org/fjn1m6u2r/image.png)
(https://s32.postimg.org/ds507furp/image.png)
(https://s14.postimg.org/vnfwj726p/image.png)
(https://s28.postimg.org/ack38wgil/image.png)
Мој пријатељ се презива Гусак. Нјегова продица је иѕ околине Зеница али би далјим поријеклом требали бити иѕ Херцеговине, слава Ђуррђевдан. У предању о Кричима се поминје породица Гуске па се зинтересовао да се тестира у некој новој акцији. Има ли неко више информација о роду Гусак из околине Зенице? Хвала.
Нађох по Босни још нека слична презимена, Гускићи, Гуске, сви углавном славе Ђурђевдан. Ако хоће да се тестираа, упути га на сајт, помоћи ћемо ако треба.
Било би откриће уколико би се успоставило да постоји веза са изумрлим дробњачким Гускама.
Дио о Кричима из рада Александра Ломе о коме је већ било ријечи:
(https://s3.postimg.org/fjn1m6u2r/image.png)
(https://s32.postimg.org/ds507furp/image.png)
(https://s14.postimg.org/vnfwj726p/image.png)
(https://s28.postimg.org/ack38wgil/image.png)
Има ту ствари које треба испитати. Нпр. занимљива је та разлика у ношњи. Такође, стари назив Пошћења на истоку кричке територије - "Погана"?
Зна ли ико било шта о братствима у околини Пљеваља -Кричковић, Коћало, Чабаркапа које, видех негде, повезују са Mатаругама/Kричима?
Колико се сећам Коћали имају предање да су пореклом из Дробњака, из Тушине.
Нађох у овом чланку Братство Коћали.
https://mostovikulture.files.wordpress.com/2014/06/matarugejanjisevic-mijo.pdf
Матаругe од Мија Јањушeвића (мада он у том свом писанију кажe да сада ту нeма никога од старих матаруга/Крича/.
U Matarugama, odnosno Ljutićima, nekada su živjeli Kotlaje i Krkavci, koji su odselili u Zvjezd, odnosno Podkovač.
Ostala mataruška bratstva žive u mataruškim selima Kartalov Vrh, Šarci, Crni Vrh, Kneževići, Ratkov Do, Roganice, Vujkovići, Gačevića Breza, Janjuški Potok,Vukovo Brdo, Obarde i Kozica.
To su: Andrići,
Bajčetići, Ćurčići, Kartali, Komarice, Koćali, Kneževići, Lilići, Šarci, Šljukići, Vujkovići, pa Bezarevići,
Janjuševići i Kokovići na Vukovom Brdu, Despotovići, Popadići, Purići, Spajići, Zindovići u Obardima,
Bujišići, Gajevići, Gačevići, Joksimovići, Kartali, Kovačevići, Koćali, Pejovići, Popadići, Purići,
Tomaševići i Vukašinovići u Kozici.
Код Милете Војиновића стоји да су Коћали од Миловановића из Тушине и да су на Косаницу дошли око 1650. Код Јањушевића стоји да су од Милановића. Можда је само словна грешка у питању. Наводно им је предак добио надимак Коћало јер је вабио козе са "Коћ,коћ". Ово Коћало ми вуче некако на Криче. Сва та необична презимена у Дробњаку (ако уопште има необичних на простору шире Херцеговине, јер су сва неуобичајена), вуку ми некако на Криче или на старо становништво. До пре пар деценија у Тимару је живело братство Поповић, чије је старо презиме било Кокури. За њих се говорило да су од старих Крича. Лубурић их је сврстао међу Србљановиће. Ту су и одсељене Гуске, које су исто биле од Крича. У Дробњаку имамо и братство Милашиновиће, који су се некада презивали Плетивине. Данас им је то надимак. У старинце спадају и Курепи, који су почетком 20. века променили презиме у Перовић али их и даље сви знају као Курепе.
Можда је ове податке већ неко објавио, мени је "комбинација" слава привукла пажњу.
ЖУЊЕ (Копаоник – Р. Љ. Павловић)
Крајем 17. века или најдаље средином 18. настанили су се КРИЧАЦИ – Лекићи и друга презимена, 33 куће, Ђурђиц и Ђурђевдан, од Богићевића из Грчака, а старином су из племена Дробњака. У Грчаку су славили Св. Ђурђа у априлу а преслављали Ђурђиц. На Павлов дан секли су колач али госте нису примали. Сродници наших Кричака су Кричаци у Кашевару, Сибници и Чучалу у Топлици. Прешли су тамо после рата 1877/78.
Село ГРЧАК (Копаоник – Р. Љ. Павловић)
БОГИЋЕВИЋИ 4 куће, Ђурђиц и Ђурђевдан, дошли из Боћа под Жељином.
БАТОТЕ (Копаоник – Р. Љ. П)
КРИЧАК, Симић 1 кућа, Ђурђиц, од Кричака из Жуња, ушао у кућу Николића.
P56, да ли сте размишљали да се и у овој хрватско-загорској песми помињу Кричи? Нешто ми сумњиво, морам да признам, па чисто да вас питам, пошто видим да сте експерт за њихово проналажење по васцелој васељени, а можда и шире?
https://www.youtube.com/v/KLGtuvupGYE
Доспеше Кричи и до далеких Јужних Шетландских Острва, близу Антарктика. Врло покретљиво племе, ти Кричи, мора се признати. ;D
https://en.wikipedia.org/wiki/Krichim_Peak
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Krichim.jpg
Морам признати да је пјесма мелодична, предлажем је за химну Крича :D
У совјетском филму из 1938. Волга,Волга проблем Крича је подигнут на ниво хамлетовске дилеме: Бити или не бити, у овој верзији: Кричи не кричи.
https://www.youtube.com/v/qjFOtqmxFYo
Доспеше Кричи и до далеких Јужних Шетландских Острва, близу Антарктика. Врло покретљиво племе, ти Кричи, мора се признати. ;D
https://en.wikipedia.org/wiki/Krichim_Peak
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Krichim.jpg
P56, само ћу ово рећи - ви сте светски ултра-мега-гига цар, и Рамбо Амадеус би требао да вам препусти своју круну, дефинитивно. :)
Према днк резултатима из Црне Горе, хаплогрупа J2b-M205 јавља се искључиво на северу земље. Иако је узорак још увек мали, то би изгледало овако
- Жабљак/Шавник (13)
- Пљевља (6)
- Бијело Поље (11)
- Мојковац (4)
Узорак укупно 34, број J2b-M205 - 7, 20.6%.
Ако би Годијеље (Пејановиће и Мијовиће) гледали као један род, онда је то 6 од 33, односно 17.6%.
С обзиром да је узорак мали, добије се веома висок проценат M205. Међутим, поставља се питање да ли би на већем узорку проценат ове хаплогрупе у појединим областима на северу Црне Горе могао ићи +10%?
Можда ћемо након неких 50-100 тестираних из тих крајева сазнати одговор на то питање.
(https://s21.postimg.org/rsn2nh2xz/j2b1.jpg)
Bez obzira, bitnije je da je uzorak bio nasumičan, tako može prikazati vjerodostojnije rezultate. :)
Morača
I u dolini Gornje i Donje Morače postoje neki od tih tragova. U selu Osrecima, u gornjem
dijelu sela, jedan predio se zove Krioče, što po predanju, potiče od naziva naroda koji se zvao Kriči. U Prekobrđu se jedno mjesto zove Kričanje, po istom osnovu. O tome Sekule Dobričanin je u knjizi “Donja Moirača”, zapisao: “Kao najstarije poznato stanovništvo
Morače trebalo bi smatrati Kriče i Macure. U Prekobrđu jedan zaseok se zove Kričanje, a to je ime ostalo vjerovatno po Kričima, koji su tu nekada živjeli.
У вeзи помињања на овом форуму да су стари Кричи, Мацурe и Матаругe могућe сродни ја вeћ нeко врeмe мислим да они имају порeкло у мeдитeранском басeну (Фeникија и њeнe колонијe, Кипар, Картагина, Византија односно потоња Грчка и то они дeлови који су данас у Турској-Ликија, Лидија и итд.) и да јe њихово бивствовањe (са свe фамилијама) на просторима данашњe Црнe Горe и Србијe односно старe Рашкe и познатог краја као Тромeђа у нeкаквој вeзи са чувањeм римских друмова.
Занимљив налаз. Кричање смо помињали раније, али за Криоче први пут чујем. Имамо једне Ћировиће из Мораче R1b, али су они Богићевци по свему судећи. Треба видети којој хаплогрупи припадају ти стари, морачки Ћировићи.
Можда се Кричи некако и могу довести у везу са поменутим крајевима, али нпр. генетика Мацура упућује на сасвим другу страну (I1-Z63), тако да се не може говорити о "заједничком пореклу", или истој сеоби.
Заједничко за ове "народе" је то што их предање сврстава у дословенско становништво Балкана.
Занимљиво ће бити када се открије група Старих Матаруге (под условом да не припадају словенској хаплогрупи). Они можда могу бити важни за Криче.
Pa jesu li poznata prezimena koja nose Stare Mataruge? Jel se neko od njih skoro testirao?
Занимљив налаз. Кричање смо помињали раније, али за Криоче први пут чујем. Имамо једне Ћировиће из Мораче R1b, али су они Богићевци по свему судећи. Треба видети којој хаплогрупи припадају ти стари, морачки Ћировићи.То је заправо уочио и о томе писао Петар Демић
Можда се Кричи некако и могу довести у везу са поменутим крајевима, али нпр. генетика Мацура упућује на сасвим другу страну (I1-Z63), тако да се не може говорити о "заједничком пореклу", или истој сеоби.
Заједничко за ове "народе" је то што их предање сврстава у дословенско становништво Балкана.
Занимљиво ће бити када се открије група Старих Матаруге (под условом да не припадају словенској хаплогрупи). Они можда могу бити важни за Криче.
Dalje, Luburić navodi da su romanizovani Iliri i Kelti prije doseljavanja Srba u ove krajeve, oko 600 -te godine, imali svoju državu - Mataruge, a da joj je sjedište bilo u varoši koja se danas naziva Pljevlja.
Krička država je obuhvatala predjele današnjeg Sandžaka i velike površine s lijeve strane Tare. Prema Luburiću, na toj strani Tare, od Sutjeske i Foče do Kolašina, živjelo je pleme Kriči. Kriči su, prema Luburiću, dio naroda Mataruga. Oni su živjeli na prostoru Pive, Durmitora, Jezera, Sinjajevine, Šipova.
Занима ме да ли постоје неки трагови келтског насеља у тим крајевима? Наводно су у околини Пљеваља пронађени неки високи дрвени крстови, који асоцирају на "келтске", ал' с обзиром на многобројне сеобе, могу бити било чији.
Такође, негде сам чуо да је име Дурмитор келтског порекла? Превише се провлачи та прича да су Матаруге заправо келтског порекла. Ако узмемо у обзир још неке староседелачке групе попут G2a, можда ово размишљање није без основа.
Дурмитор је као и Виситор топоним румунског порекла (дакле не романског, него баш румунског), значи отприлике "спавалиште" док Виситор значи "сањалиште" (по томе што су ту пастири ноћили са стадима); ови топоними нису предсловенски, већ су ту донети од влашких пастира током развијеног или касног средњег века; о томе је писао Лома.
Захваљујући Николи Јанковићу, добили смо вјероватно још једног Крича (потврђено је да је J2b-M205, али не знамо 100% да ли је наш род пошто је резултат са 23andMe).
Ријеч је о Стојаковићу, који је поријеклом из Љубине код Двора (Банија).
Како смо дошли до њега?
Никола Јанковић је навео да међу његовим генетским преклапањима на 23andMe постоји и Едвард Стојаковић (J2-M205).
Пошто се не ради о тако честом имену, брзо сам утврдио да се ради о Едварду Стојаковићу из државе Њу Џерзи (САД).
Бацио сам се на FamilySearch, како бих видио да ли се појављују неки Стојаковићи у поменутој држави. Имали смо среће да их је свега неколико, од којих је најстарији Бранко Стојаковић (рођен 1933. године).
Након тога сам успио пронаћи Бранкову умрлицу у којој су наведени сви подаци који су нам потребни у овом случају (мјесто поријекла, имена родитеља, чланови породице): http://lozitofuneralhome.com/tribute/details/457/Branko-Stojakovic/obituary.html
Што се тиче Стојаковића из Љубине, према попису СР Хрватске из 1948. године било их је 16 кућа.
Према шематизму Горњокарловачке епархије из 1883. године, Стојаковићи су славили шест крсних слава (покушаћу сазнати коју славу наши славе).
Нисам успио наћи писану потврду да их је било на Банији током XVIII вијека, па је могуће да су досељени у трећем великом таласу насељавања Баније (1788-1791).
Анте Милиновић Стојаковиће смјешта међу родове који су на Банију дошли из Поткозарја.
Захваљујући Николи Јанковићу, добили смо вјероватно још једног Крича (потврђено је да је J2b-M205, али не знамо 100% да ли је наш род пошто је резултат са 23andMe).
Ријеч је о Стојаковићу, који је поријеклом из Љубине код Двора (Банија).
Како смо дошли до њега?
Никола Јанковић је навео да међу његовим генетским преклапањима на 23andMe постоји и Едвард Стојаковић (J2-M205).
Пошто се не ради о тако честом имену, брзо сам утврдио да се ради о Едварду Стојаковићу из државе Њу Џерзи (САД).
Бацио сам се на FamilySearch, како бих видио да ли се појављују неки Стојаковићи у поменутој држави. Имали смо среће да их је свега неколико, од којих је најстарији Бранко Стојаковић (рођен 1933. године).
Након тога сам успио пронаћи Бранкову умрлицу у којој су наведени сви подаци који су нам потребни у овом случају (мјесто поријекла, имена родитеља, чланови породице): http://lozitofuneralhome.com/tribute/details/457/Branko-Stojakovic/obituary.html
Што се тиче Стојаковића из Љубине, према попису СР Хрватске из 1948. године било их је 16 кућа.
Према шематизму Горњокарловачке епархије из 1883. године, Стојаковићи су славили шест крсних слава (покушаћу сазнати коју славу наши славе).
Нисам успио наћи писану потврду да их је било на Банији током XVIII вијека, па је могуће да су досељени у трећем великом таласу насељавања Баније (1788-1791).
Анте Милиновић Стојаковиће смјешта међу родове који су на Банију дошли из Поткозарја.
Што се тиче Стојаковића из Љубине, према попису СР Хрватске из 1948. године било их је 16 кућа.
Према шематизму Горњокарловачке епархије из 1883. године, Стојаковићи су славили шест крсних слава (покушаћу сазнати коју славу наши славе).
Нисам успио наћи писану потврду да их је било на Банији током XVIII вијека, па је могуће да су досељени у трећем великом таласу насељавања Баније (1788-1791).
Анте Милиновић Стојаковиће смјешта међу родове који су на Банију дошли из Поткозарја.
Захваљујући Николи Јанковићу, добили смо вјероватно још једног Крича (потврђено је да је J2b-M205, али не знамо 100% да ли је наш род пошто је резултат са 23andMe).
Ријеч је о Стојаковићу, који је поријеклом из Љубине код Двора (Банија).
Како смо дошли до њега?
Никола Јанковић је навео да међу његовим генетским преклапањима на 23andMe постоји и Едвард Стојаковић (J2-M205).
Пошто се не ради о тако честом имену, брзо сам утврдио да се ради о Едварду Стојаковићу из државе Њу Џерзи (САД).
Бацио сам се на FamilySearch, како бих видио да ли се појављују неки Стојаковићи у поменутој држави. Имали смо среће да их је свега неколико, од којих је најстарији Бранко Стојаковић (рођен 1933. године).
Након тога сам успио пронаћи Бранкову умрлицу у којој су наведени сви подаци који су нам потребни у овом случају (мјесто поријекла, имена родитеља, чланови породице): http://lozitofuneralhome.com/tribute/details/457/Branko-Stojakovic/obituary.html
Што се тиче Стојаковића из Љубине, према попису СР Хрватске из 1948. године било их је 16 кућа.
Према шематизму Горњокарловачке епархије из 1883. године, Стојаковићи су славили шест крсних слава (покушаћу сазнати коју славу наши славе).
Нисам успио наћи писану потврду да их је било на Банији током XVIII вијека, па је могуће да су досељени у трећем великом таласу насељавања Баније (1788-1791).
Анте Милиновић Стојаковиће смјешта међу родове који су на Банију дошли из Поткозарја.
Према ријечима самих Стојаковића из Љубине, њихова крсна слава је Ђурђевдан.Стојаковићи су учестало презиме на простору данашње Бањалучке Крајине, чије презиме је настало од имена Стојак. Да их већина није у ниукаквом сродству, показује и различитост слава које славе, чак у истим мјестима гдје су настањени.
Распоред хаплогрупе J2b-M205 на Балкану (анонимна истраживања). У подручјима која нису означена (бела боја), M205 не прелази 0.5%.Колико је реално да је група равномерно распоређена по Србији — север Бачке, Тимок, Пазар, Тутин?
(https://s3.postimg.org/5vh8842eb/balkans05.gif)
На основу тренутног распореда, јасно је да се хаплогрупа J-M205 код нас највише шири ка северу. За даље порекло можда могу бити значајни хаплотипови са југа Балкана, иако (осим једног Грка из западне Анадолије) не постоји јасна веза "северне" и "јужне" M205.
Извор:
- High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia
- Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample
- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province
- Human Y-chromosome short tandem repeats: a tale of acculturation and migrations as mechanisms for the diffusion of agriculture in the Balkan Peninsula
- Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe
- Croatian national reference Y-STR haplotype database
- Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry
- Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani
- Y Chromosome Single Nucleotide Polymorphisms Typing by SNaPshot MINISEQUENCING
- Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
- The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily
- Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent
- Y-chromosomal haplogroup distribution in the Tuzla Canton of Bosnia and Herzegovina: A concordance study using four different in silico assignment algorithms based on Y-STR data
- Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
Achaemenid (Persian) Empire (550 – 330 BC): founded by Cyrus the Great in Iran, the empire expanded to eventually rule over significant portions of the ancient world, which at around 500 BC stretched from parts of the Balkans (Bulgaria–Pannonia) and Thrace–Macedonia in the west, to the Indus Valley in the east, making it the largest empire the world had yet seen.The Empire would eventually control Egypt as well. It was ruled by a series of monarchs who unified its disparate tribes and nationalities by constructing a complex network of roads. It is easy to imagine a major east/west expansion and dispersion of both J2a and J2b lineages (as well as R1a) in this time.
Баш сам пре неки дан направио мапу заступљености M205 на основу анонимних истраживања. Чињеница је да се распоред доста добро уклапа у границе персијског царства. Само ширење M205 по Европи вероватно није из истог извора. Претпостављам да ту има и Феничана и грчке колонизације, затим сеоба у време Рима, итд.
Srbi ubjedljivo drže najveći procenat grupe, dok možda Iranci imaju najveću populaciju iste.
Nekoliko izvora kaže, da je Persijsko carstvo tada brojalo oko 45% svjetske populacije.
Баш сам пре неки дан направио мапу заступљености M205 на основу анонимних истраживања. Чињеница је да се распоред доста добро уклапа у границе персијског царства. Само ширење M205 по Европи вероватно није из истог извора. Претпостављам да ту има и Феничана и грчке колонизације, затим сеоба у време Рима, итд.
Extent of the first Persian Empire, the Achaemenid Empire
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Achaemenid_%28greatest_extent%29.svg/553px-Achaemenid_%28greatest_extent%29.svg.png)
(https://s8.postimg.org/6ubaxodud/9753593_orig.png)
Међу мојим FTDNA поклапањима (33/37, 61/67) појавио се вечерас извјесни Драган Радовић.
Нажалост, човјек није оставио податке о мјесту поријекла.
Радовић је поријеклом из Булога код Сарајева.
Крсна слава Радовића је Аранђеловдан, а по предању су дошли од Колашина средином XIX вијека.
Потврђени су у шематизму Дабробосанске митрополије из 1882. године. Радовићи са крсном славом Аранђеловдан забиљежени су само на подручју рогатичког (парохија Гласинац) и сарајевског (парохија Пале и парохија Сарајево) протопрезвитерата.
Од свих тестираних Крича, географски најближи Радовићима су Печенице из Праче код Сарајева (њих имамо тестиране преко 23andMe), а поклапа им се и крсна слава.
(https://s3.postimg.org/kngxk5n37/Untitled.png)
Ерих Кош, сrпски писац јеврејског порекла, у књизи "Зашто да не, чланци и памфлети" говори (или преноси нечије приче) о Кричима. Чини то на крајње чудан начин, као да је и сам део овог старог "народа". Посебно је чудно то што потенцира на кричком идентитету. Овим чином аутор можда жели да укаже на неке друге "проблеме" на овим просторима, а можда је и у питању само "песничка слобода".
Није доступан рад у целости, па се могу поставити само одломци са google books-а. Волео бих да прочитам тај рад, па би можда разумео шта је разлог за овај крички сепаратизам. ;)
(https://books.google.rs/books/content?id=GuhBAQAAIAAJ&pg=PA209&img=1&pgis=1&dq=%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85+%D0%BA%D0%BE%D1%88+%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8&sig=ACfU3U1qLxoF9gKvM7fe1VnAm6j5O3BjUg&edge=0)
(https://books.google.rs/books/content?id=GuhBAQAAIAAJ&pg=PA211&img=1&pgis=1&dq=%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5&sig=ACfU3U3XVu4p_EbyYkaHmlEmE07vBKGBmA&edge=0)
(https://books.google.rs/books/content?id=GuhBAQAAIAAJ&pg=PA211&img=1&pgis=1&dq=%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85+%D0%BA%D0%BE%D1%88+%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8&sig=ACfU3U3NOF4YDR8hwgQkxKTqSoPnPvrUGA&edge=0)
(https://books.google.rs/books/content?id=GuhBAQAAIAAJ&pg=PA213&img=1&pgis=1&dq=%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BC%D0%B0&sig=ACfU3U32mI_E_wEe6EKN4y3K4xWPgliulQ&edge=0)
(https://books.google.rs/books/content?id=GuhBAQAAIAAJ&pg=PA213&img=1&pgis=1&dq=%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85+%D0%BA%D0%BE%D1%88+%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8&sig=ACfU3U0fPx1T2vlej7CrNijxlq4LYmjIrg&edge=0)
(https://books.google.rs/books/content?id=GuhBAQAAIAAJ&pg=PA213&img=1&pgis=1&dq=%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B0&sig=ACfU3U1-OwsQGrO8PpjIBVHjj9ScNOVelA&edge=0)
(https://books.google.rs/books/content?id=GuhBAQAAIAAJ&pg=PA217&img=1&pgis=1&dq=%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B0&sig=ACfU3U0QowvpwS9KU2OHoHcMGiups5qjJw&edge=0)
(https://books.google.rs/books/content?id=GuhBAQAAIAAJ&pg=PA220&img=1&pgis=1&dq=%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B5&sig=ACfU3U3GUOfIUkOMoZwVG5a22HDM-nl2jA&edge=0)
(https://books.google.rs/books/content?id=GuhBAQAAIAAJ&pg=PA218&img=1&pgis=1&dq=%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%82%D0%B0&sig=ACfU3U0TE7TRxbeccAd59mutQ1zgOYhLAg&edge=0)
(https://books.google.rs/books/content?id=GuhBAQAAIAAJ&pg=PA223&img=1&pgis=1&dq=%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B0&sig=ACfU3U1x5eUZ5Nf4JQadlWxntWUuUejpRQ&edge=0)
(https://books.google.rs/books/content?id=GuhBAQAAIAAJ&pg=PA225&img=1&pgis=1&dq=%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B0&sig=ACfU3U27ewaL50Q_A6XEEQ-Jvi2YqaXCNQ&edge=0)
Интересантан је и податак да неки Кричи и данас тешко изговарају поједине гласове. Тако нпр., по њему, уместо Х Кричи често убацују глас К и сл.Занимљива констатација. У Дробњаку старији људи имају обичај да кажу виђок, уместо виђох, узек, уместо узех, урадик, изједок, помузок. Заправо тај глас на крају је нека мешавина к и г. Може имати везе са овим горе што си написао, а можда је само случајност. Можда и није карактеристично само за Дробњак, не знам.
Занимљива констатација. У Дробњаку старији људи имају обичај да кажу виђок, уместо виђох, узек, уместо узех, урадик, изједок, помузок. Заправо тај глас на крају је нека мешавина к и г. Може имати везе са овим горе што си написао, а можда је само случајност. Можда и није карактеристично само за Дробњак, не знам.Овакав случај постоји и у Пиви, такође се користи код старијих људи глас између к и г на крају речи уместо х. Понекад се користи и на почетку речи, мени је остало упечатљиво код моје покојне бабе Каг уместо Хаг :)
Занимљива констатација. У Дробњаку старији људи имају обичај да кажу виђок, уместо виђох, узек, уместо узех, урадик, изједок, помузок. Заправо тај глас на крају је нека мешавина к и г. Може имати везе са овим горе што си написао, а можда је само случајност. Можда и није карактеристично само за Дробњак, не знам.
...мени је остало упечатљиво код моје покојне бабе Каг уместо Хаг :)Да, да. И то сам чуо. Штета што не може да се напише онако како се изговара. За ове што нису упућени. Сличан глас постоји у персијском језику и код њих је то једна од варијанти гласа х.
Занимљива констатација. У Дробњаку старији људи имају обичај да кажу виђок, уместо виђох, узек, уместо узех, урадик, изједок, помузок. Заправо тај глас на крају је нека мешавина к и г. Може имати везе са овим горе што си написао, а можда је само случајност. Можда и није карактеристично само за Дробњак, не знам.или кад се легне или седне мало да се одмори:
или кад се легне или седне мало да се одмори:Да, да. Оооок мене. Сједи дрво на дрво :) :) ;D
оооооок мене :D
Занимљива констатација. У Дробњаку старији људи имају обичај да кажу виђок, уместо виђох, узек, уместо узех, урадик, изједок, помузок. Заправо тај глас на крају је нека мешавина к и г. Може имати везе са овим горе што си написао, а можда је само случајност. Можда и није карактеристично само за Дробњак, не знам.
Наш вредни Љуба је успео да дође до ове књиге. Морам рећи да је занимљива за читање. Посебно кога занимају легенде и мистерије. :)Небојша ја сам заинтересован за ту књигу. Волео бих да ми је пошаљеш на мој маил. Покушаћу да ти проследим приватну поруку. Још ја то нисам све савладао.
Иначе је прича настала у једној кафани, а саговорник је један учитељ, Крич пореклом. Човек је годинама истраживао о овом роду, његовој посебности, старини на овим просторима, итд.
Његова теорија, заснована на доступним информацијама и дугогодињшем истраживању, јесте та да су Кричи потомци Келта и да би према томе требали имати рођаке на северу Италије и у Бугарској (Скордисци). Генетски није омашио пуно, али остаје и даље та мистерија око доласка на Балкан.
Ако неког од Крича (или не-Крича) занима овај рад, могу му послати на мејл.
Стиче се утисак да је овај разговор у кафани текао у полу-напетој атмосфери, а сам наслов поглавља гласи - "Проклети Крич". :)
Наш вредни Љуба је успео да дође до ове књиге. Морам рећи да је занимљива за читање. Посебно кога занимају легенде и мистерије. :)
Иначе је прича настала у једној кафани, а саговорник је један учитељ, Крич пореклом. Човек је годинама истраживао о овом роду, његовој посебности, старини на овим просторима, итд.
Занимљиво да као Криче помиње и неке породице за која се тек данас, помоћу генетике, установило да су заиста M205 (необјављена истраживања).
Интересантан је и податак да неки Кричи и данас тешко изговарају поједине гласове. Тако нпр., по њему, уместо Х Кричи често убацују глас К и сл.
Његова теорија, заснована на доступним информацијама и дугогодињшем истраживању, јесте та да су Кричи потомци Келта и да би према томе требали имати рођаке на северу Италије и у Бугарској (Скордисци). Генетски није омашио пуно, али остаје и даље та мистерија око доласка на Балкан.
Ако неког од Крича (или не-Крича) занима овај рад, могу му послати на мејл.
Стиче се утисак да је овај разговор у кафани текао у полу-напетој атмосфери, а сам наслов поглавља гласи - "Проклети Крич". :)
Ако неко има контакт са Гускама из Пађена код Книна, молио бих да ми се јави (вољан сам финансирати њихово тестирање).Занимљиво је то да на Слатини живе, тј. живели су, мислим да су се скорије раселили, Србљановићи, Усовићи и Сарићи за које се вели да су исто од Крича. Славе св. Пантелејмона и Ђурђевдан. Сад се подсетих да су и Гуске живеле на Слатини. Слатина би могла бити једна кричка оаза у Дробњаку. Остали становници Слатине - Смоловићи, Крсмановићи и Кандићи су новији насељеници.
Пошто у Далмацији имамо Кричке, Кричкиће и Кричковиће, вјерујем да би и пађенске Гуске могле имати везе са Кричима.
О Гускама из Пађена писао је Бачко и размишљао је у сличном смјеру:
(https://s14.postimg.org/7cmcsentd/Untitled.png)
Не знам да ли је неко спомињао, али појавио се нови тестирани М205 у Албанији са кричком вриједношћу 392=12. Има занимљив хаплотип са неким карактеристичним вриједностим и мислим да би могао бити веза за одгонетање даље прошлости Крича и наше М205. нажалост, није оставио податке о поријеклу већ само Албанија.
523560 Albania J-M172 12 23 15 10 16-19 11 15 12 12 12 27 16 8-9-9 11 12 25 14 20 31 14-15-15-15-15-16 11 11 19-20 14 14 17 17 34-35-36 11 9
На 37 маркера најближи су му Чирко, наранчић, Јурчевић. Мислим да је веоам важно кад би се могло сазнати одакле је овај хаплотип и какво му је поријекло. Он можда и није кричка грана, већ грана паралелна кричкој.
Ово је Хазири из околине Гњилана. Било би много лакше када би људи стављали право место порекла, а не онако како сматрају да треба да буде. :)
Генерално је његов хаплотип занимљив, зато што нема поклапања ни на 12, ни на 37 маркера. А нема сумње да припада кричкој грани.
Занимљиво, на Ј2 пројекту није оставио никакве податке, а на албанском јесте. Свеједно ми његов хаплотип изгледа необично. Могао би бити друга грана мимо свих осталих Крича, а опет повезан са њима.
То је Хазири Србин значи. Занимљиво, на Ј2 пројекту није оставио никакве податке, а на албанском јесте. Свеједно ми његов хаплотип изгледа необично. Могао би бити друга грана мимо свих осталих Крича, а опет повезан са њима.Подсети ме, јел се за те Хазирије зна да су ''поарнаућени'' Срби?
Подсети ме, јел се за те Хазирије зна да су ''поарнаућени'' Срби?
Подсети ме, јел се за те Хазирије зна да су ''поарнаућени'' Срби?
Колико се сјећам, то је био закључак. Спомиње се у литератури.Зато је и написао Албанија, очигледно да није срећан што му је и днк на крају показала који су му корени. Али добро, има и код нас неких који не могу да прихвате исту само обрнуту ствар, чак када то и само личи а није потврђено, или кад је та нека веза стара и по неколико хиљада година.
Ево шта каже Атанасије Урошевић у књизи "Горња Морава и Изморник" о овом роду:
(https://s1.postimg.org/6f6zdkjpb/Untitled.png)
Дa, мoja гpeшкa. У питaњу je књигa "Гopњa Mopaвa и Измopник". И пpeзимe je Дeмoвит (Дeмa). Упpaвo њeгoвo пpeзимe je Xaзиpи-Дeмa...Мислим да је Дема име тестираног, а Хазири му је презиме. :)
Пopoдицa Xaзиpи-Дeмa J2b-M205 :)
Мислим да је Дема име тестираног, а Хазири му је презиме. :)
Погледао сам мало тестиране M205 са FTDNA (само потврђене 437=14, или SNP). У означеним круговима је највећа концентрација ове хаплогрупе.
(https://s4.postimg.org/8rmugt4tp/J-_M205.jpg)
Исто као и на оним старијим картама, J2b1 у Европи готово да не излази из граница некадашњег римског царства, што није случај са неким другим подгранама J2 (J2a, J2b2).
Појавило се доста Енглеза M205. Чини се да би по маркерима могли бити блиски неким Французима (поклапања на 25 маркера). Французи су са једне стране повезани са Енглезима, а са друге са Шпанцима. BIGY ће, надам се, расветлити ту везу западномедитеранских M205.
Овај распоред данас се не коси са налазима старе M205. Наиме, J2b1 је на старим налазиштима пронађена у Енглеској (Јорк) и Јордану.
Погледао сам мало тестиране M205 са FTDNA (само потврђене 437=14, или SNP). У означеним круговима је највећа концентрација ове хаплогрупе.
(https://s4.postimg.org/8rmugt4tp/J-_M205.jpg)
Исто као и на оним старијим картама, J2b1 у Европи готово да не излази из граница некадашњег римског царства, што није случај са неким другим подгранама J2 (J2a, J2b2).
Појавило се доста Енглеза M205. Чини се да би по маркерима могли бити блиски неким Французима (поклапања на 25 маркера). Французи су са једне стране повезани са Енглезима, а са друге са Шпанцима. BIGY ће, надам се, расветлити ту везу западномедитеранских M205.
Овај распоред данас се не коси са налазима старе M205. Наиме, J2b1 је на старим налазиштима пронађена у Енглеској (Јорк) и Јордану.
А што ниси Небојша обележио оне на Кипру?
Зато што не постоје на FTDNA. Ово је мапа на основу стања на FTDNA. Раније смо говорили о томе да тамо, за разлику од анонимних истраживања, нема превише M205 на простору Леванта. Такође, на FTDNA има пуно западњака M205, што није случај са истраживањима, али и извори су оскудни. За тако велике земље попут Француске, Енглеске, Шпаније, итд., готово да нема квалитетног истраживања.
Племе Кричи насељавају ове крајеве од 13. вијека.
Ово је занимљив закључак, мада вероватно не постоји потпора у изворима, већ је изведен на основу првог помена овог племена/области (1260. година).
У сваком случају, и Кричи су морали доћи однекуд. Не верујем да постоји нека већа старина на том простору, мада није ни то искључено (потребно је више доказа).
Интересантно је ово о чему причају људи на теми о I2a DN групи. Ове влашке сеобе о којима говори Храбак, падају негде у 10. век. Срби M205, према Y-STR прорачуну, имају заједничког претка пре нешто више од 1000 година.
Такође, Србима су на 37 маркера (иако то није превелики бр.) прилично блиски неки Бугари, који лако могу бити пореклом из Македоније/Тесалије.
Тодоровски (Ботевград) - Чирко (Ливно, БиХ), 2 разлике на 37 маркера
Тодоровски - Милутиновић (Јабланица, Крушевац), 3 разлике
Тодоровски - Наранчић (Вребац, Лика), 4 разлике
Тодоровски - Јелача (Вариводе), 4 разлике
Тодоровски - Батоћанин (Лопаш), 4 разлике
Тодоровски - Стојановић (Врачев Гај), 4 разлике
Тодоровски - Миливојевић (Криви Вир), 4 разлике
Цветанов (Софија) - Мандић (Вребац), 3 разлике на 37 маркера
Цветанов - Чирко, 4 разлике
Цветанов - Наранчић, 4 разлике
Највећи недостатак код ове теорије је слаб проценат ове хаплогрупе на југу Балкана. Практично одсуство J2b1 код Влаха (потпуно одсуство кричког хаплотипа) и генерално слаба заступљеност код Грка и Албанаца, што евентуално причу помера ка централним балканским крајевима.
Ово је занимљив закључак, мада вероватно не постоји потпора у изворима, већ је изведен на основу првог помена овог племена/области (1260. година).
У сваком случају, и Кричи су морали доћи однекуд. Не верујем да постоји нека већа старина на том простору, мада није ни то искључено (потребно је више доказа).
Интересантно је ово о чему причају људи на теми о I2a DN групи. Ове влашке сеобе о којима говори Храбак, падају негде у 10. век. Срби M205, према Y-STR прорачуну, имају заједничког претка пре нешто више од 1000 година.
Такође, Србима су на 37 маркера (иако то није превелики бр.) прилично блиски неки Бугари, који лако могу бити пореклом из Македоније/Тесалије.
Тодоровски (Ботевград) - Чирко (Ливно, БиХ), 2 разлике на 37 маркера
Тодоровски - Милутиновић (Јабланица, Крушевац), 3 разлике
Тодоровски - Наранчић (Вребац, Лика), 4 разлике
Тодоровски - Јелача (Вариводе), 4 разлике
Тодоровски - Батоћанин (Лопаш), 4 разлике
Тодоровски - Стојановић (Врачев Гај), 4 разлике
Тодоровски - Миливојевић (Криви Вир), 4 разлике
Цветанов (Софија) - Мандић (Вребац), 3 разлике на 37 маркера
Цветанов - Чирко, 4 разлике
Цветанов - Наранчић, 4 разлике
Највећи недостатак код ове теорије је слаб проценат ове хаплогрупе на југу Балкана. Практично одсуство J2b1 код Влаха (потпуно одсуство кричког хаплотипа) и генерално слаба заступљеност код Грка и Албанаца, што евентуално причу помера ка централним балканским крајевима.
О
Цветанов (Софија) - Мандић (Вребац), 3 разлике на 37 маркера
Нисам наишао на тог Мандића у табели Српског ДНК Пројекта.
С обзиром да се мање-више слажемо да је за даље порекло Крича битна ова источнобалканска група M205, направио сам следећу мапу:
зелено - J2b-M205
црвено - крички кластер M205 (PH4306>Y22066)
(https://s27.postimg.org/9vv95eshv/balkans05.gif)
На мапи се налазе Грци, Бугари, Власи (јужна Албанија) и Срби који, по свему судећи, нису динарског порекла. Подаци су из јавних база и анонимних истраживања (познате локације).
Занимљиво би било направити паралелу са Каракачанима (теорија нашег Лепенка) :)
Каракачани у Грчкој (зелено)
(http://2.bp.blogspot.com/-O0snIUpjdTs/UbUontROAiI/AAAAAAAAM1Q/_SEJPP5BJCM/s1600/Sarakatsani.gif)
У Србији су се евентуално могли одржати у југоисточним областима, док су у Бугарској насељавали углавном источне делове Старе планине.
Одличне карте. Можда је то један од путева којима треба ићи у покушају реконструкције "бивстовања" племена Крича као "влаха" рано словенизираних (према историјским изворима) на просторима Балкана од 1200 године (према предањима и према историјским изворима) пре свега на подручју Црне Горе (нахија Кричка), али и других подручја бивше Југославије.
Свака сугестија је добродошла, и путоказ (Лепеничанин о Саракачанима, Синиша о Скадарском језеру -које је и мени, више интуитивно, но што имам нека сазнања стално на памети) Некада нас и сасвим мала стаза (зарасла у коров и шипржје), метафорично речено (наравно) може далеко одвести. Та открића нам некада могу бити пријатна, а некада разочаравајућа. Али истина је најважнија.
Ови M205 на западу (Кричи) су вероватно рано словенизовани, што се да закључити и из историјских извора (писали су о томе Влаховић, Томић, Лома, итд.).Тему Vlaška naselja u Grčkoj, Makedoniji, Albaniji, Bugarskoj i Rumuniji сам скинуо са Српског ДНК пројекта, покренуо је 13.11.2015.године као гост Радонић II (није нешто заживела , на жалост).
Поставља се питање која је то влашка, или сточарска група могла донети M025 у те крајеве (под условом да не постоји већа старина на том простору, за шта нема доказа).
Уколико су те сточарске групице из грчке имале дужу историју на простору Србије/Бугарске, онда би можда могли да узмемо у обзир и ову опцију. У
Поставља се питање која је то влашка, или сточарска група могла донети M025 у те крајеве (под условом да не постоји већа старина на том простору, за шта нема доказа).
Уколико су те сточарске групице из грчке имале дужу историју на простору Србије/Бугарске, онда би можда могли да узмемо у обзир и ову опцију. Уколико је она традиција Каракачана тачна и ако стварно долазе тек у 18/19. веку са Пинда, онда није све тако једноставно.
Издвојио сам све M205 са простора јужног Балкана и покушао да их поделим по "гранама" на основу маркера. За неке се зна којој подграни припадају (BIGY, SNP), па ћу ту користити одговарајуће ознаке.
Подграна 1
Пазакис, острво Кос, Грчка: 12 24 15 10 17-18 11 15 13 12 11 28 16 8-10 11 12 25 14 19 30 14-14-15-15 11 10 19-20 14 15 17 17 35-36 11 9
Коромбокис, околина Фарсале, Тесалија, Грчка: 12 24 15 10 17-18 11 15 13 12 11 28 16 8-9 11 12 25 14 19 29 14-14-15-15 11 10 19-20 13 15 17 19 34-35 11 9
Барбаресос, Арголис, Пелопонез, Грчка: 12 24 15 10 18-18 11 15 14 12 12 29 16 8-9 11 14 25 14 19 30 14-14-15-15
Тоск, јужна Албанија: 12 24 15 11 17 18 ? ? 11 12 11 28 15
Тирана, Албанија: 12 24 15 11 17-18 ? 15 12 12 11 28
Папас, околина Јањине, Епир, Грчка: 13 24 15 10 17-18 11 15 12 12 11 28
Подграна 2
Грк/Грчка (непознато порекло): 12 24 16 10 16-18 11 15 11 12 11 29 17 8-9 11 12 25 14 19 29 14-15-15-17 11 10 19-20 14 14 18 17 34-36 11 9
Грк/Грчка (непознато порекло): 12 24 15 10 16-18 ? ? 12 13 11 28 17 (посебна грана у оквиру M205)
Влах, Андон Поци, јужна Албанија: 12 24 16 10 16-18 ? 15 12 13 11 28
Паравантес, Арголис, Пелопонез, Грчка: 12 24 15 11 16-18 11 15 12 12 11 28 17 8-9 11 12 25 14 19 29 15-15-15-18 11 8 18-19 14 14 18 18 33-36 12 9
Подграна 3 (PH4306)
Грк, Фокеја, западна Анадолија: 12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 16 8-9 11 12 25 14 19 32 14-15-15-16 11 11 19-20 14 ? ? ? ?-? 17 9
Извор:
- Грчки днк пројекат
- Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent
- Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
- The Y-Chromosome Tree Bursts into Leaf: 13,000 High-Confidence SNPs Covering the Majority of Known Clades
Подграна 2
Грк/Грчка (непознато порекло): 12 24 16 10 16-18 11 15 11 12 11 29 17 8-9 11 12 25 14 19 29 14-15-15-17 11 10 19-20 14 14 18 17 34-36 11 9
Грк/Грчка (непознато порекло): 12 24 15 10 16-18 ? ? 12 13 11 28 17 (посебна грана у оквиру M205)
Влах, Андон Поци, јужна Албанија: 12 24 16 10 16-18 ? 15 12 13 11 28
Паравантес, Арголис, Пелопонез, Грчка: 12 24 15 11 16-18 11 15 12 12 11 28 17 8-9 11 12 25 14 19 29 15-15-15-18 11 8 18-19 14 14 18 18 33-36 12 9
Pozdrav. Dobio sam rezultat da sam haplogrupa J-M205. Pri tome su pozitivni SNP: PF7316+ M205+ M172+ M12+. Kako ovo tumačiti?
Поздрав, Драгољубе. То значи да сто позитивни на J2, J2b и J2b1. С обзиром да сте већ имали 111 маркера, то је било прилично сигурно. Можда је било боље тестирати неки SNP низводно од Y22066, уколико се налази у Yseq понуди.
Следећи корак би био BiGY/Yfull, али мислим да би пре неко од источнобалканских M205 требао да уради дубљу анализу.
Управо сам стигао из Пљеваља, па да пренесем утиске.
Посјетио сам Завичајни музеј у Пљевљима, гдје сам добио увид у два необјављена рукописа Атанасија Пејатовића, од којих један носи име Кричак и у коме су пописани православни и муслимански родови у Кричку (није прецизно датиран, али се вјерује да потиче са краја XIX вијека). За неке родове стоји и одакле су дошли, а један од таквих родова су и Марковићи са крсном славом Ђурђевдан (Крупице, општина Пљевља), за које стоји да су дошли из Дробњака прије 150 година (прва половина XVIII вијека). Осим Марковића, помиње се још један род са крсном славом Ђурђевдан, чији огранак имамо тестиран у једном још увијек необјављеном истраживању (припадају хаплогрупи J2b-M205, као и Марковићи).
Разговарао сам и са пар Пљевљака о Кричку и Кричима, углавном су превртали очима, чудили се што се интересујем за њих, да би на крају као по правилу нагласили да је народ из тог краја "друкчији". Потврдили су ми да на подручју села Велике Крће постоји засеок Демићи.
У сам Кричак нисам залазио (био сам временски ограничен и није све зависило од мене), једино сам прошао сјеверним ободом кроз Вруљу (пут Пљевља - Бијело Поље).
За неке родове стоји и одакле су дошли, а један од таквих родова су и Марковићи са крсном славом Ђурђевдан (Крупице, општина Пљевља), за које стоји да су дошли из Дробњака прије 150 година (прва половина XVIII вијека). Осим Марковића, помиње се још један род са крсном славом Ђурђевдан, чији огранак имамо тестиран у једном још увијек необјављеном истраживању (припадају хаплогрупи J2b-M205, као и Марковићи).
Hvala na informacijama Petre. Onda su tvoji vjerovatno iz tog zaseoka, i odatle išli put sjevera.
Управо сам стигао из Пљеваља, па да пренесем утиске.
Посјетио сам Завичајни музеј у Пљевљима, гдје сам добио увид у два необјављена рукописа Атанасија Пејатовића, од којих један носи име Кричак и у коме су пописани православни и муслимански родови у Кричку (није прецизно датиран, али се вјерује да потиче са краја XIX вијека). За неке родове стоји и одакле су дошли, а један од таквих родова су и Марковићи са крсном славом Ђурђевдан (Крупице, општина Пљевља), за које стоји да су дошли из Дробњака прије 150 година (прва половина XVIII вијека). Осим Марковића, помиње се још један род са крсном славом Ђурђевдан, чији огранак имамо тестиран у једном још увијек необјављеном истраживању (припадају хаплогрупи J2b-M205, као и Марковићи).
Разговарао сам и са пар Пљевљака о Кричку и Кричима, углавном су превртали очима, чудили се што се интересујем за њих, да би на крају као по правилу нагласили да је народ из тог краја "друкчији". Потврдили су ми да на подручју села Велике Крће постоји засеок Демићи.
У сам Кричак нисам залазио (био сам временски ограничен и није све зависило од мене), једино сам прошао сјеверним ободом кроз Вруљу (пут Пљевља - Бијело Поље).
Хаплогрупа J2b-M205 на југу Италије
M205 се у Италији најчешће јавља у крајевима са јаким грчко/феничанским утицајем (посебно грчким). Генерално ове хаплогрупе на анонимним истраживањима има више међу Италијанима, него међу Грцима (мада се јавља и код њих). Познато је да је има и на истоку - Кипар/Либан.
Кричи би могли бити Чабаркапе, као и Коћале.
Коћале многи сматрају за старе Матаруге, али они су заправо досељеници у тај крај.
"Коћали су пореклом од Миловановића из Тушиње, одакле су дошли у Косаницу. Ново презиме су Коћали добили још док су живели на Косаници. Чувајући козе, један Миловановић (после Чечаровић) их је стално фабио са: коћ, коћ и по томе га прозваше Коћал, а његове потомке Коћали. Из Косанице су дошли у Маоче око 1806. године, а из Маоча су прешли у Матаруге око 1820. године. Стари Коћали нису имали земље, већ су гајили овце као номади." (М. Војиновић, "Пљеваљски крај")
"Koćalo, Nikšić; Kosanice, Petrići kao: Petrić i Mataruge kao: Čolović, u Kričak kao: Koćela u Pljevljima i kao: Koćeća = Koćalović; Grab (Bijelo Polje), vidi: Kriči, Koćanin, vidi: Koć, Koćela, Kričak, Kosanice i Mataruge (Pljevlja), došli iz Brvenice (Pljevlja), porijeklom su iz Drobnjaka, vidi: Koćalo i Kričak" (Миљанићи, "Презимена у Црној Гори")
О Чабаркапама се могу пронаћи различити подаци.
М. Војиновић:
"Од Колашина, односно Мојковца, дошле су Чабаркапе. Род су им Крговићи, Шутовићи и Шепићи. Од крвне освете су побегла три брата: Радивоје, Бјеле и Радоје и населили се у Блишкову око 1800. године. Од Мојковца су браћа донела презиме Чабаркапе.
При пролазу поред куће Чабаркапа, неки обесни Турчин тукао им је децу. Отац те деце реши да га убије кад поново наиђе поред куће. Остале Чабаркапе му бранише, али га он уби и са фамилијом побеже у Шаранце око 1850. године. Од њега су браћа: Лазар, Петар, Милош, а нешто касније добежао је и Вукоје."
Миљанићи:
"Čabarkapa, Bistrica (Bijelo Polje), starosjedioci; Krupice (Pljevlja), starinci, od njih su u Jelinoj Gori (Žabljak) oko 1850. god. a odavde jedni u Prenćane (Pljevlja) iz Dobrilovine (Mojkovac); jedni ogranak Bulovića iz grupe Pejakovića u Prenćanima (Pljevlja), u Šarancima (Žabljak) i kao: Čabarkapić."
Помиње се и Јелина Гора и Крупице, исто као и у случају Марковића J2b-M205, али и Добриловина, што опет асоцира на оне Дедејиће/Раосављевиће, међу којима такође постоји ова хаплогрупа.
На FTDNA се појавио још један Крајишник J-M205. У питању је презиме Дупор (67 маркера). Најближи му је Чирко из Ливна, 4 разлике на 37 маркера.
Занимљиво да на 12 маркера нема поклапња. Чекамо да пошаље хаплотип и податке о пореклу. Дупора је иначе било у Лици, Северној Далмацији и Босанској Крајини.
Код Бачка постоји податак да Дупори славе Св. Николу(?). Ови Дупори су иначе пореклом из Лике, породични надимак - Паливуци.
Велшанин Pople је такође урадио Yfull.
Испоставило се да је J-CTS1969>YP13*. Сврстан је заједно са узорком из Катара (Rodriguez-Flores et al. 2016.). Низводно од YP13 је PF7300, на који су позитивни M205 са Сардиније.
TMRCA - 5500 година. На основу тренутних Yfull резултата се може рећи да у Европи постоји више међусобно удаљених (и старих) подграна M205.
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Велшанин Pople је такође урадио Yfull.
Испоставило се да је J-CTS1969>YP13*. Сврстан је заједно са узорком из Катара (Rodriguez-Flores et al. 2016.). Низводно од YP13 је PF7300, на који су позитивни M205 са Сардиније.
TMRCA - 5500 година. На основу тренутних Yfull резултата се може рећи да у Европи постоји више међусобно удаљених (и старих) подграна M205.
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Сад ви момци мени, молим вас, објасните (пренео сам део тог приказа са са самог почетка, Попл је још ниже доле), ако пођeмо од табeлe
1.J-M205 CTS3722 * YP111 * CTS10673+110 SNP sformed 15800 ybp, TMRCA 5500 ybpinfo
id:YF01501UKR [UA-05]
J-M205*
id:YF05188
id:YF02859
2.J-Y22059 Y22079 * PH4306 * Y22062+29 SNPs formed 5500 ybp, TMRCA 900 ybpinfo
J-Y22059*
id:YF07080BIH [BA-SRP]
J-Y22069 Y22076 * Y22069 * Y22082
id:YF06048 SRB [RS-19]
1.Колико је стара Ј-М205 подграна YP111 15.800 или 5.500 година (пошто су датe обe врeмeнскe одрeдницe уз исту хаплогрупу односно подграну YP111 на самом почeтку стабла-при чeму јe тeстирани носилац из Украјинe (ако сам добро схватио) и шта му значи оно 110 SNP (јeл сe то односи на ознаку тeста) и да ли су сe из тe YP111 изродилe YF05188 и YF02859
2. да ли то значи да су низводнe Ј М205:
а. J-Y22059 (Балкан ?)
б. Ј -Y22079 (Србија)
ц. Ј- Y22062 (Србија)
такођe старe 5.500 година (та врeмeнска одрeдница стоји на табeли), и
3. и да ли то значи да су свe приказанe очинскe Ј-М205 са свим подгранама на табeли (ја их нисам свe приказао) старe око 5.500 година са пра-оцeм Ј-М205 подграна YP111 старом 15.800 година или јe сама хаплогрупа Ј-М205 стара 15.800 година, , а њeна подграна YP111(као и свe осталe подгранe па и онe са Балкана, Вeлшанинова, Францускe , Шшанскe, Грчкe, Катарскe, па и Сардинијскe старe "свeга" 5.500 година ?
Поздрав
А из горе постављеног стабла је јасно да се хаплогрупа М205 ширила управо у периоду Бронзаног доба.
1) YP111 je нa Yfull cтaблу у иcтoj paвни ca M205. Oвo +110 знaчи дa имa издвojeнo joш 110 CНП-oвa ocим oвa 3 видљивa. Кaд кликнeш нa +110 видeћeш o чeму ce paди. M205 je фopмиpaнa пpe 15800 гoд., a зajeднички пpeдaк cвиx тecтиpaниx je живeo пpe 5500 гoд. Joш дpacтичниjи cлучaj je кoд I1 кoja je фopмиpaнa пpe 27500 гoд., a зajeднички пpeдaк cвиx тecтиpaниx кojи cу нa Yfull-у je 4700 гoд. Oзнaкe id:YF05188 и id:YF02859 cу шифpe тecтиpaниx.
2) Y22059 Y22079 * PH4306 * Y22062+29 SNPs formed 5500 ybp, TMRCA 900 ybp
Кao и кoд M205, oвa пoдгpaнa je фopмиpaнa пpe 5500 гoд., a зajeднички пpeдaк тecтиpaниx (кoликo видим у питaњу cу двojицa) je живeo пpe 900 гoд.
3) YP111 je у paнгу ca M205, кao и joш 102 CНП-a. Зa caдa je зajeднички пpeдaк живeo пpe 5500 гoд., aли cмaтpaм дa ћe вpeмeнoм и TMRCA пopacти кaкo буду пpиcтизaли нoви пoдaци.
Ширила могуће, али још није јасно којим све путевима долази. Јесте да је старост у више случајева око 5000 година, али то је негде старост и читаве M205, па не знам да ли се на основу тога може извући неки закључак.
Хвала. Сада сам разумeо.
За И (I) хаплогрупу сам схватио да јe гeнeрално старија од Ј хаплогрупe, и да јe постојала пра-хаплогрупа IJ.
Занима мe старост IJ пра - хаплогрупe, када наступа одвајањe И (I) хаплогрупe од пра-хаплогрупe IJ.
Ипак морам да кажeм да јe Ј хаплогрупа оставила монумeнталнe траговe кроз праисторију и историју.
О томe сам дао линк https://j2-m172.info/links/cultural-history/
Да ли би, испитивањe Ј2 М205, свих балканских до сада тeстираних на највeћи могући број маркeра (Yfull) дало другачијe податкe о старости зајeдничког прeтка -вeћој од 900 година или јe то јалов посао?
Ово потомство нијe дао јeдан човeк. Мора да јe било нeколико браћe па смо од њих проистeкли или рачуница нијe добра.
Морам мало да сe рашчитам.
Ja caм cпoмeнуo I1, дoк je I joш cтapиja (TMRCA 27500), дoк ce IJ нa cтaблу Yfull-a вoди дa je фopмиpaнa пpe 47200 гoдинa, a зajeднички пpeдaк (TMRCA) je живeo пpe 42900 гoдинa.
Вeћи бpoj тecтиpaниx би cигуpнo пoвeћao TMRCA, aли cмeo биx дa кaжeм, нeзнaтнo.
Malo sam cita po ovoj temi, zanima me da li je nekom slucajno palo na pamet da mozda nemaju kakvu vezu sa Kataloncima(Almogaveri) Roger De Floor.
Oni su "kricali" kad su napadali neprijetelja.
Malo sam cita po ovoj temi, zanima me da li je nekom slucajno palo na pamet da mozda nemaju kakvu vezu sa Kataloncima(Almogaveri) Roger De Floor.
Oni su "kricali" kad su napadali neprijetelja.
Генетски модални хаплотип за Годијељи по ФТДНА редослиједу за првих 12 маркера је сљедећи:
12 23 15 10 15 19 11 15 12 12 12 28
На FTDNA се појавио још један Крајишник J-M205. У питању је презиме Дупор (67 маркера). Најближи му је Чирко из Ливна, 4 разлике на 37 маркера.
Јавио се Дупор. Из Карина су и славе Св. Јована. Остаје да видимо да ли се и колико њихов хаплотип разликује од "усорског" хаплотипа M205.
Sta mislite da li pleme Krici ima veze sa Ruskim plemenom Krivici, iz plemena Krivici birali su se najbolji ratnici da budu cuvari Koplja sv Djurdja u Konstantinopolju.Nema nikakve veze
Sta mislite da li pleme Krici ima veze sa Ruskim plemenom Krivici, iz plemena Krivici birali su se najbolji ratnici da budu cuvari Koplja sv Djurdja u Konstantinopolju.
У насељу српских шајкаша у Коморану, помиње се Кричка Јарослављевић. Занимљиво да је овај Кричка, тј. Рац Габор (Гаврило) из 17. века, знао за своју стару постојбину (предео Пљеваља и Пријепоља).
Још интересантније је то што су у попису херцеговачког санџака из 1477. год., у нахији Кричка, забележени кнез Јарослав и његови синови.
(https://s15.postimg.io/sfmxxgnuz/image.jpg)
(https://s11.postimg.io/yxkewdq8z/hhh.jpg)
Од ових Крички је такође било неколико свештеника. Најпознатији је свакако Филип Кричка.
(https://books.google.rs/books/content?id=aRpXAAAAYAAJ&pg=PA168&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B0%22+%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF&sig=ACfU3U1s_N3WvAAlqC4AOAsOy1tm6e9Iog&edge=0)
Извор: Радмила Тричковић, Митрополит Лонгин Бранковић, сепарат из: Историјски часопис, XXXIV, Историјски институт, Београд, 1987, стр. 139–166
"Ову претпоставку сам нашао и у једном раду Александра Ломе. Међутим, све остало што смо до сада о Кричима утврдили не вуче на ту страну"
Kolko se vidi nije se odje jos nista utvrdilo o ovom plemenu. Kolko je odje prisutno Krica svi oni zastupaju svoju licnu teoriju.
Kako bi se to reklo u Lici " sta je babi milo to se babi snilo". Pa onda ceraj i bez ikakvi naucni dokaza.
Zato bi ipak trebalo vise da se posveti o teoriji da li su Krici ipak "Krivici". Pogledajte samo kolko je toponima prisutno po Rusiji, Bjelorusiji, sta se tice imena sela, gradova i ostalog kao npr. grad Krickov, Krickovo itd.
Jos jedan stvar je kako ti ljudi izgledaju. Ja sam ima prilike da upoznam neke ljude sa prezimenom Krickovice iz Like, a iz Novog Sada, svi su oni natprosjecno viskoki jake gradje, Vecina je plave prirodne kose, pa kad procitam ovo odje nedje da su manjeg rasta i crne kose ja u to cisto sumnjam.
Kolko se vidi nije se odje jos nista utvrdilo o ovom plemenu. Kolko je odje prisutno Krica svi oni zastupaju svoju licnu teoriju.
Читам неки збворник радова о келтским језицима, па ми привлачи пажњу старији назив за гелске језике (Gaelic) - Goidelic.
Повратак старом питању има ли топоним Годијељи можда везе са Гелима - Гојделима (Goidel).
Old Irish Goídelc, which comes from Old Welsh Guoidel meaning "pirate, raider".
И занимљив мит о Гојделу Гласу, родоначелнику гелских народа, скитског порекла:
https://en.wikipedia.org/wiki/Go%C3%ADdel_Glas
Многи Дурмиторци ће рећи да назив њихове планине потиче из келтског језика и да су тај простор некада насељавали Келти.
Иначе, колико ме сећање служи, термин Goidelic се не употребљава за све келтске језике већ само за оне који су настали на простору античке Хиберније, тј. Ирске а то су Ирски, Гелски у Шкотској и келтски језик острва Ман између Ирске и Енглеске. Нисам неки врсни познавалац Келта Ирске и Британије и никада се нисам тим питањем студиозније бавио али знам нешто основно о историји овог простора, нарочито о периоду позне антике и раног средњег века. Назив Goidelic, као што Небо рече, потиче из Велшког језика, такође келтског и означава пирате. Настао је у позној антици, можда у 4. или 5. веку, у време када су становници Ирске били познати као пирати и када су њихови походи углавном били усмерени ка обалама Велса и Корновола. Велшани су све оне који живе преко мора једноставно називали пиратима, што је касније постала и нека врста етничке одреднице. Гојдели су у раном средњем веку проширили из Ирске на острво Ман и на југозападну Шкотску где су затекли старије келтско становништво, Пикте. Шкоти једно од гојделских племена или савеза мањих племена су створили краљевину Далриаду, а потом краљевство Албу, нешто западније. Пикти су се у потпуности утопили у Шкоте који су изгледа имали напредније и развијеније друштво.
Мало ми је невероватно да Годијељи имају везе са Гојделима. Једино ако се није неки Ирац, попут Св. Брендана отиснуо у непознато, само у супротном правцу од Брендана, и онда набасао на наше обале :)
Многи Дурмиторци ће рећи да назив њихове планине потиче из келтског језика и да су тај простор некада насељавали Келти.
Иначе, колико ме сећање служи, термин Goidelic се не употребљава за све келтске језике већ само за оне који су настали на простору античке Хиберније, тј. Ирске а то су Ирски, Гелски у Шкотској и келтски језик острва Ман између Ирске и Енглеске. Нисам неки врсни познавалац Келта Ирске и Британије и никада се нисам тим питањем студиозније бавио али знам нешто основно о историји овог простора, нарочито о периоду позне антике и раног средњег века. Назив Goidelic, као што Небо рече, потиче из Велшког језика, такође келтског и означава пирате. Настао је у позној антици, можда у 4. или 5. веку, у време када су становници Ирске били познати као пирати и када су њихови походи углавном били усмерени ка обалама Велса и Корновола. Велшани су све оне који живе преко мора једноставно називали пиратима, што је касније постала и нека врста етничке одреднице. Гојдели су у раном средњем веку проширили из Ирске на острво Ман и на југозападну Шкотску где су затекли старије келтско становништво, Пикте. Шкоти једно од гојделских племена или савеза мањих племена су створили краљевину Далриаду, а потом краљевство Албу, нешто западније. Пикти су се у потпуности утопили у Шкоте који су изгледа имали напредније и развијеније друштво.
Мало ми је невероватно да Годијељи имају везе са Гојделима. Једино ако се није неки Ирац, попут Св. Брендана отиснуо у непознато, само у супротном правцу од Брендана, и онда набасао на наше обале :)
То за Келте на Дурмитору су углавном, колико сам испратио, нека модернија довијања, обично су сам назив планине повезивали са келтским језицима али је много логичнија и прихваћенија етимологија која тај назив изводи из језика једне групе средњовековних романофоних Влаха (услед облика речи највероватније се ради о групи која је говорила неким источнобалканским романским дијалектом, врло сродним данашњем румунском језику, тј. највероватније топоним не потиче од неког пресловенског романофоног становништва из те области, што би могли бити Кричи, већ од каснијих средњовековних "просељеника" кроз ту област). Што се тиче назива Годијељи, пре бих то повезао са старословенским слојем, мада би требало консултовати Лому око тога. :) Током гвозденог доба подручје Дурмитора се налази малтене у срцу аутаријатских земаља, који су били једно од најзначајнијих илирских племена, а ни Таурисци (келтско племе из данашњег Загорја и западне Славоније) ни Скордисци (келтско племе које је заузимало простор источне Славоније, Срема, Српског Подунавља и у кратким периодима долине Тимока, Велике и Јужне Мораве и Нишаве) никад нису залазили у те високопланинске просторе данашње ЦГ (о томе нам осим историјских говоре и археолошки подаци). За време ране антике (1-2. век н.е.) на том подручју су изгледа боравили Пирусти, илирско племе које је можда раније било један од чланова аутаријатског племенског савеза. Тако да дефинитивно "не пије воду" тумачење о некаквом келтском пореклу назива Дурмитора или о икаквом боравку Келта на тим просторима током праисторије; слична прича је и са проналажењем етимологије за Аду Циганлију у келтским језицима. :).
Како време пролази, стално се враћам на Скадарско језеро.
Скадар смо помињали јако давно. .
Само унутрашњи осeћај да Кричи можда нису увeк прeбивали ту на Дурмитору. Знам да да нeма поузданих трагова који би могли водити било каквом закључку. Тако рeћи их и нeма.
Шта кажe "она " црногорска врeмeнска линија за Кричe тј. у коју годину их "смeшта" (око 1260 нашe eрe).
http://vremenskalinija.me/History%20of%20Montenegro%20T%20Line%204.html
Crna Gora - istorija - vremenska linija od 1187 - 1359 vremenskalinija.me
1260.
Vlasi pastiri
1260. (oko) podaci o Kričima (Kričanima) na Tari, u povelji kralja Milutina ( najstariji sloj srednjovjekovnog stanovništva, na području oko Durmitora, do Drine i srednjeg Lima). Po jednom mišljenju su ilirsko, a drugom staroslovensko pleme. Muško ime Kričan zabelježeno je oko 1300. godine, a kao porodično prezime u periodu od 1280 - 1330. Prezime Kričković se pominje i 1492. godine. Po predanju, sredinom XVII vijeka, Drobnjaci su potisnuli Kriče na drugu obalu Tare, gdje su većim djelom zahvaćeni islamizacijom.
Да ли би од ових Крички могао бити словачки археолог Vojtech Budinský-Krička? Рођен је у Ружомбероку. Видимо да је Крички било у Коморану, а днк резултати показују да је њихова хаплогрупа присутна и код Мађара из Будимпеште.
Не стигох ових дана да прокоментарише овај твој прилог. Али био ми је занимљив јако. Могући трагови Крича у Војводини! Мада ја сам (када је у питању моја породица по оцу, затим Павкови, Стојановићи и др.) мислио да је миграција ишла преко данашње Србије, али ми ово упућује и на могућу везу Далмација, Лика, Крајина, Босна и итд и итд.
Прочитах ових дана књигу Мокрински родослови у издању Војвођанске академије наука и уметности.
У делу "Мокринска" презимена из пописа у првој половини XVIII века (стр.12) када се говори о Потиској војној граници (развојичење шанчева у Бачкој пре пресељења у Банат од 1743-1745) наиђох н е о ч е к и в а н о на помињање неких овде нама познатих презимена (можда нису сва кричка):
Сегедин: помиње се извесни Демић за кога се каже да је изгледа прешао у Сенту 1720 године (стр.12).
Суботица: Кришанов (занимљиво презиме)
Бечеј: Новаков (можда нема везе са презименом Новаковић, а можда и има, стр.13)
Сента: Демић, Зрнић (стр.13 и стр.15)
Зрнићи се касније помињу код родослова Ђуканових у контексту да су крајем XVIII и почетком XIX века понекад кумовали, уз Грастиће, Ђукановима званима још и Савини (што је фамилија моје бабе по оцу), и да су све те породице стигле у Мокрин из Сенте (стр.71).
Интересантно је да су Новаковићи остали без -ић, док код Демића и Зрнића није се имало шта скратити а да се презимена не наруже у битном (то видимо код кратких презимена).
За Зрниће из Мокрина сам одавно чуо, али сам мислио да су дошли неком скоријом колонизацијом, из Лике. Свеједно Зрнићи нису Кричи према резултату тестирања.
Генерално се код Срба јављају неке подгране, које ми условно сматрамо староседелачким, али које немају упориште на југу Балкана. Примера ради J2a-M92, J2b1, N1a, итд.
Направих коначно мапу и за "кричку" грану J-M205, Y-22066. На основу званичних истраживања, у пејнту наравно (само тако и умем) :)
Резултати су прикупљени из анонимних студија. Узети су у обзир само они код којих је доступан маркер DYS437, односно где је могуће утврдити припадност Y-22066, као и они са СНП-ом J2b* (xM241) код којих се, на основу доступних маркера, може закључити да припадају тој подграни.
(https://s30.postimg.org/rsg3ggdxd/Y-22066.jpg)
Мислио сам временом да одрадим карту на основу резултата из јавних база (FTDNA, днк пројекат), али то је мало теже зато што се стање мења "у ходу". Осим тога, мислим да се распоред не би пуно разликовао. Група би била заступљенија међу Србима процентуално, евентуално у бугарском делу Шоплука, али је не би било у западној Анадолији.
И даље ми је код ове гране најзанимљивије то што је, за сада, нема на простору континенталне Грчке, што на неки начин елиминише неке озбиљније староседеоце Балкана (Грци, Цинцари). Исто важи и за простор Албаније, али с обзиром на њихову затвореност, то не чуди толико.
Генерално се код Срба јављају неке подгране, које ми условно сматрамо староседелачким, али које немају упориште на југу Балкана. Примера ради J2a-M92, J2b1, N1a, итд.
Можда сам се лоше "одразио". Мислио сам више на одређене подгране у оквиру ових хаплогрупа, пошто су свакако и J2a-M92 и J2b-M205 и G2a присутне на југу Балкана.
Конкретно ове подгране/родови, које налазимо међу Србима, имају старост и до неколико хиљада година. Процена старости Y-22066, на основу два обрађена узорка преко Yfull-а (Србија и РС/БиХ), износи 450-1450 година. Уколико би десетак Балканаца Y22066 урадило Yfull анализу, верујем да би горња граница могла да пређе 2000 година.
Све ово указује на неку врсту изолованости на Балкану.
Можда сам се лоше "одразио". Мислио сам више на одређене подгране у оквиру ових хаплогрупа, пошто су свакако и J2a-M92 и J2b-M205 и G2a присутне на југу Балкана.
Конкретно ове подгране/родови, које налазимо међу Србима, имају старост и до неколико хиљада година. Процена старости Y-22066, на основу два обрађена узорка преко Yfull-а (Србија и РС/БиХ), износи 450-1450 година. Уколико би десетак Балканаца Y22066 урадило Yfull анализу, верујем да би горња граница могла да пређе 2000 година.
Све ово указује на неку врсту изолованости на Балкану.
Ако нису староседоци, него су били влашка скупина сточара која се "премештала са својим стадима" од тачке А до тачке Б и тако редом од Анадолије и Кипра ка Јадранском мору и том делу Балкана (примера само ради), да ли су као таква скупина могли тек тако да се "смуцају" по разним државама ондашњим, без дозволе њихових владара и итд. и ко их је штитио од осталих сродних или несродних сличних скупина (отимачина стоке, пашњака, жена....) ???!!!
Нe oтвapa oд jутpoc Yfull cтaблo... Кoje cу гpaнe узвoднo oд Y22066 cвe дo M205?
Видим да нешто не ради. Узводно је PH4306 (Y22075).
Moждa би билo дoбpo дa ce, нaкoн cкopo 100 иcпиcaниx cтpaницa, уpaди jeднa peтpocпeктивa, типa- Кpичe дeфинишe Y22066, cтapocт гpaнe и њeнa pacпpocтpaњeнocт. Иcтo тo и зa PH4306 и M205. Дa ли пocтojи нeки дpeвни узopaк и гдe. A зaтим cпoмињaњe Кpичa у иcтopиjcким извopимa-укpaткo. Нa кpajу ce мoгу и нaвecти cвe дocaдaшњe тeзe o пopeклу Кpичa.
У средњем веку нису постојале границе у данашњем смислу, па су покретне групе трансхумантних сточара без икаквих проблема прелазиле велика растојања (идући њима добро познатим планинским путевима); средином 19. века, док је већи део Балкана још увек био под управом Османлија, забележено је да Цинцари и Каракачани којима су зимска (стална) станишта била у подножју Пинда у Епиру и Тесалији, прелазе огромна растојања како би дошли до летњих пашњака за своја стада на Старој планини (Балкан планини) у данашњој средњој Бугарској; зашто су своја стада морали да одводе толико далеко да би их напасали ми није познато, вероватно је ту било више фактора у игри. Са успостављањем националних држава на Балкану и учвршћивањем граница, ови трансхумантни сточари су морали да прекину са својим дотадашњим начином живота и да се устале на местима на којима су затечени, па тако данас имате Каракачане и у Грчкој и у Бугарској нпр.
По мом мишљењу, Кричи се нису бавили овим "даљинским" трансхумантним сточарењем као Цинцари, Саракачани и разне источнобалканске влашке скупине током средњег века, већ су били локализовани у северозападном делу данашње ЦГ, а да ли су пореклом били Аутаријати, Делмати (у раној антици (1-2. век н.е.) Римљани су плански колонизовали бунтовне Делмате из околине Салоне (данашњег Солина) у удаљене крајеве, па су тако неки завршили чак у Дакији, док је одређен, не мали број њих насељен у Municipium S (Комини код Пљеваља), што се види по именима на вотивним и надгробним стелама са тог локалитета) или неки други досељени римски колонисти је питање које ће се боље разјаснити у будућности, надам се.
У средњем веку нису постојале границе у данашњем смислу, па су покретне групе трансхумантних сточара без икаквих проблема прелазиле велика растојања (идући њима добро познатим планинским путевима); средином 19. века, док је већи део Балкана још увек био под управом Османлија, забележено је да Цинцари и Каракачани којима су зимска (стална) станишта била у подножју Пинда у Епиру и Тесалији, прелазе огромна растојања како би дошли до летњих пашњака за своја стада на Старој планини (Балкан планини) у данашњој средњој Бугарској; зашто су своја стада морали да одводе толико далеко да би их напасали ми није познато, вероватно је ту било више фактора у игри. Са успостављањем националних држава на Балкану и учвршћивањем граница, ови трансхумантни сточари су морали да прекину са својим дотадашњим начином живота и да се устале на местима на којима су затечени, па тако данас имате Каракачане и у Грчкој и у Бугарској нпр.
Направих коначно мапу и за "кричку" грану J-M205, Y-22066. На основу званичних истраживања, у пејнту наравно.
Резултати су прикупљени из анонимних студија. Узети су у обзир само они код којих је доступан маркер DYS437, односно где је могуће утврдити припадност Y-22066, као и они са СНП-ом J2b* (xM241) код којих се, на основу доступних маркера, може закључити да припадају тој подграни.
(https://s30.postimg.org/rsg3ggdxd/Y-22066.jpg)
Мислио сам временом да одрадим карту на основу резултата из јавних база (FTDNA, днк пројекат), али то је мало теже зато што се стање мења "у ходу". Осим тога, мислим да се распоред не би пуно разликовао. Група би била заступљенија међу Србима процентуално, евентуално у бугарском делу Шоплука, али је не би било у западној Анадолији.
(https://s18.postimg.org/opbifkizt/Y22066_2.jpg)Одлична мапа, задња већ изгледа веома професионално, којој и Еупедиа може завидети. Једина мана остаје оштар прелаз према румунском делу Баната, који је ваљда мање вероватан ...
Одлична мапа, задња већ изгледа веома професионално, којој и Еупедиа може завидети. Једина мана остаје оштар прелаз према румунском делу Баната, који је ваљда мање вероватан ...
У праву си, нема података за источну Србију превише, па сам спојио са централном. Ипак, на релативно малом узорку и тамо постоји један J2b1 (Криви Вир), па вероватно није велика грешка. Можда би било боље да сам овај део ка Румунији оставио без боје, из простог разлога што скоро да и нема тестираних одатле.
Има ли М-205 на Криту?
Има неке J2b која није M241. Верујем да је у питању управо M205, само не знамо која је подграна у питању.
(http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n4/images/5201769f2.gif)
(Paleolithic Y-haplogroup heritage predominates in a Cretan highland plateau)
Осим тога Нeбојша, она прва карта коју си синоћ избацио...гдe си приказао крички кластeр и у дeлу Анадолијe (ако сам добро схватио), вратио сам сe на рад Горданe Томовић о Кричанима. У свом раду она наводи да се оба назива, Кричан и Крције, односе се на исто становништво, а судећи по правилима фонетике настали су готово у исто време, различитим преузимањем имена у словенској средини. На то указује и пример промене имена Кричани у грчкој, по свој прилици изворној средини да је сводном повељом из 1348. године цар Душан је доделио манастиру Хиландару село Кричани у околини Солуна, да је данас је то село Критија, на турском Јени Кјој, северо источно од Солуна, да је утицај грчког језика и византијске културе веома рано почео да прожима све видове живота у средњовековној српској држави, да поред природног, готово осмоског притиска више културне средине на примитивнију, постојао је такође природан ток привредних и етничких мешања проузрокован сталним кретањима великих група сточара из Тесалије и других делова Грчке ка планинским подручјима средњег Балкана.
Па заиста имамо у Грчкој такво место
http://buk.gr/el/poli-perioxi/krithia
Κριθιά (Τοπική Κοινότητα Κριθίας (Κριθέας) - Δημοτική Ενότητα ΑΣΣΗΡΟΥ), ανήκει στον δήμο ΛΑΓΚΑΔΑ της Περιφερειακής Ενότητας ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ που βρίσκεται στην Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας, σύμφωνα με τη διοικητική διαίρεση της Ελλάδας όπως διαμορφώθηκε με το πρόγραμμα “Καλλικράτης”.
kókkous kritharioú значи jечам жито или зрно
κόκκους κριθαριού
Шта кажу Македонци
https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BD%D0%B8_%D0%8C%D0%BE%D1%98
Свака част за овај проналазак! Тражио сам то место раније али га нисам нашао. Та конструкција о пореклу Крича из околине Солуна и грчким сточарима потекла је од Гордане Томовић.
Наравно, они тада нису имали днк резултате, нити било шта слично. Међутим, када данас погледамо распоред ове подгране J-M205, то не делује толико невероватно.
Имамо очито влашку групу са једном од матица на простору северне Црне Горе, имамо Грка (додуше у зап. Анадолији), имамо појачану концентрацију ове гране у Шоплуку, где је осетан утицај тих грчких сточара.
Ако томе додамо и оне Храбакове приче (које нису сасвим проверене) о досељавању влашких групација с југа у централне крајеве тадашње српске државе, онда ово звучи више него занимљиво.
Можда сам и досадан. Ту је горе, близу Солуна (релативно) у Бугарској и тај град Кричим, који можда нема баш никакве везе са нашим Кричима. Али је интересантно (па и комично) што ни Бугари не знају. Ово је са блога извесног Димитри Георгиева, који је посегнуо чак и за речником Вука Караџића и дошао до речи крчма (што благе везе по мени нема).
И даље трагамо за неком везом између источних и западних Y22066 и пореклом ове групе.
Имам ја таквог таста! :)
Предајем се, прочитали сте ме! Поздрав свима, нарочито тасту!
Предајем се, прочитали сте ме! Поздрав свима, нарочито тасту!Па Лепенко имамо ми у кући Лепеничанку! Тако да...
А Шумадинац, Шумадинац, "задевало"... Срећом имамо и ми нашег проницљивог Станаћка. ;)Ја раније и нисам био баш тако проницљиив! Али с ким си, онакав си.Морао сам да се се "размрдам"! И "наоружам".
Видим да су мало ажурирали нашу мапу и ставили је на званичну страницу Еупедије:O kojim bi se cca apsolutnim brojevima ovdje moglo raditi: ex Yu 200 000, Italija 300 000, Grčka 70 000, Turska 200 000, Rumunjska+Bugarska 120 000, Cipar 20 000, Sirija 80 000, Jordan 75 000, Irak 60 000, Iran 600 000; ukupno cca 1,7 miliona?!
http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml#J2b1
Мапа је направљена на основу анонимних истраживања. Можда се Мациамо мало ослонио и на информације из пројеката, али рекао бих да су подаци 90% са анонимних истраживања.
Ово вероватно представља и неки тренутни распорерд групе. Навећа концентрација међу Србима и кипарским Грцима. С тим да је код Срба најјача у Војводини где данас има пуно Крајишника. :)
O kojim bi se cca apsolutnim brojevima ovdje moglo raditi: ex Yu 200 000, Italija 300 000, Grčka 70 000, Turska 200 000, Rumunjska+Bugarska 120 000, Cipar 20 000, Sirija 80 000, Jordan 75 000, Irak 60 000, Iran 600 000; ukupno cca 1,7 miliona?!
По ком принципу рачунаш? Нпр. ако код Срба ове гране има у глобалу око 5%, а Срба је око 7 милиона, то је већ 350 000. Значи у ex YU мора бити више?
У овим вишемилионским земљама на Блиском истоку, бројка је сигурно велика. :)
Имa 7 милиoнa Cpбa, мушкapaцa и жeнa, aли пoштo нocиoци xг мoгу бити caмo мушкapци, кojиx имa мaњe oд 50%, дoлaзимo дo цифpe oкo 3500000 мушкapaцa у Cpбиjи. Дaклe 5% oд тoгa je oкo 175000 J2b-M205 у Cpбиjи.
По ком принципу рачунаш? Нпр. ако код Срба ове гране има у глобалу око 5%, а Срба је око 7 милиона, то је већ 350 000. Значи у ex YU мора бити више?
У овим вишемилионским земљама на Блиском истоку, бројка је сигурно велика. :)
Ако све буде како треба, у наредних 10-ак дана добићемо и резултат Крички из Братишковаца.
Видим сад да су на Yfull стаблу M205 померили TMRCA са 5500 год. на 6200 год. Значи неких 700 година. Ово важи за саму M205, али и за многе гране низводно.
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Не знам да ли је ово коначно, или раде нешто, па у ходу уносе промене.
Петар Влаховић можда с правом мисли да су сеобе Кричана започеле још пре доласка Турака (о чему сведочи велики број топонима као и континуитет презимена са основом КРИЧ на простору Босне и Хрватске) Наравно, много масивније миграције одвијале су се након продора Османлија.
Код Лубурића постоји податак да се неки Давид Кричковић из Пољица помиње још 1492 године.
(https://books.google.rs/books/content?id=W9wVAQAAMAAJ&pg=PA41&img=1&pgis=1&dq=%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4+%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B&sig=ACfU3U02RZcTgp0gXvElydODgIVe8ndgcg&edge=0)
(https://books.google.rs/books/content?id=EQAwAAAAMAAJ&pg=PA240&img=1&pgis=1&dq=david+kri%C4%8Dkovi%C4%87&sig=ACfU3U32fGb_Ap0TYzZNKe40CoV0VLUqpw&edge=0)
(https://books.google.rs/books/content?id=vFoxAQAAMAAJ&pg=RA1-PA80&img=1&pgis=1&dq=david+kri%C4%8Dkovi%C4%87&sig=ACfU3U3iQH8ktIQNNA2NXk-bZpupF8nIrg&edge=0)
(Гласник Земаљског музеја у Босни и Херцеговини)
Још је интересантнији помен Јуре Кричковића из 1233. године, такође из Пољица
(https://books.google.rs/books/content?id=NLVnAAAAMAAJ&pg=PA245&img=1&pgis=1&dq=jure+kri%C4%8Dkovi%C4%87&sig=ACfU3U3z9LJ8suBe4vJZ2cvK-RV1TMS7_g&edge=0)
(Vjesnik za arheologiju i povijest dalmatinsku)
"Tu su i groblja, neka se i sada zovu grčkim, u kojima su grobovi i spomenici Rimljana, potom Grka i Srba. Neka od ovih groblja su napuštena, a neka i sada služe za sahrane. U groblju u Dubravi su stećci iz rimskog perioda, u blizini tumule gdje su vršena sahranjivanja Ilira, a u Dubu i humke sa nadgrobnim pločama. Sve ovo, sa nešto pisanih dokumenata, svjedoči da su i u Ljutićima živjeli stanovnici iz najranijeg perioda datiranja obilježja o životu."
Апропо ове приче, поделио бих овде импресије једног припадника кричког кластера J2b1, који неуморно, колико му обавезе дозвољавају, директно на терену трага за неким доказима који би размрсили даље порекло Крича.
Тако је недавно овај наш "рођак" (теситран на необјављеном истраживњу, па не могу рећи презиме) био у Ускоцима, на Сињајевини, на Кричком Пољу, итд. Тамо је упознао неке занимљиве људе и код многих наишао на "општекричку" оријентацију, што ме искрено чуди.
Наиме, један професор из тог краја, који тврди да је пореклом од Крича и који је пуно истраживао о овом старом племену, сматра да су Кричи остаци римских легионара који су на своју иницијативу, још у то старо доба, тражили премештај (са све женама и децом) у те крајеве. Касније су се наводно одметнули и од римске власти и остали ту да живе у јако затвореној заједници, не мешајући се са другима.
Тако остаје све до досељавања Словена, али траје и након тога један период. Ту су и неке слике из птичије перспективе, на којима се виде камене ограде, којима је наводно била прошарана и ограђена читава територија Крича раније.
Мени лично више личе на неке импровизоване торове за стоку, али неко из тог краја можда боље зна.
Ништа у принципу ново нисам открио, о овој опцији смо и ми раније причали (сеоба у време Рима и сл.), али чисто да поделим причу. Верујем да ће и осталим Кричима бити интересантно.
Уосталом мени је тренутно највећа енигма Eрих Кош и онај његов рад о старом учитељу кричу. Иако слови да је по оба родитеља јеврејског порекла, ја мислим да му је неко био "од Крича" (нека баба или баба-тетка или још боље прабаба - тетка...има таквих у многим породицама које деци причају разне приче "из старих времена") и да му је пренео нека стара предања.
То дело Е. Коша, који је Јеврејин иначе, треба схватити више као научну фантастику. Можда је ту мало себи дао "песничке слободе", па је саставио причу о том учитељу Кричу, с обзиром да су остали подаци углавном из литературе која се бави Дробњаком. Прича деловала занимљиво, па је то искористио у тренутку инспирације.
Оно што је мени занимљиво је то да су и Акритаси (византијски граничари) били различитог порекла (Акритаси црни) па тако и јерменског, а сасвим логично и сиријског порекла. Јер ко би могао да служи као брана Арапима на "источним границама Византије", осим оних који су "донекле знали" њихов језик,нису се физички много разликовали од њих, и ако је неко пажљиво ишчитао о Акритасима што сам поставио (нисам хтео да смарам) видео би да су они дејствовали по принципу "извиђања", "упадица" и "изненађења", изузетно увежбани, по мени могуће обучени у црно (по ношњи мушкараца) и то ноћу.
Ovo me podsetilo na jednu temu sa Krstarice o vojnicima koje su Turci preuzeli kao vojnički red u svojim osvajanjima. I oni su po PS (pravilu službe) bili obavezno obučeni u crno. Danas se trag takve nošnje jedino zadržao kod sinjskih alkara (što nam govori o njihovom daljem poreklu, jel' da ;D). Tekst u poruci govori o vojnuku u nahiji Kukanj, ali čini mi se da sam negde pročitao da su i Kriči isto pripadali vojnučkom staležu. Da li je u pitanju onaj defter iz 1533 što ga je postavio Argo ili koji drugi rad nisam siguran
https://forum.krstarica.com/showthread.php/772812-Vojnuci-u-Osmanskom-carstvu-i-vojnici-u-srpskim-srednjovjekovnim-zemljama?p=33360578&viewfull=1#post33360578
Takođe, ovo me podsetilo na onaj opis vitezova kneza Stefana Lazarevića u bici kod Angore, mada mi se čini da su oni imali oklope od crnog čelika
(http://www.open-genomes.org/images/Amorites_2600-1700_BCE.gif)
Лепо написано, Петре. Рекао бих да се са новим сазнањима које нам пружа древна ДНК што кроз већи број чланова форума који су одлично упућени у одређене историјске периоде све више наслућује и ђедовина Крича. Судећи по изнетој теорији, делује сасвим реално ово што си навео. Мени је ту такође занимљиво и то што су, колико се сећам (а тема има скоро 100 страна), ''потенцијални Кричи'' (392=12) пронађени и у Каталонији, на северу Италије и на Сардинији, што ме одмах асоцира на византијске војне походе исцртане на овој карти. Сличан је могао бити период када је потенцијали предак Крича могао бити упућен и на Балкан, са циљем смиривања овдашњих прилика. Е сада, поставља се питање, где су се дешавала масовнија насељавања у доба Византије на овим просторима, као и које популације су насељаване. Уколико је било масовнијег насељавања неке популације код које је данас J2b1-M205 на неком ''завидном'' нивоу, и уколико је то насељавање било вршено на простору које је и пре ове теорије било довођено у везу са даљим пореклом Крича, то итекако указује на потенцијално рановизантијско насељавање предака Крича на ове просторе (Грчка, југоисток Србије?)
Подијелио бих са осталима нека своја размишљања о даљем поријеклу кричког рода.
Такође, по другим истраживањима Либана видимо да је тамо скоро сва J2b или J2b-M102 или J2b1-M205, док хаплогрупе J2b2-M241 готово да нема. Највећи дио тестираних припадника хаплогрупа J2b-M102 и J2b1-M205 чине Маронити и православци.
1. Бејрут, Либан
12 23 15 10 ? ? ? 15 12 12 12 28 (437=14)
2. Анталија, Турска
12 23 15 10 15-19 ? ? ? 12 12 28 (437=?)
3. Фокеја, Турска (Грк)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 (437=14)
4. Неа Епидаврос, Грчка
12 24 15 10 18-18 11 15 14 12 12 29 (437=14)
5. Умаг, Хрватска (Талијан)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 (437=?)
6. Равена, Италија
12 23 15 10 15-18 ? ? ? 12 12 12 28 (437=14)
7. Равена, Италија
12 23 15 10 16-18 ? ? ? 12 12 12 28 (437=14)
8. Кворње, Италија
12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28 (437=?)
9. Санта Кроче Камерина, Италија
12 24 15 10 ? ? ? 15 12 12 12 28 (437=14)
10. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)
11. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)
12. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)
Највећа концентрација хаплогрупе J2b (xM241) на Блиском истоку је у Либану (2.73%), Јордану (2.03%), Оману (4%) и Ирану (2%). И J2b, односно J2b1 са старих налазишта, показује везу са овим крајевима.
Интересанто да на овом узорку за Либан (914) уопште нема подгране J2b2-M241. Сви хаплотипови су или J2b, или J2b1.
Велику већину тестираних J2b чине хришћани (маронити и православци). Међу 25 J2b има 20 хришћана (17 маронита, 3 православца) и 5 муслимана (шиити и сунити). Тестирани хришћани су углавном са севера Либана (област планине Либан), док су муслимани са југа.
На још једном истраживању за Либан хаплогрупа J2b бележи око 3% (узорак 951). Ово истраживање је посебно битно за Криче, зато што тамо постоји J2b (437=14) који поседује неке кричке вредности (390=23, 392=12). Штета што не постоји више маркера, како би упоредили хаплотипове у потпуности.
Ако узмемо у обзир ове податке, као и чињеницу да је хаплогрупа J2b1 веома заступљена на Кипру, може се рећи да су ови крајеви битни за даље порекло Крича J2b1.
Извор:
- Saudi Arabian Y-Chromosome diversity and its relationship with nearby regions
- Y-Chromosomal Diversity in Lebanon Is Structured by Recent Historical Events
- Geographical structure of the Y-chromosomal genetic landscape of the Levant: a coastal-inland contrast
http://bmcgenet.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2156-10-59
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2427286/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3312577/
Јоване, хвала ти прије свега што се интересујеш за поријекло кричког рода.
Вјероватно смо досадили и Богу и народу са ових скоро стотину исписаних страна.
Овако, ово су хаплотипови потенцијалних и потврђених припадника кричког рода са подручја Царства из времена владавине Јустинијана I са додатком Каталоније (додао сам ту и Грка са Пелопонеза који је нешто даљи од нас, али би могао бити битан за поријекло, као и тројицу Каталонаца који с обзиром на идентичан хаплотип и презиме вјероватно потичу од једног претка):
1. Бејрут, Либан
12 23 15 10 ? ? ? 15 12 12 12 28 (437=14)
2. Анталија, Турска
12 23 15 10 15-19 ? ? ? 12 12 28 (437=?)
3. Фокеја, Турска (Грк)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 (437=14)
4. Неа Епидаврос, Грчка
12 24 15 10 18-18 11 15 14 12 12 29 (437=14)
5. Умаг, Хрватска (Талијан)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 (437=?)
6. Равена, Италија
12 23 15 10 15-18 ? ? ? 12 12 12 28 (437=14)
7. Равена, Италија
12 23 15 10 16-18 ? ? ? 12 12 12 28 (437=14)
8. Кворње, Италија
12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28 (437=?)
9. Санта Кроче Камерина, Италија
12 24 15 10 ? ? ? 15 12 12 12 28 (437=14)
10. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)
11. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)
12. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)
(https://s22.postimg.org/7mnti9whd/Untitled.png)
Мени је посебно занимљив период обнове Илирика током владавине Јустинијана I (VI вијек), јер вјерујем да је и тада могло бити насељено нешто становништва из источних провинција Царства на Балкан.
(https://s13.postimg.org/oq2nuif6v/2000px-_Balkans_6th_century.svg.png)
https://en.wikipedia.org/wiki/Praetorian_prefecture_of_Illyricum
https://en.wikipedia.org/wiki/Justinian_I
https://en.wikipedia.org/wiki/Justiniana_Prima
Ево пар занимљивих навода из рада Љубомира Максимовића о стању у сјеверним дијеловима Илирика током VI вијека (ако неког интересује, могу му послати читав рад путем мејла):
(https://s7.postimg.org/nlbgw0fp7/p_018.jpg)
(https://s22.postimg.org/hevppp9nl/p_019.jpg)
(https://s9.postimg.org/w3bnxw8lr/p_020.jpg)
(https://s7.postimg.org/pv94cjeqz/p_021.jpg)
Што се тиче неких масовнијих помјерања становништва из источних провинција Царства на Балкан, пада ми на памет помјерање Мардаита у Епир и на Пелопонез током владавине цара Јустинијана II (VII вијек), као и помјерања Јермена у Тракију током владавине цара Константина V (VIII вијек), а нарочито током владавине цара Јована I (X вијек).
https://en.wikipedia.org/wiki/Justinian_II
https://en.wikipedia.org/wiki/Mardaites
https://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_V
https://en.wikipedia.org/wiki/John_I_Tzimiskes
https://en.wikipedia.org/wiki/Paulicianism
Ископираћу приватну поруку коју сам Петру послао у вези са овом дискусијом, где сам дао неко моје виђење које је, када се узму у обзир историјски и археолошки подаци, по мени много реалније:
"Слабо је у 6. веку било планског насељавања популација, нарочито не са Блиског Истока; Илирик се тада пре свега ослањао на сопствене снаге, и евентуално претходно досељене Готе и друге Германе и у значајно мањој мери Словене и Анте. Већа планска пресељења народа се догађају најраније тек од половине 7. века, када je Констанс II преселио одређен број побеђених Словена из околине Солуна у Малу Азију (658. године). Византија у 7. и 8. веку није контролисала унутрашњост Балкана већ само обалски појас и можда уски појас око најважнијих путних праваца (Виа Егнације и Виа Милитариса до Сердике, то су само основане претпоставке), тако да није могла у унутрашњости у то време да насељава било какве федерате. Мени лично делује много више могуће да је J2b1 М205 (крички кластер) на Балкан дошла нешто раније. У свим већим градским центрима Горње Мезије си имао насељене Источњаке, углавном Сиријце (ту упадају данашње државе Либан и Сирија) и Малоазијце, они су били градско становништво, трговци, занатлије, војници. Сачувани су многи њихови саркофази на некрополама Наиса, Виминацијума, Сингидунума и осталих градских центара, по којима се види да је њих било поприлично. У Муниципијум ДД код Сочанице на северу Косова су насељени искључиво Сиријци којима је главна делатност и специјализација било рударење. Ако бих морао да претпостављам, рекао бих да Кричи потичу од неке сиријске насељеничке групе из времена антике (1-4. век н.е.), а TMRCA прорачун од 1300 година, ако је прецизан, би говорио да је тада живео предак који је у то време већ вероватно прешао на трансхумантни начин живота, чији су преци избегли пред опасностима Сеобе народа из неког од градских центара на Лимесу (Сирмијум, Сингидунум, Виминацијум) и склонили се у рефугијум старог становништва који се формирао у Шоплуку/југоисточној Србији (несловенска тампон зона која је од 7. до 9. века одвајала западнојужнословенске говоре од источних)."
Вјероватно смо досадили и Богу и народу са ових скоро стотину исписаних страна.
Ima godinu i po dana kako sam na ovu temu razrađivao ovu teoriju oko doseljavanja maloazijskog i bliskoistočnog stanovništva (pre svega Jermena i Mardaita) u doba rane Vizantije (« Порука Miloš Stojković послато Новембар 09, 2015, 05:26:31 поподне »). Međutim nije se izgleda mnogo dopala pojedincima pa je malo stavljeno po strani. Sad me jako raduje ova evolucija razmišljanja. Veliki pozdrav za sve ;)
Ископираћу приватну поруку коју сам Петру послао у вези са овом дискусијом, где сам дао неко моје виђење које је, када се узму у обзир историјски и археолошки подаци, по мени много реалније:
"Слабо је у 6. веку било планског насељавања популација, нарочито не са Блиског Истока; Илирик се тада пре свега ослањао на сопствене снаге, и евентуално претходно досељене Готе и друге Германе и у значајно мањој мери Словене и Анте. Већа планска пресељења народа се догађају најраније тек од половине 7. века, када je Констанс II преселио одређен број побеђених Словена из околине Солуна у Малу Азију (658. године). Византија у 7. и 8. веку није контролисала унутрашњост Балкана већ само обалски појас и можда уски појас око најважнијих путних праваца (Виа Егнације и Виа Милитариса до Сердике, то су само основане претпоставке), тако да није могла у унутрашњости у то време да насељава било какве федерате. Мени лично делује много више могуће да је J2b1 М205 (крички кластер) на Балкан дошла нешто раније. У свим већим градским центрима Горње Мезије си имао насељене Источњаке, углавном Сиријце (ту упадају данашње државе Либан и Сирија) и Малоазијце, они су били градско становништво, трговци, занатлије, војници. Сачувани су многи њихови саркофази на некрополама Наиса, Виминацијума, Сингидунума и осталих градских центара, по којима се види да је њих било поприлично. У Муниципијум ДД код Сочанице на северу Косова су насељени искључиво Сиријци којима је главна делатност и специјализација било рударење. Ако бих морао да претпостављам, рекао бих да Кричи потичу од неке сиријске насељеничке групе из времена антике (1-4. век н.е.), а TMRCA прорачун од 1300 година, ако је прецизан, би говорио да је тада живео предак који је у то време већ вероватно прешао на трансхумантни начин живота, чији су преци избегли пред опасностима Сеобе народа из неког од градских центара на Лимесу (Сирмијум, Сингидунум, Виминацијум) и склонили се у рефугијум старог становништва који се формирао у Шоплуку/југоисточној Србији (несловенска тампон зона која је од 7. до 9. века одвајала западнојужнословенске говоре од источних)."
Љ. Пaвлoвић je зaбeлeжиo пpичу Joвaнoвaцa из Coчaницe, дa cу cтapи гpaд (Municipium DD) нaceљaвaли Чивути, кojи cу ce клaњaли идoлимa, чиjи je кип нaђeн...
Хвала, Никола.
Врло занимљиво.
По ономе што сам имао прилике прочитати од јутрос, Сиријци су били заслужни за ширење разних источњачких култова по осталим дијеловима Царства.
На интернету сам успио пронаћи два занимљива рада Зефа Мирдите и Велимира Михајловића која се баве источњачким култовима на подручју централног Балкана:
1. http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=39880
2. https://www.academia.edu/6680322/Napomene_o_kultu_Jupitera_Dolihena_na_centralnom_Balkanu
Нажалост, нисам успио доћи до радова Љубице Зотовић која се нарочито бавила овом темом.
Постоји ли неки рад који би ти препоручио нама Кричима, као и осталима којима је занимљива ова тема?
Doseljavanje orijentalaca bilo je neobično značajno u životu grada i cele provincije; već od početka II veka njihovo doseljavanje postaje intenzivnije. Najstariji orijentalac u Kominima jeste kurator Marko Ulpije Gelijan. Dolazak istočnjaka je posebno značajan za razvoj trgovine jer se većina doseljenika iz istočnih oblasti bavila trgovinom, ali i za religiju, pošto su sa sobom doneli i istočnjačke kultove, naročito kult persijskog boga Mitre
"Слабо је у 6. веку било планског насељавања популација, нарочито не са Блиског Истока;Мени лично делује много више могуће да је J2b1 М205 (крички кластер) на Балкан дошла нешто раније. У свим већим градским центрима Горње Мезије си имао насељене Источњаке, углавном Сиријце (ту упадају данашње државе Либан и Сирија) и Малоазијце, они су били градско становништво, трговци, занатлије, војници. Сачувани су многи њихови саркофази на некрополама Наиса, Виминацијума, Сингидунума и осталих градских центара, по којима се види да је њих било поприлично. У Муниципијум ДД код Сочанице на северу Косова су насељени искључиво Сиријци којима је главна делатност и специјализација било рударење. Ако бих морао да претпостављам, рекао бих да Кричи потичу од неке сиријске насељеничке групе из времена антике (1-4. век н.е.), а TMRCA прорачун од 1300 година, ако је прецизан, би говорио да је тада живео предак који је у то време већ вероватно прешао на трансхумантни начин живота, чији су преци избегли пред опасностима Сеобе народа из неког од градских центара на Лимесу (Сирмијум, Сингидунум, Виминацијум) и склонили се у рефугијум старог становништва који се формирао у Шоплуку/југоисточној Србији (несловенска тампон зона која је од 7. до 9. века одвајала западнојужнословенске говоре од источних)."
Хвала, Никола.
Врло занимљиво.
По ономе што сам имао прилике прочитати од јутрос, Сиријци су били заслужни за ширење разних источњачких култова по осталим дијеловима Царства.
На интернету сам успио пронаћи два занимљива рада Зефа Мирдите и Велимира Михајловића која се баве источњачким култовима на подручју централног Балкана:
1. http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=39880
2. https://www.academia.edu/6680322/Napomene_o_kultu_Jupitera_Dolihena_na_centralnom_Balkanu
Нажалост, нисам успио доћи до радова Љубице Зотовић која се нарочито бавила овом темом.
Постоји ли неки рад који би ти препоручио нама Кричима, као и осталима којима је занимљива ова тема?
Веће досељавање Источњака у балканске провинције се догодило за време династије Антонина (138-192) и династије Севера (193-235); карактеристично за њих је ритус сахрањивања инхумацијом, по томе се они увек препознају, као и по именима на стелама која су грчког или источњачког порекла (па чак и по занимањима, нпр. професија продавца парфема, миришљавих уља итд. је увек била резервисана за људе са Истока). У почетку, током 1. века, Источњаци који се инхумирају су углавном сиромашнији слој, робови или ослобођеници, па су им и гробови скромни, док од 2. и 3. века долази до насељавања богатијег слоја (трговци, занатлије и војници) који се сахрањује у скупоценим мермерним саркофазима, са двосливним крововима (поклопцима) који су имитирали кров куће преминулог, украшени рељефним представама; када се на такав саркофаг наиђе током ископавања, зна се да је 90% у питању неки богати Источњак, што најчешће натпис на саркофагу и потврди. Занимљиво је да су на представи једног покојника из Сирмијума на његовом саркофагу уочене негроидне црте.
Područje Pljevalja bilo je interesantno za naseljavanje u rimsko doba, što zbog prometnog položaja što zbog rudnog bogatstva (iako nisu pronađeni tragovi većeg iskorištavanja kao na Kosmaju, Rudniku ili u istočnoj Srbiji). Na žalost nije ostalo više tragova o doseljavanju istočnjaka sem kultnih mesta posvećenih Mitri ili nekim egipatskim božanstvima, no smatram da je tih doseljenika bilo bez ikakve sumnje. Najviše što sam mogao pronaći baš o pljevaljskom kraju bilo je sa bloga Mostovi kulture, kao što je npr rad Aleksandrine Cermanović:"Područje Pljevalja u rimsko i ranovizantijsko vreme"
https://mostovikulture.wordpress.com/2013/06/23/rimski-i-ranovizantijski-period/
Хвала, Давиде.
Иначе, пуно занимљивих радова о историји пљеваљског краја може се пронаћи на сајту пљеваљског завичајног музеја:
http://muzejpljevlja.com/
Оно што пада на памет, ако је ових "Источњака" било толико, како их данас има јако мало, или су непостојећи? Фокусирали смо се на М205, али поред ове хг, која се још нпр. може везати за то становништво са Блиског истока? Евентуално Ј1 и неке гране E1b (V13 код нас најдоминантнија), али оне нису заступљене превише у нашим крајевима.
Хаплогрупа J2a је углавном "медитеранског" порекла, J2b2-L283 Балканског/европског, итд.
Можда се треба усресредити на још неке хг које су могле доћи у тој "сеоби", мада у овом случају може бити и појединац у питању.
Оно што је за сада дефинитивно сигурно, јесте да се овај хаплотип J2b1 не појављује на југу Балкана, уз J2b2, R1b и E-V13, али се спорадично јавља у Анадолији. На Блиском истоку још увек нема конкретне потврде Y22066.
Значи имамо Балкан и Анадолију. Имамо нпр. преко 40 Кипрана J2b1 и међу њима не постоји "кричка" грана M205.
Ако крички кластер гледамо као наслеђе тих Источњака из античког периода, онда се не може рећи да их је мало или да су непостојећи. :) Поред J2b1, они су могли бити носиоци и J1 (PF2763 који се јавља код нас ми потпуно упада у ту античку причу) као и различитих Ј2а грана, мада су оне теже за "размрсивање" од кричког кластера који је доста специфичан. Што се тиче Е хаплогрупе, V13 ми не делује баш изгледно као хаплогрупа коју су могли носити ти Источњаци, осим ако су били грчког порекла; више ми ту упадају М123 па чак и M81 која је северноафричка, али често су и Африканце подводили под Источњаке, а и они су током антике колонизовани на Балкану; ових хаплотипова нема много на простору Балкана, али оно што има би могло да буде пореклом од тих античких досељеника. Такође би и G2a M406 могла за њих да се веже. Када се то све сабере, добија се један приличан број. ;) С друге стране, треба се присетити да хаплогрупе које су биле бројне или чак доминантне у време владавине Рима овим просторима данас вероватно "таворе" на неком просеку или малом броју, док су друге (E-V13) и даље јаке. Међутим, E-V13 по мени није јак због неке изразите доминације из времена Рима (мада је наравно и то један од фактора), већ због умножавања његових припадника које се догодило крајем средњег века и за време турске владавине, дакле релативно скорашњих историјских догађања; друге хаплогрупе које су у време Рима вероватно биле знатно заступљеније (овде нарочито мислим на R1b U152 код Илира и Келта и Римљана досељених на Балкан) су сада прилично ограничене јер њихови припадници нису доживели касну демографску експлозију као E-V13 (што је код њих највише последица племенског уређења и начина живота). Дакле, на данашњу распрострањеност хаплогрупа, по мени, много више утицаја имају скорији историјски процеси од тога колико је нека хаплогрупа била раширена у прошлости; од мезолита и неолита наовамо, то се више пута показало као исправно размишљање.
Лоше сам се изразио у вези E1b. Хтедох да кажем да је код нас углавном присутна E-V13, те да је то један од разлога зашто има "мало" досељеника са истока код нас.
Наши J1-PF7263 имају днк рођаке међу Источним Словенима, па се због тога у старту њихов распоред разликује од распореда J2b1.
У принципу све указује на сеобу са простора источног Медитерана, али за неку скорију сеобу Y22066 са простора Блиског истока треба више овог кластера у крајевима где M205 бележи релативо висок проценат (простор Леванта). То није случај, па због тога остављам у игри и "уско грло".
Грчка је интересантна због неких ствари. Тамо је M205 разноврсна, али није тако бројна. Такође, југ Италије је "пун" M205. Посебно крајеви који су претрпели грчку колонизацију (Калабрија, Сицилија, итд.).
У тим крајевима је било и Феничана, али чини се да је M205 заступљенија у Калабрији и на истоку Сицилије.
Хаплогрупа J2b M205 на простору Јужне Италије и СицилијеМало сам погледао овај први линк који си поставио https://www.google.com/maps/d/viewer?
https://www.google.com/maps/d/viewer?
Уочих одмах изнад оне двојице тестираних Ј2б М205 који су на први поглед један до другог (па се и преклапају) на приказаној мапи Јужне Италије, регион Калабрија, провинција Катанзаро ( заправо је један из града Catanzaro, а други је да тако кажем вероватно из неког сеоцата или мање места којем је најближи град Simero ), тачније навише између ова два града (кад се мапа увелича) град по имену Simeri Crichi (Greek: Mesimerion-Krikos). Што може бити пука случајност (али и не мора).
Ипак грчки назив места-града му указује на поприличну старину,а симптоматичан је, јер је овде било доста покушаја (има заиста таквих промишљања у науци) да се објасни етимологија назива Кричи од глагола кричати (именица крик).
О самом месту Simeri Crichi нисам баш нешто нашао. Осим да је у питању град.
https://en.wikipedia.org/wiki/Simeri_Crichi
Simeri Crichi (Greek: Μεσημερι-Κρίκος)
Ово сам нашао о историји провинције Катанзаро
https://www.revolvy.com/topic/Province%20of%20Catanzaro&item_type=topic
History
After the last ice age, stone age hunter-gatherers lived in this area. By about 3,500 BC they had turned to farming and started settling in villages. In the ninth and eighth centuries BC, Greeks began colonising the coastal regions of Calabria, calling the area Magna Graecia. They brought with them their Hellenic civilization and the olives, figs and vines that are cultivated in the province today.
By the third century BC, the Greeks were conquered by tribes from northern Italy, including a branch of the Samnites called the Bruttii. They established their sovereignty over present day Calabria and founded new cities, including their own capital "Consentia", now known as Cosenza. After their victory in the Pyrrhic War (280–275 BC), the Romans occupied Calabria, and the region remained under their control until the fifth century AD.
After the Visigoths overthrew the Romans, there followed an unsettled period for Calabria. However, by the middle of the sixth century, the Byzantine Empire was in control of southern Italy. The city of Catanzaro was founded by the Byzantines during the tenth century. The city, atop a hill above the Gulf of Squilis, was named Katanrzarion or Catasarion as these derive from the Greek words for "terrace" and "under"; terrace farming took place in the province. The city was fortified in 1055 and a castle was constructed; this allowed it to resist French invasion attempts lasting four months in 1528.
The area of the plateau of La Sila towards the Ionian Sea was settled by immigrants from Albania in the period 1448–1535. They formed an ethnic minority and created the communities known as Sila Greca (Greek Sila).
Што се тиче помињања ових досељеника из Албаније на крају текста (намерно користим тај израз) - сви знамо да албанаца (етничких) има у том делу Италије (није то спорно и нису ми тема). Али мени је, када сам прочитао овај текст, најачи утисак да ти досељеници из Албаније (1448–1535) област коју насељавају односно своја насеља називају Sila Greca (Greek Sila). Не пише из којих делова Албаније се досељавају, али исто тако се зна да у Албанији, посебно Епир, има пуно људи који су заправо заоставштина још предвизантијске Грчке, а да не говоримо о потоњој Византији.
Предраже и други је из Катанзара, само је друго истраживање у питању, па сам ставио два кружића близу тог града (у опису стоји Catanzaro).Ја сам се уредно оградио од било каквих тврдњи. Само сам констатовао то као чињеницу. Да се у близини налази град по имену Simeri Crichi (Greek: Μεσημερι-Κρίκος, Mesimerion-Krikos).Утолико ми је било занимљивије што су дати и грчки називи града.
Повезивање самих Крича са овим местима свакако није могуће, али ово може бити интересантно због старих миграција J2b-M205. Треба урадити нешто слично за Грчку, па видети како се поклапају ове области са грчком колонизацијом. Мада су миграције жива ствар и данашње стање у Грчкој сигурно није исто као у 6. веку пре н. е.
Možda su to bili albanski doseljenici grčke (pravoslavne) vjere pa zbog toga i grčko selo, za razliku od katolika iz okoline?
Кричи тешко да су илирског порекла зато што је сасвим извесно да су Илири били R1b-U152.
Хоћеш да кажеш да су сви Илири имали исту хаплогрупу?Колико сам схватио да је кричка грана J2b1 присутна на Балкану негде од II или III века нове ере, што значи да је дошла у време римске владавине и није могла учествовати у етно-генези Илира или Трачана који су у то време већ увелико били романизовани.
То је као да кажеш да сви Срби имају исту хаплорупу. Или сви Руси. Или Немци.
Колико сам схватио да је кричка грана J2b1 присутна на Балкану негде од II или III века нове ере, што значи да је дошла у време римске владавине и није могла учествовати у етно-генези Илира или Трачана који су у то време већ увелико били романизовани.
Ако је кричка J2b1 дошла у то време, онда је могао да је донесе неки легионар који је био пореклом из источних делова Римског царства и који је служио у легијама на Балкану или у Подунављу.
Кад споменух R1b-U152 мислио сам на прото-Илире (питање је како су они себе уопште звали), тј. на оне индоевропљане који су дошли на Балкан са севера око 1200 п.н.е и који су на Балкану покорили не-индоевропско староседелачко E-V13 и J2b становништво, те им наметнули осим политичке власти и језик, религију, културу и тд. исто што су и њихови рођаци прото-Италици (R1b-U152) урадили у Италији у односу на староседелачко E-V13 и J2b становништво.
Circle
The word "circle" derives from the Greek "κίρκος/κύκλος" ("kirkos/kuklos"), itself a metathesis of the Homeric Greek "κρίκος" ("krikos"), meaning "hoop" or "ring"
Predrag56 me zainteresovao za ovo Crichi/Krikos pa sam malo pogledao po internetu što se može naći. Prema Wiktionnary-u "krikos" bi označavao vezu ili prsten u lancu.
Кричи тешко да су илирског порекла зато што је сасвим извесно да су Илири били R1b-U152.
Римске легије су попуњаване из свих крајева царства, па је предак Крича могао доћи на Балкан као римски војник из медитеранског басена или са Блиског Истока, нисам баш упознат са детаљима у вези даљег порекла кричке гране J2b1.
Могуће да је предак Крича био неко од оних легионара са Блиског Истока који су донели Митраизам у европски део Римског царства па самим тим и на Балкан. https://sh.wikipedia.org/wiki/Mitraizam (https://sh.wikipedia.org/wiki/Mitraizam)
Predrag56 me zainteresovao za ovo Crichi/Krikos pa sam malo pogledao po internetu što se može naći. Prema Wiktionnary-u "krikos" bi označavao vezu ili prsten u lancu.
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CF%81%CE%AF%CE%BA%CE%BF%CF%82
https://el.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CF%81%CE%AF%CE%BA%CE%BF%CF%82
Na jednom drugom mestu sam pronašao da bi mogao značiti i krug (na žalost nisam sačuvao vezu)
Ne tvrdim da postoji veza, ali bilo bi zanimljivo razmisliti o tome. Pokušao sam naći nešto o vizantijskim nazivima za naselja ili administrativne jedinice, ali nisam našao ništa (i to mislim baš ništa sem tagme) što bi moglo da kaže da li sam na dobrom tragu ili nisam
До истог смо дошли.
Али ја сам дуго трагао за том речи у грчком и утолико ми је интересантније како једна грчка реч кrikos (крикос) са основом кrik - крик (највероватније) у латинском (италијанском) прелази у реч krichi.
Заправо видим исту закономерност као и у српском језику (од крик имамо крича-ти или кричи-ти).
У италијанском се crichi не изговара "кричи" већ "крики". Када би се написало crici, онда би се изговарало као "кричи". Ch служи да покаже да се на том месту, испред "и" или "е", изговара "к" уместо уобичајеног "ч".
У италијанском се crichi не изговара "кричи" већ "крики". Када би се написало crici, онда би се изговарало као "кричи". Ch служи да покаже да се на том месту, испред "и" или "е", изговара "к" уместо уобичајеног "ч".
...Ако имате интересовања за истраживање у том правцу (ваш Ристић из Гргуровца код Лебана је пореклом из Марганца у Горњој Пчињи), данас сам од Вулкана (www.knjizare-vulkan.rs) добио понуду за зборник радова о Пчињи:
С обзиром на нашу позцију на стаблу хаплогрупе J2b1-M205 (http://tree.j2-m172.info/?Hg=J2b1), старост рода (око 1300 година) и постојање својеврсне матице на подручју југоисточне Србије (Пчиња, Јабланица, Шоплук)...
Ако имате интересовања за истраживање у том правцу (ваш Ристић из Гргуровца код Лебана је пореклом из Марганца у Горњој Пчињи), данас сам од Вулкана (www.knjizare-vulkan.rs) добио понуду за зборник радова о Пчињи:
Хвала на информацији. Становништво села Марганце чине махом староседеоци. За неке родове се каже да имају исељенке управо у месту Гргуровце, одакле је тестирани Ристић.Небојша, већ смо причали о томе у Централи. Као што знаш, Ристић је мој ујак и имам њихов скоро комплетан родослов од досељења из Марганца у Гргуровце. Ако се удружите и одлучите да напишете књигу о Кричима, добијате од мене прилог - родослов и неке занимљиве приче о том роду.
J2 пројекту (FTDNA) приступио је извесни S. Cullen, 111 маркера. Тестирани је по свему судећи усвојен, или постоји нека чудна породична прича, а рођен је у Сент Луису (Мисури).
Иначе је веома близак неким појединцима из рода Крича. На пример, са Наранчићем из Лике 5 разлика на 67 маркера, са Демићем са Баније и Радовићем из Источног Сарајева 6 разлика на 67 маркера, 7 разлика са Новаковићем (Бос. Крајина), Чирком (Ливно) и Милутиновићем (Јабланица).
У Сент Луису је било пуно исељеника из Хрватске и БиХ, па је вероватно и Кулен одатле. Штета што вероватно никада нећемо сазати право презиме. :)
Кричи тешко да су илирског порекла зато што је сасвим извесно да су Илири били R1b-U152.
Po čemu to zaključuješ?
Кричка J2b-M205 је присутна на Балкану негде од времена касне антике тј. неколико векова после Христа и није могла учествовати у етно-генези Илира или Трачана. У то време Илири и Трачани су били увелико романизовани и измешали су се са римским колонистима, те изгубили језик и идентитет.
Можда сам досадан али пошто ово читају људи који траже своје порекло морамо бити прецизни у изношењу географских и историјских података. Прича о старом родовском називу Расјани је недовољно проверен закључак, ако постоји потврда о томе бићу јако радостан и весео.
Управо о томе причам и са Владетом с којим имам преписку и лично се познајемо.
Место се не зове Кошутићи већ је заселак Кошутица баш у Батотама.Батоћани су око 1650.год дошли из западно-копаоничког села Чајетина (у које су дошли из свог старог краја метанастазичким миграцијама и где су се презивали Крстојевићи)у два засеока Кошутица и Расје у Батотама на источној страни Копаоника. Један део рода је остао у Чајетини и одатле се доселио у Жупу и Трстеник. Ови који су дошли у Батоте су били Кошутанци-Здравковићи.Потом су се ови из Батота раселили у Жупу александовачку и Мораву трстеничку.
Они који су дошли из Кошутице су помињани као Кошутинци а они који су дошли из Расја су помињани као Расјани.Батоћани у Лопашу, Оџацима, Рибнику и Перјанчићи и Ђоровићи у Жупи су из Кошутице. Алексићи(Доња Црнишава), Аћимовићи, Раденковићи, Митровићи (Почековина), Милетићи су из Расја. Они који су дошли из Чајетине су Чајетинци (Дубље, Трстеник), Чајићи(Брус).
Све наведене фамилије су потомци једног великог рода досељеног највероватније из области Куча после 1500.године и тај род се преко копаоничких села Чајетина и Батоте(засеоци Кошутица и Расје) раселио по Жупи и Морави трстеничкој. Сви славе св.Стефана архиђакона.
Ето да будемо мало прецизнији и резимирани.
Батоте:
Око пола века после Морачана дошли су Кошутанци – Здравковићи (11 кућа, Св. Арихђ. Стефан), од Крстојевића из Чајетине на Копаонику. Један род са Кошутанцима – Здравковићима су и Чајетинци у Доброљубцима у Александровачкој Жупи и Чајићи у Брусу. Крстојевићи у Чајетини најдаљом старином су од племена Куча.
Ми у днк пројекту имамо тестираног Батоћанина (Кошутанци) J2b-M205. Породице које славе Св. Стевана у овом крају су изгледа повезане по мушкој линији, а пореклом су из Куча.
Помиње се потенцијална веза са Милићима из Куча зато што је ово презиме било присутно у Белом Брду (Копаоник), где су живели и Крстојевићи пре сеобе у Чајтину. Нисам сигуран колико је могућа ова веза, с обзиром да су Милићи из Куча Мрњавчићи (вероватно E-V13).
Чајтина је иначе близу Лисине. Интересантно да је М. Лутовац у Доњем Ступњу забележио род Лисинаца, пореклом из Лисине, са старим презименом Крстојевић, надимак - Самокресовићи.
Од ових Чајетинаца је народни херој, Миодраг Чајетинац - Чајка:
(https://s7.postimg.org/n12ztbgnf/cajka.jpg)
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9C%D0%B8%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B3_%D0%A7%D0%B0%D1%98%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86_%D0%A7%D0%B0%D1%98%D0%BA%D0%B0
Неки аутори верују да су ови Чајетинци из Чајетине на западу Србије, али више доказа упућује на копаонички крај:
(https://s16.postimg.org/fb9re1391/ccc.jpg)
Лиcинци-Caмoкpecoвићи cу пopeклoм из ceлa Koтopa у Дpeници. Cлaвe Cв. Joвaнa. Дoceлили ce пpe Вeликe ceoбe у Joшaничку бaњу. Њимa пpипaдajу: Ђopoвићи, Кoтуpaнoвићи, Ђeкoвићи, Пajoвићи и дp.
Kpcтojeвићи cу cpeдинoм 18. вeкa пpeceљeни из Бeлoг бpдa у Кoпaoничку Чajeтину. Из Чajeтинe cу пpeшли у Бaтoтe. Cpoдни cу им Mилићи из Бeлoг Бpдa, кojи зa ceбe кaжу дa cу oд Kучa. Упитнo je тo пopeклo oд Kучa, пpe cвeгa збoг cлaвe. Mилићa ca иcтoм cлaвoм имa и у Лукoцpeву кoд Н. Пaзapa; кaжу дa cу Пипepи. Пo Poгoзни Cв. Cтeфaнa cлaвe и Cpби-Климeнти...
Према причи коју сам чуо у Кучима су славили Никољдан, па су по доласку у Србију почели да славе Св. Стевана. То звучи занимљиво зашто што је летњи Св. Стеван преслава неких Куча, али опет се генетски не уклапа у род Мрњавчића, уколико се мисли на те Милиће.
Ево тог текста о Крстојевићима-Милићима:
(https://s4.postimg.org/f58cdd2m5/bb_001.jpg)
О Жуњу које је близу, а одакле су Кричаци:
(https://s7.postimg.org/gy6gd02u3/zunje_001.jpg)
Дa, тo je из paдa Paдocлaвa Љ. Пaвлoвићa- Koпaoник.
Жуњe и Бaтoтe cу вeoмa близу, aли нa cупpoтним пaдинaмa. Дoбpo cи пpoнaшao oвaj дeтaљ. Имa ту нeчeгa.
P. Пaвлoвић зa Kpичaкe у Жуњaмa кaжe дa cу ce нajдaљe cpeдинoм XVIII вeкa нacтaнили у Жуњe. Лeкићи и дpугa пpeзимeнa, cлaвe Ђуpђиц и Ђуpђeвдaн. Cтapинoм cу из Дpoбњaкa. Oни cу oд Бoгићeвићa из Гpчaкa. Cpoдни cу им Kpичaци у Kaшeвapу, Cибници и Чучaлу у Toплици.
Бoгићeвићи cу у Гpчaк дoшли из Бoћa.
Бoћe je ocнoвaнo кpajeм XVII вeкa, oд cтpaнe двojицe бpaћe Бoћa и Бoтунa. Cтapинoм cу из Цpнe Гope- "oд Пoдгopицe" (?). Пoтoмци Бoћa cу ocтaли у Бoћe, a Бoтунa cу ocнoвaли Бoтуњу. Пивницe Бoћa билe cу у Бoћкoj пoљaни у Aлeкcaндpoвaчкoj жупи. Пoтoмци Бoћa cу "Гpци"- Гpкoвићи, Бoжaнићи и Caвкoвићи. Имajу cpoдникe у Гoкчaници, Пoдибpу и у дoлини зaпaднe Mopaвe. У Бoтуњи cу им cpoдни Paдулoвићи, Mилиcaвљeвићи и Шљивићи; Дoбpoдoлци у Бpзeћи; Вacићи-Пoпoвићи у Ћeлиjaмa (Pacинa), у Paзбojни и Kуpшумлиjcкoj бaњи.
Cви cлaвe Ђуpђиц и Ђуpђeвдaн.
Mиcлим дa cу упpaвo oви poдoви битниjи зa Бaтoћaнинa, нeгo Kpcтojeвићи-Mилићи...
Апропо ове приче, поделио бих овде импресије једног припадника кричког кластера J2b1, који неуморно, колико му обавезе дозвољавају, директно на терену трага за неким доказима који би размрсили даље порекло Крича.
Тако је недавно овај наш "рођак" (теситран на необјављеном истраживњу, па не могу рећи презиме) био у Ускоцима, на Сињајевини, на Кричком Пољу, итд. Тамо је упознао неке занимљиве људе и код многих наишао на "општекричку" оријентацију, што ме искрено чуди.
Наиме, један професор из тог краја, који тврди да је пореклом од Крича и који је пуно истраживао о овом старом племену, сматра да су Кричи остаци римских легионара који су на своју иницијативу, још у то старо доба, тражили премештај (са све женама и децом) у те крајеве. Касније су се наводно одметнули и од римске власти и остали ту да живе у јако затвореној заједници, не мешајући се са другима.
Тако остаје све до досељавања Словена, али траје и након тога један период. Ту су и неке слике из птичије перспективе, на којима се виде камене ограде, којима је наводно била прошарана и ограђена читава територија Крича раније.
Волео бих да знам на основу којих доказа је професор конструисао читаву причу. Сигуран сам да их нема превише. Са друге стране, можду су у питању само претпоставке.
Да иронија буде већа, тај професор је од Зековића из Ускока, слава Никољдан. Ови су Зековићи по предању из Куча, нису вероватно од Радоњића/Чејовића како кажу, али имају прилично јасну свест о пореклу, па ме стога овај податак чуди.
Иначе, Зековиће из Ускока имамо и у днк пројекту и припадају хг R1a-M458, у групи су са Кликовцима и осталима (род "А"). Можда су ово неки други Зековићи, мада нисам сигуран да постоје. А можда се код неких Ускока временом развила и таква свест о пореклу (Кричи) услед неких подела и сл.
Иначе, још неке породице из Ускока кажу да су пореклом од Крича.
Ко зна, близу су та места. Батоћанин је прилично детаљно истражио своју лозу. У том крају генерално има доста M205 и то чини се више струја. Ту су Кричаци из Дробњака, Батоћанин из Куча, они Ђорђевићи, даље Котлајићи из Полимља (даље Морача), затим Карајовићи/Каралићи са предањем о пореклу из Мораче, итд., итд.
Оно што је мени интересантно јесте чињеница да сви славе славе које се мање-више директно могу повезати са поменутим племенима у ЦГ.
- Кричаци, Лекићи - Ђурђевдан, Ђурђиц (предање Дробњак)
- Батоћанин - Св. Стеван (предање Кучи)
- Ђорђевић - Аранђеловдан (предање Морача)
- Карајовићи/Каралићи - Аранђеловдан (предање Морача)
Данас смо наручили проширење са 67 на 111 маркера за Демиће.
Данас смо наручили проширење са 67 на 111 маркера за Демиће.
Свака част. Штета што у многим фамилијама нема те заједничке иницијативе.
Слично као што је Rigel јуче направио мапу са тестираним припадницима YP4278, ово је мапа тестираних J2b-M205 (Y22066) само на основу YHRD/анонимних истраживања.
(https://s2.postimg.org/6q7hmnpbd/imageedit_2_4631026402.png)
Можемо направити и мапу на основу тестираних са FTDNA/Српског днк пројекта, али мислим да ће бити незнатних разлика.
Видим да ни аутори нису били начисто око тог хаплотипа, стога ознака J2b/J2a1x(?)
Bihor county, North-Western Romania
DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385 DYS438 DYS439 DYS437
15 13 30 23 10 12 12 15-19 9 12 14
"Невген" даје 98.1% шансе за J2b1-M205
Једино што одудара од кричких вредности, а и генерално се ретко среће код M205, јесте 13/30 на 389I/II, док су остале вредности у границама Y220066.
Зна ли неко у којој области Грчке се најчешће јавља презиме Kehriotis? Да ли постоји неки сајт за претрагу по презименима?
Тестирани Kehriotis M205 је са FTDNA, али није оставио локацију. Судећи по имену (John) и мејл адреси, реч је о оснивачу компаније: JMK Investments
http://www.jmkinvestments.com/about-us.html
John Kehriotis
(http://www.jmkinvestments.com/uploads/1/8/4/3/18439051/2094202.jpg?167)
Alex Kehriotis, син (мајка вероватно није Гркиња)
(http://www.jmkinvestments.com/uploads/1/8/4/3/18439051/4931271.jpg?143)
Možda ovaj link može da pomogne:http://www.ottomanhistorypodcast.com/2015/07/ottomanism-with-greek-face-vangelis.html
Reč je o poznatom profesoru Vangelisu Kehriotisu (mislim da se tako izgovara). Po svemu sudeći čovek je bio maloazijsko-grčkog porekla, tačnije trebalo bi da je bio kapadokijskog porekla ako se u ovom pisaniju i on može prepoznati.
Да, Вангелис је очигледно пореклом из тих крајева, али пре из западне Анадолије (Смирна/Измир), него из Кападокије. Питање је да ли постоји веза са тестираним.
https://ejournals.epublishing.ekt.gr/index.php/deltiokms/article/viewFile/2391/2157.pdf
Видех да се презиме јавља на истоку Тесалије и на Егејским острвима, дакле опет истично, као и код већине грчких М205.
Зна ли неко у којој области Грчке се најчешће јавља презиме Kehriotis? Да ли постоји неки сајт за претрагу по презименима?
Тестирани Kehriotis M205 је са FTDNA, али није оставио локацију. Судећи по имену (John) и мејл адреси, реч је о оснивачу компаније: JMK Investments
http://www.jmkinvestments.com/about-us.html
John Kehriotis
(http://www.jmkinvestments.com/uploads/1/8/4/3/18439051/2094202.jpg?167)
Alex Kehriotis, син (мајка вероватно није Гркиња)
(http://www.jmkinvestments.com/uploads/1/8/4/3/18439051/4931271.jpg?143)
Κεχριώτης
Изгледа опет нека пољопривредна култура (неко жито)!
https://goo.gl/images/MnoLPP
Пpoco
Опет дођемо на исто! Ово сам писао почетком маја 2017.године!
Κριθία (Критиа)-Κριθ -κριθαριού kritharioú (jечам жито или зрно) и Κεχριώτης (Кехриотис) - κεχρ (просо)!!!
:-\
Вратио сам сe на рад Горданe Томовић о Кричанима. У свом раду она наводи да се оба назива, Кричан и Крције, односе се на исто становништво, а судећи по правилима фонетике настали су готово у исто време, различитим преузимањем имена у словенској средини. На то указује и пример промене имена Кричани у грчкој, по свој прилици изворној средини да је сводном повељом из 1348. године цар Душан је доделио манастиру Хиландару село Кричани у околини Солуна, да је данас то село Критија, на турском Јени Кјој, северо источно од Солуна.
Заиста имамо у Грчкој такво место.
http://buk.gr/el/poli-perioxi/krithia
Κριθιά (Τοπική Κοινότητα Κριθίας (Κριθέας) - Δημοτική Ενότητα ΑΣΣΗΡΟΥ), ανήκει στον δήμο ΛΑΓΚΑΔΑ της Περιφερειακής Ενότητας ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ που βρίσκεται στην Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας, σύμφωνα με τη διοικητική διαίρεση της Ελλάδας όπως διαμορφώθηκε με το πρόγραμμα “Καλλικράτης”.
kókkous kritharioú значи jечам жито или зрно
κόκκους κριθαριού
Шта кажу Македонци
https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BD%D0%B8_%D0%8C%D0%BE%D1%98
Ени Ќој или Ново Село (грчки: Κριθιά, Критија, до 1927 Γενή Κιόι, Ени Ќој)[2] — село во Општина Лагадина во Солунски округ, Егејска Македонија, денес во областа Централна Македонија, Грција.
Имамо место под истим називом и у Турској.
https://en.wikipedia.org/wiki/Krithia
Krithia (Greek: Κριθία; Turkish: Alçıtepe) is a small village on a commanding high plateau in the Eceabat District of Çanakkale Province, Turkey, about 4 miles from Cape Helles, the tip of the Thracian Chersonesos, now Gallipoli Peninsula.
Krithia was named after the grain "krithos", which in Greek means "barley"; a nearby cape was also called Krithea (Κριθέα) in Byzantine times, now Akbaş Burnu.
J2 пројекту (FTDNA) приступио је извесни S. Cullen, 111 маркера. Тестирани је по свему судећи усвојен, или постоји нека чудна породична прича, а рођен је у Сент Луису (Мисури).
Иначе је веома близак неким појединцима из рода Крича. На пример, са Наранчићем из Лике 5 разлика на 67 маркера, са Демићем са Баније и Радовићем из Источног Сарајева 6 разлика на 67 маркера, 7 разлика са Новаковићем (Бос. Крајина), Чирком (Ливно) и Милутиновићем (Јабланица).
У Сент Луису је било пуно исељеника из Хрватске и БиХ, па је вероватно и Кулен одатле. Штета што вероватно никада нећемо сазати право презиме. :)
Када сам добио обавјештење о новом поклапању, писао сам Бернију Кулену (администратору пројекта рода Кулена), који ми је одмах рекао да се J хаплогрупа код њих не појављује и да вјерује да је ријеч о некоме ко је усвојен. Писао сам и тестираном човјеку.
Након пар дана ми је одговорила и супруга тестираног.
Тестирани не зна ко му је биолошки отац. Мисле да је тај човјек боравио у Америци 1952. или 1953. године, али нису сигурни ни да ли је тестирани зачет у Мисурију (вјерују да је ово највјероватнија опција), Ајови или Висконсину.
Оно што је јасно, човјек се по вриједностима маркера потпуно уклапа у крички род и нема сумње да му је биолошки отац неко са нашим простора. Кричи који су тестирали 111 маркера удаљени су од њега 28-37 генерација.
Помињали смо човјека који се прије неког времена појавио међу поклапањима нас Крича:Ово ''Кулен'' можда указује управо на порекло са ових простора. :D
Исти човјек (Стивен Френсис Кулен) имам свега 10 разлика на 111 маркера са мојим Демићима.
Према "Невски" калкулатору вјероватно смо имали заједничког претка прије неких 17 генерација (510 година).
Кричи (111 маркера)
Тренутно ови Кричи имају 111 тестираних маркера:
1. Батоћанин (Лопаш, општина Трстеник, Србија)
2. Демић (Горњи Класнић, општина Глина, Хрватска)
3. Лакић (Горњи Карајзовци, општина Босанска Градишка, Босна и Херцеговина)
4. Милутиновић (Јабланица, општина Крушевац, Србија)
5. Новаковић (Кршље, општина Босански Нови, Босна и Херцеговина)
6. Стојановић (Врачев Гај, општина Бела Црква, Србија)
7. Тинтор (Смоковић, општина Задар, Хрватска)
(https://s3.postimg.org/4x5joxjqr/1234.png)
Упоредио сам њихове резултате помоћу "Невски" калкулатора и добио да су вјероватно имали заједничког претка прије некe 42 генерације (1260 година). Помоћу истог калкулатора одрадио сам и структуру, а распон се креће између 750 и 1350 година.
@
Oдличнo!
Билo би зaнимљивo кaд би имaли и нeкoгa из jугoиcтoчнe Cpбиje ca 111 мapкepa. Билo би cвe дoбpo пoкpивeнo. И дaљe ce кpeћe ту oкo paнoг cpeдњeг вeкa.
Oдличнo!
Билo би зaнимљивo кaд би имaли и нeкoгa из jугoиcтoчнe Cpбиje ca 111 мapкepa. Билo би cвe дoбpo пoкpивeнo. И дaљe ce кpeћe ту oкo paнoг cpeдњeг вeкa.
Kolika bi bila cena toga i kakva je procedura?
Симпатичан опис једне ноћи на Дурмитору (Вражје језеро):Предобре фотке. Ја сам на 5 км-а од језера. Одшетам ових дана до тамо. Најлепше је кад је прохладан и ветровит дан јер нема никог. Кад су топли дани, све врви од купача, турбо-фолка, роштиља и другог хаоса, па није неки угођај, сем за купање.
http://www.putokaz.me/izvjestaji-sa-akcija/668-prvo-srastanje-vrazje-jezero-durmitor
"Hladno je, duva na momente. Gledam na termometar, ima 7̊ C. Pred zoru će biti još hladnije. Ali ne mari. Neka je toplo onima u gradu, što ostaše u svojim ugrijanim krevetima.
Nama ne mora, neposrednije je ovako. Nama ne treba, bolje se pamti. Fotografišem okolo, Srđa čak svira gitaru, pjevamo. Povremeno se sjetim da situacija i nije baš uobičajena, smijem se od zadovoljstva. Već je kasno, idemo na spavanje. U tim trenucima, dok fotografišem šatore osvijetljene lampama, pored jezera, u tom neviđbogu, pored jezera koje se čak imenuje vražjim, osjećam zadovoljstvo, stapanje sa prirodom, sa noći, sa hladnoćom. Odjednom čujem vragove i utopljenike, čujem žene plemena Kriča koje zovu svoje umrle ratnike. Za mene, ovo je noć otkrovenja, nestvarna i uzbudljiva."
Све ово зачињено је прелепим фотографијама тога краја
(http://www.putokaz.me/images/thumbnails/images/KONKURSI/Pokazi_PUT_Jul_2013/Radovi/Izvjestaji/1._Mjesto_Zeljko_Scepanovic/Sa_zalaskom_sunca_sator_ce_biti_podignut-area-370x247.jpg)
(http://www.putokaz.me/images/thumbnails/images/KONKURSI/Pokazi_PUT_Jul_2013/Radovi/Izvjestaji/1._Mjesto_Zeljko_Scepanovic/Zalazak_sunca_nad_Vrazijim_jezerom-area-370x247.jpg)
(http://www.putokaz.me/images/thumbnails/images/KONKURSI/Pokazi_PUT_Jul_2013/Radovi/Izvjestaji/1._Mjesto_Zeljko_Scepanovic/Pogled_na_Durmitorski_masiv_sa_satorskog_ulaza-area-370x212.jpg)
(http://www.putokaz.me/images/thumbnails/images/KONKURSI/Pokazi_PUT_Jul_2013/Radovi/Izvjestaji/1._Mjesto_Zeljko_Scepanovic/Neosvojeni_vrhovi-area-370x247.jpg)
(http://www.putokaz.me/images/thumbnails/images/KONKURSI/Pokazi_PUT_Jul_2013/Radovi/Izvjestaji/1._Mjesto_Zeljko_Scepanovic/Sa_puta_prema_Sedlu-area-370x247.jpg)
(http://www.putokaz.me/images/thumbnails/images/KONKURSI/Pokazi_PUT_Jul_2013/Radovi/Izvjestaji/1._Mjesto_Zeljko_Scepanovic/Skupljajuci_drva_pored_Ribljeg_jezera-area-370x248.jpg)
Аутор: Жељко Шћепановић ("Најбољи извештаји из природе")
Небојша
Да ли је до сада неко од Ћировића пореклом из Мораче урадио ДНК тест?
Покушавам да убедим једног од Ћировића пљеваљских да уради ДНК тест 14.септембра.Повезивање Ћировића старинаца у Морачи са Кричима је врло могућа.
Мислим да није. Постоји у пројекту неки Ћировић из околине Мионице, који се уклапа у род Морачана Богићеваца (R1b-U152), али нисам сигуран да води порекло од тих стариначких Ћировића.
То би била стварно велика ствар. Ако могу некако да помогнем, јавите.
Од тих староседелачких родова из Мораче тренутно имамо тестиране Даниловиће E-V13. Остаје да видимо Сандиће и Ћировиће. За Криче би то стварно могло да буде велико откриће, мада постоји реална шанса да нема ништа од тога, тј. да предање није тачно.
Котлајићи и Крупице су два суседна села.Оба села су део средњовковног Кричка.По записима који постоје у село Вашково које се налази у непосредној близини ова два села су прво дошли Ћировићи из Горње Мораче вероватно крајем XVII века,који су пре тога живели у Доњој Морачи.
Од тих Ћировића су касније настали Голубовићи који у пљеваљском крају живе у више села:Крупице,Котлајићи,Маоче,Њивице...један део Голубовића је населио село Шумановац код Жабљака,а један део се населио у селу Ограде које припада прибојској општини.Осим презимена Голубовић,поједини Голубовићи су прозвани и Котлаје-Котлајићи.
Осим Ћировића и Голубовића(Котлаја)истом роду припадају и пљеваљски Пејовићи и Ђаковићи.
Моје презиме поједини записи родно повезују са Голубовићима из Ограда који су од Голубовића из Крупица и Котлајића,а сви они су од Ћировића,ако се ти ретки записи узму у обзир.Ово је свакако претпоставка,ДНК тест Ћировића би зато дао прецизне одговоре.
Замолио сам ове с Еупедије да мало измене текст о J2b1. Данас тек видех да је био пун застарелих, а чини ми се и нетачних информација. Убачен је и део о налазима старе ДНК, а избачен део о Прото-Аварима и прото-Мађарима као потенцијалним носиоцима ове хг. Мислим да тај закључак није био реалан с обзиром на положај и миграције M205.
Такође, измењен је податак о најјачој концентрацији хаплогрупе. Дуго је писало да је то уствари област Јужног Балкана и Анадолије, где је M205 заправо веома слабо заступљена.
Ево текста у целости (свега пар реченица, али мислим да погађа суштину):
"Today J2b1 is most common in the western Balkans (Serbia, Bosnia, Croatia) and Cyprus. It is also found in above 1% of the population in parts of southern Italy (Calabria, Apulia), the Peloponnese in Greece, Lebanon, Jordan, eastern Turkey, Armenia and Iran. The oldest samples recovered so far were from Early Bronze Age Jordan (c. 2400 BCE, Lazaridis et al. (2016)) and Late Bronze Age Lebanon (Canaanite burial from Sidon, Haber et al. (2017)). It was also found in an Egyptian mummy (c. 660 BCE, Schuenemann et al. (2017)).
J2b1's origins remain unclear, but it prbably originated in the South Caucasus and/or Iran and might have spread to the Levant, Cyprus and Greece with the Kura-Araxes culture during the Bronze Age. The branch found in the western Balkans (Y22069) is distinct from the East Mediterranean and Caucasian branch. It seems to have formed 6,000 years ago, but its TMRCA is very young at 900 years before present, suggesting a medieval founder effect."
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J2_Y-DNA.shtml#J2b1
J2 пројекту (FTDNA) приступио је извесни S. Cullen, 111 маркера. Тестирани је по свему судећи усвојен, или постоји нека чудна породична прича, а рођен је у Сент Луису (Мисури).
Иначе је веома близак неким појединцима из рода Крича. На пример, са Наранчићем из Лике 5 разлика на 67 маркера, са Демићем са Баније и Радовићем из Источног Сарајева 6 разлика на 67 маркера, 7 разлика са Новаковићем (Бос. Крајина), Чирком (Ливно) и Милутиновићем (Јабланица).
У Сент Луису је било пуно исељеника из Хрватске и БиХ, па је вероватно и Кулен одатле. Штета што вероватно никада нећемо сазати право презиме. :)
Зна ли неко у којој области Грчке се најчешће јавља презиме Kehriotis? Да ли постоји неки сајт за претрагу по презименима?
Тестирани Kehriotis M205 је са FTDNA, али није оставио локацију. Судећи по имену (John) и мејл адреси, реч је о оснивачу компаније: JMK Investments
http://www.jmkinvestments.com/about-us.html
John Kehriotis
(http://www.jmkinvestments.com/uploads/1/8/4/3/18439051/2094202.jpg?167)
Alex Kehriotis, син
(http://www.jmkinvestments.com/uploads/1/8/4/3/18439051/4931271.jpg?143)
Мислим да смо на трагу да откријемо одакле је овај Cullen, који је генетски веома близак Крајишницима M205.
Судећи по презименима најближих рођака са Ancestry.com, тестирани је пореклом из околине Жумберека. Наиме, генетски му је најближа особа која носи презиме Бадовинац. У истој равни је негде и особа са презименом Шајатовић. Ту се помињу и презимена Брдар и Херак. Све су ово презимена Жумберачких ускока, а занимљиво да сви славе Св. Николу.
http://www.zumberacki-vikarijat.com/krsne-slave-zumberackih-uskoka/
Презиме Шеат, Шеатовић (Шејатовић/Шајатовић) је присутно и у околини Книна, слава такође Никољдан.
Чини се да је генетски најближи Бадовинац, па би то могло бити и презиме тестираног. Још је занимљивије то што се ово презиме јавља недалеко од родног места тестираног Cullen-a.
Помиње се и Добрија Дедејић, који је ту доселио у другој половини 16. века, а који је уступио своје имање за потребе манастира. Касније је одселио у Прошћење и од њега је настало велико потомство. Не зна се ко је основао манастир Добриловину, али Прошћенци су били најбројнији дародавци манастира.
Цитат: Небојша септембар 16, 2017, 08:03:16 поподне
Видић, Св. Стеван, Бачинци (општина Шид), даље порекло из Парабућа (данас Ратково) у Бачкој, хаплогрупа J2b1-M205, род Крича
Нисам успео пронаћи више о овим Видићима. Видим само да је становништво Раткова насељено углавном од стране колониста из Топлице и околине Лесковца.
Видић се по хаплотипу савршено уклапа у ову групу M205 са потеза Полимље-Крајина (385ab=15-18, 458=15). У том смислу би било занимљиво уколико је из тих југоисточних крајева, с обзиром да се овакви хаплотипови до сада тамо нису појављивали.
Ово је ујчевина нашег Ригел-а, па можда може да каже нешто више о Видићима. ;)
Хвала Небојша. :)
Моји Видићи су у Бачинце (општина Шид) дошли крајем 19. века из Парабућа (данас Ратково). Претпостављам после велике епидемије колере која је избила у Парабућу 1873. и од које је умрло 800 људи, тј. четвртина становништва места.
У Парабућу се у попису 1828. помиње једна кућа Видића. На пописима 1728., 1743., 1752. и 1772. у Парабућу нема Видића.
Међутим, нашао сам Видиће пописане у близини Парабућа током 18. века:
- у Српском Милетићу (Racz Militics) 1752. и 1784.
- у Челареву (Cséb) 1743.
- у Сомбору 1796.
Да ли је нека од ових породица прешла у Парабућ крајем 18./почетком 19. века тешко је рећи.
О даљем пореклу немамо никаквих предања.
Пошто су Срби у Војводини, колико ми је познато, ретко мењали презиме (изузимајући узимање презимена по имену места одакле су, што овде није случај), рекао бих да су Видићи највероватније са овим презименом дошли у јужну Угарску.
Само презиме потиче од имена Вид или Вида, и сигурно се јављало на разним местима код неповезаних породица.
Једине Видиће који славе Св. Стевана сам нашао у области Прњавора и Босанског Брода. Нисам успео да откријем да ли они имају неко предање о даљем пореклу.
Такође су ми интересантне две друге групације Видића:
- у литератури о Пљевљима се Видићи помињу као једно од најстаријих племена/родова у том крају; каже се да су ту били у време доласка Турака; данас их у Пљевљима више нема; исељавали су се у Рашку (село Себимље и сам град Рашка) и уопштено по том делу југозападне Србије; неки су дошли и до Београда; овај род слави Св. Николу, али слава се некада и мењала; оно што је посебно интересантно код овог рода Видића је управо да потичу из пљеваљског краја који је један од центара хаплогрупе J2b1-M205 на овим просторима.
- други већи род Видића су они из ужичког краја са славом Св. Аранђела; они наводно сви потичу из Сирогојна код Ужица; од овог рода је и Немања Видић; међу коментарима о породици Видић на секцији ”Презимена” овог форума, неко је навео да се у њиховој породици прича да су ови Видићи из Сирогојна даљим пореклом из јужне Херцеговине; не знам колико је ово поуздано.
Видића има још по Босни и чини ми се на Кордуну, са разним славама, али то нигде није Св. Стеван.
Нисам се још срео са презименом Видић на простору југоисточне Србије.
У сваком случаји, само тестирање може потврдити неку везу или пут миграције до Бачке.
Проширио сам број маркера на 67 за Видиће, па да искористим прилику да се јавим Кричима. ;)
Marker DYS531 DYS578 DYF395 DYS590 DYS537 DYS641 DYS472 DYF406S1 DYS511
Value 11 8 15-16 8 11 10 8 12 9
Marker DYS425 DYS413 DYS557 DYS594 DYS436 DYS490 DYS534 DYS450 DYS444 DYS481 DYS520 DYS446
Value 12 22-23 17 10 12 12 19 8 13 22 20 13
Marker DYS617 DYS568 DYS487 DYS572 DYS640 DYS492 DYS565
Value 12 11 14 10 12 12 11
Колико је предак Чамџића удаљен од Радовића?
Први од три планирана текста о Кричима:
http://www.poreklo.rs/2017/10/02/krici-tragom-izgubljenog-plemena-prvi-dio/
У њему су обрађени Кричи кроз предања и кроз историјске изворе. Нисам користио научну апаратуру јер сматрам да је текст овако прегледнији и читљивији обичним људима.
Ових дана планирам и текст о Кричима у нашим западним крајевима, као и текст о Кричима као генетски профилисаном роду.
Први од три планирана текста о Кричима:
http://www.poreklo.rs/2017/10/02/krici-tragom-izgubljenog-plemena-prvi-dio/
У њему су обрађени Кричи кроз предања и кроз историјске изворе. Нисам користио научну апаратуру јер сматрам да је текст овако прегледнији и читљивији обичним људима.
Ових дана планирам и текст о Кричима у нашим западним крајевима, као и текст о Кричима као генетски профилисаном роду.
Упада ми у очи што се слично као Кричи (црномањасти, ситни растом, здепасти, зелених очију, дебелих усана) описују и Парежани у Бањанима
Свака част, Ригел!
Овако Видић стоји са осталима на 67 маркера:
- Радовић, Источно Сарајево, око 800 година до заједничког претка
- Лакић, Босанска Крајина, око 960 год.
- Тинтор, Северна Далмација, око 1100 год.
- Cullen, САД (раније Хрватска?), око 480 год.
- Наранчић, Лика, око 780 год.
- Чирко, Ливно, око 930 год.
- Милутиновић, околина Крушевца, око 1080 год.
- Стојановић, Врачев Гај, Банат, око 1230 год.
- Демић, Банија, око 630 год.
- Хазири, Косово, око 1470 год.
- Мркобрад, Ковин, Банат, око 1140 год.
- Биљански, Смољан, Бугарска, око 1560 год.
- Новаковић, Босанска Крајина, око 960 год.
- Раденковић, Трстеник, око 930 год.
- Батоћанин, Лопаш, око 930 год.
Као што се може видети, на основу 67 маркера, Видићу је најближи мистериозни Кулен, који је јако близак још неким припадницима M205. После њега му је вероватно најближи Демић, који је уједно близак и поменутом Кулену.
Видићу су генетски најдаљи Бугарин Биљански и Албанац Хазири, што је негде и очекивано.
Први од три планирана текста о Кричима:
http://www.poreklo.rs/2017/10/02/krici-tragom-izgubljenog-plemena-prvi-dio/
У њему су обрађени Кричи кроз предања и кроз историјске изворе. Нисам користио научну апаратуру јер сматрам да је текст овако прегледнији и читљивији обичним људима.
Ових дана планирам и текст о Кричима у нашим западним крајевима, као и текст о Кричима као генетски профилисаном роду.
Хвала на анализи Небојша. :) Добро би било да још Крича повећа број тестираних маркера на 67 (или више) како би се евентуално могла направити нека подела унутар општег рода који већ сада има поприличан број породица. Мада то није баш једноставно за родове са не тако давним најближим заједничким претком.
Претпостављам да је Куленов хаплотип онај са редним бројем 670447 на J2-M172 пројекту.
И ја сам пропустио хаплотипове кроз пар рачунача и да, рекло би се да су Видићима најближи Кулен, па Демићи, па Радовићи.
С тим што Кулен и Наранчић имају хаплотипове врло блиске модалу, па то може дати лажну слику о ближем сродству са другим породицама него што оно реално јесте.
Што се табеле M205 тиче, у току је сређивање исте, па се надам да ће ускоро осванути са све поделама по родовима.
Први од три планирана текста о Кричима:
http://www.poreklo.rs/2017/10/02/krici-tragom-izgubljenog-plemena-prvi-dio/
У њему су обрађени Кричи кроз предања и кроз историјске изворе. Нисам користио научну апаратуру јер сматрам да је текст овако прегледнији и читљивији обичним људима.
Ових дана планирам и текст о Кричима у нашим западним крајевима, као и текст о Кричима као генетски профилисаном роду.
Први од три планирана текста о Кричима:
http://www.poreklo.rs/2017/10/02/krici-tragom-izgubljenog-plemena-prvi-dio/
У њему су обрађени Кричи кроз предања и кроз историјске изворе. Нисам користио научну апаратуру јер сматрам да је текст овако прегледнији и читљивији обичним људима.
Ових дана планирам и текст о Кричима у нашим западним крајевима, као и текст о Кричима као генетски профилисаном роду.
Трећи дио текста који се односи на Криче у нашим западним крајевима:
http://www.poreklo.rs/2017/10/14/krici-tragom-izgubljenog-plemena-treci-dio/
Ипак ће бити више текстова него што сам првобитно планирао.
Ево другог текста у коме сам покушао дати преглед најзанимљивијих теорија о настанку кричког имена:
http://www.poreklo.rs/2017/10/06/krici-tragom-izgubljenog-plemena-drugi-dio/
Ево и текста о генетској слици кричког рода, тј. наше J2b1-M205>Y22059 или J2b1-M205>Y22066 екипе:
http://www.poreklo.rs/2017/10/15/krici-tragom-izgubljenog-plemena-genetika/
Јављајте утиске и шаљите примједбе.
Хвала свима који су учествовали у припреми и обради овог текста, а посебно нашем Небојши Новаковићу!
Обзиром да се код Цинцара из Андон Почија јавља M205, спомињао сам га на теми о Бјелицама, јер се тамо јавља и Z19851. Али да мало елаборирам о том хаплотипу који у односу на Криче показује више значајних разлика, у заградама су кричке модалне вриједности:
DYS390=24 (23)
DYS19=16 (25), с тим да њему сродан Грк има 15 па није толико битна
DYS389i-ii=13-15 (12-16) , од Крича само Хркаловић има ту комбинацију
DYS462=13 (11)
DYS385i-ii=16-18 (15-18/15-19)
DYS392=11 (12)
Дакле ту има више озбиљних разлика, а овој грани кореспондује, како је неко споменуо, и један хаплотип из Грчке. Можда управо овај из Андон Почија крије неко објашњење о поријеклу балканских M205. Обзиром да је уникатан а нема га нпр. код других Цинцара, али постоји погодност да га се изолује баш за Цинцаре с тог подручја (+један Грк). Мада је могуће/изгледно и веома удаљен од Крича.
Влах из Андон Поција има поклапање са Грком чији се хаплотип налази у студији "The Y-Chromosome Tree Bursts into Leaf: 13,000 High-Confidence SNPs Covering the Majority of Known Clades" (преузет из студије "Clinal patterns of human Y chromosomal diversity in continental Italy and Greece are dominated by drift and founder effects").
У поменутом раду је одрађено и СНП тестирање на основу чега се може закључити да је тај Грк негативан на PH4306. Кричи су дакле потпуно друга грана (PH4306>Y22066). Према YFull-у старост PH4306 је такође негде око 6000 година, па се може рећи да је и овај Грк толико удаљен.
За порекло Крича је много занимљивији Грк из западне Анадолије који, осим што се сасвим лепо уклапа у род J-Y22066, поседује вредности које се срећу код "модалног" хаплотипа Крича.
Да, види се по толико разлика на спорим маркерима да је веома удаљен, очито су они нека засебна прича. Онда је неки CTS1969.
Да тај из Фокеје, а мислим да има више на фтдна Грка сродних Кричима.
Да, види се по толико разлика на спорим маркерима да је веома удаљен, очито су они нека засебна прича. Онда је неки CTS1969.
Да тај из Фокеје, а мислим да има више на фтдна Грка сродних Кричима.
Оно што је занимљиво а спомињао је неко легендарног војводу Калоку, лична имена Калко/Калчо срећу се и по Бугарској, основа је грчка али је кључ у тој варијанти са "к" иза. Било би занимљиво видјети гдје се највише среће.:)
Али и војвода Доброје, Добривоје, Добрашин, Добрило, Добран, Добромир и итд. (србски језик је ненадмашан у тим варијацијама имена изведеним примера ради само -овде- од придева добар)!
Maнacтиp Дoбpилoвинa, oбнoвљeн кpajeм XVI вeкa, нa тeмeљимa цpквe из XIII, кojи je дуxoвни и cвaки дpуги цeнтap Kpичa, je пo cвeму cудeћи зaдужбинa извecнoг Дoбpилa.
Maнacтиp Дoбpилoвинa, oбнoвљeн кpajeм XVI вeкa, нa тeмeљимa цpквe из XIII, кojи je дуxoвни и cвaки дpуги цeнтap Kpичa, je пo cвeму cудeћи зaдужбинa извecнoг Дoбpилa.
Манастир Добриловина, обликом и пропорцијама веома је сличан манастиру Рмањ у Крајини.
Добриловина
(http://www.phone-travel.com/fajlovi/ideaimage/dabrilovina-manstir_4f8bfabc06fb7.jpg)
Рмањ
(https://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/21553117.jpg)
Дa, бaш пoдceћa... A и мaнacтиp Mopaчa им ce мoжe пpидpужити.
Maнacтиp Дoбpилoвинa, oбнoвљeн кpajeм XVI вeкa, нa тeмeљимa цpквe из XIII, кojи je дуxoвни и cвaки дpуги цeнтap Kpичa, je пo cвeму cудeћи зaдужбинa извecнoг Дoбpилa.
Манастир Добриловина, обликом и пропорцијама веома је сличан манастиру Рмањ у Крајини.
Добриловина
(http://www.phone-travel.com/fajlovi/ideaimage/dabrilovina-manstir_4f8bfabc06fb7.jpg)
Рмањ
(https://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/21553117.jpg)
Захваљујући нашем рођаку из Далмације, успјели смо утврдити да у Братишковцима по свему судећи још неке породице воде поријекло од Крички. Осим што добар дио њих слави Никољдан и што су ту углавном презимена са надимачком основом, имамо и занимљив примјер Ивана Кришке реченог Трбоњца:
(https://s1.postimg.org/6y4jx8vlqn/22656575_1483631095066089_1446933857_n.jpg)
По свему судећи, овај човјек би могао бити родоначелник братишковачких Тробоњача:
(https://s1.postimg.org/4lrg8dmvlr/Untitled.png)
У Лексику из 1948. има само Трбоњача једна породица са 8 чланова. Нема Тробоњача. Ово је једно од најређих презимена и настало је дефинитивно у Братишковцима.
Одлично, значи има их доста. Кад их тестираш'?
Има потенцијалних PH4306, али је упитно колико су блиски. И ту лако може бити распон више хиљада година. Ту су Пазакис са острва Кос и Коромбокис из Тесалије, који су по маркерима релативно блиски Франзуцима, Блаису и Ламију. Лами је недавно урадио BIGY и испоставило се да је PH4306+.
У грчком днк пројекту постоји и неки Барбаресос са Пелопонеза, који на 392 поседује вредност 12, али га остали маркери на неки начин удаљавају од J-Y22066.
Да ли можда неко зна колика ие удаљеност Блеза и Ламиа у односу на Секеља Козму Ј2b M205?
Козма има свега 37 маркера, па је стога прилично непоуздана старост коју добијамо на основу калкулатора (око 2000 година). Та старост на 67 и 111 по правилу расте.
Козма се иначе лепо уклапа у род Y22066 (Кричи), нема ту неких значајнијих одступања. Французи јесу PH4306, али је питање колико су блиски. Сама подграна је стара око 6000 година, а ако би морао на основу неког искуства да прогнозирам удаљеност, рекао бих да је сигурно +3000 година.
Хвала Небојша! Разматрам (да се предпоставити) могућност да су у склопу келтске бронзанодобске сеобе I-L621>I-CTS10228 са Иберииског полуострва ка "Celtic Heartland-у" (и касние делимично ка Словенском истоку) њима биле придружени N2 (Ибериа & Аквитаниа) и J2b M205 (Блезово порекло из Лангдока).
Разматрам (да се предпоставити) могућност да су у склопу келтске бронзанодобске сеобе I-L621>I-CTS10228 са Иберииског полуострва ка "Celtic Heartland-у" (и касние делимично ка Словенском истоку) њима биле придружени N2 (Ибериа & Аквитаниа) и J2b M205 (Блезово порекло из Лангдока).
На коју сеобу се овде тачно мисли?
Хвала Небојша! Разматрам (да се предпоставити) могућност да су у склопу келтске бронзанодобске сеобе I-L621>I-CTS10228 са Иберииског полуострва ка "Celtic Heartland-у" (и касние делимично ка Словенском истоку) њима биле придружени N2 (Ибериа & Аквитаниа) и J2b M205 (Блезово порекло из Лангдока).
Прича о хаплогрупи J2b1-M205 и кричком огранку није толико једноставна да би се све то повезало са Феничанима.
Било би лијепо, прије свега из поштовања према људима који припадају овој хаплогрупи и који се баве овом темом неколико година, да се прво прочитају основне ствари о овој хаплогрупи и овом роду, па тек онда да се излази са теоријама.
1. Феничанско (град Картагина бива потпуно уништeн Трeћим пунским ратом 149. п. н. e. - 146. п. н. e. као послeдњим од Пунских ратова, свe тe тeриторијe окупира Рим, а становништво бива убијeно или поробљeно).
3.Сиријско - Либанско (град Дамаск, град Eбла на нa сeвeроистоку Сиријe, градови Мари, Угарит и Дура Eуропос) као дeо римских лeгионара! У том случају раштркани којeкудe. Опстали и прeживeли као изоловано плeмe у планинама на потeзу Тeсалија-Дурмитор!У том случају у Старом завeту их има мeђу нeким од помeнутих дрeвних народа!
4. Грчко (али опeт старином Фeничани) ширeћи сe прeко грчких колонија по Мeдитeрану. Тврдим да су дуго имали вeзe са грчком црквом (Византија) и грцима (трговачкe). Војвода Калока долази из грчког јeзика (њeгово имe јe одличан примeр)!
Послe "вeликe расурe" у дугим и исцрпљујућим борбама са Дробњацима одлазe добрим дeлом ка Далмацији (Кричкe), опeт Мeдитeран, Рашка област, утапају сe (прeко православнe вeрe) у србски eтнос (вeћина) уз заборављањe свих прeдања о свом порeклу!
У Хрватској постају нeком јако битни за одвајањe од србског eтноса - отуда гркокатоличка црква у Кричкама (прeко оног "распусног" попа - заборавих му имe). Мислим да у архивама Ватикана, Дубровника и других далматинских градова можeмо свашта нeшто наћи о Кричима (то остављам научницима и младим истраживачима)
У сваком случају Кричи су изворни Мeдитeранци!
Вeковна затворeност и излованост Крича ми јe вeома интeрeсантна!
Издвојио сам неке ствари које могу бити интересантна и за које верујем да нису далеко од истине.
3. опција је више пута испричана. Долазак појединца може и не мора бити тачан, превише тога мора да се поклопи за такву теорију.
Што се прве оцпије тиче, јасно је да се добар део M205 шири са Феничанима. На то упућује распорд хаплогрупе, али и стара днк.
Грчка теорија (опција 2) је, рекао бих, уско повезана са феничанском. Делује да је и ова наша група на Балкан стигла медитеранским путем. Остаје главна дилема како то да на Балкану распоред није као код хаплогрупа које се срећу код Влаха и Албанаца, већ прилично одудара од тога. Са друге стране, неспорно је присуство код некадашњих влашких групација (Кричи), као и у околини Старе Планине, тј. на југоистоку Србије, где је такође било влашких катуна, али и грчких сточарских групација.
Ово за изворне Медитеранце стоји, као и за приличну затвореност на простору Балкана (Потарје). Бар ако је судити по предањима и легендама.
A šta ako je ova haplogrupa došla sa Slovenima i Bugarima? Čini mi se da nije nemoguće da su je pokupili Bugari negde na Severnom Kavkazu. Primera radi, ima je koliko sam shvatio i među Bugarima sa Volge i mislim da je ranije bio identifikovan neki Balkar sa Kavkaza. Inače sami Balkari sebe nazivaju Alanima (pisao sam čini mi se ranije o tome). Mislim da se ovde pomalo zanemaruje iransko-jermenska veza sa ovom haplogrupom. Reći će sada Nebojša da je nema među ostalim Slovenima, nema je na području "prapostojbine" Slovena itd. A šta ako se na putu ka Balkanu desio bottleneck efekat?! I samo najsrećniji da ne kažem najjači preživeli to putešestvije i prve vekove boravka ovde?! A opet sam pre neki dan čitao o Kipru i masovnim migracijama stanovništva u doba rane Vizantije i periodu Krstaških ratova. Cela Kilikija se maltene preselila tamo. Dakle, malo mi je teže poverovati u priču o Feničanima, Grcima i staroredeocima Mediterana ako uzmemo u obzir i tu činjenicu da je jako malo ima među uslovno rečeno starosedeocima Balkana (Vlasima i ostalima). Dakle ne bih se složio da je ove teroije tako lako svesti na svega dve, odnosno jednu. Što reče Đuro u Kako je propao rokenrol: Dokazi meni trebaju? :-)
Рећи ће Небојша и то и још понешто. :) Нема групе међу Бугарима са Волге, то је мислим M241. Тај Балкар је само J2b*, нема потврде да је M205. У сваком случају би био усамљен тамо, а превише је близу Кавказ где постоји M205 код Грузина, Јермена и даље ка југу.
За такав миграциони правац свакако фали више M205 у Украјини нпр., али и код Бугара, посебно у крајевима где је било Прото-Бугара. Наша хг је баш тамо слаба, а проценат расте ка Шоплуку.
Мислим да медитерански карактер групе више није споран, само је питање у којој је сеоби дошла. Уско грло јесте једна од опција, али пре овде на Балкану, него на словенском северу. Има ту још опција.
Да ли сам добро разумео да постоји и концентрација међу Иранцима и неким прото-Иранцима и Азерима? На Црвењском путу, немој да си фокусиран само на Феничане.
Dakle, da i ja kažem još koju :-) Prvo oko Bugara sa Volge: Otkud onda na mapi Penza region za J2b M205? Nisam siguran da se radilo od M241. Oko Balkara, nema potvrda i da nije M205. Znači može biti i jedno i drugo i treće. To još ne znamo. Isto tako koliko je on usamljen ili nije ne možemo sa velikom pouzdanošću znati budući da je jako malo istraživanja na temu Balkara, Karačajaca i njihovih suseda Kabardinaca i Čerkeza. A eto i to jedno iznedri ovu gore pomenutu dilemu. I na kraju komentar oko selidbi i "uskog grla". Zašto je nemoguće da se desila velika migracija i da je gotovo sva populacija preseljena sa jednog područja na drugo a preostala da ne kažem "istrebljena" na izvornom području? U tom slučaju ni ne možemo govoriti o krajevima gde je bilo neke proto-populacije. Kada smo kod "proto", smatram da su Proto-Bugari pre svega bili iranskog porekla i da je njihova prapostojbina, kao i prapostojbina Alana i sličnih iranskih naroda negde u Centralnoj Aziji koja je jako slabo proučavana. Može čak biti i da je prapostojbina sama Iranska visoravan gde smo konstatovali da je J2b* i nastala.
Иран:
- Bandari (131), 2.3%
- Persian (59), 1.7%
- Mazandarani (72), 2.8%
- Armenian (34), 5.9%
Извор: Ancient Migratory Events in the Middle East: New Clues from the Y-Chromosome Variation of Modern Iranians (2012)
То у Пензи јесте M205. Постоји истраживање и за Волга Татаре и тамо има само M241. Иначе има доста истраживања за народе које помињеш. M205 је међу њима малтене непостојећа, а и генерално је слаба на Каквазу (као уосталом и читава J2b), осим код Јермена код којих се редовно јавља. То се већ не може рећи за Кипар, Левант, итд. Качили смо више пута статистике за M205, тога бар на овој теми има доста.
Kada smo kod istraživanja naroda koje sam pomenuo možeš li nam navesti neke reference budući da ja zaista nisam našao neka šira i svežija relevantna istraživanja na većem broju uzoraka? Inače, J2b M205 je koliko znam slaba svuda (5% je nivo greške:-)), tako da ovakva konstatacija da li je slaba na Kavkazu ili ne nama ništa posebno ne kazuje.
Šta u stvari svim ovim želim reći - pravac iz kog je ova grupacija došla može biti kojekuda. Po meni, sve dolazi u obzir, na žalost. Isto tako i kada je reč o Balkanu, vezivati je samo za Kriče (za koje možemo možda vezati i neke druge haplogrupe ukoliko je reč o većem plemenu kao što se tvrdi) mislim da nas može navesti na pogrešan trag. Mislim da imamo prazninu od najmanje 500 god. između najstarijeg zajedničkog pretka i prvog istorijskog pominjanja navedenog plemena.
A šta ako je ova haplogrupa došla sa Slovenima i Bugarima? Čini mi se da nije nemoguće da su je pokupili Bugari negde na Severnom Kavkazu.
Šta u stvari svim ovim želim reći - pravac iz kog je ova grupacija došla može biti kojekuda. Po meni, sve dolazi u obzir, na žalost.
Netacno, postoji samo jedan pravac iz kog je J2b1-M205 mogla doci na Balkan, a to je podrucje Bliskog Istoka, ili preciznije Levanta. Da si pogledao rezultate drevne DNK bilo bi ti jasno da je J2b1 jedna od izvornih haplogrupa semitskih plemena Bliskog Istoka, i da je u sva tri dosadasnja metalnodopska uzorka pronadjena u paru sa uzorcima koji pripadaju grani J1-P58>>Z2324, danas ubedljivo najdominantnijoj grani kod semitskih naroda. U dalekoj proslosti je verovatno bila procentualno znacajnije zastupljena, ali je serija demografskih eksplozija unutar grane Z2324>>YSC234 dovela do velikog disbalansa. Ostaje samo pitanje kada je dosla na Balkan, a kako Petar ranije vec rece, trenutni dokazi ukazuju da bi to najverovatnije mogao biti period kasne antike ili ranog srednjeg veka.
J2b1 nije dosla sa Slovenima i Bugarima, i nemoguce je da su je pokupili Bugari negde na severnom Kavkazu.
Netacno, postoji samo jedan pravac iz kog je J2b1-M205 mogla doci na Balkan, a to je podrucje Bliskog Istoka, ili preciznije Levanta. Da si pogledao rezultate drevne DNK bilo bi ti jasno da je J2b1 jedna od izvornih haplogrupa semitskih plemena Bliskog Istoka, i da je u sva tri dosadasnja metalnodopska uzorka pronadjena u paru sa uzorcima koji pripadaju grani J1-P58>>Z2324, danas ubedljivo najdominantnijoj grani kod semitskih naroda. U dalekoj proslosti je verovatno bila procentualno znacajnije zastupljena, ali je serija demografskih eksplozija unutar grane Z2324>>YSC234 dovela do velikog disbalansa. Ostaje samo pitanje kada je dosla na Balkan, a kako Petar ranije vec rece, trenutni dokazi ukazuju da bi to najverovatnije mogao biti period kasne antike ili ranog srednjeg veka.
Solovu "teoriju" da je J2b1 dosla u bronzanom dobu sa Keltima iz Zapadne Evrope ne bih ni komentarisao.
Prastajte na latinici!
Najpre bih cenjenog sabesednika zamolio da sebe ne postavlja u poziciju niti stručnog niti naučnog autoriteta, jer za ovakve tvrdnje (koje sam boldirao) naprosto nema nikakvog potkrepljenja. To što ti misliš ili si ubeđen u to, ne znači da je istina, kao što ni ja ne mislim da sam skroz u pravu. Ni ti ni ja nemamo čvrstih dokaza za svoje tvrdnje. Ja nisam rekao da su došli sa Marsa pa da mi kažeš da je to NETAČNO.
Kada već govoriš o tačnosti, zamolio bih te da ne čitaš stvari po dijagonali i kada već navodiš stvari sa foruma i sajta trudi se da kažeš šta je TAČNO. Znači, najpre ja sam među prvima pominjao kvazi-semitsko poreklo grupe, govoreći čini mi se dve ili tri godine unazad o Mardaitima i njihovom dovođenju na Balkan u doba Justinijana II. Nemam vremena da ti navodim kada tačno, ali možeš slobodno da fino celu prepisku na forumu pročitaš ponovo pa vidiš šta je TAČNO, a šta NETAČNO. Jednom ili dvaput sam na ovo ukazivao i nemam nameru više da o tome polemišem.
Drugo, taj rad vezan za drevnu DNK sa Bliskog Istoka sam budi uveren pročitao na vreme. Mnogo pre nego što ti misliš. Nažalost ne mogu u ovom trenutku da nađem tačan link da ti pošaljem nego samo tekstove po forumima, ali molim te opet za pažljivije proučavanje istog. Zbog javnosti, tu se govori o jako važnom uplivu gena sa Iranske visoravni, što koincidira sa periodom akadske vlasti kada je zbog sukoba za planinskim plemenima sa Zagrosa jedan deo stanovništva nasilno preseljavan na granična područja države, odnosno Levant. Ovakvih preseljanja (ako izuzmemo ona pređašnja vezana za širenje Kura-Araks kulture) je bilo i kasnije i to još nekoliko puta. Najskorije a da se tiče akadske, odnosno asirske države se vezuje za Sargona II. Dakle, to stanovništvo se ne može smatrati čisto semitskim, jer je na području mešanja svih bliskoistočnih grupa naroda, Semita, Hamita, Sumera, Hata, Hurijaca i drugih grupa koje se ne mogu ni danas pouzdano razvrsatiti (Guti, Lulubi, Kasiti, itd.).
U pravu ste Milose, nisam trebao pisati netacno i nemoguce, jer uvek postoji odredjena verovatnoca da se nesto zaista i dogodilo. Umesto toga sam trebao izneti svoju teoriju, da je J2b1 dosla sa Germanima, koja ima istu vrednost i verovatnocu kao i vasa teorija da je dosla sa Slovenima ili Bugarima, ili Solova da je dosla sa Keltima, i sto je najbitnije takodje nije poduprta ama bas nikakvim dokazima.
Iako je velika verovatnoca da je J2b1 nastala negde na podrucju iranske visoravni ili Kavkaza (kao i vecina drugih J2 grana), mislim da pomenuti uzorci drevne DNK govore u prilog teoriji da je J2b1 vec u bronzanom dobu bila siroko (i znacajno) rasprostranjena medju semitskim narodima/plemenima. Nemam trenutno mogucnost da pogledam tacne datume, ali cini mi se da najstariji J2b1 uzorak iz Jordana pada bas negde u vreme osnivanja akadskog carstva, ili malo ranije, pa mi deluje nategnuto teorija da J2b1 potice od tih planinskih plemena koja su u tom periodu nasilno preseljena na podrucje Levanta. Stoga mislim da se J2b1 moze smatrati jednom od izvornih haplogrupa semitskih naroda, a ne kvazi-semitskom kako vi rekoste. Da li u tom slucaju i I2-CTS10228 treba smatrati kvazi-slovenskom, ili I1 kvazi-germanskom?
Srdacan pozdrav, i jos jednom, prastajte na latinici!
...
Da mnogo ne širim u ovom trenu priču, jer se neko vreme nisam oglašavao budući da mi je zasmetao skoro pa anenerbeovski pristup pojedinaca na forumu, čemu u prilog ide i ovaj poslednji bold vezan za latinicu. Zaista nemam komentar.
Dakle, kako na osnovu jednog uzorka zaključujemo da je J2b1 bila široko rasprostranjena među semitskim narodima/plemenima? Ovo je zaista vrlo interesnantno. I sa stanovišta prirodnih i društvenih nauka, i sa istorijskog i sa statističkog stanovišta. Ko što rekoh tu je bilo svakako ljudi koji bi potencijalno mogli biti nosioci ove haplogrupe sa Kavkaza/Zagrosa/Iranske visoravni još iz doba Kura-Araks kulture koja je čini mi se malo starija od vremena datovanja uzoraka o kojima pričamo (pri čemu se ne bih ja tako lako kladio u tačne godine i datume na osnovu analiza ovih uzoraka, to bi zaista bilo neozbiljno). Opet napominjem da je jasan etnicitet tih grupa u tom momentu jako teško utvrditi. Drugo je pitanje koliko su i u kakvoj meri uticali na etnogenezu Semita na tom području. Ako bih uzeo u razmatranje pomenutu konstataciju o I2 i I1 koja je boldovana, ja bih mogao zaključiti da je J2b M205 izvorno srpska. Doduše fali nam malo raznovrsnost, ali je najviše ima među Srbima. Isto tako kao što danas J1 najviše postoji među Arapima i tvrdimo da je arapska, iako ne pokazuje tako veliku raznovrsnost. Drugim rečima, J2b1 je vrlo specifična budući da je "raspršena" na vrlo velikom području imajući u vidu njenu malobrojnost. Svuda je nažalost na nivou statističke greške ili mnogo manja. Taj pojedinac za nas na Balkanu tako značajan bi mogao da bude i Got, i Kelt, i Sloven i Proto-Bugarin jednako kao i Jevrej, Arapin ili kakav pripadnik proto-iranskih ili proto-kavkaskih naroda. Imajte na umu da se "lanac" J2b1 malih uzoraka proteže od Indije preko, Pamira i Elbrusa, do Kavkaza i Levanta na istoku. Drugim rečima, moramo gledati i na istok i na zapad, ali isto tako moramo razmatrati i teorije koje mogu ova dva pravca (istok-zapad) dovesti u vezu. To su raznorazne kulturne i vojne migracije počevši od neolita, preko bronzanog i gvozdenog doba, do rane i kasne antike. Znači da rezimiram, kada imaš mali procenat nečega u domenu si slučajnosti. Ako si u domenu slučajnosti, sve je moguće.
Milose, nije u pitanju jedan uzorak vec tri, i to uvek u paru sa danas dominantnom linijom kod semitskih naroda J1-Z2324, slozices se da je malo previse da bi bila slucajnost. Poslednji "par" je iz kasnijeg perioda, ali je indikativno da je Abusir al Malek jedna od svega nekoliko potvrdjenih naseobina Hiksa u Egiptu, a Hiksi su bili semitski narod poreklom sa podrucja Levanta.
I1730, 2489-2299 BC, 'Ain Ghazal, Jordan, Jordan_EBA, J2b1-M205
I1705, 2198-1966 BC, 'Ain Ghazal, Jordan, Jordan_EBA, J1a2a1a2d2b2b-Z2324
ERS1790732, 1600 BC, Sidon, Lebanon, Levant_MBA, J2b1-M205*
ERS1790733, 1650 BC, Sidon, Lebanon, Levant_MBA, J1a2a1a2d2b2b2c4d-Z2324>YSC234>L858>FGC11
JK2911, 769-560 BC, Abusir el-Meleq, Egypt, Pre-Ptolemaic, J2b1-M205
JK2134, 776-569 BC, Abusir el-Meleq, Egypt, Pre-Ptolemaic, J1a2a1a2d2b2b2c-Z2324>YSC234
Милоше, желим да те охрабрим да не одустајеш од форума Порекла. Ово је по природи отворена платформа и долазе разни људи, са различитим ставовима. Искрено, и мени та прича око латинице и ћирилице иде на нерве, али немам намеру да се због тога повлачим. Има овде пуно других интересантних тема које ме занимају и о којима се може разговарати. Ако се повучеш твоје место ће заузети неко други ко се слаже са појединцима чије ставове ти не одобраваш. Зато остани и заступај своје ставове фер и коректно јер само тако можеш да мењаш ствари. Простора има довољно за различита мишљења. Поздрав ;)
Crni Gujo, znači jedan prmerak iz tog doba o kome govorimo, jel tako? Ko što ti rekoh pročitao sam rad pažljivo. Imamo razmak od po 900 godina između uzoraka. To jeste jako malo područje, ali poput Kavkaza ili Zagrosa vrlo živo u susretanju i mešanju raznih grupa naroda. Eto odličnog primera Hiksa, za koje ne mogu da pouzdano tvrdim da su semitskog porekla, kao što se ti usuđuješ (https://en.wikipedia.org/wiki/Hyksos). Ima naučnika koji tvrde da su sadržali jaku hurijsku komponentu. U prilog tome ide činjenica da su koristili konje sa prikolicom, kompozitni luk, borbene sekire i napredne fortifikacije. Gotovo sve stvari vezane za Severnu Mesopotamiju da ne kažem Iransku visoravan.
The Hyksos practiced horse burials, and their chief deity, their native storm god, Baal,[8] became associated with the Egyptian storm and desert god, Set.[4][9] The Hyksos were a people of mixed Asiatic origin with mainly Semitic-speaking components.[4][10] Although some scholars have suggested that the Hyksos contained a Hurrian component,[11][12][13] most other scholars have dismissed this possibility.[14][15][16][17][18]
The Hyksos were likely Semites who came from the Eastern Mediterranean. Kamose, the last king of the Theban 17th Dynasty, refers to Apepi as a "Chieftain of Retjenu" in a stela that implies a Canaanite background for this Hyksos king: this is the strongest evidence for a Canaanite background for the Hyksos. Khyan's name "has generally been interpreted as Amorite "Hayanu" (reading h-ya-a-n) which the Egyptian form represents perfectly, and this is in all likelihood the correct interpretation.[23] Kim Ryholt furthermore observes the name Hayanu is recorded in the Assyrian king-lists for a "remote ancestor" of Shamshi-Adad I (c. 1813 BC) of Assyria, which suggests that it had been used for centuries prior to Khyan's own reign.[24]
The Hyksos had Canaanite names, as seen in those with names from ancient Semitic religion such as Anat or Baal. Several of their pharaohs did in fact adopt the Egyptian title hekw chasut (foreign overlords) for themselves, along with Egyptian throne names.
The ancient DNA data revealed a high level of affinity between
the ancient inhabitants of Abusir el-Meleq and modern
populations from the Near East and the Levant. This finding is
pertinent in the light of the hypotheses advanced by Pagani and
colleagues, who estimated that the average proportion of non-
African ancestry in Egyptians was 80% and dated the midpoint of
this admixture event to around 750 years ago17. Our data seem to
indicate close admixture and affinity at a much earlier date, which
is unsurprising given the long and complex connections between
Egypt and the Middle East. These connections date back to
Prehistory and occurred at a variety of scales, including overland
and maritime commerce, diplomacy, immigration, invasion and
deportation54. Especially from the second millennium BCE
onwards, there were intense, historically- and archaeologically
documented contacts, including the large-scale immigration of
Canaanite populations, known as the Hyksos, into Lower Egypt,
whose origins lie in the Middle Bronze Age Levant.
Milose, zar ti upravo to sto J1-Z2324 i J2b1-M205 nalazimo zajedno na tri razlicita mesta u tri razlicita perioda ne govori nista? Evo sta pise u linku ka Hiksima koji si postavio:
Dakle, govorili su semitskim jezikom, imali semitska imena, postovali semitska bozanstva, ali se ti ne bi usudio reci da su bili (bar dominantno) semitskog porekla? Uzimati samo difuziju tehnoloskih inovacija kao dokaz porekla nekog stanovnistva, a zanemarivati jezik, licna imena i religiju je van svake pameti.
Evo ti isecak i iz rada koji ocigledno nisi procitao:
Dakle, ja ne tvrdim da je nemoguće da je J2b1-M205 učestvovala u etnogenezi nekih od semitskih naroda. Ja samo izražavam sumnju, jer je meni to malo dokaza, pogotovu ako želimo da izvedemo poreklo "balkanske" grane. Dakle, ako su i govorili semitskim jezikom, opet se vraćam na to, ne znači da su bili Semiti. Akadski jezik bi na primer mogao biti lako lingva franka tog doba (uz možda sumerski). Kao što je u jednom periodu bio i npr. aramejski. Mogli su i imati kulturni identitet Semita, a da su etnogenetski bili nešto pre toga. Zašto ti to zanemaruješ? Šta je tu VAN PAMETI??? Ovakav pristup poput mog ili šta??? Neki istoričari poput Volfganga Helka (https://en.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Helck) tvrde nešto drugo. Znači da su nalazili i hurijska i indoevropska imena i šta onda sa tim?
Što se tiče rada koji si naveo, pročitao sam ga naravno :-) Potpuno mi je svejedno da li mi ti veruješ ili ne, nego ovo govorim opet zbog javnosti. Obrati pažnju na "MODERN populations from the Near East and the Levant", znači ne ANCIENT nego MODERN. Šta ti to govori? Zar nisam i ranije rekao da današnji Levantinci predstavljaju miskturu mnogo različitih etničkih grupa sa gravitirajućih područja. Dakle, ko što rekoh ne čitaj po dijagonali nego se usredsredi na tekst pre nego što nešto izjaviš i kvalifikuješ kao van pameti.
Milose, i malo dokaza je bolje nego nimalo, koliko ima za teoriju koju ti forsiras. U principu se slažemo, ti ne tvrdis da je nemoguce da je J2b1-M205 ucestvovala u etnogenezi semitskih naroda, a ja tvrdim da je nemoguce da nije ucestvovala. Sasvim je opravdano preispitivati svaku teoriju i dokaze koji su za ili protiv, ali ti na svaki argument imaš "kontraargument" koji se u principu svodi na to da je sve moguce, pa i to da Hiksi nisu bili semitskog porekla iako su imali semitska imena, govorili semitskim jezikom i postovali semitska bozanstva. Kada bi svi naucnici razmisljali kao ti nikad se nista ne bi utvrdilo.
Проблем је у томе што је хаплогрупа J2b1-M205 стара неких 15.900 година (док су сви њени данашњи носиоци имали истог претка прије неких 6100 година) и самим тим је неозбиљно све њене данашње потомке повезивати са Феничанима (свакако је могуће да се дио припадника ове хаплогрупе ширио са њима, али је извјесно да нису сви). Као што рекох, прича није толико једноставна и због саме старости хаплогрупе једино је исправно рећи да се од старог вијека, преко антике, до раног средњег вијека ова хаплогрупа ширила на разне начине (од култура Бронзаног доба, преко Хурита, Феничана, Персијанаца, до Грка, Рима, Византије и Арабљана).
Постоје различити огранци хапогрупе J2b1-M205. Сам крички огранак према неким процјенама настао је прије неких 6100 година, док су сви његови данашњи носиоци имали истог претка прије неких 900-1200 година. Једини човјек који је радио тест на више маркера, а који потиче ван подручја Балкана и припада кричком огранку је Грк из околине Смирне (Фокеја) у западној Анадолији. Потенцијални припадници ове гране налазе се углавном у подручјима која су током историје била повезана са Балканом (Италија, Румунија, Турска). Што се тиче стабла хаплогрупе, наш огранак је груписан заједно са Источњацима, па сматрамо да је прије свега због старости данашњих припадника нашег огранка (900-1200 година) далеко вјероватнији долазак на Балкан са Истока (као војници, чиновници, трговци, робови), за вријеме касног Рима или ране Византије. Наравно, постоји и могућност да је наш огранак дуже био присутан на подручју Балкана и да је стицајем различитих околности временом дошло до тзв. "уског грла", али за то још немамо никаквих доказа. Тако стоје ствари на основу података које имамо данас, остаје да видимо како ће се прича даље развијати.
Нико није рекао да су сви припадници некадашњег кричког племена били носиоци хаплогрупе J2b1-M205.
Објашњено је неколико пута да је "род Крича" само радно име за припаднике најбројнијег огранка хаплогрупе J2b1-M205 код нас и да то што неко припада овом огранку и хаплогрупи не значи нужно да је повезан са некадашњим кричким племеном.
Све то је објашњавано више пута, што на овој теми, што у једном од текстова о Кричима: http://www.poreklo.rs/2017/10/15/krici-tragom-izgubljenog-plemena-genetika/
Crni Gujo, ja ništa ne forsiram, ako nisi primetio ti si taj koji nešto forsira. Što je još veći paradoks forsiraš ideju koja je i meni najlogičnija u ovom trenutku, jedino što mi smeta je to forsiranje :-) Ono na čemu ja insistiram je preispitivanje i te i bilo koje ideje zbog kako smo se složili malo dokaza. Nauka se upravo i razvijala na način na koji ja razmišljam, kroz preispitivanje, ali bez strasti, dogme, omalovažavanja i nekontrolisanih izliva misli. Sledeći put te opet molim, malo izbroj do 10 pre nego kreneš da pišeš. Ja znam da ovaj medij komunikacije koji podrazumeva i vremensku i prostornu odvojenost sagovornika omogućava možda i preteranu slobodu izražavanja (da ne kažem nekontrolisanu), ali opet s druge strane omogućava i neko dodatno vreme da se čovek sabere i na valjan način odgovori imajući u vidu da je "preko puta" živa osoba, koja ima pravo na svoje razmišljanje, svoj integritet i uvažavanje ličnosti. Koncem, ovde smo i zbog toga da jednu po meni dobru stvar u načelu dodatno oplemenimo kroz razmenu ideja i mišljenja, ali prevashodno uvažavajući kulturu dijaloga preko potrebnu u vremenu današnjem. Dakle, da ovo malu raspravu ne pretvaramo u neku besmislicu - ako je i bilo nečeg uvredljivog sa moje strane, oprosti mi na tome. I da završim jednom mišlju O.Serafima Rouza: "Danas je potreban širi um, manje prikovan za "javno mnjenje" da se sagleda veličina stvaralačkih dela Božjih". Pozdrav!
Kada smo kod istraživanja naroda koje sam pomenuo možeš li nam navesti neke reference budući da ja zaista nisam našao neka šira i svežija relevantna istraživanja na većem broju uzoraka? Inače, J2b M205 je koliko znam slaba svuda (5% je nivo greške:-)), tako da ovakva konstatacija da li je slaba na Kavkazu ili ne nama ništa posebno ne kazuje.
Нашао за сам почетак оно једно истраживање за Кавказ (више народа), где узорак прелази 1500. Свега двојица J2b и то ниједан није M205.
(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3355373/bin/ukmss-41079-t0007.jpg)
Извор: Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region (2012)
Има још истраживања за тај регион, а сигуран сам да је и тамо слична ситуација са M205. Проверићу још једном
Не би се иначе сложио са овим да је хаплогрупа свуда на нивоу статистичке грешке. У неким крајевима, тј. код неких народа се увек среће у добром проценту. Тако је код Срба у многим областима +5%. Код кипарских Грка такође +5%. У Либану, Сирији, Јордану и Јерменији увек +1%. У Оману је нпр. хаплогрупа J2b* (J-M241-) заступљена са 4%. Сасвим сигурно је у 90% случајева реч о M205.
Нe знам од када датирају ови подаци и мапа!Колико су актуeлни?
Map Subclades J2: J2b-M12>CTS560>M205
www.semargl.me
http://www.semargl.me/haplogroups/maps/402/
Буни мe онај круг испод са спeктром боја и процeнтима. Помињу сe Шпанија и Јeрмeнија са по 6%, а сама приказана мапа то нe прати!
Пише поред истраживања, 2012. година. Не верујем да се проценат M205 од тада значајније поправио тамо. ;)
Ово доле је пресек на основу FTDNA (и то прилично застарео), па претпостављам да је то 6% од укупно M205 са FTDNA.
Милоше, не форсирам ни ја, само подржавам теорију којој тренутно већина, ако не и сви докази иду у корист, а против које нема валидних контрааргумената. Наука се јесте развијала кроз преиспитивање, али не овако како ти размишљаш, јер ти упорно идеш против доказа. Резултат сваког научно-истраживачког процеса мора бити неки закључак заснован на тренутно доступним доказима. На пример, ако је на основу тренутно расположивих доказа лингвистички и археолошки утврђено да су Хикси носили семитска имена, говорили семитским језиком и поштовали семитска божанства једини научно исправан закључак је да су били семитског порекла, што ти из неког разлога доводиш у питање, без икаквих валидних контрааргумената. Наравно, у областима којима се на овом форуму претежно бавимо ниједан закључак није непроменљив, нити зацементиран за сва времена, и увек је могуће да се појаве нови докази који би могли довести до ревидирања/одбацивања тог закључка. По неким информацијама ускоро би требао изаћи нови рад са древним узорцима са Блиског Истока, и баш из најзагонетнијег периода о којем смо овде расправљали (медно и бронзано доба), па предлажем да расправу наставимо када пристигну нови резултати. Поздрав!
Нашао за сам почетак оно једно истраживање за Кавказ (више народа), где узорак прелази 1500. Свега двојица J2b и то ниједан није M205.
(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3355373/bin/ukmss-41079-t0007.jpg)
Извор: Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region (2012)
Има још истраживања за тај регион, а сигуран сам да је и тамо слична ситуација са M205. Проверићу још једном
Не би се иначе сложио са овим да је хаплогрупа свуда на нивоу статистичке грешке. У неким крајевима, тј. код неких народа се увек среће у добром проценту. Тако је код Срба у многим областима +5%. Код кипарских Грка такође +5%. У Либану, Сирији, Јордану и Јерменији увек +1%. У Оману је нпр. хаплогрупа J2b* (J-M241-) заступљена са 4%. Сасвим сигурно је у 90% случајева реч о M205.
Hvala puno Nebojša na podacima i trudu. No, ovde kao što sam i pretpostavio nema Balkara-Karačajaca i Kabardinaca, jer znam ovu tabelu. Drugo, koliko je meni poznato, u društvenim naukama je prag statističke greške 5%. U izuzetnim slučajevima se koriste niži procenti. Pretpostavljam da zbog specifičnosti naše priče misliš da i ovde treba na taj način pristupati. A specifičnost je moraš priznati jako mali broj. Pričamo znači o najvećem učešću od oko 5%. E sad da li bismo u perspektivi mogli da uvedemo možda i neke faktore raznovrsnosti uzoraka po svakoj od analiziranih teritorija. Da vidimo na primer koliki je stepen raznovrsnosti u Omanu? Ili još bolje, budući da sada malo forsiramo ovaj pravac imamo li podatke o vremensko distanci svih npr. arapskih haplotipova i kričko/balkanskih? Mislim da si ti ranije davao neke podatke gde je nama najbiliži bio neki uzorak iz Katara ili Bahreina.
Нисам статистичар али мислим да је немогуће да је 5% праг статистичке грешке. То је јако много. У ствари, праг статистичке грешке се не може генерализовати већ зависи од величине и репрезентативности узорка. Наравно, може бити и 100% ако је узорак превише мали и нерепрезентативан. У било каквом пристојном научном истраживању 5% је превелик праг грешке.
Hvala puno Nebojša na podacima i trudu. No, ovde kao što sam i pretpostavio nema Balkara-Karačajaca i Kabardinaca, jer znam ovu tabelu. Drugo, koliko je meni poznato, u društvenim naukama je prag statističke greške 5%. U izuzetnim slučajevima se koriste niži procenti. Pretpostavljam da zbog specifičnosti naše priče misliš da i ovde treba na taj način pristupati. A specifičnost je moraš priznati jako mali broj. Pričamo znači o najvećem učešću od oko 5%. E sad da li bismo u perspektivi mogli da uvedemo možda i neke faktore raznovrsnosti uzoraka po svakoj od analiziranih teritorija. Da vidimo na primer koliki je stepen raznovrsnosti u Omanu? Ili još bolje, budući da sada malo forsiramo ovaj pravac imamo li podatke o vremensko distanci svih npr. arapskih haplotipova i kričko/balkanskih? Mislim da si ti ranije davao neke podatke gde je nama najbiliži bio neki uzorak iz Katara ili Bahreina.
Нема на чему. Нема Балкара, али има околних народа, па се да наслутити какво је стање што се тиче М205. Не знам да ли су Балкари нешто посебно битни за ову причу, или? Имамо, као што већ знамо, оне J2b* на неким истраживањима код њих, али нажалост нема више информација.
Генерално фали ове хг (па макар и на нивоу статистичке грешке) на потезу који је битан за тај миграциони правац.
Када се истражује порекло неке хаплогрупе, рачунам да је најважније утврдити где је она данас највише заступљена, где је велика разноврсност, као и како стоји на старим налазиштима. Ми код М205 углавном имамо све то.
Најбитнија ставка могу бити ти налази старе ДНК, који у случају М205 упућују на простор Леванта. Осим Јордана, Египта и Либана, имамо и једног "гладијатора" из Британије са блискоисточном аутосомалном (Палестина, Јордан, Сирија...). С обзиром да генерално нема превише старе ДНК (па ни из тих крајева) ово је већ приличан број М205, што на неки начин говори да је хаплгорупа тамо некада била заступљенија него данас. Шта је утицало на смањење броја у тим крајевима (где је опет солидно заступљена и данас) остаје да се види.
Што се Омана тиче и на ФТДНА постоји приличан број припадника М205 тамо. Рекло би се да постоји и разноврсност, што није ништа необично за M205 са тог подручја.
За балканску М205 још не би излазио са конкретним закључцима, зато што је све могуће. У питању је очито изолована група, која најближе сроднике има у околним земљама, па стога постоји и више потенцијалних миграцоних путева.
Inače Nebojša našao sam ono poređenje od pre 2 godine koje sam pomenuo danas: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=195.700. Ovde se koliko vidim pokazuje da nam je neki Albeshri iz Katara najbliži jel tako? To bi trebalo da znači da nam je zajednički predak negde iz 2-3.-eg veka p.n.e.
Velibore, nemoguće sigurno nije, a da li je mnogo ili malo ne znam. To si lepo rekao da zavisi od prirode istraživanja. U svakom slučaju evo linkova:http://e-statistika.rs/Article/Display/statisticka-znacajnost-i-kriticne-vrednosti i http://e-statistika.rs/Article/Display/greske-u-testiranju-statisticke-hipoteze pa uzmite za razmatranje šta god želite. J2b M-205 je svakako jako malobrojna, da ne kažem na pragu cenzusa i tamo gde je najbrojnija :-)
Милоше рекао бих да је у наведеном чланку описано нешто друго, а то је тестирање претпостављене хипотезе. Ми овде немамо никакву хипотезу већ говоримо о статистичкој грешци мерења. То значи да процењујемо колико наше мерење одступа од стварне вредности. Грешка од 5% може бити прихватљива ако говоримо о грешци мерења, али то не значи 5% од укупне испитиване популације како имам утисак да си ти разумео. У конкретном случају, ако би смо добили резултат истраживања за J2b M-205 да износи нпр. 4%, при грешци мерења од 5% дозвољена стварна вредност заступљености J2b M-205 у популацији би износила од 3,8% до 4,2%.
А замисли кад би се посматрало 5% од укупне испитиване групе некаквом уобичајеном грешком. То би значило да на популацији од 10.000.000 становника промашимо за 500.000. Сложићеш се да се такво истраживање не би могло сматрати озбиљним.
Извињавам се ако сам се удаљио од теме.
То је колико видим процена на основу калкулатора. У принципу је увек најбоље узети те прорачуне са резервом. Најсигурнији је Yfull, мада и ту често има непоузданих података, па је потребна ревизија (мислим да се то тренутно дешава и у оквиру M205).
И они Французи, које овде поменусмо, а који су нам релативно блиски, имају најближе "рођаке" међу Арапима. За нас може бити интересантно то што се вредност 12 на маркеру DYS92 (споромутирајући), јавља углавном на истоку (Оман, СА, Пелопонез).
Код нас се све врти у круг, што се тиче тих теорија. Чини ми се да смо и после оволико времена и даље у фази: "корак напред, назад два". Незахвално је из ове перспективе одредити миграциони правац до Балкана. Најбоље је можда кренути уназад. Од ових информација које сад имамо и историјских података о Кричима нпр.
Размишљао сам да урадим мапу која би показала разноврност M205 на Балкану, што би нам за почетак открило где је овде потенцијална матица, а можда и која је сеоба онда најприхватљивија. Фокусирао би се пре свега на нашу подграну J-Y22066, с обзиром да је најбројнија.
Drago mi je Gujo da podržavaš teoriju koju podržava većina. Ja se time ne rukovodim nego time da li je to logično ili ne. No ostavimo to po strani. Ja ne tražim kontraargumente, nego argumente kojih je po meni malo ili nedovoljno da teorija bude u potpunosti dokazana. Koliko se ja razumem u nauku to obično tako ide. Ja ne kažem da nema dokaza, nego ih ima malo. E sad da se vratimo na Hikse koje uporno pominješ nekoliko puta. Zbog javnosti, tu ima više terorija. Jedna od njih je da su semitskog porekla. Ja je ne sporim, samo mi je pod znakom pitanja kao i sve ostale još uvek. Etnogenetski, dragi Gujo, mogli su biti bilo šta. Gledaj primer današnjih Mađara, i sam znaš šta su etnogenetski, ali danas pripadaju uralskim narodima jer govore jednim od uralsko-altajskih jezika. Slično je bilo i sa Hunima, Avarima, Kumanima, Proto-Bugarima i mnogim drugim nomadskim narodima. Dakle, ajde malo da šire posmatramo ovu priču. Koliko ja shvatam, ovde je reč o genetici naroda, a ne njihovom kulturnom identitetu. Molim te razdvoj te stvari. Danas i Kriči imaju kulturni i nacionalni identitet Srba, a mi se već nekoliko godina ubijamo od teoretisanja šta su zapravo etnogenetski bili. Nego govoreći o Hiksima, što si se toliko fokurisao na njih? Ne razumem u čemu je njihov značaj ovde? Mislim konkretno na krički klaster. Da li se želi uspostaviti veza između njih i Kriča? Sve i da je pomenuti uzorak pravi Hiks od glave do pete, koliko ga godina razdvaja od Kriča? Da li ti tvrdiš da su preci Hiksa i Kriča imali zajednički put?
Velibore, pa zar mi zapravo ne uzorkujemo nešto ne bi li na čitavoj populaciji odredili procenat nečega. Zar ne? :-)
Милоше, нема потребе да ми изврћете речи, људи лако могу видети шта сам писао у претходним порукама. Дакле, не заступам теорију коју подржава већина (у контексту у ком сте ви поставили рекло би се људи), већ теорију коју подржава већина тренутно доступних доказа. Што се тиче Хикса, јасно је да се због временске и просторне удаљености никаква директна веза не може успоставити са Кричима, нити ми је то била намера, Хиксе сам поново поменуо само као пример вашег "логичког" размишљања на које се позивате. Ваљда вам је јасно да се логика треба користити у садејству са доступним доказима, а не против или мимо њих.
Кажете, етногенетски су могли бити било шта, и са тим бих се могао сложити, бар када је најранији период постојања ове гране у питању. Нисам ни тврдио да је J2b1 од свог постанка семитска, и јасно је да није, тј. да су најранији носиоци говорили неким давно изумрлим језиком. Али то није у супротношћу са теоријом да је највећи део J2b1 семитског порекла, јер су носиоци ове гране врло рано прихватили семитски идентитет (или чак и учествовали у његовом креирању), и наредних неколико хиљада година су говорили семитским језиком, носили семитска имена, поштовали семитска божанства. Поред раније наведених древних узорака, и хронологија не противуречи овој теорији, јер се MRCA гране J2b1 (око 4100 п.н.е.) доста добро уклапа у период формирања прото-семитског језика и прото-семитских племена (прва половина четвртог миленијума п.н.е.). И уопште, не знам зашто би се ова теорија сматрала чудном или невероватном, када има прегршт сличних примера. И најранији носиоци данас без сумње семитске гране Ј1-Z2331 нису говорили семитским језиком, јер је популациона генетика утврдила да су гране хаплогрупе Ј1 на подручје Леванта дошле са североистока (подручје Кавказа и Загроса), док су се афроазијски језици развијали у северној Африци и на Леванту. И најранији носиоци гране I2-CTS10228 нису говорили словенским језиком, али су такође врло рано прихватили словенски идентитет и словенски језик, па данас нико озбиљан неће рећи да I2-CTS10228 није словенског порекла. Или да I1 из истог разлога није германског порекла, и тако ближе и тако даље.
Наравно. Али ако кажемо да је статистичка грешка мерења 5%, онда би при одређивању процента заступљености одређене хаплогрупе то било 5% читаве испитиване популације само ако би смо добили да је код 100% тестираних утврђена баш та хаплогрупа.
Što se tiče drugog dela pitanja, zaista se ne može mali broj J2b M205 porediti sa I2 i I1 kod Slovena i Germana. Pričamo zaista o potpuno neuporedivim stvarima. Ko kaže da je J2b M205 čak i brojčano (brojem individua) najzastupljenija među Arapima?! Jel neko izbrojao koliko ih ima tamo, a koliko u npr. u Španiji? Šta ako nađemo 1% npr. kod Indijaca? Hoćemo li onda zaključiti da je ona danas indijska? Isto tako kao što si lepo uočio formiranje proto-semitskih grupa u tom periodu, možemo da kažemo da od onih na jermenskoj visoravani počinje formiranje proto-indoevropskih grupa u tom periodu. I šta ćemo sad?
Mislim da se udaljavamo poprilično od suštine, no da ne bude da nismo i ovo demistifikovali :-) Šta mi ovde radimo? Pokušavamo da na određenom broju uzoraka utvrdimo razmeru nečega u okviru čitave populacije. To znači Velibore da ne znamo da li je to dobar uzorak ili nije. Odnosno znamo da nije jer ne možemo da nađemo takav da apsolutno proporcionalno oslikava čitavu populaciju. Znači idemo sa pretpostavkom da grešimo. E sad baš me briga narodski rečeno sa kojom ću verovatnoćom da "ubodem" neko rešenje ako se unapred dogovorimo šta je greška merenja, odnosno istraživanja. Tu se najčešće koristi Gausova raspodela i u okviru nje kolokvijalna granica od 5% bar kod mene u elektroenergetici. Onaj rad navodim zato što nisam siguran da li je to slučaj i u društvenim naukama, ali izgleda da je i tamo slična priča. Dakle za sve uzorke iznad 30 ovo možemo primeniti. Ok?Милоше, нисам баш сигуран да смо се разумели али нема везе, не бих ни ја да дужимо ;).
Милоше, нисам баш сигуран да смо се разумели али нема везе, не бих ни ја да дужимо ;).
Зашто се не може поредити, и какве везе има данашња заступљеност ових грана са оним што рекох у претходној поруци? Можеш ли појаснити на шта тачно мислиш са овим прото-индоевропским групама на јерменској висоравни?
Ono što sve vreme mene brine u svim ovim istraživanjima je upravo veličina uzorka, koja čini mi se nameće velike greške sa kojima procenat ove haplogrupe vrlo izvesno koincidira.
Нисам сигуран да разумем шта желиш да кажеш, али не треба банализовати до те мере да је свуда у питању грешка, или нешто слично. Невезано за узорак, у неким крајевима се ова хаплогрупа очито појављује у солидном броју, а у неким никако, или врло мало.
Не може се поредити нпр. ситуација где се у тим вишемилионским блискоисточним земљама група увек јавља у проценту од +1, +2, или + 3%. (исто је са кипарским Грцима, Србима и евентуално Јерменима) и тамо где је непостојећа, или се јавља испод 0.5% (ти туркијски народи источно, Украјинци, Чеси, Немци, итд.).
Ne razumem šta ne razumeš, a još manje razumem šta sam ja to banalizovao. I ne razumem čemu ovakva frka oko jedne vrlo dobronamerne konstatacije da nas je jako teško upratiti jer nas je jako malo. Ljudi, ako ste toliko sigurni u to što zastupate (mada mi nije baš najjasnije šta je to), izložite brate mili čitavu teoriju, proglasite je za jedinu validnu i merodavnu i to je to. Mi jesmo za sve ovo vreme, dosta suzili taj dijapazon mogućih rešenja, ali po meni to još nije sasvim gotovo. Dakle, ako mislite da jeste, pa daj onda proglasite tu teoriju zvaničnom i zabranite da je bilo ko dovodi u sumnju i cenzurišite forum. Ja ne znam, kao da sam rekao da smo oprosti Bože neki vanzemaljci, sa Marsa ili Sirijusa. Nebojša imam utisak skače 2m sa zemlje kada pomenem Srednju Aziju ili Kavkaz :-) Valda imam pravo da se pitam kako je npr. tamo nema, ako postoji u Indiji i Iranu. I to kod ovih poslednjih ima je među Mazanderanima koji koliko sam shvatio predstavljaju neku mešavinu kavkaskih i iranskih naroda.
Ovakva istraživanja nisu nevezana za uzorak i 'ajte malo pogledajte koliko je ispitanika bilo po svakom od tih ispitivanja (ako su to uopšte i bila ispitivanja). Imali smo čini mi se svojevremeno i 2-3% u Fokeji na uzorku od 30-ak ljudi! Takvo ispitivanje je zaista neozbiljno! Štaviše, kada imamo tako velike zemlje onda po meni i uzorak mora biti mnogo veći i pažljivo odabran. Opet ponavljam, nisam stručnjak za to, ali mi se čini da mnogo tu toga fali, ne samo sa aspekta sadašnjih DNK analiza, nego i sa stanovišta arheogenetike (oprostite mi ako sam uoptrebio loš izraz).
Dakle, ovo je sve novo i ljudi još uvek po meni nemaju jasnu metodologiju, a najlakše je da se dohvate Corel-a ili Paint-a pa oboje mape na osnovu onog što se samo po sebi maltene skupilo po raznoraznim bazama.
Ovakva istraživanja nisu nevezana za uzorak i 'ajte malo pogledajte koliko je ispitanika bilo po svakom od tih ispitivanja (ako su to uopšte i bila ispitivanja). Imali smo čini mi se svojevremeno i 2-3% u Fokeji na uzorku od 30-ak ljudi! Takvo ispitivanje je zaista neozbiljno! Štaviše, kada imamo tako velike zemlje onda po meni i uzorak mora biti mnogo veći i pažljivo odabran. Opet ponavljam, nisam stručnjak za to, ali mi se čini da mnogo tu toga fali, ne samo sa aspekta sadašnjih DNK analiza, nego i sa stanovišta arheogenetike (oprostite mi ako sam uoptrebio loš izraz).
Dakle, ovo je sve novo i ljudi još uvek po meni nemaju jasnu metodologiju, a najlakše je da se dohvate Corel-a ili Paint-a pa oboje mape na osnovu onog što se samo po sebi maltene skupilo po raznoraznim bazama.
Друже, ти си изашао са некаквим теоријама, без икаквих доказа, а тражиш од нас доказе за ту и ту теорију. :) Ја лично немам још јасан став што се тиче сеобе на Балкан, али бар могу да се осврнем на истраживања која постоје и која су веома опипљива.
Не скачем уопште, довољно сам истраживао око наше хаплогрупе, да знам шта је отприлике могуће, а шта није никако. Ти са друге стране бурно реагујеш кад год неко изнесе контра-аргуменет твојој теорији. То ми већ није јасно.
Не знам зашто форсираш ту причу да нема истраживања, када она постоје (где су узорци често доста велики, свакако задовољавајући).
Druže, nisi samo ti istraživao o tome se i radi - o potcenjivanju bilo koga ko se ne uklapa u neki vaš trentutni mainstream. Ja ne tvrdim da ja imam dokaza, ali koliko vidim ni ti ne možeš da se zakuneš u piotpunosti u to što zoveš dokazima. Ne reagujem burno već sa idejom da se svačije mišljenje uvaži osim ukoliko nije reč o nekoj naprasno sprdnji i omalovažavanju nečijeg rada i truda. Ja sam tomove raznoraznih tekstova u ove 4 godine iščitao, doduše većinom se baveći istorijom a ne toliko genetikom. Pri tom nemam nameru da sad sve to citiram i ovde dopisujem, jer na žalost za to vremena nemam. Onda ispada da ja kako ti kažeš "teoretišem" a ti "radiš" na ovoj temi. To izvini molim te nije u redu i na to ću uvek reagovati.
Ja ne znam da li su uzorci zadovoljavajući. Opet ponavljam, maltene nova grana nauke - nejasna metodologija. Ništa ne forsiram više od bilo koga ovde.
Druže, nisi samo ti istraživao o tome se i radi - o potcenjivanju bilo koga ko se ne uklapa u neki vaš trentutni mainstream. Ja ne tvrdim da ja imam dokaza, ali koliko vidim ni ti ne možeš da se zakuneš u piotpunosti u to što zoveš dokazima.
Мислим да јe писано о овмe на тeми
Y-chromosome phylogeographic analysis of the Greek-Cypriot population reveals elements consistent with Neolithic and Bronze Age settlements
https://investigativegenetics.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13323-016-0032-8
Analyses of Cypriot haplogroup data are consistent with two stages of prehistoric settlement. E-V13 and E-M34 are widespread, and PCA suggests sourcing them to the Balkans and Levant/Anatolia, respectively. The persistent pre-Greek component is represented by elements of G2-U5(xL30) haplogroups: U5*, PF3147, and L293. J2b-M205 may contribute also to the pre-Greek strata. The majority of R1b-Z2105 lineages occur in both the westernmost and easternmost districts. Distinctively, sub-haplogroup R1b- M589 occurs only in the east. The absence of R1b- M589 lineages in Crete and the Balkans and the presence in Asia Minor are compatible with Late Bronze Age influences from Anatolia rather than from Mycenaean Greeks.
The complex genetic structure of Cyprus
Figure 1 presents the phylogenetic relationships and frequencies of the Y-chromosome lineages detected in the six districts of Cyprus. Like other populations in Anatolia and Lebanon, Cyprus exhibits a high level of haplogroup J2-M172 related diversity. J2a-M410 is the dominant Y-chromosome lineage, constituting 26.0 % of the overall Cypriot samples. J2b-M12/M102 splits into mainly J2b-M205 (5.9 %), frequent in Southern Levant (Additional file 5: Figure S2), and J2b-M241 (0.6 %), most frequent in Greece and the Balkans [20, 35]. Overall, the E-M35 haplogroup totals to 23.1 % and contains various E-M78 sub-haplogroups including E-V13 (7.3 %) that is common in Greece [10, 18, 35] and E-V22 (3.5 %), that is frequent in Egypt [10] and Sudan [49]. Another E-M35 related haplogroup, E-M34, previously reported in Asia Minor [31], Southern Levant [50, 51], and the Balkans [35] also was observed in Cyprus (10.3 %).
Покушао сам на основу тог рада графички да прикажем заступљеност M205 на Кипру:
(https://s16.postimg.org/c6etykiph/image.jpg)
У истом раду се каже да је највећа концентрација хаплогрупе на простору Јужног Леванта (необјављенаи резултати)
Both genetic data from the literature and Syria (Chiaroni J, unpublished results) show a frequency peak of J2b-M205 in the Southern Levant in which the frequency decreases northwards with latitude (Pearson’s R 2 = 0.282, p value = 0.011). The J2b-M205 distribution coincides with the Neolithic crop package dissemination found in common between the Levant and Cyprus [5]. Also J2b-M12 Td estimates (Table 3) coupled with the J2b-M205 distribution overlap significantly with the Pottery Neolithic to Early Bronze Age pattern of settlements in Nicosia, Pafos, Limassol, and Kyreneia (chi-square = 11.29, p < .00084). This suggests the possibility that Cyprus experienced a later (Pottery Neolithic) immigration from the Southern Levant.
На основу старе ДНК би се могло закључити да је M205 тамо некада била заступљенија него данас. Поставља се питање зашто је сада има релативно мало, док на Кипру бележи солидан проценат. Одговор можда лежи у томе што је на Кипру остала "конзервирана", тј. није претрпела експанзију неке хаплогрупе попут J1 на простору Леванта?
Опет, ту је и питање зашто је код Грка са Кипра има значајно више него код Турака.
Мислим да је НиколаВук пролетос на овој теми написао да сматра или мисли да је популација Ј2б М205 доживела некакав праисторијски или историјски слом (погром или пропаст)!
Можда ја нешто и "побрках"!
По мени пропаст или погром доживели су Картагињани (три пунска рата) али и много пре тога неки од старозаветних народа (који сад тачно- питање је)!
По мени Ј2б М205 (који год и где год да су) су остаци остатака неког од "старих" старозаветних народа! То је коначно моја теза!
Можда ћемо кроз време открити који би то био или су били народи!
За разлику од Јевреја, припадници Ј2б М205 мису имали иза, а ни испред себе као штит и звезду водиљу идеју да си Божији изабрани народ (што би и био разлог њихове слабије или слабе присутности у популацијама широм света)!
Било је оно ко преживео-преживео је! Па ко је, након пунских ратова, смео рећи у моћном римском царству ја сам Картагињанин (примера ради) !?
По мени ћутиш и утопиш се у популацију у којој се актуелно налазиш! За пар генерација појма немаш ко су ти били преци!
Асимилација је начин преживљавања од када је света и века!
Нисам испратио ту причу око Картагине, али M205 није превише заступљена на северу Африке. Колико знам, јавља се у Либији (Триполи) на једном истраживању, већ на следећем је нема. У Египту се такође јавља на неким истраживањима, а видимо да је тамо била присутна и раније.
Угрубо, ово би требао бити распоред J-M205 на Блиском истоку и на северу Африке:
(http://pichoster.net/images/2016/06/20/J2b1-M205.jpg)
Тит Ливие (Titus Livius) пре двехиљаде година у свом спису - Ab Urbe Condita вели, да Марсељци од Фокеиских исељеника потичу.
https://fr.wiktionary.org/wiki/Ambarri
Мислим да је НиколаВук пролетос на овој теми написао да сматра или мисли да је популација Ј2б М205 доживела некакав праисторијски или историјски слом (погром или пропаст)!
Можда ја нешто и "побрках"!
Ако нису били масовна (бројна) популација или народ или eтничка скупина (говорим о врeмeну старe eрe) могли су имати припадникe-појeдинцe који су сe бавили нeкаквим посeбним занатима (па и градитeљским и др.), знали нeкe посeбнe вeштинe ( па и војничкe и др.) и као такви "служити" или "послужити" нeким доминантним владајућим популацијама-народима у датом трeнутку (примeр eгипат)!
Црнотравци! :D
Ископираћу приватну поруку коју сам Петру послао у вези са овом дискусијом, где сам дао неко моје виђење које је, када се узму у обзир историјски и археолошки подаци, по мени много реалније:
"Слабо је у 6. веку било планског насељавања популација, нарочито не са Блиског Истока; Илирик се тада пре свега ослањао на сопствене снаге, и евентуално претходно досељене Готе и друге Германе и у значајно мањој мери Словене и Анте. Већа планска пресељења народа се догађају најраније тек од половине 7. века, када je Констанс II преселио одређен број побеђених Словена из околине Солуна у Малу Азију (658. године). Византија у 7. и 8. веку није контролисала унутрашњост Балкана већ само обалски појас и можда уски појас око најважнијих путних праваца (Виа Егнације и Виа Милитариса до Сердике, то су само основане претпоставке), тако да није могла у унутрашњости у то време да насељава било какве федерате. Мени лично делује много више могуће да је J2b1 М205 (крички кластер) на Балкан дошла нешто раније. У свим већим градским центрима Горње Мезије си имао насељене Источњаке, углавном Сиријце (ту упадају данашње државе Либан и Сирија) и Малоазијце, они су били градско становништво, трговци, занатлије, војници. Сачувани су многи њихови саркофази на некрополама Наиса, Виминацијума, Сингидунума и осталих градских центара, по којима се види да је њих било поприлично. У Муниципијум ДД код Сочанице на северу Косова су насељени искључиво Сиријци којима је главна делатност и специјализација било рударење. Ако бих морао да претпостављам, рекао бих да Кричи потичу од неке сиријске насељеничке групе из времена антике (1-4. век н.е.), а TMRCA прорачун од 1300 година, ако је прецизан, би говорио да је тада живео предак који је у то време већ вероватно прешао на трансхумантни начин живота, чији су преци избегли пред опасностима Сеобе народа из неког од градских центара на Лимесу (Сирмијум, Сингидунум, Виминацијум) и склонили се у рефугијум старог становништва који се формирао у Шоплуку/југоисточној Србији (несловенска тампон зона која је од 7. до 9. века одвајала западнојужнословенске говоре од источних)."
Ово болдовано је доста битно. Да си се више бавио генетиком, знао би да ово што пишемо није ништа страшно и да се све лепо поклапа са налазима старе ДНК. Наравно, увек ће бити људи који желе да виде само оно што се њима свиђа, без обзира на доказе и против тога нико никада неће моћи.
Иначе нико теби не брани да "теоретишеш" и мислиш како желиш, али онда и прихвати контра-аргументе на прави начин, а не уз такве коментаре.
Напротив, имао бих толико тога да пишем о томе, али колико видим било би узалудно. Било би логичније да ти поставиш доказе који иду у прилог твојој теорији (то би био неки минимум за почетак).
Мени из ове перспективе то делује као разумније решење, него ја да качим десетине истраживања која би показала да не M205 не постоји, или је веома слабо заступљена у тим крајевима.
Исправи ме ако грешим, али то значи да М205 треба тражити на потезу Кавказ - Источни Словени - Бугари - Срби?
На страну заступљеност и стара днк, али саме М205, а посебно наше подгране, има више на простору источног Медитерана.
Ja samo imam određenu sumnju u taj VII vek koji koliko vidim definisasmo kao neki naš početak na Balkanu. Jel tako? Znači taj period koincidira i sa selidbama maloazijskih naroda (Mardaita, raznoraznih Levantinaca, Jermena i dr.) na Balkan (u okviru Romejskog carstva) i dolaska pojedinih slovenskih plemena kao i gore pomenutih Bugara.
Ne znam da li znaš, ali Bugari su bili poznati plaćenici u tom dobu, kao i nekoliko vekova pre, te su se mogle naći i neke veće grupe istih i na severu i na jugu Kavkaza (naročito u Jermeniji).
Taj narod, kao i mnogi drugi nomadski narodi poput Alana, Avara, Kumana, Pečenjega i sl. bili su skloni inkluziji raznoraznih etničkih grupa na svom putu te su mogli pokupiti i ovaj naš klaster negde. Tome je slična i priča o Hiksima, Kasitima, Gutima, Skitima, Sarmatima i drugim nomadskim osvajačkim narodima antike.
Међутим, тражећи Бањане налетих на Криче ;)
Једина J2b-M205 у овом тестирању је пронађена међу Хемшинима. С обзиром да међу Јерменима и Турцима постоји J2b-M205, може се поставити питање да ли су ти М205 Јермени и Турци заправо Хемшини?
То је зато што их тражиш у "нашим" крајевима. :) С обзиром на број истраживања, може се рећи да се M205 релативно ретко среће код Турака, док код Јермена редовно избија, било да су у питању они из Јерменије, Турске, или Ирана.
Милоше, сад видим да сам ја баш окачио један рад о Централној Азији, где се код Ујгура налазе двојица M205.
Мада ми је чудна ова предикција хаплогрупе (око 70%), с обзиром да DYS437 не одговара уоште некој J2b. У сваком случају ово би било 2/33, тј. 6.1%. Ако узмемо да се и оним старијим истраживањаима код њих јавља нека J2b која није M241, може бити занимљиво.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC419996/
https://docs.google.com/spreadsheets/d/11jT3uKobXOvsEsDVx-VKxzqMCo5pQmpzMVhe-3LAD6w/pub?output=html
Помињали смо и Кшатрије у Индији. Код њих је M205 заиста могла стићи приликом сеобе ИЕ, али је упитно да ли се делом тако ширила и ка Европи. Тренутно ништа не указује на тако нешто.
Znam Nebojša, ja sam i to gledao kada sam pominjao Ujgure pre neki dan. S tim sve i da je sigurno J2b kao što vidiš jako je mali uzorak :-( Nego htedoh da pitam oko "Kriča" u Rumuniji. Jesmo li beše utvrdili njihovo etničko poreklo? Jel jedan beše Sekelj ili sam ja to negde pogrešno povezao?
То је једно од занимљивијих питања. Нема је малтене уопште код Румуна (FTDNA пројекат + истраживања). Постоје двојица Секеља Y22066 и један Румун на FTDNA који има свега 12 маркера, а могао би бити потенцијални M205.
Ово је свакако мало, с обзиром да се Кричи доводе у везу са влашким групацијама. Такође је приметно одсуство код Цинцара, Грка, Албанаца. Са друге стране није спорно присуство у околини Старе Планине и вероватно код некадашњих Крича, што само компликује ситуацију. Треба ту наћи одговарајуће "решење". :)
Наш сјајни Гмитар направио је три мапе заступљености хаплогрупе J2b-M205 на Балкану.
- прву на основу анонимних истраживања
- другу на основу резултата из регионалних днк пројеката
- трећа је тзв. "heat" мапа, која сликовито приказује заступљеност према актуелном стању (анонимна истраживања)
анонимне студије
(https://s2.postimg.org/5ex20hhll/J2b_M205_anon.png)
днк пројекти
(https://s2.postimg.org/yhbc3br0p/J2b_M205_projekti.png)
heatmap
(https://s2.postimg.org/nuhixwb5l/J2b_M205_heatmap_anon.png)
Извор (прва мапа):
- Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample
- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province
- High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia
- Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe
- High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
- Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
- Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani (Gypsy).
- Molecular diversity of 23 Y-chromosome short tandem repeat loci in the population of Tuzla Canton, Bosnia and Herzegovina
- Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry
- Croatian national reference Y-STR haplotype database
- Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent
- Differential Y-chromosome Anatolian influences on the Greek and Cretan Neolithic
- Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks
- The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily
Извор (друга мапа):
- Српски днк пројекат
- Бугарски днк пројекат
- Грчки днк пројекат
- Албански днк пројекат
- 23andMe
Kruči
У вeзи онe са анонимних истраживања - прва мапа...интeрeсантно би било знати који су то Ј2б М205 у Хрватској (приморјe и залeђe), видимо и Истру, и у Војводини-сeвeр Србијe?
А на оној другој мапи (извор разни ДНК пројeкти) да ли јe приказан Кипар или карта мора да сe умањи да би сe видeло?
Што сe тичe Црнe Горe упада у очи одсуство Ј2б М205 на приморју, а близу јe Скадар и Годијeљи (првобитни назив тeмe) или нијe било заинтeрeсованих појeдинаца из приморја за тeстирањe свог пра порeкла?
А видимо из историјских података да јe Крича било у приморју Црнe Горe.
У питању је село Круче, налази се између Бара и Улциња:
http://www.geonames.org/3197125/kruce.html
Мој деда је ту раније имао кућу-викендицу. Назив долази од романске речи за крст, cruce/croce. Иначе у ували, испод површине мора, се налази неки стари потопљени град, вероватно из времена антике. Када је леп дан и бистро море, могу да се виде улице које се секу под правим углом и грађевине...
Кратко обавештење, стигао је BIGY резултат за Лакића из Г. Карајзоваца (Градишка). Потврђено Y22066. Сада чекамо Yfull, како би видели позицију на стаблу M205/Y22066.
Иначе ће већ резултат Лакића мало померити старост групе на овом простору. Према неким подацима (разговарао сам мало са З. Марковићем), он није превише близак мени и Батоћанину, који смо део гране старе око 900 година (425-1450). Лакић би могао бити нека друга грана, с обзиром да Батоћанин и ја делимо неке "СНП-ове" које он и не поседује. Биће јасније надам се после Yfull-а.
Знам да Брубноград и Небојша покушавају да наговоре Билјанског да прошири број тестираних маркера, али ми се чини да би Ђорђевић из Сврљига или Ристић и Стојковић из Горње Пчиње могли бити подједнако занимљиви кандидати, са приближном или чак и већом генетском удаљеношћу од главних кричких група на пројекту. Вредело би то некако проверити у предстојећем периоду.
Ђopђeвић je cпpeмaн, aли му финaнcиje пpeдcтaвљajу пpoблeм. Пa aкo у будућнocти будe билo cпoнзopa или нeкoг cуфинaнcиpaњa, чoвeк ћe ce oдaзвaти...
Одличне вести. Коначно ће се, изгледа, оних 900 година на Yfull-у мало померити. За Лакића би се и по хаплотипу могло рећи да је нешто удаљенији од осталих Крича са 111 тестираних маркера.
Гледао сам мало хаплотипе М205 са ових наших простора и чини ми се да се поткрала једна грешка. Да ли је Милутиновић са Српског ДНК пројекта заправо Е9599 (предак Милутин) са Ј2-М172 FTDNA пројекта? Ако јесте, онда је вредност DYS492 погрешно унета. На FTDNA стоји 12, а у табели СДП 13.
Знам да Брубноград и Небојша покушавају да наговоре Билјанског да прошири број тестираних маркера, али ми се чини да би Ђорђевић из Сврљига или Ристић и Стојковић из Горње Пчиње могли бити подједнако занимљиви кандидати, са приближном или чак и већом генетском удаљеношћу од главних кричких група на пројекту. Вредело би то некако проверити у предстојећем периоду.
Гледао сам мало хаплотипе М205 са ових наших простора и чини ми се да се поткрала једна грешка. Да ли је Милутиновић са Српског ДНК пројекта заправо Е9599 (предак Милутин) са Ј2-М172 FTDNA пројекта? Ако јесте, онда је вредност DYS492 погрешно унета. На FTDNA стоји 12, а у табели СДП 13.
Хвала на информацијама Ригел! Јесте, код Милутиновића је 13 на 492 грешка. Сви кричи ту поседују врдност 12 па и он.
Биљанског смо помињали, зато што је, осим што је географски удаљен, прилично удаљен и на основу Y-str прорачуна (на 67 маркера 1200-1500 година). Ови наши из пројекта, на ово мало маркера, немају неке специфичне вредности, па у том смислу не одударају превише од осталих из групе. Мада су интересантни због мутације 20 на 385b, а посебно Ђорђевић који на споромутирајућем маркеру 392 поседује вредност 13.
Друга ствар је што је Биљански тестиран преко FTDNA, па је много лакше организовати проширење маркера, наручивање BIGY, или евентуално неког СНП-а. Он се иначе дуго не јавља, а наравно да су добродошла сва могућа проширења, или дубљи днк тестови наших чланова.
Одличне вести. Коначно ће се, изгледа, оних 900 година на Yfull-у мало померити. За Лакића би се и по хаплотипу могло рећи да је нешто удаљенији од осталих Крича са 111 тестираних маркера.
Прегледао сам кричке хаплотипе на 111 маркера. Једина група која се јасно може издвојити су Милутиновић-Батоћанин-Раденковић и можда са њима и Тинтор. Чини ми се да би одређујући маркер могао бити 444=14 у односу на модал 444=13. Унутар ове групе Батоћанин и Раденковић су несумњиво блиски што се види по низу вриједности које дијеле: 385аб=17-19, 447=24, 534017, 481=22, 522=12.
Што се тиче осталих, нисам за њих сигуран да чине компактну групу, али мислим да је Демићу свакако најближи Новаковић, Лакић дјелује нешто измутиранији, али би могли можда условно рећи да постоји нешто као крајишки род са карактеристиком 532=11 у односу на модално 532=12.
Стојановић стоји негдје на пола пута између свих.
У сваком случају веома тешко, чак и на основу 111 маркера одредити подродове. Ништа необично рекао бих, слично је и код других младих хаплогрупа. Чак и кад се пронађу неки одређујући маркери, проблем је што се налазе у сету 111, па велик број тестираних који су урадили тестове на 17 и 23 маркера нема њихове вриједности.
На основу маркера, делује да већ у Крајини постоје три давно раздвојене групе M205. Прву чине Усорци и већина крајишких јовањштака. У другој су Кричке/Кричковићи и Демић, који вероватно чине исту целину са Радовићем из Источног Сарајева и тестиранима из околине Пљеваља, Фоче и Пријепоља.
У условно речено трећој крајишкој групи је Лакић, коме су блиски хаплотипови из Херцеговине, а на 67 има -7 са Стојановићем из Баната (Банатске Хере?). Тој су групи изгледа блиски још неки тестирани са необјављених истраживања, који се по Крајини шире са простора Северне Далмације. Треба видети може ли и Тинтор био део ове екипе.
Углавном је највећи број близак овој групи око Усораца. Ту су свакако и Милутиновић, а вероватно и Батоћанин, тј. Новаковић, као и Чирко који је унивезалац, свима је "близак". Мени су нпр. на 37 и 67 маркера најближи Јелача и Наранчић (са Наранчићем 6 разлика на 67 маркера).
Мада све је ово процена на основу Y-STR, а треба рећи да ни сами Усорци нису изгледа међусобно превише блиски. Реко бих да је код неких до раздвајања дошло пре око 500 година (код неких пре, код неких после).
Небојша, кад на основу 111 маркера не могу јасно да се издвоје родови, тешко да ће то бити могуће на мањем броју маркера. Од свих ових из 111 групе, ја бих се до краја могао заклети да су подрод само Батоћанин и Раденковић. За остале могу само да говорим о тенденцијама на основу доступних маркера. Све остало на 67, 37 и мање маркера, не бих уопште коментарисао.
Из искуства и са I2-PH908 знам да је то јалов посао.
Колико уопште има Крича који су урадили БиГ Ипсилон? На Y Full видим само Новаковића и Батоћанина? Да ли су остали слали резутлате на Y Full, шта је са Демићевим резултатима?
О тенденцијама и причам. Ипак је мало другачије код M205. I2a је пуно бројнија, и доживела ја негли демографски раст (овде има сличности са M205), па је утолико теже одредити подродове. Код ових које сам поменуо постоје још нека поклапања у виду миграција и крсне славе. Примера ради Усорци - и Крајишници Јовањдан, или Демићи/Кричке (Ђурђевдан/Никољдан) и Радовићи/Потарје/Полимље (Ђурђевдан).
Демић није радио BIGY, чекамо да стигне Лакићев резултат.
Spreman je i Stojković :) samo neka me neko uputi u proceduru i način plaćanja (kao i o kolikoj se tačno svoti radi).
Malo da se našalim. Meni ovo liči na posljedice 8-e ofanizive :)
Према рачуници за Y25, а која би требала бити сличана Y23, НЗП(89 тестираних) се креће од 1178 до 1288. година.
У Дробњаку се не помињу конкретно Богићевићи, али се среће код исељеника из племена.
Ако све буде како треба, ускоро би требало да стигне резултат породице Кричак, из Жуња (Брус).
Кричаци спадају међу старије досељенике (17., 18. век). Пореклом су из Грчака (Александровац), од Богићевића, раније из племена Дробњака. Славили су Ђурђевдан, па су прешли на Ђурђиц.
Ако све буде како треба, ускоро би требало да стигне резултат породице Кричак, из Жуња (Брус).
Кричаци спадају међу старије досељенике (17., 18. век). Пореклом су из Грчака (Александровац), од Богићевића, раније из племена Дробњака. Славили су Ђурђевдан, па су прешли на Ђурђиц.
Биће занимљиво видети хаплогрупу. Верујем да су највеће шансе за J2b M205, али отворене су и друге опције (можда I2a, I1, G2a).
Богићевићи из Грчака (Ђурђиц и Ђурђевдан) су пореклом "из Боћа под Жељином". У Дробњаку се не помињу конкретно Богићевићи, али се среће код исељеника из племена.
Сетих се да је МИлош писао о оснивању села Боће:
"Бoћe je ocнoвaнo кpajeм XVII вeкa, oд cтpaнe двojицe бpaћe Бoћa и Бoтунa. Cтapинoм cу из Цpнe Гope- "oд Пoдгopицe" (?). Пoтoмци Бoћa cу ocтaли у Бoћe, a Бoтунa cу ocнoвaли Бoтуњу. Пивницe Бoћa билe cу у Бoћкoj пoљaни у Aлeкcaндpoвaчкoj жупи. Пoтoмци Бoћa cу "Гpци"- Гpкoвићи, Бoжaнићи и Caвкoвићи. Имajу cpoдникe у Гoкчaници, Пoдибpу и у дoлини зaпaднe Mopaвe. У Бoтуњи cу им cpoдни Paдулoвићи, Mилиcaвљeвићи и Шљивићи; Дoбpoдoлци у Бpзeћи; Вacићи-Пoпoвићи у Ћeлиjaмa (Pacинa), у Paзбojни и Kуpшумлиjcкoj бaњи.
Cви cлaвe Ђуpђиц и Ђуpђeвдaн."
даље из Гацка
Невесиња, наводно даље још из Бара али то није толико сигурно као ово за Невесиње. Та породица такође слави Ђурђиц.
Са овим је јасно и да један део овог рода из Боћа (тзв. "Грци"), нема везе са Богићевићима-Кричацима.
Сад видим да сам овде пожурио са закључком, као да су Кричаци већ испали M205. :) Према литератури највеће су шансе за I2-PH908.
Познато ми је да се J2b, која није M241 јавља једном код Балкара, затим код Руса из тверске области (по ознаци из табеле изгледа M241-, M205-), као и у Пензјанској области, тј. у Ставропољу, по један хаплотип.
Балкарски хаплотип у односу на Криче има специфичну вриједност од dys390=24, али и dys460=10. Дијели ових рјеђих "кричких" dys392=12.
На тој необичној комбинацији споријих маркера има потпуно поклапање са мађарским хаплотипом из Бодрогкоза. У студији гдје се налази балкарски J2b, је дакле поуздано утврђено да је M241-. Но није утврђено поуздано да је M205+. У студији Бодрогкоза за J2b постоје два СНП-а, J2b-M12 и J2b-M102. Овај хаплотип је J2b-M12+, дакле J2b-M102- односно није M205. Обзиром да знамо из те студије да није ни M241, то упућује на "међупростор" односно на J-Z2453. И заиста балкарски хаплотип има dys460=10 што је унутар J2b једино за J-Z2453 може се рећи модална вриједност. Такођер овај Мађар има dys437=15 што је такођер код Z2453 вриједност која доминира.
Мађар из Виса, 23 маркера
E013/2016 Viss J2b-M12 12 24 15 10 14-17 13 12 12 28 17 15 19 10 15 16 22 9 23 13 11 22 9
Балкар 12 24 15 10 ??-?? ?? 12 12 28, dys460=10
У вези с њим је још један Мађар из Бодрогкоза, с тим да он има dys389=13-29. Ту је и Рус из Новгородскаје области, као и Словак из Србије.
12 24 15 10 14-16 12 12 12 29 17 15 19 10 15 9 23 Nowgorodskaja, Russian
12 24 15 10 15-17 13 12 12 28 18 15 19 10 15 9 22 Novi Sad, Serbia [Slovakian]
Дакле ово је групација код које се десила мутација на dys392, али која дефинитивно изгледа као Z2453 (M241-, M205-).
Нисам видио те Русе из Тверске и Пензјанске области али претпостављам да су са овим из Новгородскаје у некој вези ако су означени као M241-, M205-.
Ништа без Зор-а. ;) Хвала друже, искрено сам сумњао да је M205. А сад кад помену Мађаре, знам да тамо постоји J2b (M241-, M205-) и негде на FTDNA. Било је свакако интересантно, што због 392=12, што због чињенице да се код Балкара J2b јавља на два истраживања и то на веома малом узорку (38 и 16). Иако нема дефинитивне потврде, делује да је ова солуција могућа.
Овај из Пензјанске области јесте J-M205 (DYS437 = 14).
Нема на чему. :) Успутно бавећи се источним номадима, размишљао сам да ипак Кричи можда имају везе са њима, обзиром и на присуство кричког хаплотипа код Секеља, па сам се бацио на овог Балкара. ;) Хаплотип Z2453 ових Мађара и осталих изгледа још није присутан на фтдна, они имају осим 392 и доста високе вриједности на dys456. Балкар се с њима битно поклапа на dys390, а и његових 10 на dys460 такођер вуче на ту страну, обзиром да та вриједност код Z2453 доминира насупрот M241 и M205. Спомињао сам ти недавно како баш тај маркер зна бити од користи. Евентуално, има и Јермена M205 у близини који имају dys460=10 међутим они немају 12 на dys392.
Да, занимљиво што се јавља у анонимним студијама, док на балкарском пројекту који није мали, има само један J2b, како изгледа на 12 маркера M241>Z631. Има још примјера раскорака између анонимних студија и пројеката, зато је и вјероватно најбоље их комбиновати. Мада већином се поклапају у добром омјеру.
Да ли ту негде треба тражити можда везу између наших и румунско-секељских "рођака", а самим тим и прелаза од севера Бугарске до Шоплука где је значајан уплив романске (романизоване) компоненте у етногенези по мени апсолутно неспоран?
У најновијој верзији стабла на YFull-у, гранања испод J2b-M205 су сада поређана на исти начин као и на J2-M172 пројекту. TMRCA за нашу подграну Y22059 није промењен (900 год.), али сада имамо и процене датовања неколико узводних гранања између Y22059 и M205.
https://yfull.com/tree/J-M205/ (https://yfull.com/tree/J-M205/)
J-Y22059: formed 4600 ybp, TMRCA 900 ybp
J-Y22075 (PH4306): formed 6100 ybp, TMRCA 4600 ybp
J-CTS1969: formed 6100 ybp, TMRCA 6100 ybp
У најновијој верзији стабла на YFull-у, гранања испод J2b-M205 су сада поређана на исти начин као и на J2-M172 пројекту. TMRCA за нашу подграну Y22059 није промењен (900 год.), али сада имамо и процене датовања неколико узводних гранања између Y22059 и M205.
https://yfull.com/tree/J-M205/ (https://yfull.com/tree/J-M205/)
J-Y22059: formed 4600 ybp, TMRCA 900 ybp
J-Y22075 (PH4306): formed 6100 ybp, TMRCA 4600 ybp
J-CTS1969: formed 6100 ybp, TMRCA 6100 ybp
TMRCA за PH4306 (Y22075) је "пао" за неких 2000 година. Балканска Y22066 је такође максимум 4600 година, а била је 6100. Паралелно нам је један Палестинац, а још неки хаплотипови са Блиског истока су потврђено PH4306+ (Катар, итд.).
Čestitam momci, ovo je izuzetna stvar. S ovim otpadaju neke druge teorije o vašem poreklu, kao što je npr moja o poreklu iz Jermenije. Da li se zna nešto više o ovom Palestincu. Nije navedeno odakle je ali verujem da bi mogao biti sa Istočne obale. Ako se ne varam nedaleko je,na jordanskoj strani, nalazište iz bronzanog doba koje je otprilike iste starosti kao zajednički predak J2 Y22075.
U svakom slučaju čestitam još jednom ;)
Пошто је стигла допуна маркера за Видића одрадио сам прорачун за 11 Крича (Батоћанин, Видић, Демић, Лакић, Милутиновић, Новаковић, Раденковић, Стојановић, Тинтор, Хазири + Бадовинац/Шајатовић) који имају по 111 маркера. Користио сам "Невски" калкулатор и добио сам 42 генерације (1260 година) до заједничког претка.
Појединачно гледано, Видићу је најближи Американац Кулен (Cullen) који по свему судећи потиче од Бадовинаца или Шајатовића са подручја Жумберка (19 генерација, тј. 570 година), док је од готово свих осталих удаљен преко 30 генерација.
Нешто ближи сам му ја (23 генерације, тј. 690 година), што је и очекивано пошто смо Видић и ја по хаплотиповима свакако у вези са тестиранима из Потарја и Полимља, а и мени је Бадовинац/Шајатовић појединачно најближи (16 генерација, тј. 480 година).
Претпостављам да је некако условљено доласком Словена (уско грло, или нека миграција).
Мислим да би долазак Крича у Потарје могао некако бити повезан са доласком Бугара и успоном Првог бугарског царства (VII-IX вијек), нарочито његовим ширењем према западу и југозападу (IX вијек). Пошто имамо већ приличан број наших људи на подручју тромеђе БЈРМ, Бугарске и Србије (помињали смо више пута да је то подручје вјероватно старија матица наше групе), мислим да је сасвим могуће да се дио наших предака под притиском Бугара помјерио западније.
Мислим да би долазак Крича у Потарје могао некако бити повезан са доласком Бугара и успоном Првог бугарског царства (VII-IX вијек), нарочито његовим ширењем према западу и југозападу (IX вијек). Пошто имамо већ приличан број наших људи на подручју тромеђе БЈРМ, Бугарске и Србије (помињали смо више пута да је то подручје вјероватно старија матица наше групе), мислим да је сасвим могуће да се дио наших предака под притиском Бугара помјерио западније.
Da li bi možda mogli da dovedemo u vezu i migracije slovenskog ili vlahoslovenskog stanovništva nakon neuspelih opsada Soluna (https://en.wikipedia.org/wiki/Rhynchinoi) i odmazdi Konstantina V Kopronima (https://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_V) u VII i VIII veku? U tom periodu paralelno sa dolaskom Bugara dolazi do velikih etničkih pomeranja na ovom području gde je kako rekosmo verovatno starija matica grupe. Drugim rečima, moglo bi se reći da je pomeranje ka zapadu i posledica akcija Vizantije na tom području, a da su žrtve pored Slovena i neke grupacije nastale stapanjem Slovena i zatečenog romanizovanog stanovništva (Vlaha).
Свакако је ријеч о смутним временима, а у случају наше приче ништа није немогуће.
Питање је само да ли је било стапања Ромеја са Словенима у првим вијековима по доласку Словена на Балкан или је до њега дошло касније. Мислим да је ова друга опција извјеснија.
Извињавам се због преношења готово интегралног текста Насељавање Дукље (Зете) и Босне из Македоније (фрагменти из материјала за нову књигу), аутора Бранка Новаковов Медојевића
(https://www.poreklo.rs/2017/12/24/naseljavanje-duklje-zete-i-bosne-iz-makedonije-fragmenti-iz-materijala-za-novu-knjigu/).
Интeрeсантан јe покушај аутора да разјасни порeкло хаплогрупe Ј2б М205 (којој припадају Мeдојeвићи) и порeкло прeзимeна Мeдојeвић кроз повeзивањe нeких тачака на линији:
Постизањe мира измђу византијског цара Ираклија (610-641) и аварског каганата и насељавање бројних поданика византијског царства, романизованог и хеленизованог становништва, у Панонију, у област око некада главног града Сирмиума (Sirmium) - Сермезијани - рударство (пре Саса на Балкану) - Словени- прелазак рудара у сточаре - влашки катуни - Кричи (ни Словени, ни Арбанаси, ни Власи са врло могућим утицајима и упливима свих ових народа ) и др.- расејаност кричких ( и матарушких) топонима дуж Динарида.
Заслужује пажњу!
Може се полемисати! ::)
Молим вас, немојте преносити целокупан текст јер тиме само непотребно затрпавамо тему и чинимо је непрегледном. Довољно је да се копира линк ка тексту и изнесе сопствено мишљење, као што сте учинили у поруци коју сам цитирао. Хвала на разумевању.
:) Ово би била та линија по Бранку Мeдојeвићу из чланка Насељавање Дукље (Зете) и Босне из Македоније (фрагменти из материјала за нову књигу)...Драгувити су претпостављам исто што и Драговљани, као што су и Вајунити уствари Војинићи?
Авари, Анти и Словени - постизањe мира између византијског цара Ираклија (610-641) и аварског каганата и насељавање бројних поданика византијског царства, романизованог и хеленизованог становништва, у Панонију, у област око некада главног града Сирмиума (Sirmium) - Сермезијани - напад Авара - након 60-так година од доласка у Панонију (Сирмиум) побуна Сермезијана, заједно са Бугарима (Бугари Кутригури), против Авара - под вођством Кувера, четвртог сина бугарског кагана Куврата, враћање Сермезијана у домовину својих очева, “у крило хришћанског царства“ и насељавање на Керамезијском пољу (код данашњег Прилепа), на византијску територију- суседство словенског племена Драгувита, покорног византијском цару, насељеном ту још од 586.године и други словенских племена - насељавање дела Сермезијана уз дозволу власти у Солун и Цариград - Пелагонија као хришћанско језгро Сермезијана око десетак година (постојање епископије у Стобију која се и гаси њиховим већинским одласком)- даље расељавање Сермезијана у три правца Север Албаније (Комани култура), југ Албаније (Драч), Косово и Метохија (долина и извориште Лима) - рударство (пре Саса на Балкану) - трговина - прелазак рудара у сточаре - влашки катуни - Кричи - мартолози (доба турске власти) и др.- расејаност кричких (и матарушких) топонима дуж Динарида.
Дакле Кричи ни Словени, ни Арбанаси, ни Власи, ни Грци, ни Бугари,ни Румуни, ни Цинцари са врло могућим утицајима и упливима свих ових и других народа), данас словенизирани.
Пошто је стигла допуна маркера за Видића одрадио сам прорачун за 11 Крича (Батоћанин, Видић, Демић, Лакић, Милутиновић, Новаковић, Раденковић, Стојановић, Тинтор, Хазири + Бадовинац/Шајатовић) који имају по 111 маркера. Користио сам "Невски" калкулатор и добио сам 42 генерације (1260 година) до заједничког претка.
Појединачно гледано, Видићу је најближи Американац Кулен (Cullen) који по свему судећи потиче од Бадовинаца или Шајатовића са подручја Жумберка (19 генерација, тј. 570 година), док је од готово свих осталих удаљен преко 30 генерација.
Нешто ближи сам му ја (23 генерације, тј. 690 година), што је и очекивано пошто смо Видић и ја по хаплотиповима свакако у вези са тестиранима из Потарја и Полимља, а и мени је Бадовинац/Шајатовић појединачно најближи (16 генерација, тј. 480 година).
Колико се сећам ранијих писања на овој теми, Cullen-ов мушки предак је усвојен и нема било каквих информација о свом даљем пореклу. Да ли сте у међувремену дошли до неких нових сазнања, када га повезујете са Бадовинцима и Шајатовићима? Можда сте већ писали о томе овде, али не могу да нађем ту дискусију.
Тестирани Кулен (Cullen) је усвојен, а биолошки отац му је по свему судећи поријеклом са подручја Жумберка.
Радио је аутосомални тест и по њему су му најближе особе са презименима Бадовинац и Шајатовић, док му се међу нешто даљим поклапањима појављују презимена Брдар и Херак. Сва четири презимена постоје на подручју Жумберка и сва четири рода славе Никољдан.
Добром броју Крича који су тестирани преко FTDNA јуче и данас се у поклапањима појавио извјесни Klaus Clausen. Ријеч је о врло блиском поклапању (углавном 3 или 4 разлике на 37 тестираних маркера). Помоћу његовог мејла сам утврдио да се ради о човјеку из мјеста Валеберга на југу Шведске (Valleberga, Skåne Län).
Ово би био распоред првих 12 маркера: 12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28
Надамо се да ће ускоро ући у неки од пројеката, да ће нам се јавити и да ће нам рећи нешто више о поријеклу, мада се по свему судећи ради о некоме ко је поријеклом са Балкана. Да ли је ријеч о човјеку који не зна ко му је биолошки отац или о некој сличној причи (не би то био први пут код Крича), остаје да се види.
Вероватно би FF тест помогао у томе да се разјасни одакле му је биолошки отац.
Добром броју Крича који су тестирани преко FTDNA јуче и данас се у поклапањима појавио извјесни Klaus Clausen. Ријеч је о врло блиском поклапању (углавном 3 или 4 разлике на 37 тестираних маркера). Помоћу његовог мејла сам утврдио да се ради о човјеку из мјеста Валеберга на југу Шведске (Valleberga, Skåne Län).
Ово би био распоред првих 12 маркера: 12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28
Надамо се да ће ускоро ући у неки од пројеката, да ће нам се јавити и да ће нам рећи нешто више о поријеклу, мада се по свему судећи ради о некоме ко је поријеклом са Балкана. Да ли је ријеч о човјеку који не зна ко му је биолошки отац или о некој сличној причи (не би то био први пут код Крича), остаје да се види.
Ово је наше горе лист. Ушао је у J2-M172 пројекат на FTDNA. Разменили смо и коју реч. Не зна ко му је биолошки отац, а рођен је у Брауншвајгу (Немачка) 1949. године. Тамо је, према његовим речима, било доста робова/радника са Балкана у време Другог светског рата, па можда ту постоји веза. Географски је близу још један Немац J-Y22066 са FTDNA (Оперман, Ајнбек)Брат мога ђеда био је у заробљеништву у Витембергу у Немачкој. Више пута сам чуо од њега лично да има сина са газдарицом код које је радио током заробљеништва. Ако неко чује да се појавио неки I2a-Z17855>А20030 тамо у тој области.....ето мог стрикана! :D
Клаусу су иначе најближи тестирани са простора Крајине, а у Family Finder поклапањима му се налази приличан број Балканаца.
То је онај хаплотип са 385=15-18 и 458=16, па делује да су му најближи Лакић и Тинтор. Међутим, на ових 37 маркера најближи су му Демићи са Баније. Свега 11 генерација до заједничког претка (број генерација би свакако порастао на више маркера). С њима дели и исту мутацију на 576, тј. 570 (19, 18), која се најчешће јавља код оне полимске групе M205.
Ово је наше горе лист. Ушао је у J2-M172 пројекат на FTDNA. Разменили смо и коју реч. Не зна ко му је биолошки отац, а рођен је у Брауншвајгу (Немачка) 1949. године. Тамо је, према његовим речима, било доста робова/радника са Балкана у време Другог светског рата, па можда ту постоји веза. Географски је близу још један Немац J-Y22066 са FTDNA (Оперман, Ајнбек)
Клаусу су иначе најближи тестирани са простора Крајине, а у Family Finder поклапањима му се налази приличан број Балканаца.
То је онај хаплотип са 385=15-18 и 458=16, па делује да су му најближи Лакић и Тинтор. Међутим, на ових 37 маркера најближи су му Демићи са Баније. Свега 11 генерација до заједничког претка (број генерација би свакако порастао на више маркера). С њима дели и исту мутацију на 576, тј. 570 (19, 18), која се најчешће јавља код оне полимске групе M205.
Ноћас смо добили новог Крича тестираног преко компаније FTDNA (37 маркера).
Ријеч је о Хербезима из Дабрице код Стоца (Херцеговина). По ријечима тестираног човјека, његови преци су даљим поријеклом из Врањске код Билеће (ту је крајем XVIII вијека рођен најстарији познати предак), одакле су око 1830. године прешли у Дабрицу код Стоца. Крсна слава Хербеза је Аранђеловдан.
Небојша ће рећи нешто више о генетским поклапањима и самом резултату Хербеза.
Честитке на новом рођаку ;)
у пословној књизи Хивана Припчиновића помињу се Велики Влаховиhи (Vlachovichi Grandi), са сједиштем у селу Врањска (а Vransche) -данас у околини Фатнице у билећкој општини -и Мали Влаховићи (Vlachovichi Pizullini), уз које се не наводи мјесто боравка.
Лички Усорци су заиста могли доћи као досељеници у Лику са подручја Усоре (сјеверне Босне) и тако добити име, поготово ако имамо у виду да је у Усори до 1512. године постојала граница са влашким правима и да се након укидања тих права, српско становништво помјера ка Славонији, али вјероватно и на запад. С тим у вези, можда ће се појавити неки J2b-M205 управо на подручју око Босне и Усоре. Њих би прије требало очекивати међу старијим становништвом( оним које присутно од 15. вијека), које се одржало једним дијелом око Озрена, а већим дијелом западно од ријеке Босне.
Не бих да кварим одушевљење због "усорачке" везе, али с обзиром да сам се протекли мјесец интензивно бавио управо Бањанима ( у оквиру Књиге о Херцеговцима), све ми се више чини да се онај помен "Bagnani de Usorci" односи на погрешно написан топоним Језерци у Бањанима. Сама конструкција помена је таква да је највјероватније ријеч о мјесту, а не о племенској групи. Да су Језерци значајан локалитет говори и чињеница да су то старе баштине кнеза Вукића Братиловог у нахији Бања Пива, које му Турци потврђују у посједу.
Наравно, не могу да тврдим ово сигурно, али можда би требало имати на уму.
Лички Усорци су заиста могли доћи као досељеници у Лику са подручја Усоре (сјеверне Босне) и тако добити име, поготово ако имамо у виду да је у Усори до 1512. године постојала граница са влашким правима и да се након укидања тих права, српско становништво помјера ка Славонији, али вјероватно и на запад. С тим у вези, можда ће се појавити неки J2b-M205 управо на подручју око Босне и Усоре. Њих би прије требало очекивати међу старијим становништвом( оним које присутно од 15. вијека), које се одржало једним дијелом око Озрена, а већим дијелом западно од ријеке Босне.
Не бих да кварим одушевљење због "усорачке" везе, али с обзиром да сам се протекли мјесец интензивно бавио управо Бањанима ( у оквиру Књиге о Херцеговцима), све ми се више чини да се онај помен "Bagnani de Usorci" односи на погрешно написан топоним Језерци у Бањанима. Сама конструкција помена је таква да је највјероватније ријеч о мјесту, а не о племенској групи. Да су Језерци значајан локалитет говори и чињеница да су то старе баштине кнеза Вукића Братиловог у нахији Бања Пива, које му Турци потврђују у посједу.
Наравно, не могу да тврдим ово сигурно, али можда би требало имати на уму.
Колико ми се чини, ми имамо помене Братана Усорчића из 1411. године и Томе Братановића из 1466. године. Рекао бих да се ради о истој породици.
- 1411. година
"Obrad Vedianouich de Breno coram domino Marino de Restii Rectore conqueritur supra Brathan Ussorçich et Pribillum eius filium vlachos de Ibagnani, dicens quod de mense procxime elapsis predicti aceperunt ei per vim duos castronos quos tenebat Pribislauus Ratchouich."
- 1466. година
"Giurag Gerdmanich de castro Noui coram dominis judicibus de criminali quorum caput fuit ser Marinus Georgii de Goçe conquestus fuit contra Thomassum Bratanouich et contra Voccotam filium dicti Tomassii ambos de vlachis Bagnani de Usorci jurisdictionis Turcorum, dicens quod predicti sibi dicti querelanti furatis fuerunt in dicto castro Noui unum equm coloris sauri."
У праву си, Петре, превидио сам овај помен Ussorçich, ту се јасно не ради о мјесту, а и нису могли два пута на истој ствари да погријеше. Наравно, остаје и даље отвореним питање везе лички Усорци и ови Бањани Усорци.
Иван, син попа Кричана, јавља се међу призренским трговцима који су трговали са Дубровнчанима средином 14. века.
Извор: "Манастир Бањска и доба краља Мулутина"
Негде у исто време (14. век) јавља се лично име Кричан и у околини Штипа. Село Кричановска Козница било је у поседу Дејановића (околина Куманова), а село Кричани (околина Солуна) цар Душан 1348. дарује Хиландару.
Ово би били неки најранији помени имена/топонима који у себи садрже основу "Крич" у јужним, источним и централним крајевима Балкана. Ово име се нешто раније се јавља у динарским крајевима (предео Кричан 1260. и породица Cricichi или de Criзсо у Котору 1280-1330).
Ево како би то графички изгледало:
(https://s9.postimg.org/qoq14prwf/Untitled.jpg)
- област Кричан (Потарје), XIII вијек
- породица Cricichi/de Criзсо (Бока), XIII-XIV вијек
- лично име Кричан (Македонија), XIII-XIV вијек
- село Кричани (Македонија), XIV вијек
- село Кричановска Козница (Пчиња), XIV вијек
- лично име Кричан (Метохија), XIV вијек
- људи из Кричка (Потарје), XIV-XV вијек
- влашка нахија Кричка (Потарје), XV вијек
DYS458=15
DYS576=19 (20)
DYS570=18
DYS385ab=15-18
J2b M205>CTS1969>PH4306>Y22066,Y22079? Balkan cluster, upgrade to Y67 suggested , for Y67+ kits BigY testing helpful
Шта то значи - да ли да тестирам Y22063? Или нешто друго? На Ј172 пројекту сам сврстан овде:
Овај Y22079 не могу ни да нађем у листи, док су Y22066/3 излистани, ал' не могу да се наруче тестови на ФТДНА, бар ја не видим како да их додам.
Шта даље, ако ми је циљ да пронађем нађем даље претке код неког потенцијалног сродника са мало дужим родословом него што је мој (6 колена).
Генетски гледано, најбоље да урадите BIGY/Yfull аналазу. Тако би вероватно пронашли уско којој подграни припадате.
(...)
Можете увек проширити маркере на 67/111, како би утврдили ко вам је на основу Y-STR најближи.
Која је ово мамипара :) Идем редом, узео сам аутосомални тест, а ово ћу како који попуст налети :)
Добром броју Крича који су тестирани преко FTDNA јуче и данас се у поклапањима појавио извјесни Klaus Clausen. Ријеч је о врло блиском поклапању (углавном 3 или 4 разлике на 37 тестираних маркера). Помоћу његовог мејла сам утврдио да се ради о човјеку из мјеста Валеберга на југу Шведске (Valleberga, Skåne Län).
Ово би био распоред првих 12 маркера: 12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28
Надамо се да ће ускоро ући у неки од пројеката, да ће нам се јавити и да ће нам рећи нешто више о поријеклу, мада се по свему судећи ради о некоме ко је поријеклом са Балкана. Да ли је ријеч о човјеку који не зна ко му је биолошки отац или о некој сличној причи (не би то био први пут код Крича), остаје да се види.
Ово је наше горе лист. Ушао је у J2-M172 пројекат на FTDNA. Разменили смо и коју реч. Не зна ко му је биолошки отац, а рођен је у Брауншвајгу (Немачка) 1949. године. Тамо је, према његовим речима, било доста робова/радника са Балкана у време Другог светског рата, па можда ту постоји веза. Географски је близу још један Немац J-Y22066 са FTDNA (Оперман, Ајнбек)
Клаусу су иначе најближи тестирани са простора Крајине, а у Family Finder поклапањима му се налази приличан број Балканаца.
То је онај хаплотип са 385=15-18 и 458=16, па делује да су му најближи Лакић и Тинтор. Међутим, на ових 37 маркера најближи су му Демићи са Баније. Свега 11 генерација до заједничког претка (број генерација би свакако порастао на више маркера). С њима дели и исту мутацију на 576, тј. 570 (19, 18), која се најчешће јавља код оне полимске групе M205.
По свему судећи, овај човјек има неке везе са ширим подручјем Приједора.
Међу најближим FF поклапањима има презимена Михаљевић, Батиница и Мијатовић/Шиљеговић. За Мијатовиће/Шиљеговиће је јасно наведен Приједор, а и презиме Батиница постоји на том подручју.
Овај резултат, заједно са историјским изворима до којих смо дошли захваљујући нашем Урошу Узелцу, баца ново свјетло на поријекло Демића. Раније смо на основу предања (предање о попу Деми) и топонима (Демино врело, Демина лука, Демића точак) сматрали да смо прешли на Банију са подручја Суве међе (село Глиница код Велике Кладуше) током друге половине XVIII вијека. Почетком ове године сазнали смо да смо већ 1772. године имали најмање 5 задруга у Класнићу, што отвара могућност да смо на Банију прешли већ током прве половине XVIII вијека са подручја Поткозарја или Поуња. Овоме у прилог иде и то што у нашем селу постоји засеок Козара (планина Козара), затим топоним Поуња (ријека Уна), постоје и презимена Подунавац (ријека Уна) и Прусац (село Прусци на подручју Поткозарја), а прије неког времена добили смо и резултате Рудића из Класнића (веза са подручјем Поткозарја).
Аћимовић, Стевањдан (зимски и летњи), Почековина, Трстеник, хаплогрупа J2b-M205>Y22066>Y22063
Аћимовићи би требало да су део шире групе Расјана. Сви славе Св. Стевана. Да подсетимо, име Расјани настало је по селу Расје (засеок села Батоте) на Копаонику. Најдаље што знају на породичном стаблу је извесни Богољуб рођен 1855. године. О даљем пореклу кажу да су из неког Расја у Црној Гори, а помињу и Куче.
У литератури стоји да су ови Аћимовићи пореклом Расјани, од Мораче у Црној Гори. Први се појављује Јаћим Расјанин, рођен 1817. године. Јаћим се појављује и са презименом Радосавић, па то лако може бити старије презиме ових Аћимовића.
Савић, Стевањдан (зимски и летњи), Лопаш, Трстеник, хаплогрупа J2b-M205>Y22066>Y22063
Најдаље знају за неког Петра. Рођен вероватно око 1860. године. Преци су им живели у Лопашу, али говоре да су из Бобота код Александровца. О даљем пореклу не знају много, помињу Црну Гору и Куче.
У литератури стоји да је најстарији познати предак Петар рођен 1823. Пореклом су из Батота.
Генетски су Савићу и Аћимовићу најближи тестирани из групе Расјана (Батоћани и Раденковићи), које карактерише специфична мутација на 385ab (17-19). Батоћанину је недавно на FTDNA одређен СНП Y22063, па нема сумње да и горепоменути припадају истој подграни J-M205.
Подсетићу да се међу овом групом слављеника Св. Стевана из копаоничког краја јавља и хаплогрупа R1a-M458.
Извор: Подгочка насеља трстеничког краја, Момчило Р. Тодосијевић , Београд 2008.
Ниcaм знao гдe дa пocтaвим oвo oбaвeштeњe, пa нeкa aдминиcтpaтopи oдлучe. Нaимe, дaнac je Yfull "нaдoгpaдиo" филoгeнeтcкo cтaблo, aли штo ce Динapикa тичe, cвe je ocтaлo иcтo. Cви cмo ocтaли нa cтapим пoзициjaмa. :(
Видић (Стевањдан, Бачинци/Шид) је негативан на Y22063. То би могло важити и уопштено за полимску групу Ј2b-М205.
Да ли је познато колико Батоћанин и Новаковић деле SNP-ова, а које нема Лакић?
Видић (Стевањдан, Бачинци/Шид) је негативан на Y22063. То би могло важити и уопштено за полимску групу Ј2b-М205.
Да ли је познато колико Батоћанин и Новаковић деле SNP-ова, а које нема Лакић?
Видић (Стевањдан, Бачинци/Шид) је негативан на Y22063. То би могло важити и уопштено за полимску групу Ј2b-М205.
Коначно је стигао Лакићев Yfull резултат (извучен на основу VCF фајла).
Лакић је YF13376
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Сврстан је заједно са Новаковићем (дакле Y22059). Ова подграна је стара око 1200 година.
Лакић по маркерима припада оној, условно речено, трећој групи M205, за коју нисмо били сигурни да ли је ближа групи око Крича (Полимље + Северна Далмација), или оној општој у коју спадају и лички Усорци. Како је Лакић на основу овог резултата испао Y22063+, биће да је ближи другој групи.
Недавно смо сазнали да је Видић из Срема Y22063-. Он маркерима подсећа на групу родова из Пљеваља и околине, али би било још сигурније да неко од њих тестира овај СНП.
Лакићи и Новаковићи иначе имају слично предање о пореклу (према литератури). Долазак из Херцеговине директно на Змијање/у околину Санског Моста. Генетски би овој групи могли бити блиски Белићи и Костићи из западне Србије, затим једна породица из околине Невесиња, можда и они Старчевићи из Добоја, тј. Јајчани, чија матица није далеко од Лакићеве.
Било би наравно најбоље да се одраде конкретни СНП тестови, или BIG испилони. Можда је и ова Лакићева позиција само тренутна, па ћемо видети како ће се стабло понашати ових дана.
Да ли је Лакић заиста Y22063+ или је тестирао неку од грана које су тренутно на истој равни? Питам, јер је и Y22066 тренутно на YFull приказана у истој равни као и Y22063, а јасно је да је Y22063 млађа грана.
Уколико би Лакић био Y22063+ то би доста закомпликовало ствари. Хаплотип Новаковића (Y22063+) је донекле специфичан јер има ретке вредности на следећим маркерима:
DYS447=26
DYS460=12
DYS533=12
Међутим, Лакић има модалне вредности на тим маркерима за Y22066 грану, тако да би у том случају отпала могућност да ти маркери одређују Y22063 грану. Због тога би требало проверити која тачно грана је потврђена за Лакића.
У сваком случају, ову тему треба преименовати у "Кричи J2b-M205>>Y22066" јер је тренутни наслов поприлично застарео.
Нисам разумео ово за Лакића и Y22066, на тај СНП би сви балкански M205 (392=12) требали бити позитивни.
Наслов теме је, као што смо раније говорили, радни. Сасвим сигурно нису сви балкански M205 били уско везани за племе Крича, иако генетска веза неспорно постоји (ближа, или даља)
Y22066 није споран. Једино ми је необично што је Лакић уједно и Y22063+ јер у том случају та грана не може да се изолује на основу маркера. Али ако кажу да јесте, онда је вероватно тако...
Ово је донекле било очекивано (на основу маркера). Он је по томе близак групи око Усораца, Чирку из Ливна и осталима који поседују тај "општи" хаплотип.
Који је то "општи" хаплотип за М205?
Како могу да видим у коју "групу" ја спадам на Ј2бМ205 листи (тамо сам тренутно под редним бројем 85. - Стефановић, Ђурђевдан)?
Како могу да видим у коју "групу" ја спадам на Ј2бМ205 листи (тамо сам тренутно под редним бројем 85. - Стефановић, Ђурђевдан)?
Ја бих "пратио" ове од бр.28 Гвоић до бр.80 Миливојевић, а посебно оне са славом Свети Ђорђе. Има нас 3-4. " Врте" се ту око западне Србије.
Хоћу да кажем да покушавам и сам да у оквиру општег рода нађем везу са некима који славе Ђурђевдан.
Нашао сам, уз Станаћев (Војводина), само још тројицу који славе Ђурђевдан
бр.41 Станковић Клење, Богатић, Србија
бр.47 Милићевић, Јадранска Лешница, Лозница, Србија
бр.68 Јелача, Вариводе, Кистање, Далмација, Хрватска
Лепо си ово поделио Предраже, али биће ту сигурно још промена. За сада бих правио поделе на основу Y22063+ и Y22063-, као и на основу неких специфичних вредности. Генерално се и код једних и код других назире миграциони правац: Стара Херцеговина, па даље, Западна Србија, Крајина, Војводина, итд.
Питао си за ове са југа Србе и из Бугарске. Они су по маркерима ближи овој општој групи, дакле условно Y22063+. Ко је ту од кога старији, тешко можемо рећи без Yfull прорачуна, а за то нам треба пуно BIGY тестова, који нажалост нису тако приступачни.
Тренутно смо само Батоћанин и ја радили BIGY/Yfull. Обојица Y22063+, а старост гране око 900 година. Питање је како би то изгледало када би још неки Y22063+ урадили Yfull, или још боље неки Y22063-.
Лепо си ово поделио Предраже, али биће ту сигурно још промена. За сада бих правио поделе на основу Y22063+ и Y22063-, као и на основу неких специфичних вредности.
Којих специфичних вредности?...
На Yfull-у су смањили старост подгране Y22059/Y22063 на 850 година.
Изгледа да су коначно почели са детаљнијом обрадом података:
https://yfull.com/tree/J-Y22059/
Y22069 стара 523 године...
Изгледа да су коначно почели са детаљнијом обрадом података:
https://yfull.com/tree/J-Y22059/
Y22069 стара 523 године...
То се односи само на Батоћанина.
Како могу да видим у коју "групу" ја спадам на Ј2бМ205 листи (тамо сам тренутно под редним бројем 85. - Стефановић, Ђурђевдан)?
Зашто наши из Српске на YFULL-у не траже нашу српску заставу? Кад може застава Енглеске, Шкотске, може и Српске.
Ових дана дошао сам, после дугог времена, до нових података за (моју) фамилију Станаћев-ић, а између осталог,и да су у 18 веку и део 19 века пописани и као Станисављеви - Станисављевићи. Ово може бити од значаја и за друге тестиране из рода Крича са славом Ђурђевдан.
12,23,15,10,15,19 (са овим распоредом првих 6 маркера има баш доста)
р.бр.43 Станковић - Клење, Богатић
р.бр.44 Станаћев - Ново Милошево, Банат, Србија (старо презиме Станисављев)
р.бр.47 Станисављевић - Чортановци, Срем, Србија
Ако неко познаје тестиране Станковића и Станисављевића, са славом Ђурђевдан, нека напише или остави линк са овог пројекта да могу да прочитам о тим породицама (Када су тестирани - да ли оквиру неког од српских или светских ДНА дана?) или ако зна нешто о њима нека напише.
Молим Станковића и Станисављевића да се јаве овде или кроз приватну поруку.
А ја ћу за Станаћев-иће (Станисављев-иће) написати укратко чим стигнем.
Честитке за овај налаз о Станисављевићима. Не знам да ли би могли бити баш у вези са тестираним Станисављевићима M205, али поседујете малтене идентичан хаплотип. Они иначе славе Лучиндан и имају поклапање и са Божовићима из околине Никшића (такође слава Лучиндан). Ваше старије предање упућује на простор Старе Херцеговине, ако се не варам, па се овде чини да се много тога поклапа.
Сви поседујете 458=16, 576=18 и 570=18.
Иначе код овог вашег упоређивања на првих шест маркера треба бити опрезан, у игри су и маркери на даљим позицијама.
Ваше старије предање упућује на простор Старе Херцеговине, ако се не варам, па се овде чини да се много тога поклапа.
Те вредности су обично на 385b, 458, 576, 456 и 481. 67 и 111 маркера дају свакако реалнију слику него 25 или 37. За решавање неких значајнијих питања, најбоље је радити BIGY тест (у време попуста).
Дају ли они икад већи попуст од, рецимо, сада овог попуста на овај њини оциндан? $469 је и даље поскупо.
Pozdrav svima. Koliko vremena treba YFull za obradu BAM fajla? Ima desetak dana kako sam im poslao fajl. Hvala unaprijed.
Кратко обавештење:
На Yfull-у су смањили старост подгране Y22059/Y22063 на 850 година.
Pozdrav svima. Koliko vremena treba YFull za obradu BAM fajla? Ima desetak dana kako sam im poslao fajl. Hvala unaprijed.
Требало би ускоро, за пар дана. Мада сам ја досађивао Вадиму...
Kod mene još piše da obrađuju.
Poštovani, i meni se pojavilo na FTDNA da je Jelača ima genetsku distancu 6 na 67 markera. Ranije sam imao Clausena, Beana i Weavera na 67 markera sa genetskom distancom 7.
Само ми није јасно како нема застава Косова, кад има Шкотске и Палестине?
Мени није јасно како човек који се бави пореклом и дође до краја тих истраживања, форсира ту националну, а не генетску причу. Ако му је проблем да му стоји српска застава, а сигурно јесте, не мора да му стоји ни албанска, јер може да наведе на погрешан траг. И наши људи из БиХ и Хрватске би сигурно више волели да им стоји српска застава, али људи наводе земљу свог порекла. Само се надам да ће му најзад након добијеног места на Yfull-у ствари бити јасније. Или ће прескочити "српску" епизоду и накачити се одмах на Палестиинце...
Видим да се Хазири придружио Yfull-у. Како је КиМ саставни део Србије на Yfull-у, ставио је Албанију као земљу порекла.
https://www.yfull.com/tree/J-Y22063/
Верујем да ће овај резултат Хазирија мало подићи TMRCA у оквиру J-Y22063 (тренутно је 800 година).
Примјетих малоприје на аутосомалном поклапању Тојагу који је J2b-M205. Не знам да ли је његов резултат спомињан раније на форуму, нисам упратио. Претпостављам да се ради о крајишким Тојагама, име тестираног је хришћанско ( чини ми се да постоје и муслимани Тојаге у Херцеговини).
Хвала на инфо. С обзиром да су Тојаге из Херцеговине огранак Капора (дакле Мириловићи I2-CTS10228), ово би требало да су крајишке Тојаге (околина Грачаца).
Где си га нашао, ФТДНА, или Гедмеч?
На Гедмечу, чак ми је аутосомално прилично близак, и зато се свакако ради о крајишким Тојагама. А Тојаге су у Крајини само једне, оне у околини Грачаца и по Радеки славе Јовањдан.
По ознакама, рекао бих да је са 23andMe. Тојагићи су део струје из Северне Далмације, па могу да претпоставим како би хаплотип изгледао (385ab=15-18, 458=16).
Ако ништа, гледаћу да бар добијемо његова 23andMe поклапања.
Нисам одавно пратио дешавања око M205. Видио сaм само да се издвојила млађа група Y22063 (Новаковић и Хазири) и од ње још млађа Y22069 (Батоћанин). Је ли Лакић из Карајзоваца онај који је остао Y22059*?
Такође видим да си спомињао неке специфичне вриједности на маркерима, везано за одређене гране. Нисам пролазио кроз хаплотипове, па не знам о чему се ради. На које си маркере и вриједности мислио?
Да, Лакић је остао Y22066*, тј Y22059*
За ове који су Y22063+ (Усорци, Годијељи, Чирко, Новаковић, Расјани, углавном највећи део M205) карактеристичне су вредности 15-19 на 385ab (мада ту код нас има највише варијација) , и вероватно важније 458=16, 576=18 и 481=23
Код ове полимско-кричке групе, којој је по маркерима близак Видић, који је испао Y22063-, издвајају се 385ab=15-18, 458=15, 576=19 и евентуално 481=22
Ту су и ови недефинисани, који имају комбинацију ових маркера, па није сигурно којој су групи ближи. Нпр. Лакић из Крајине је у тој групи и он је испао Y22063-.
Ово је процена на основу Y-STR, али за сада се показала добро.
Не знам, могуће да си успио уочити неке тенденције.
По мени, веома је тешко уочити карактеристичне маркере чак и на 111 маркера. Погледао сам 5 хаплотипова на 111 маркера за које је јасно какво им је СНП одређење: Новаковића, Батоћанина, Хазирија, Лакића и Видића.
По филогенетској структури Батоћанин, Новаковић и Хазири који су Y22063+ би требали имати неке карактеристичне маркере. На 111 маркера само један маркер испуњава тај услов, а то је DYS587 (налази се у панелу 67-111). На маркеру 587, Видић и Лакић имају вриједност 21, док остали из групе Y22063+ ту имају вриједност 20.
Од оних М205>Y22059, ако би судили по маркеру 587, шансу да буду Y22063+ имају још: Стојановић из Врачевог гаја, Тинтор, Раденковић, Костић из Чачка.
Шансу да су Y22063- има још Демић.
Било би добро кад би се кроз резултате горе набројаних потврдила постојаност маркера 587, јер би се онда појединачним тестирањем тог маркера могла подијелити читава М205>Y22059 група.
По укупној блискости такође види се одређено груписање Y22063+. Хазири, Новаковић и Батоћанин су међусобно ближи него сваки од њих Видићу и Лакићу. Видић и Лакић с друге стране могу бити двије сасвим различите гране унутар Y22059.
Да, покушао сам ухватити "тенденције" на основу доступних маркера (према распореду БГ лабораторије и више).
Тинтор је нпр. један од тих које нисам могао тек тако дефинисати. Чак ми је маркерима изгледао ближе Лакићу који је Y22063-. Али ако је судити по 587, онда би и он могао бити позитиван на Y22063.
Сличну комбинацију маркера поседују још неке породице из Лике/Северне Далмације, али и из Херцеговине, па би било добро видети њихов Yfull резултат.
Дефинитивно је по овом питању најбоље радити Биг испилоне, али то није тако приступачна забава.
На Гедмечу, чак ми је аутосомално прилично близак, и зато се свакако ради о крајишким Тојагама. А Тојаге су у Крајини само једне, оне у околини Грачаца и по Радеки славе Јовањдан.
Тојага јесте са 23andMe и јесте из Лике, како смо мислили. Тачније из Велике Попине. Досељени су ту почетком 20. века из Јаворника (Зрмања).
Иако је овај дио Лике најдиректније везан за Далмацију и много је породица управо из Далмације, презиме Тојага (или слична) се не појављују у Сјеверној Далмацији.
Тојага је највише било у Дерингају, где је јака струја из Далмације. Можда је тамо било другачије презиме, тј. можда је дошло до промене истог, пошто звучи као да је надимачког карактера.
Са друге стране, Тојаге славе Јовањдан, као и ова J-M205 екипа из северне Лике. Остаје да се види постоји ли веза са Тољагама и Тојагићима, верујем да постоји.
Ако желите да видите како изгледа школски пример "синдрома конвертита" (девиза: "све ћу бити, само ме не гурајте у оно што су ми били преци - Срби"), изволите прочитати овај Демин (Хазиријев) трактат са Фољеје:
http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=anh71g176p5vmtn6kcu82b2br1&action=recent
Тежак синдром, али донекле "разумљив" пошто мора пет пута више да "доказује" своје албанство пред сународницима, јер му ни генетика ни научна литература не иду у прилог. ;D
Шта рећи, Дема мора прво на убрзани курс језика својих предака, да би правилно разумио оно што је написано на Пореклу. А затим на лијечење.
Никако не могу да схватим зашто људи са тако тешким комплексима јуре да се тестирају. (Није Дема једини) Зар им није било лакше да спокојно живе у незнању?
Још нешто.
Колико сам схватио, за сада ових Ј2б М205 има двојица (2) међу Албанцима.
Шта би било да их је више нпр. 10 или 20?
::)
Остаје наравно и питање конверзије и кад се она десила. Колико ми је познато, нема католика Тинтора, а у овом попису Сухаче се они појављују као такви.
Radi se gotovo sigurno o Tintorima iz Vrlike jer u jednom upisu vjenčanja u Priluci kraj Suhače piše za nevjestu da se zove Luca Šarić i da je kći Petra Šarića i Ane Tintor. Nakon toga piše da su svi iz Vrlike. Na popisu katoličkih domova župe Vrlika iz 1725. imamo Andriju Tintora. Radi se vjerojatno o selu Vinalić u kojem je na zemljišniku iz 1830. upisan Ante Tintor. U vrličkim matičnim knjigama su upisani i kao Tintorović.
Tintor/Tentor/Tentur i slični oblici se relativno često nalaze kod katolika u Dalmaciji. Od gradova kao Šibenik i Split to zagorskih mjesta kao Dugobabe. S obzirom da se radi o prezimenu nastalom po zanimanju, teško mi je zamisliti da bi svi ovi ljudi bili genetski jedan rod.
Без обзира на помене Тинтора католика у приморју није искључено да су православни и католички Тинтори у залеђу повезани тј. има још таквих случајева који имају православне и католичке огранке (Ђапићи нпр.)
Ali za Đapiće postoje jasni dokazi. Vrlički Tintori se od početka pojavljuju kao katolici i radi se o čestom prezimenu i čestom zanimanju.
Надам се да ће Петар урадити процену старости за све са 111 маркера.
Закључно са Стефановићем, имамо 16 наших људи (J2b1-M205>Y22066) који имају 111 тестираних маркера. То су: Батоћанин (2), Видић, Дема, Демић, Јелача, Клаусен, Костић, Кулен, Лакић, Милутиновић, Новаковић, Раденковић, Стефановић, Стојановић и Тинтор. Користио сам "Невски" калкулатор и према њему 15 наших људи (рачунао сам само једног Батоћанина) имало је заједничког претка вјероватно прије неких 37 генерација или 1110 година (X вијек).
Не знам да ли су радови у току, али значајно је пала старост многих подграна на M205 Yfull стаблу
саме J-M205 на 5300 година, J-Y22075 на 5000 година
Конкретно за наше битна J-Y22059 на 950 (била је 1100), а J-Y22063 чак на 550 (била је 800-900)
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Ово би значило да је заједнички предак тренутно тестираних припадника Y22063 живео негде у 15. веку. Било би добро да сви који су у прилици тестирају овај СНП.
Једна занимљивост,
један огранак ових Стојановића из Мачката, око 1920. године одселио је за Београд и променио презиме у Бумбаширевић.
Да, ово би могао бити потенцијалнo интересантант резултат. Презиме Кирјаковић се јавља у Бачкој, пореклом из Македоније (Јован Поповић, "О Цинцарима").
Проблем је што овоме стоји да му је деда по оцу пореклом из Босне. У БиХ 1991. не налазим ово презиме, а најсличнија верзија (Курјаковић) постоји у околини Добоја. Ово су иначе поклапања муслимана из Живиница.
Не могу да те испратим, Зор. Лепо изгледа ово, али се убаци све у исти кош (Курјаци, Кирјаци, Гуске, Гусићи, Чирке). :) Фокусирао бих се ипак на презиме Кирјаковић, које и не мора бити сродно презимену Курјак. Што се Гусића-Кирјаковића тиче они су средњовековна босанске властела са простора данашње Крајине.
Кирјаковића је код нас било у Срему (пореклом из Ломнице у Србији) и Бачкој, угледна трговачка породица, највероватније цинцарског порекла. У сваком случају пореклом из Македоније. Гуске немамо тестиране иначе, то је изумрла породица из Дробњака, за коју се верује да води порекло од старих Крича.
Као што рекох, највећи је проблем то што у БиХ не наилазим на презиме Кирјаковић.
Провјерих све СНП-ове на Y22059 нивоу за Стефановића. Позитиван је на велик број СНП-ова као и остали "Кричи", али је негативан на: Y22059, Y22080 и Y22070, на које су позитивни сви остали који су досад урадили Биг Ипсилон тест. Стефановић је дакле посебна грана. Ово значи да би старост кричке групе могла да се повећа за отприлике 400 година, тј. да са садашњих 950 година дође до 1350 година.
Има и пар СНП-ова на Y22059 нивоу који код Стефановића нису могли да се очитају: Ѕ22071, Ѕ22078, Ѕ24809, Ѕ22065, па је њихов статус код Стефановића непознат.
Провјерих све СНП-ове на Y22059 нивоу за Стефановића. Позитиван је на велик број СНП-ова као и остали "Кричи", али је негативан на: Y22059, Y22080 и Y22070, на које су позитивни сви остали који су досад урадили Биг Ипсилон тест. Стефановић је дакле посебна грана. Ово значи да би старост кричке групе могла да се повећа за отприлике 400 година, тј. да са садашњих 950 година дође до 1350 година.
Има и пар СНП-ова на Y22059 нивоу који код Стефановића нису могли да се очитају: Ѕ22071, Ѕ22078, Ѕ24809, Ѕ22065, па је њихов статус код Стефановића непознат.
Каква бомба! Биће на крају Кричи Илири, како се каже у литератури. ;)
Ово би значајно могло да помери старост ове подгране M205. Не nam где си видео овај податак, али не би било лоше да провериш и за Лакића. Према Yfull-у је сигурније (тамо је нпр. Лакић Y22059+), могуће да на FTDNA нису још комплетирани резултати.
Провјерих све СНП-ове на Y22059 нивоу за Стефановића. Позитиван је на велик број СНП-ова као и остали "Кричи", али је негативан на: Y22059, Y22080 и Y22070, на које су позитивни сви остали који су досад урадили Биг Ипсилон тест. Стефановић је дакле посебна грана. Ово значи да би старост кричке групе могла да се повећа за отприлике 400 година, тј. да са садашњих 950 година дође до 1350 година.
Има и пар СНП-ова на Y22059 нивоу који код Стефановића нису могли да се очитају: Ѕ22071, Ѕ22078, Ѕ24809, Ѕ22065, па је њихов статус код Стефановића непознат.
Каква бомба! Биће на крају Кричи Илири, како се каже у литератури. ;)
Ово би значајно могло да помери старост ове подгране M205. Не nam где си видео овај податак, али не би било лоше да провериш и за Лакића. Према Yfull-у је сигурније (тамо је нпр. Лакић Y22059+), могуће да на FTDNA нису још комплетирани резултати.
Да ли то значи да су Кричи "hotspot" и да је Потaрје матица свима?
Синиша, шта би било паметно даље радити у вези Крича?
Да ли тражити од YSEQ-а да убаци у понуду SNP-ове Y22059 и Y22066 (сада имају у понуди само SNP Y22063) или ићи на још који "Big Y-500" тест преко FTDNA (нпр. неког од људи ко по маркерима није близак групи која је позитивна на SNP Y22063)?
Не би било лоше да свако код Yseqa прво протестира 587 маркер за 10 долара, јер на основу њега може претпоставити које СНП-ове даље да тестира. Ти би рецимо с обзиром на вриједност 587=21 требао бити Y22059+ Y22063-. Али за сваки случај добро би било да тестираш Y22059, Y22070 и Y22080.
Најбоље би сада било да Стефановић пребаци своје резултате YFullu, да они то пресложе и одреде старости.
Има и пар СНП-ова на Y22059 нивоу који код Стефановића нису могли да се очитају: Ѕ22071, Ѕ22078, Ѕ24809, Ѕ22065, па је њихов статус код Стефановића непознат.
Комплетирани су резултати за Стефановића, као администратор ФТДНА имам ограничен приступ његовом налогу, али могу да провјерим његове новел и СНП варијанте. Он је негативан на СНП-ове, које сам раније навео. Да би ствар била јаснија, ово је како би стабло "Крича" требало да изгледа у скlaду са новим резултатима. Године старости ставио сам у односу на оне које је стављао YFull, уз нову од 1350 године што је моја проста процјена на оснovu три СНП-а која раздвајају Стефановића од осталих.
Такође сам додао вриједности маркера 587, за који вјерујем да прати ово филогенетско раздјељивање.
(https://s33.postimg.cc/3xexwim73/krici.png)
Ево радим на томе... Колико обично треба времена да ФТДНА генерише БАМ фајл?
Где видиш ово, Синиша? И да ли треба да радимо нешто по овом питању, тј. да ли је битно?
И како могу да видим да сам негативан на неки СНП? Видим само позитивне СНП-ове које могу да скинем као фајл.
Иначе своје негативне и позитивне СНП-ове лако можеш да провјериш тако што идеш на BigY500>Results>одјељак Named variants>у дијелу "SNP name" укуцаш назив траженог СНП-а и Enter за потврду. Битно је да ти опција "Show all" буду укључена за све колоне: Derived? On YTree? Reference? Genotype
Ако ти у првој колони Derived? стоји Yes(+) позитиван си на тај СНП, односно ако стоји No(-) негативан си. Код неочитаних СНП-ова обично ту стоји само ?
Хвала на овоме, као и на претходној анализи. Надам се да је мој тест помогао пројекту.
Dobili smo novog člana na stablu:
id:YF14966SRB [RS-10]new
id:YF13376BIH [BA-SRP] - ovo sam ja.
Znate li ko je ovo?
Наручили смо данас SNP Y22063 за Демиће (Тубиће) из Класнића. Пошто нисмо имали налог код компаније YSEQ, прибор тек треба стићи, тако да не вјерујем да ћемо добити резултате прије половине септембра мјесеца. На основу Видићевог резултата (Y22063-) и укупне блискости са њим, очекујемо да ћемо бити негативни на овај SNP.
Прибор још увијек није стигао. Нисам сигуран колико је времена у просјеку потребно да би прибор стигао, али мислим да је ово ипак превише.
Прибор још увијек није стигао. Нисам сигуран колико је времена у просјеку потребно да би прибор стигао, али мислим да је ово ипак превише.
Па вероватно јесте, све преко две, максимално три недеље, је превише.
На ФТДНА се појавио нови Ј2б-М205 У22066 (трансфер резултата са игенеа)
Овај пут је реч о Грку Маткосу из Централне Македоније. Тестирани је из села Грива (или Крива).
Интересантан је податак са Википедије, да у овом селу од неких 1000 становника, већину чине Македонски Словени. Постоји и стотинак понтских Грка (каснији досељеници).
Преци тестираног, и са очеве и са мајчине стране, су староседеоци (Грци) у Гриви, а поред грчког, говоре и македонски језик.
Тестирани на 37 маркера поседује неке вредности које се не срећу код до сада тестираних из наше групе. Ту мислим на 576=16 и 442=12. И поред тога се веома добро уклапа у у22063+.
Веома битан резултат за балканске м205, с обзиром да већ имамо неке Бугаре У22066 са предањем о пореклу из Македоније, Тракије, Тесалије, итд.
Резултат битан и за Србе у22063+, пошто вероватно открива миграциони правац те групе. Ове у22063 има као на југу и истоку Србије, тако и у динарским крајевима (Усорци и остали).
Занимљиво да је негде у тим крајевима постојало и оно село Кричан, или Кричани, које је цар Душан средином 14. века даровао манастиру Хиландар. Мада је генетски гледано овај Маткос доста удаљен од те кричко-полимске групе.
С обзиром да сам на одмору баш у Грчкој Македонији, ова вест је дошла у прави час. 😊
Занимљива је једна реченица са бугарске Википедије о селу Грива/Крива, која би могла стојати у вези са Y22066:
Според Астерьос Кукудис Крива е бивше мъгленорумънско село.[6] (Према Астеросу Кукудису, Крива је бивше мегленорумунско село.)
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0_(%D0%B4%D0%B5%D0%BC_%D0%9F%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Да ли су рађене неке Y-ДНК студије о Мегленским Власима (Мегленорумунима)?
Занимљива је једна реченица са бугарске Википедије о селу Грива/Крива, која би могла стојати у вези са Y22066:
Според Астерьос Кукудис Крива е бивше мъгленорумънско село.[6] (Према Астеросу Кукудису, Крива је бивше мегленорумунско село.)
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0_(%D0%B4%D0%B5%D0%BC_%D0%9F%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Да ли су рађене неке Y-ДНК студије о Мегленским Власима (Мегленорумунима)?
Врло интересантно. У следећем тексту о Меглену има и ова реченица „..1015. године. Византијске власти у град насељавају Сиријце, Јермене и Печенезе...“
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BD
Често се Мегленски Власи доводе у везу са Печењезима, као њихови потомци, међутим ипак је њихова етногенеза сложенија.То сам поменуо не у вези етногенезе Мегленских Влаха, ( ту сте сигурно у праву), већ евентуалног траженог изворишта Ј2б-М205. Све се ту крчка на једном месту: Власи, Словени, Сиријци, Јермени,... и то пре 1000 година. А Небојша наводи из те регије једног тестираног са специфичним маркерима. Зато је интересантно
То сам поменуо не у вези етногенезе Мегленских Влаха, ( ту сте сигурно у праву), већ евентуалног траженог изворишта Ј2б-М205. Све се ту крчка на једном месту: Власи, Словени, Сиријци, Јермени,... и то пре 1000 година. А Небојша наводи из те регије једног тестираног са специфичним маркерима. Зато је интересантно
Слажем се, ту сигурно "има нечег". Мислим да је што се тиче порекла Y22066 најважније разјаснити да ли су они овде "скорији" досељеници (из времена Рима или можда и Византије) или су они на Балкан дошли још у предримско време.Хвала што сте прецизирали, и ја сам наравно мислио само на моју грану Y22066, и на њену генезу. (Не пратим редовно, али ми се чини да је ТМРЦА враћен са 950 на 1100)
Мада је ово што пишу Хербез и Никола вредно размишљања. Досељавање Сиријаца, Јермена и Печењеза
у ту област пада у 1015. годину после Христа. Управо је толики тренутни ТМРЦА балканских Ј-У22066 (око 1000 год.).
М205 постоји у Сирији и Јерменији, а о Печењезима не знам превише, па ако неко може написати укратко каква би могла бити њихова веза са М205.
Квари забаву то што тако далеко нема блиских рођака балканских У22066, а морало би их бити ако је сеоба од пре 1000 год.
Мада је ово што пишу Хербез и Никола вредно размишљања. Досељавање Сиријаца, Јермена и Печењеза
у ту област пада у 1015. годину после Христа. Управо је толики тренутни ТМРЦА балканских Ј-У22066 (око 1000 год.).
М205 постоји у Сирији и Јерменији, а о Печењезима не знам превише, па ако неко може написати укратко каква би могла бити њихова веза са М205.
Квари забаву то што тако далеко нема блиских рођака балканских У22066, а морало би их бити ако је сеоба од пре 1000 год.
За те мање влашке и грчке сточарске скупине (Каракачани нпр) је углавном карактеристично да знају даље порекло. Осим тога, за Мегаловлахе се каже да се доминантно баве пољопривредом, док су м205 углавном у изразито сточарским областима.
И у оној студији о Цинцарима нема ове подргане. Јавља се за сада код балканских Словена и нешто мало Грка. Дакле делује да смо близу решења.
Маткос каже да му је прадеда, и са очеве и са мајчине стране, пореклом из Гриве. Да су Грци, али да причају и македонски.
Хвала Зор на детаљној анализи
Делује да у Грчкој има и У22075, али треба проучити добро који маркери могу одређивати ову грану. Мисим да неки Грци са Пелопонеза имају поклапања на Кипру, али то је за дубљу анализу.
Хвала и за инфо о Румуну. Нисам знао да је радио проширење. Дефинитивно је У22066 и притом нема никог блиског. Опет специфичне вредности попут 576=16 и 438=10.
Видех на 23андме још двојицу, или тројицу Румуна М205, значи да се хаплогрупа и тамо спорадично јавља.
Малопре ми баш стиже и важна инфо од бугарског админа, онај Генчев је и у22063+ (у-сек). Тренутна старост подгране - 800 година. Очекивано донекле због у-стр. Ово верватно значи да је читава та источно балканска екипа У22066 и у22063+, заједно са Грцима из Македоније и Фокеје.
У етничким грчким подручјима, почев од Солуна па даље ово име не постоји у турским дефтерима. Зашто? Ово име би требало да има грчки коријен али мени се чини да се ради могуће о посебном имену (са грчким коријеном) усвојеном од неке заједнице (Y22066 ?), слично као име Крич/Кричак. Дакле ово су једина подручја јављања имена Харизан која су ми позната тренутно. Ту и тамо јаве се форме Харити али ове не. Кад се упореди са јављањем цијелог репертоара класичних грчких имена честих у 15./16. вијеку, којих има на стотине и хиљаде, овдје нема успоредбе..
Дефтер џизје Мелник 1649, при томе овог имена нема у неким другм подручјима у то доба:
Мико Харизан Село Дебране, С. Дебрене, Соф. Обл. (Занимљив је ту и Никола Джихангир :) , исламизација? али јако необично име, једна паралела је Şehzade Cihangir, један од синова Сулејмана Величанственог)
Харизан Сарчо Село Белевеш' Белевехчево, Соф. Обл
Гюрго Харизан Село Леска* С. Лески, ди. с. Вихрен, Соф. Обл.
Харизан Бостани С. Поленица, Соф. Обл.
Петро Харизан Село Игралище С., Соф. Обл.
Дакле 4 спомена сјеверно/сјеверозападно од Тарнова, генерално у близини Дичина одакле је Харизанов, и 5 спомена на подручју јуђно од Софије.
Подручје насељено Мегленским Власима 1925. године и положај Криве
(https://s22.postimg.cc/cebmbvmxt/Capidan_Megleno.jpg)
Да, Крива није у новије време мегленовлашко село, али је по оном наведеном грчком аутору то била у прошлости. То не треба да чуди, с обзиром да се налази на самој ивици мегленовлашког простора како је он дефинисан на овој мапи почетком 20. века. Такође, јужније видим још два топонима која су источнороманског корена, Мандра и Курнишор, што још једном потврђује да се област њиховог насељавања у прошлости простирала даље на југ у односу на ситуацију из 20. века.
Зор, то са 464 зависи у којој је форми стигао рез, са 4 или 6 вредности. И међу У22066 има оних са 4.
Француз Блаис је пх4306 потврђено, а вероватно и у22075. Њему су по маркерима блиски ови из Катара у22075+, али и Грци, Коромбокис и Пазакис. Тако да врло вероватно има ове подгране у Грчкој.
Мада би сада фокусирао пре на ове наше У22066, у22063 итд.
Иначе са Харизановим не би ишао у неку прошлост. Презиме је настало по очевом имену, пре тога је било Атанасов колико се сећам.
Они тврде да је њихово село Дичин насељено, између осталог, и струјом изТесалије. Зато је поред имена места оставио у загради "Тесал".
На неким другим картама је и Крива наведена као влашко село:
(https://s22.postimg.cc/uvb306jlt/Vlach-_Meglan.gif)
Колико видим, подручје око Криве је и овдје означено као мегленовлашко:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Transhumance_ways_of_the_Vlachs.jpeg
У јужној Србији и на Косову постоји презиме Аризановић, имамо једног тестираног из околине Врања - I2 PH908.
Нађох и ове са другом славом.
село Јелашница (Сурдулица)
Родови затечени прилико ослобађања 1878. године:
-Аризановићи, Стевановићи, Станисављевићи, Стевановићи други и Риста Колар – сви славе Никољдан.
Одосмо предалеко. :) Барбаресос је са Пелопонеза.
Знам.:) Само спомињем ако би био неки досељеник. Мислим да постоји каузална веза између јављања личног имена Харизан у Петричу и ових силних Аризанова са сусједног подручја Струмице данас.
Харизан, Габрене 1664 - Аризанов, Смолари, Струмичко 31(5) 5 километара
Харизан, Боровичене 1664 - Аризанов, Смолари и Барбарево ( 12 (3)) 10-так километара
Нисам гледао у Бугарској каква је ситуација, јер Петрич припада Бугарској.
Чини се и да се шире до Гевгелије. Другдје у Македонији их слабо има, једино има нешто у Ваташи, што опет није превише удаљено од ових подручја.
Кад смо код Пелопонеза није ни ово на одмет: једини спомен оваквог имена који сам нашао јужније.
Западни Пелопонез, 1330-1350
Χαρζανίας Νικηφόρος, Charzania Nichiforus
У јужној Србији и на Косову постоји презиме Аризановић, имамо једног тестираног из околине Врања - I2 PH908.
Харизан, Габрене 1664 - Аризанов, Смолари, Струмичко 31(5) 5 километара
Харизан, Боровичене 1664 - Аризанов, Смолари и Барбарево ( 12 (3)) 10-так километара
Харизанов као презиме се јавља и поменутом граду Кричим у Пловдивској области.Не мора наравно ништа да значи.
Име Аризан/Харизан происходи из грчког глагола χαρίζω са значењем "поклонити, даровати", дакле словенска верзија овог имена би била - Дарко. :)
Само да додам. За стари град Меглен пише: "Рушевине тврђаве налазе се у близини села Слатине (Хриси)“, грч. Χρυσή.
Кад смо код Кричима, или Крича, једно од тумачења (мислим и од неких аутора) било је и да происходи од "хришћанин".
И ту управо долазим до овог дефтера џизје Петрича из 1664. гдје су ова 4 Харизана која сам споменуо.
Село Дъражева
Хризко Стойо
Село Исмолар.
Гудан Хрисим; Станислав Гудан; Михаил Хрисим; Стойо Хрисим (очито браћа)
Село Покровник
Герман Хрисим; Хрисим Герман (дакле Герман син Хрисима сина Германа :) )
Нећу споменути честу форму Христо. Али овај "Хризко" (у османском писму се "з" пише јасно другачије од "с") би могао бити варијанта од Харизан, са словенским -ко, Хариз->Хриз.
С друге стране ова форма Хрисим по теорији да је Крич <- Христ (Хришћани је од Христјани), скоро савршено кореспондује са Кричимом, Хрисим - Кричим.
Само да додам. За стари град Меглен пише: "Рушевине тврђаве налазе се у близини села Слатине (Хриси)“, грч. Χρυσή.
Хриси - Криси, ... Кричи... ?
Тај назив (у преводу са грчког - "златан, златно") је у употреби тек од 1926. године, ранији назив је и на грчком био Ζλάτινα. Грци су променили називе на стотине топонима у њиховом делу Македоније ..Хвала на исправци, понела ме је Зорова хипотеза
Не би било лоше да се ипак држимо извора, литературе и генетике. Ове игре ријечима тако подсјећају на Деретлије и њихове "научне" методе.Слажем се, али је управо таквим методама до сада објашњено име "Кричи" ( од кричати ). Свако ко покуша да открије прави корен тога назива заслужује моје поштовање
Не би било лоше да се ипак држимо извора, литературе и генетике. Ове игре ријечима тако подсјећају на Деретлије и њихове "научне" методе.
Слажем се, али је управо таквим методама до сада објашњено име "Кричи" ( од кричати ). Свако ко покуша да открије прави корен тога назива заслужује моје поштовање
Што се тиче те приче о Грцима словенског ("славомакедонског" како Грци воле да кажу) језика, то је резултат координисане државне асимилације у последњих 60 година, где ти, ако си грчки држављанин, хтео-не хтео мораш да се изјашњаваш као Грк, па тако имамо Грке "славомакедонског" језика, Грке "влашког" језика, итд. ;)
Pozdrav svima. Došlo je do promjena i na FTDNA. Sada su u mojoj grupi Nebojša Stefanović J-Y22066, dok su tu i kao pripadnici J-Y22063 Nebojša Novaković, Vladeta Batočanin i Flamur Haziri - Dema. Ove promjene su na Big Y rezultatima krajem šestog mjeseca. Nisam obraćao pažnju ranije, jer su kod njih mnogo sporije promjene.
Још један Грк из Македоније J-M205. Овај пут Sermpezoudis из Солуна. Не знамо додуше да ли је Y22066 (вероватно не), али је значајно то присуство M205 у Македонији.
На FTDNA се појавио нови Бугарин J2b-M205
модалних 12 маркера:
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
У питању је Генчев (раније Калчев) из Габровске области.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gabrovo_Province
Према речима тестираног, тј. сачуваном породичном предању, преци су дошли из околине Александрополиса (некада Дедеагач, Источна Македонија/Тракија).
https://en.wikipedia.org/wiki/Alexandroupoli
Малопре ми баш стиже и важна инфо од бугарског админа, онај Генчев је и у22063+ (YSEQ).
Мала исправка, Sermepezoudis са 23andMe је из Александрополиса (живи у Солуну). Иако не знамо да ли је J-Y22066, Бугарин Генчев J2b-M205>Y22066>Y22063 каже да његови воде порекло одатле, па може бити занимљиво.
Да занимљиво, ако ти се јавио Сермепезудис, можда би урадио 12 маркера или нешто слично?:) Пропустио сам овај твој пост кад си споменуо Генчева, значи старо му је презиме Калчев, можда може бити занимљиво и због војводе Калоке, јер спомињао сам да је сродна варијанта била чини се управо Калко и палатализована Калчо. То је име било више у оптицају у 16. вијеку на тим југоисточним подручјима и није било ријетко, видим и да има код Бугара још пар хаплогрупа са том основом презимена.
Колико су они по маркетима блиски нашим јужним М205?
Синиша је још на самом почетку помињао да би ти Французи могли бити релативно блиски нашима. Сећам се да су им по маркерима слични Грци Коромбокис (Пелопонез) и Пазакис (Кос), па би било занимљиво видети и њихов СНП.
Нисам провјеравао одавно,али добро је да су Блез и Лами СНП одређени. Колико се сјећам један од њих (Блез?) је имао неку интересантну причу о поријеклу.
Blais је из места Piossay (западна Француска)
https://en.wikipedia.org/wiki/Pioussay
а према предању, или бар према истраживању породичног презимена, даљим пореклом негде са југоистока Француске
Немам при руци Невски калкулатор, али сећам се да је нека удаљеност међусобна била увек од 1500-3000 година. Дакле Катар-Французи, Грци-Французи, Срби-Французи, итд. Прорачун на основу маркера треба узети условно, али распон је негде 2000-3000 год. Сви заједно, морали би имати нешто већи TMRCA. Према Yfull-у је нпр. око 5000 год.
Сећам се да су Французи по "Невски" калкулатору били блиски Катару и ближи Грцима него Србима. Срби са друге стране најдаљи Грцима, најближи Французима/Катару.
Genetska veza između Grka i Francuza može se objasniti po tome što su grčki kolonisti naseljavali južnu Francusku na obali Sredozemnog mora i stvorili naselja na tom području, npr. Marselj, Monako i Nica, prije oko 2500 godina. Na Vikipediju piše da su ovi kolonisti porijeklom iz Fokeje.
Pozdrav svima,
Uradio sam dnk analizu na 23andMe i dobio info da sam haplogrupa J-M205.
Da li se iz raw data moze naci gde se tacnije nalazim unutar ove grupe ili bih morao uraditi detaljnu analizu?
Pokusao sam neki web site i dobio:
J2b1
J2-CTS9875 (J2-CTS10673, J2-CTS3310)
Ne znam da li se iz ovoga moze nesto zakljuciti.
Vidim da vecina ljudi sa ovom haplogupom zivi u Lici i skoro svima je slava Jovandan sto je i nasa slava :) Mi smo iz Backe, a kada smo ovde dosli, ne znam. U Backoj zivimo bar par stotina godina.
Poslao sam ti podatke na email.
Prezime Naumov, mesto Vrbas
Појавио се још један J2b-M205 на југу Албаније (околина Ђирокастера). Ово је сада већ солидан број J2b-M205 у том крају. Од раније ту постоји један Влах из Андон Поција (на узорку од 16 тестираних), затим један Тоск са истраживања из 2010., плус ова двојица из Ђирокастера.
Треба поменути да по маркерима нису генетски блиски групи J-Y22066/Y22059. Могуће да нису уопште иста подграна, тј. да је удаљеност више хиљада година.
Ако су тестирани преко YSEQ-a, треба им предложити да наруче Y22075.
Питање за неког ко је упознат са резултатима тестираних,који су припадници групе J2b-Y22066. Који би дубљи СНП требало да тестира мој сестрић Јевтић,Данковиће,Куршумлија и да ли је у понуди YSEQ-a?
Постоји додуше и Y22069, али он је испод Y22063. Нема га нигде у понуди и тренутно је карактеристичан само за Расјане из копаоничког краја.
Да подсетим само да су од августа и на ФТДНА у понуди Y22066 и Y22063, тако да свако ко је тестиран преко ове фирме, а није радио дубинске анализе, може наручити поменуте СНП-ове.
процедура наручивања је следећа:
Отићи на основну страну ФТДНА налога, затим на: Haplotree & SNPs > advanced SNP order form > у претрази (Find) пронаћи жељени СНП
цена (појединачно) износи 39 долара.
Да ли ово важи и за тестираног Милутиновића, J2b-M205, из Јабланице (Јовањдан)?
Неће видети ово јер није одавно више активан на форуму, а знам да би урадио снп тест код ФТДНА.
Случајно сам, читајући Дабро-босански источник за 1888. годину, а у опису докумената и предмета нађених у манастиру Гомионици, наишао и на спомен двојице Кричака ( претпостављам дрнишких) из 1777. године. Рекох да поставим, да не заборавим, а може неком бити вриједан податак.
...
Гледајући у којој би цркви св. Петке могли службовати ови свештеници Максим и Симо Кричка, закључих да би то једино могла бити црква св. Петке у Кањанима код Дрниша у Далмацији. На званичном сајту епархије далматинске стоји да је ова црква подигнута 1787. године. Дакле овај податак помјера то вријеме за десет година уназад.
поздрав људи, мој први пост на форуму...
у генетику се слабо разумем али цела прича ми делује прилично интересантна.
елем презивам се кричковић, моји су из далмације, село маовице и славимо светог стевана.
ух бре, ко ће сад да чита 100+ страница о кричима, племену којем врло вероватно и ја припадам? јел може неко да ми да сажетке? :D
оно што је мени ћале рекао у вези нашег порекла је да потичемо из рашке... мада сам чуо да то важи за све србе из далмације
иначе и мајка ми је из далмације, девојачко шарац, село цивљане, славе светог николу...
ко ми је све родбина овде? ;D
иначе волео бих да се тестирам, само проблем је што после не бих знао шта са резултатима...
Хвала, Синиша. Као и увек, одличан преглед! Ова грана P13 је YP13, али то није толико битно. Велика је "рупа" тих 4000 година, што може да указује на неко "уско грло". Предложих неким Грцима са FTDNA да тестирају макар Y22075, али слабо иде.
Остаје да се надамо неком расплету ускоро.
Станковићу стигли резултати с Yseq. Негативан је и на CTS1969. Дакле удаљен је од осталих наших M205 преко 6000 година. Не знам шта му је паметно радити даље. Можда тест на J-PF7321.
Да ли је уопште J-M205?
То сам се и ја запитао, али M205 A+
Могу ли се Кричи довести у везу са Пирустима?
Оно што је занимљиво, ако гледамо хаплотипове с марекрима, јесте да главнина одлази на потенцијалне Y22063-. Они су лоцирани углавном у околини Пљеваља. Издваја се међутим неколико хаплотипова, који географски нису далеко, а и према литератури се те породице могу довести у везу, који поседују нешто другачију комбинацију маркера. У питању су Дедејићи (Жабљак), Вуковићи (Мојковац) и Медојевићи (Мојковац). Наиме, код њих се јављају неке вредности карактеристичне за припаднике Y22063. Између осталог, имају поклапања у Западној Србији, Лици, Шумадији. Код ове три породице издваја се вредност 24 на DYS481.
Заборавих да напишем да ових хаплотипова, који су по свему судећу Y22063-, нема на југу и истоку Балкана. Дакле, за сада само у динарском појасу, док ових других има на једном широком простору од Бугарске до Лике.
Једна мапа цијеле J2b1 упућује на то:
https://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup-J2b1.png
Колико је онда блиска веза између прекодринских и затарских припадника хаплогрупе М205? Јесу ли сви Пречани Y22063+?
Све је у оквиру тих 1000 година и испод. С обзиром да постоји више подграна очито, нису сви једнако удаљени. Нису сви Пречани Y22063+, иако се стиче утисак да су такви хаплотипови најчешћи међ нашом M205. У претходном посту баш написах да су ови Y22063- лоцирани искључиво у динарском појасу. Сликовитије, то би били ови из Полимља, Кричке из Далмације, итд.
Занимљиво:
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=J-M205&clade=Y22063
Симпатичан програм. Први пут видим да су одрадили и за M205. Није ми сасвим јасно шта је послужило као извор, Y-STR са FTDNA, Yfull, нешто треће.
Занимљиво:
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=J-M205&clade=Y22063
Чини ми се да је овај програм направио неко ко располаже са много већом (и дубљом) базом података.
Не може имати више података од нас, будући да сам ја један од админа и J2 пројекта на FTDNA. Биће да је ово неко преписивао од нас овде, па саставио такву миграциону руту. Проверићу, па јављам.
Мислим да је ово аутор тих мапа:
https://www.youtube.com/v/G_BxwdGVq0s
Хвала вам Вољeни на овомe!
Свакога дана у сваком поглeду напрeдујeтe свe вишe!
Врло корисно и прeглeдно.
Тeма која мe јe врло интeрeсовала (породично) почeла јe да мe замара јeр јe било подоста информација којe вишe нисам могла лако да испратим, а нeдостајао ми јe управо тај (с)ликовни приказ.
А када сe проучи уочава сe јeдна успутна станица код Y22075 (нeкадашња Хeлада, потоња Византија, данашња Турска-ако нe грeшим), па сe назирe или копнeни или поморски пут.
А ако сe поглeда дрeвна ДНК Ј2М205 уочава сe у Доњeм eгипту (можда грeшим)
узорак стар 2650 ybp. Остали узорци су знатно старији 3700 и 4400 ybp.
Станковићу стигли резултати с Yseq. Негативан је и на CTS1969. Дакле удаљен је од осталих наших M205 преко 6000 година. Не знам шта му је паметно радити даље. Можда тест на J-PF7321.
На Yfull стаблу M205 појавио се Понтски Грк, Порфираидис (Kars), који је по свему судећи Y22075+ иако је анализа још у току. На ФТДНА има велики број приватних СНП-ова, па ће бити да није близак до сада тестиранима J-Y128487, а на FTDNA је добио ознаку J-B248.
https://www.yfull.com/tree/J-Y22075/
Генетски су Профираидису (Y-STR) блиски још неки Понтски Грци са ФТДНА. Зазопулос (Ordu), Гулаксизов (Gumushane) и Кузњецев (Shiran). Сви поседују вредност 17 на 385a и вредност 27 на маркеру 389II. Ово није толико важно са саму Y22059, али је реч о паралелној грани, која је очито раширена међу Понтским Грцима.
Трeнутно је код Ј2б М205 најинтересантнији овај Станковић (баш ме занима како
ће се то са њим распетљати)? Заправо он је права енигма. Одакле тих 6000 година разлике? Коме је он уопште близак или ближи од Ј2б М205?
А, затим ови Понтски грци! Нека карика јесу у ширем смислу за читаву Ј2б - М205.
На Yfull стаблу M205 појавио се Понтски Грк, Порфираидис (Kars), који је по свему судећи Y22075+ иако је анализа још у току. На ФТДНА има велики број приватних СНП-ова, па ће бити да није близак до сада тестиранима J-Y128487, а на FTDNA је добио ознаку J-B248.
https://www.yfull.com/tree/J-Y22075/
Генетски су Профираидису (Y-STR) блиски још неки Понтски Грци са ФТДНА. Зазопулос (Ordu), Гулаксизов (Gumushane) и Кузњецев (Shiran). Сви поседују вредност 17 на 385a и вредност 27 на маркеру 389II. Ово није толико важно са саму Y22059, али је реч о паралелној грани, која је очито раширена међу Понтским Грцима.
Судећи по СНП резултатима, Станковић није уопште близак Кричима. Дакле за ову причу је битнији Понтски Грк, који је Y22075+ и који ми је малопре јавио да на Yfull-у има даље Y-STR поклапање са нашим Лакићем. Видећу колика је та разлика у маркерима и да ли може значити нешто више. Можда су Понтски Грци нека карика за откривање порекла балканске групе. Такође, рекао бих да његова анализа на Yfull још увек није коначна.
Да ли под Криче можемо сматрати и Г2а-Л497 као такођер старосједилачку хаплогрупу, неко је писао о томе већ али није донијет никакав закључак...
Поделио сам припаднике J2b-M205 хаплогрупе, из табеле ДНК пројекта, у два основна рода. Род "А" и род "Б". Подела је направљена на основу неких специфичних вредности на 23 маркера.
У род А упадају они са 385b 19, 458 16, 576 18 и мање, 481 23.
У род Б упадају они са 385b, 458 15, 576 19 и више, 481 24.
Они који немају довољно маркера, или поседују комбинацију ових вредности, остављени су у општем роду.
Неке занимљивости:
У оквиру рода А налази се највећи број Крајишника M205. За динарске крајеве матица може бити негде на потезу Никшић-Билећа-Гацко-Невесиње. Осим тога, припадници овог подрода широко су распрострањени на целокупном српском етничком простору (а и шире). Међу тестиранима постоји чак 14 различитих слава, што ће рећи да је у питању више различитих родова/племена. Судећи по неким резултатима, већи број тестираних из овог рода припада подграни Y22063.
У оквиру рода Б нема тестираних ван динарске зоне. Чак 87,5% слави Ђурђевдан и Никољдан (Ђурђевдан чак 66,7%). Никољдан је слава далматинских Крички који се налазе у овом роду, а Ђурђевдан слави највећи број тестираних M205 из околине Пљеваља. Матица овог подрода је очито на простору некадашњег Кричка, околине Дурмитора, Полимља/Потарја. На основу неких СНП резултата из табеле, може се претпоставити да је главнина тестираних из рода Б негативна на Y22063.
напомена:
ово је само условна подела, без СНП тестова и сл. Дакле чисто радна верзија која би олакшала рад уредницима. Како буду долазиле СНП потврде, лако можемо мењати те податке.
Добар индикатор поријекла рода А са подручја између Никшића, Шавника, Плужина и Билеће можда могу бити помени Братана Усорчића и његових потомака Влаха Усораца на подручју нахије Пиве/Бање током XV вијека са једне стране и помени Влаха Усораца у Поуњу и Лици од XVI вијека са друге стране.
Поделио сам припаднике J2b-M205 хаплогрупе, из табеле ДНК пројекта, у два основна рода. Род "А" и род "Б". Подела је направљена на основу неких специфичних вредности на 23 маркера.
У род А упадају они са 385b 19, 458 16, 576 18 и мање, 481 23.
У род Б упадају они са 385b, 458 15, 576 19 и више, 481 24.
Они који немају довољно маркера, или поседују комбинацију ових вредности, остављени су у општем роду.
Неке занимљивости:
У оквиру рода А налази се највећи број Крајишника M205. За динарске крајеве матица може бити негде на потезу Никшић-Билећа-Гацко-Невесиње. Осим тога, припадници овог подрода широко су распрострањени на целокупном српском етничком простору (а и шире). Међу тестиранима постоји чак 14 различитих слава, што ће рећи да је у питању више различитих родова/племена. Судећи по неким резултатима, већи број тестираних из овог рода припада подграни Y22063.
У оквиру рода Б нема тестираних ван динарске зоне. Чак 87,5% слави Ђурђевдан и Никољдан (Ђурђевдан чак 66,7%). Никољдан је слава далматинских Крички који се налазе у овом роду, а Ђурђевдан слави највећи број тестираних M205 из околине Пљеваља. Матица овог подрода је очито на простору некадашњег Кричка, околине Дурмитора, Полимља/Потарја. На основу неких СНП резултата из табеле, може се претпоставити да је главнина тестираних из рода Б негативна на Y22063.
напомена:
ово је само условна подела, без СНП тестова и сл. Дакле чисто радна верзија која би олакшала рад уредницима. Како буду долазиле СНП потврде, лако можемо мењати те податке.
Свака част, роде.
Прича око рода Б је доста јаснија, прије свега због Кричака, Крички и старих родова са подручја средњовјековне кричке нахије.
Добар индикатор поријекла рода А са подручја између Никшића, Шавника, Плужина и Билеће можда могу бити помени Братана Усорчића и његових потомака Влаха Усораца на подручју нахије Пиве/Бање током XV вијека са једне стране и помени Влаха Усораца у Поуњу и Лици од XVI вијека са друге стране.
Ево тих помена из XV вијека.
- 1411. година
„Obrad Vedianouich de Breno coram domino Marino de Restii Rectore conqueritur supra Brathan Ussorçich et Pribillum eius filium vlachos de Ibagnani, dicens quod de mense procxime elapsis predicti aceperunt ei per vim duos castronos quos tenebat Pribislauus Ratchouich.”
- 1466. година
„Giurag Gerdmanich de castro Noui coram dominis judicibus de criminali quorum caput fuit ser Marinus Georgii de Goçe conquestus fuit contra Thomassum Bratanouich et contra Voccotam filium dicti Tomassii ambos de vlachis Bagnani de Usorci jurisdictionis Turcorum, dicens quod predicti sibi dicti querelanti furatis fuerunt in dicto castro Noui unum equm coloris sauri.”
Свака част Небојша.
Било би корисно када би се урадила и карта рода А и рода Б и општег рода.
Поделио сам припаднике J2b-M205 хаплогрупе, из табеле ДНК пројекта, у два основна рода. Род "А" и род "Б". Подела је направљена на основу неких специфичних вредности на 23 маркера.
У род А упадају они са 385b 19, 458 16, 576 18 и мање, 481 23.
У род Б упадају они са 385b, 458 15, 576 19 и више, 481 24.
Они који немају довољно маркера, или поседују комбинацију ових вредности, остављени су у општем роду.
Они који немају довољно маркера, или поседују комбинацију ових вредности, остављени су у општем роду.
Мислим да изузев пар тестираних који имају нетипичне хаплотипове, комотно можеш све остале да пребациш са M205 на Y22059.
Фотографија Митра Ћоровића настала на Жабљаку 1903.
Митар Ћоровић је рођен око 1818. године, вероватно у селу Тепца. Био је најстарији син Вучића Радојева Ћосовића званог Ћор. Ћоровићи су се 1862. населили у Врелима. Митар Ћоровић је био командант Језеро-шаранског устаничког батаљона за време херцеговачког устанка 1875-1878. Био је веома значајна и угледна личност у Дробњаку и околним крајевима Црне Горе и Херцеговине.
(https://i.postimg.cc/QN4RbXm2/1903.jpg)
Ћосовић, Ђурђевдан, Жабљак, Црна Гора, J2b-M205
ЋОСОВИЋИ
(у Ускоцима и Борју)
Ћосовићи су огранак Шаранаца. Не знају кад су се тачно од њих одвојили. Постоје двије верзије. По А. Лубурићу, прешли су из колашинске Плане у село Вашково, у Затарју, на десној обали Таре, гдје су се намножили. Тада им је био кнез Тома Ћосовић код кога једном приликом заноћи група Турака и затраже лијепу дјевојку Голубовића да им буде наложница на конаку. Кнез Тома са својим братственицима поубија све Турке напаснике, а лешеве им сакрију. За ово се сазнало и Ћосовићи се бојећи освете, раселе на разне стране – у Грбаљ, околину Фоче, на Гласинац и у Србију. У Вашкову остане Радоје са синовима Заријом, Вучићем, Танасијем и синовцем Ђоком, који се преселе у село Маоче, код Муша Мицановића. Послије неке буне Мушо постане паша са сједиштем у Бијелом Пољу. Мушо тада постави Зарију Радојева за старјешину страже на планини Коријену, како би спречавао пролаз Турака из Босне и Колашина.
Босански Турци на превару упадну у Бијело Поље, гдје посијеку Муша Мицановића и главу му понесу. Мушов малољетни син Кујо узбуни Колашинце, те их ови сустигну и све побију, изузев онога који је носио Мушову главу; он је побјегао у Босну и однио Мушову посјечену главу. Послије овог догађаја Турци босанског везира ударе на Пљевља, посијеку Зарија, а посаду му растјерају. Колашинци су Зарија осветили тако што су спалили Потпеће и дио Пљеваља. Од Зарије су остала три сина: Илија, Марко и Максим.
Вуле Кнежевић у свом дјелу Племе Шаранци о поријеклу Ћосовића наводи да је један шарански братственик био ожењен дјевојком из кричко-затарског краја. Он је рано погинуо у једном боју против Турака. Његова жена, оставши удовица, врати се у род са синчићем. Преудала се за неког Ћоса (није имао браде и бркова). Пошто у овом браку нијесу имали дјеце, Ћосо свог пасторка посини и остави му имање у насљеђе. Потомци усвојеног Шаранца се по Ћосу прозваше Ћосовићи.
Из обје ове верзије види се да су Ћосовићи шаранског поријекла.
Било како било, о братству Ћосовића се даље казује да су дали доста знаменитих људи и јунака.
У Херцеговачком устанку истакао се Радоје, који је погинуо на Пренћанима 1875. године у борби против Турака. Илија Заријев је имао шест синова, који за вријеме Херцеговачког устанка пређоше на Језера и ту се настанише као ускоци. Учествовали су у устанку, а касније четовали по Затарју. Од њих се посебно истакао Драго, познати хајдук и харамбаша свога доба. Драго је био и лични пратилац Петра Карађорђевића, који се тада називао Петар Мркоњић. Док је Петар боравио у Црној Гори, Драго је ишао више пута у Србију да обаља повјерљиве послове за њега.
Од овог братства били су познати још калуђер Данило и Вучић, од кога је братство Ћоровићи на Пирликтору и Селини.
Ћосовића данас има у Ускоцима, Борју и Жабљаку, на Косаници и Мијаковићима.
Славе Ђурђевдан.
Клишманић, католик, Каштела, Далмација, ХР, J2b-M205
Значи, почели су да искачу и Кричи хрватске народности.
Значи, почели су да искачу и Кричи хрватске народности.
Или: Ожени се неко од Крича католкињом, Хрватицом, у неком месту где су Хрвати већина. Шта ће бити његова деца?
Nebojša, pozdrav. Na YFull-u se situacija ne mjenja. Očekujem da dobijem FASTQ and BAM fajlove sa DanteLab projekta (preko 100 GB), odnosno tako su mi rekli. Biće interesantno vidjeti da li će tada biti promjena odnosno kolika je dubina BAM fajla. Sa FamilyTreeDNA BAM fajl je bio 400 MB. Definitivno J-Y22059 ima na YFull-u 5 Srba i jednog Albanca, tako da se slažem da je ova grana lokalizovana.
Мићевићу (Херцеговина) и Стојановићу (Банат) J2b-Y22059 се на FTDNA појавио у поклапањима извесни Hyseni. Са Стојановићем 4 разлике на 37 маркера.
Тестирани је урадио трансфер резултата са iGENEA, па се не види локација. Рекао бих да се ради о Албанцу (верзија Хисени, или Хусеини).
Презиме је изгледа најчешће на територији Косова и Меторије (и у Швајцарској), па може бити да се опет ради о некој поарбанашеној породици. А можда је у питању и нешто друго, чекам одговор.
Презиме Hyseni
(https://i.postimg.cc/tJQsn4sn/Untitled.png)
Дакле нешто колико-толико ново у овкиру овог кластера M205. Мада, ако је у питању Албанац, J2b-M205-Y22059 и даље не излази превише из балканских оквира.
У овом раду о Македонији, који поменусмо данас https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=253.80, међу Македонцима постоји један J2b-M205 хаплотип, који може бити итекако занимљив за причу о Кричима и Y22059.
један део маркера (FTDNA распоред): 12 23 15 12 15-18 12 12 11 29 17 14 19 11 14 18 18 9
Болдоване вредности одступају од модалног Y22059 хаплотипа, иако се нпр. вредност 17 на маркеру 458 јавља спорадично. Ово је дакле први (можда постоји и један у Далмацији) M205 међу Јужним Словенима, који лако може бити Y22059, али не поседује вредност 12 на маркеру 392.
Ово би могло бити кључно и за неко даље порекло. Већ смо говорили о томе да се Македонија намеће као логична матица за део балканских M205. Поред тога што тамо већ имамо неколико J2b-M205>Y22059, имамо и двојицу Грка (Македонија и Фокеја). Одатле су, у неком историјском тренутку, једни могли мигрирати ка источнојужнословенској зони (Бугарска), други ка западнојужнословенској зони (Црна Гора и Херцеговина, па даље путем миграција).
Било би добро да излази више оваквих "удаљених", а потенцијално рођачких хаплотипова. Било би још боље урадити неки BIGY на таквом хаплотипу. Ово углавном још више учвршћује ову подграну M205 за Балкан (и даје на значају тој изолованости), а вероватно и значајно помера старост.
Ово наравно све под условом да је у питању Y22059. Судећи по маркерима, чини ми се да таква могућност постоји.
Ово наравно све под условом да је у питању Y22059. Судећи по маркерима, чини ми се да таква могућност постоји.
Uplatio sam i dolaze na hard disku, a ne online :)Uplatio i ja na hard disku. Evo sad će devet meseci...
Свакако је могући Y22059. Y22059 има уско грло од 30 мутација. J-Y128487 као паралелна грана са Y22059 има dys385a=16, као и dys390=24. J-YP13 Попл има 390=24, и истина dys385а=15. J-Y22037 има dys390=24 + dys385a=16. Обзиром да базални Y22059 Лакић и Стефановић имају dys385a=15, мислим да је скоро сигурно dys385a=15 један од 30 SNP-ова на нивоу Y22059, као што то сигурно јесте и dys390=23. То наравно јесте и dys392=12 који Македонац нема. Може бити да је dys392=12 најмлажа мутација.
С друге стране имамо један хаплотип из анонимног истраживања Хрватске са југа који има 390=24 и dys392=12, као и 385а=15
12 24 15 10 15,19 12 11 12 27 16 14 19 10 14 9 21
Ако је он Y22059 онда се ту Македонац не уклапа, но могуће да је његов dys390=24 новија мутација са 23, јер сви остали имају 23. Мислим да је има један Бугарски Y22059.
Грк Барбаресос има такођер dys390=24, dys385a=18 као и dys392=12 што је и једина вриједност која њега чини неким кандидатом за Y22059.
Дакле постоје 3 дистинктне мутације Y22059 на 23 маркера, само је питање њихове старости. Македонац има двије, а и овај Хрват, Грк само једну. Мени се ипак чини да је Македонац главни кандидат за Y22059. Да нема овог Хрвата рекао бих и вјероватни Y22059.
Занимљив нови налаз са Фољеје. Доби Дема коначно рођака међу Албанцима. :D
Вуљај из фиса Љохја је Y22066. Први резултат из овог фиса/племена. Према Елсијевој књизи дијели се на горњу (Lohja e Sipërme) и доњу (Lohja e Poshtme одакле је тестирани) 15-так километара сјевероистпчно од Коплика. Дурхам је описао Љохју као један бајрак са 80 муслиманских и 40 католичких кућа и да су мијешаног поријекла из Шлакуа и Пулта. Стоји и нека претпоставка да су се породице спустиле ту након слома српске власти јер се 1348. "Лохо" и млинови одатле помињу као подручја која су дата цркви. Према барону Францу Нопчи дошли су ту око 1590, 11 генерација прије 1907. г.
Копљик-Купелник, стара жупа у којој постоји већи број словенских топонима, међу њима и сам Купелник, а ту се налази и Врака, једино преостало српско село у северној Албанији. С обзиром на то, овај резултат не треба претерано да чуди.
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9A%D1%83%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D0%BA_(%D0%B6%D1%83%D0%BF%D0%B0)
Изгледа да су традиције о поријеклу Љохје које је Едит Дарем (очито слабо сам читао од ње чим сам поменуо да је "написао" :) ) пренијела биле тачне јер 1485. у селу Љок (Љохја према Пуљахи) се спомиње више особа са родовски именом (јер је увијек друго име) "Шлака", доминирају албанска имена уз нека словенска, а друга велика концентрација тог рода је у селу "Доња Вороница", са једним у селима "Петар Широка" и "Петрашани Туз".
Занимљиво је да за порекло Шлакуа у књизи Роберта Елсија пише следеће:
"The earliest ancestor of the Shllaku, a certain Gabeti or Gabeta, is said to have come from Montenegro and was of Orthodox faith."
Било би лепо доћи до књиге Растка Јоветића, "Вељи Јади".
Драги пријатељи, одавно се нисам оглашавао, будући да сам неко време на раду у иностранству. Међутим редовно пратим наше ”кричке” активности, те претурајући по неким стварима по нашој (Порекло) библиотеци наиђох на интересантну књигу Горана Миланова - Насеља општине Босилеград. На страни 532 говорећи о насељу Горња Љубата каже се следеће:
(http://)
Ово је јако интересантно будући да су се моји преци преселили негде почетком 19.-ог века из села Горња Љубата (махала Колчина Гарина) у село Нови Глог. Један од надимака који су они имали по доласку у Нови Глог је био управо Латини :-)
Одрадио сам print screen али не знам зашто није убацио. Може ли мала помоћ? ;D
(http://)
Драги пријатељи, одавно се нисам оглашавао, будући да сам неко време на раду у иностранству. Међутим редовно пратим наше ”кричке” активности, те претурајући по неким стварима по нашој (Порекло) библиотеци наиђох на интересантну књигу Горана Миланова - Насеља општине Босилеград. На страни 532 говорећи о насељу Горња Љубата каже се следеће:
(https://i.postimg.cc/J003Yvgm/image.png)
Ово је јако интересантно будући да су се моји преци преселили негде почетком 19.-ог века из села Горња Љубата (махала Колчина Гарина) у село Нови Глог. Један од надимака који су они имали по доласку у Нови Глог је био управо Латини :-)
Могу ли се Кричи довести у везу са Пирустима?
Ово би могло имати смисла !
Интересантна теорија. И П. Влаховић се осврнуо на верзију по којој су Кричи можда потомци старих Саса, који су својевремено радили као рудари у Брскову, али и у рудницима у околини Пљеваља.
Стога је занимљив и овај Милошев налаз о Латинима, који су се бавили рударством управо у крајевима где има ове Y22059 (видети мапу).
(https://i.postimg.cc/dtnvYMf7/Kri-i-J-Y220066-proj.jpg)
На простору североисточне Македоније, где може бити матица за један део јужноморавских Y22059, било је такође познатих рудника кроз историју. Проблем је што у случају J-Y22059 за Сасе недостаје генетска потврда, а за Пирусте фали већа старост рода. Мада лично верујем да је она осетно већа од тренутних 1000 година.
У сваком случају, ове области (север Црне Горе и југоисточна Србија) су још познатије по сточарству, па можда не треба да чуди висока концентрација ове хаплогрупе, која се пре свега може везати за остатке влашког становништва на Балкану.
Интересантна теорија. И П. Влаховић се осврнуо на верзију по којој су Кричи можда потомци старих Саса, који су својевремено радили као рудари у Брскову, али и у рудницима у околини Пљеваља.
Стога је занимљив и овај Милошев налаз о Латинима, који су се бавили рударством управо у крајевима где има ове Y22059 (видети мапу).
(https://i.postimg.cc/dtnvYMf7/Kri-i-J-Y220066-proj.jpg)
На простору североисточне Македоније, где може бити матица за један део јужноморавских Y22059, било је такође познатих рудника кроз историју. Проблем је што у случају J-Y22059 за Сасе недостаје генетска потврда, а за Пирусте фали већа старост рода. Мада лично верујем да је она осетно већа од тренутних 1000 година.
У сваком случају, ове области (север Црне Горе и југоисточна Србија) су још познатије по сточарству, па можда не треба да чуди висока концентрација ове хаплогрупе, која се пре свега може везати за остатке влашког становништва на Балкану.
Оно што је још интересантно додати да у скоро свим легендама у овом делу Србије када је реч о ”Латинима” и њиховој судбини, увек се помиње њихово истребљење и велика погибија:
https://www.trazimo.info/poreklo-prezimena-selo-palja-surdulica/
https://www.pmf.ni.ac.rs/download/master/master_radovi_geografija/2018/2019/master-rad-2019-02-11.pdf
https://www.srbijanac.rs/grad.php?grad=166&pismo=lat
Још један интересантан извор који скоро нађох је књига ”Власина и Власинци” аутора Бранислава А. Михајловића који на стр. 32 каже следеће:
”Латини су према неким изворима доживели ”велику погибију” када су ови крајеви већ крајем 9.-ог века, како је у историји записано, ”ушли у састав велике Самуилове државе и у њој остали све док је византијски цар Василије Други 1018. године није потпуно уништио и учврстио своје царство и на овим просторима”.”
Ово горе око Самуилове државе и 9.-ог века је можда нека омашка, веровано се мислило на 10. век. Или можда на бугарског цара Симеона ако се држимо 9.-ог века. Било како било, мишљења сам да је на ову групацију веома трауматичан исход имало досељавање и ширење Бугара и Словена у овим крајевима. Тачније у скоро 3 века дугим окршајима на овим пограничним подручјима (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8) засигурно да је староседелачко становништо претрпело огромне губитке.
Међутим, делује да је Y22059 ипак западнијег порекла и да се ширила ка истоку заједно са ширењем српске средњовековне државе, а такав сценарио би подупрло и то што Y22059 није констатована међу Румунима, Цинцарима, итд.
Причали смо и о тој опцији. Питање је онда зашто се хаплотипови из Затарја не јављају на истоку Балкана. Једино ако се покренуо само један део Y22059 ка истоку, што је мало вероватно.
Са друге стране, много је логичнији миграциони правац са југоистока ка северозападу. Посебно ако узмемо у обзир да се подграна јавља код Грка, а има је и у Македонији, одакле се један део могао исељавати у Бугарску (где је Y22059 такође присутна).
Буни донекле одсуство код Цинцара, Албанаца и Румуна, али то се можда може објаснити недовољном старошћу подгране, као и чињеницом да се, због положаја, Y22059 масовније утопила у Јужне Словене.
Покушаћу поново да изанализирам Y22059 хаплотипове са анонимних истраживања за Балкан, не би ли пробао да дођем до неких смисленијих закључака.
Мислим да одговор лежи у томе што су се ти затарски Y22063-, тзв. "прави" Кричи, утопили касније у српски етнос у односу на Y22063+ који су можда били постављени нешто јужније у односу на њих, и да су у односу на њих били изолованији (самим тим нису учествовали у српским средњовековним миграцијама из динарских предела ка истоку и југу) и тек за време Турака кренули да се исељавају ка западу и северу. Ако су сви грчки и македонски Y22059 хаплотипови истовремено и Y22063+, то би значило да на њих треба да гледамо као на потомке средњовековне српске динарске струје, у време ширења српске државе ка истоку и нарочито ка југу. Могуће је и да је до тих миграција долазило пре Немањића, али дефинитивно из језгра српске средњовековне државе.
Да, стиче се такав утисак када је Y22063 у питању, пошто се готово идентични хаплотипови могу наћи нпр. у Лици и Бугарској. Мада је некако логично да је даље порекло ове подгране J2b-M205 генерално негде на југоистоку, у супротном је тешко објаснити Грке и Турке Y22059.
За те миграције Y22059>Y22063, из динарских крајева ка истоку српског етничког простора, треба још нека потврда. Можда у виду N-P189.2, I1-P109 или неких других подграна које су типичне за динарске области, а још увек се не појављују на југоистоку Балкана.
Да, стиче се такав утисак када је Y22063 у питању, пошто се готово идентични хаплотипови могу наћи нпр. у Лици и Бугарској. Мада је некако логично да је даље порекло ове подгране J2b-M205 генерално негде на југоистоку, у супротном је тешко објаснити Грке и Турке Y22059.
За те миграције Y22059>Y22063, из динарских крајева ка истоку српског етничког простора, треба још нека потврда. Можда у виду N-P189.2, I1-P109 или неких других подграна које су типичне за динарске области, а још увек се не појављују на југоистоку Балкана.
За ову "кричку" подграну из Затарја (плаво на мапи) је мање-више искристалисано одакле се тачно шири и који су правци исељавања.
Y22059 са анонимних Y-STR истраживања
(https://i.postimg.cc/QNqXszSx/Untitled-1.png)
Истраживање: The Genetic Landscape of Serbian Populations through Mitochondrial DNA Sequencing and Non-Recombining Region of the Y Chromosome Microsatellites, 2017 (n=67)
Хаплогрупа J2b-M205>22059 у оквиру српског просека (око 3%). У Нишу, на узорку од 38 тестираних, J2b-Y22059 износи 5,3%. Обојица тестираних, судећи по Y-STR вредностима, припадају млађој подграни Y22063 (TMRCA 800 год.). У околини Сврљига, као и у области Понишавља (и у Шоплуку), има прилично ове хаплогрупе, тако да резултати не чуде толико.
Баш ти је добра карта Небојша.
А шта је са онима или оним Ј2б М205 са анонимних истраживања у Нишу?
https://www.collantropol.hr/antropo/article/download/1592/1678?
Ниси га приказао на овој твојој карти. Грешим ли?
Нисам се сетио тог истраживања, у праву си ZO. Ваљда зато што је најсвежије, па ми се није урезало као она претходна. Углавном, као што сам и написао у овој поруци, тестирани M205 са тог истраживања по свему судећи припадају Y22063, па би се на овој карти, у околини Ниша, нашла још два црвена маркера.
Драги пријатељи, одавно се нисам оглашавао, будући да сам неко време на раду у иностранству. Међутим редовно пратим наше ”кричке” активности, те претурајући по неким стварима по нашој (Порекло) библиотеци наиђох на интересантну књигу Горана Миланова - Насеља општине Босилеград. На страни 532 говорећи о насељу Горња Љубата каже се следеће:
(https://i.postimg.cc/J003Yvgm/image.png)
Ово је јако интересантно будући да су се моји преци преселили негде почетком 19.-ог века из села Горња Љубата (махала Колчина Гарина) у село Нови Глог. Један од надимака који су они имали по доласку у Нови Глог је био управо Латини :-)
Ниси убацио ни Стојковића из Пчињског округа или јеси?
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B8_%D0%93%D0%BB%D0%BE%D0%B3
Тај из Ниша (са анонимног истраживања) и Стојковић из села Горња Љубата, Босилеград, Пчињски округ, "повезују" тај "празни простор" југоисточне Србије, западне Бугарске и северне Македоније на твојој мапи.
Стојковић већ није анониман. То је тестирани из Српског днк пројекта. ;)
Нису сви рудари били католици !!!Не кричи, чујемо те! :D
Мени се носиоци хаплогрупе Y22063 чине као потомци најстаријих рудара, Пируста, у Илирикуму, а Пирусти као потомци "народа с мора". Наравно постоје и друге могућности. У једно сам сигуран, са јако мало података се располаже када је у питању ова хаплогрупа.Maло езотерије: Кричи етимолошки вичу, рудари се довикују у тунелима, једнако "Кричи-први рудари у Илирикуму" :) Шалу на страну, мени ово лаички делује логично што си написао, али можда нећемо сазнати (треба одредити старост ове гране на том подручју и од када датира рударска активност ту, тј. повезаност ове гране са тим "народом с мора")
Maло езотерије: Кричи етимолошки вичу, рудари се довикују у тунелима, једнако "Кричи-први рудари у Илирикуму" :) Шалу на страну, мени ово лаички делује логично што си написао, али можда нећемо сазнати (треба одредити старост ове гране на том подручју и од када датира рударска активност ту, тј. повезаност ове гране са тим "народом с мора")
Кога занима како се данас живи у Годијељима
код домаћина, Љубисава Мијовића (емисија Агросазнање)
https://www.youtube.com/v/OX5swpo_Ke4
Јел овај домаћин Крич? :)"Мијовићи (Томиндан), Годијељи, хг J2b M205, порекло Црмница, или Катунска нахија"
"Мијовићи (Томиндан), Годијељи, хг J2b M205, порекло Црмница, или Катунска нахија"
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1537.msg27235#msg27235
Јел овај домаћин Крич? :)
"Мијовићи (Томиндан), Годијељи, хг J2b M205, порекло Црмница, или Катунска нахија"
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1537.msg27235#msg27235
Мијовићи су Кричи у смислу да су припадници хаплогрупе J2b-M205. Овај домаћин је иначе Дробњак. Вероватно би се он сам тако представио, да га неко пита. :) Дакле, ово Кричи, у њиховом смислу мора под наводнике.
Годијељи су иначе усељеници у Дробњак (крај 17. века). Вероватно су досељени из нешто јужнијих области, с обзиром да за њих постоји предање о Црмници (Лубурић) и Катунској нахији (Момир Пејановић). Ни по хаплотипу Годијељи нису блиски тестиранима из Затарја (које повезујемо с Кричима), мада имају свега 17 маркера.
Припадате ли Ви Кричима?
Не. Кричи као племе не постоје одавно. Начин на који говорите о припадности некој хаплогрупи (да ли сте ви Сас?, да ли сте ви Крич?, да ли сте ви Гот?) је ,најблаже речено, неозбиљан. :)
Покушаћу укратко да одговорим, колико је мени познато.
Украјинац Тимофејев је на потпуно другом крају стабла. Припада J-PF7321*, што ће рећи да је од балканских Y22059 удаљен бар 5000 година. Видим да му се на стаблу придружио још један Украјинац, али то му је вероватно неки блиски рођак, будући да је и он из Виницке области.
https://www.yfull.com/tree/J-PF7321/
Теорију о сеоби са Словенима смо потенцирали на почетку и то углавном због распореда хаплогрупе на Балкану. За такву тезу је неопходно присуство подгране у северним словенским земљама, што са Y22059 није случај. Тамо ДНК рођаке имаји припадници наше I2-Y3120, R1a, I1, евентуално E1b и N2.
Иначе Y22059 није једина која има тако специфичан распоред/TMRCA. Нпр. и N-P189.2 се јавља на Балкану искључиво код Јужних Словена. Штавише, још је уже локализована, односно има је само на простору западног Балкана. TMRCA такође није велики, што је рећи да је код обе подгране дошло до наглог ширења. Код N-P189.2 дефинитивно само са Србима, док је Y222059 присутна на једном ширем подручју.
Лична имена/презимена Кричак, Кричка, итд., се јављају код источних Словена, али то не значи много у овом случају. Многи наши аутори су покушали да дефинишу порекло кричког имена и у питању су следеће опције:
1. кричати, кричање (А. Лубурић, народна трдиција)
2. област Кричак
3. лично име старешине катуна (Г. Томовић)
4. Хришћани - Кричани (А. Лома)
5. Грчки - Крички (М. Полексић)
Према Ломи, са гледашта романске фонетике, најреалније делује прелаз: Christiani - Кричани, али то наравно није коначан одговор, већ само једна од претпоставки о настанку кричког имена.
А шта је било са оним малим "острвом" у Румунији-Ј2б М205?
Заборавио сам где је тачно (Секељи ?)?
Да, стиче се такав утисак када је Y22063 у питању, пошто се готово идентични хаплотипови могу наћи нпр. у Лици и Бугарској. Мада је некако логично да је даље порекло ове подгране J2b-M205 генерално негде на југоистоку, у супротном је тешко објаснити Грке и Турке Y22059.
За те миграције Y22059>Y22063, из динарских крајева ка истоку српског етничког простора, треба још нека потврда. Можда у виду N-P189.2, I1-P109 или неких других подграна које су типичне за динарске области, а још увек се не појављују на југоистоку Балкана.
За ову "кричку" подграну из Затарја (плаво на мапи) је мање-више искристалисано одакле се тачно шири и који су правци исељавања.
Y22059 са анонимних Y-STR истраживања
(https://i.postimg.cc/QNqXszSx/Untitled-1.png)
Направио сам исту поделу, само овај пут на основу тестираних из јавних база (Српски днк пројекат, Бугарски днк пројекат, iGENEA). Треба нагласити да овде нису сви тестирани из јавних база, већ само они који имају 17+ маркера, тј. код којих је могуће, на основу неких вредности, направити поделу на род А и Б. Подсетићу да су тестирани из рода А потенцијални Y22063, док оне из рода Б везујемо за Затарје (Кричи) и миграције из тих крајева.
црвено = род А
плаво = род Б
(https://i.postimg.cc/Z5d34YsD/cropped.jpg)
Овај један (црвени) у Румунији је у месту Себеш (рекао бих), Трансилванија (између градова Дева, Сибињ и Алба Јулија). То је рударска област.
Тај ми још може бити и ближи рођак од осталих или рођак неких од осталих тестираних из Баната.
Себеш
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Себеш
Дева
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%94%D0%B5%D0%B2%D0%B0_(%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4)
Сибију
http://www.panacomp.net/sibinj-sibiju/
Алба Јулија (ту се населило доста Срба након пропасти устанка против Турака у Банату 1594)).
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%90%D0%BB%D0%B1%D0%B0_%D0%88%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%98%D0%B0
Све више мислим да одгонетка загонетке није на подручју бивше СФРЈ (мада помињао си повремено неколико тестираних из Хрватске који би могли представљати посебну групу - ваљда из нејавних база).
Шта је са оним из Измира?
Није ти тај из Румуније близак. Много су ти ближи неки Срби Y22059. Заправо он нема никог претерано блиског. Сада се то најбоље види кад је проширио маркере (ниједно поклапање на 25, 27 и 67 маркера).
Међу Хрватима има M205 која није Y22059 (Лика, Банија). Међу Србима и Бугарима су све Y22059.
Тај из Фокеје је са анонимног истраживања, био је на претходној мапи, овде су они из јавних база.
Па да ли нам може бити тај из Румуније од какве користи? Баш зато што се толико разликује.
С обзиром на ситуацију, мислим да пре ми њему можемо бити од користи. Када погледа мапу, вероватно помисли, "хеј, па ја сам одоздо, са Балкана вероватно". Али ми Срби волимо да компликујемо, па је нас 200 000 пореклом од тог Румуна горе. ;)
Још један Годијељ код Секеља.
12, 23, 15, 10, 15-19 _ _ 12, 12, 12, 28
Маркер DYS437 = 14
Тестирани има потпуно поклапање са Чирком (модални хаплотип). Од Козме (такође Секељ M205) се разликује само на брзомутирајућем маркеру 385b.
Место порекла:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miercurea_Ciuc
У Румунији већ имамо 2 J2b M205:
- Гашпар Козма
http://hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A1rhegy_(Rom%C3%A1nia)
- Димитру Баломиреан
http://en.wikipedia.org/wiki/Alba_Iulia
Занима ме само како је могуће да је Умић M205+, а PF7344-?
Иначе, сви који су PF7344+, аутоматски су и M280-. Умић је у оба случаја негативан.
https://www.familytreedna.com/public/J2-M172/default.aspx?section=ysnp
U ovom istraživanju postoji ukupno 17 ''godijeljskih'' haplotipova od kojih je jedan netipičan za Hrvatsku:
Southern Croatia - 12, 24, 15, 10, 15, 19... 12, 11, 12, 27, 16... 14,19...10...14...9...21
Među njima ima jedan identičan Demićevom u centralnoj Hrvatskoj.
Pronađeno je i tri ''negodijeljska'' haplotipa J2b1 slična Umićevom:
Western Croatia - 12, 24, 14, 10, 15, 17... 13, 12, 11, 28, 16... 14, 19... 10... 14... 9, 20
Central Croatia 1 - 12, 24, 15, 10, 15, 17... 13, 12, 11, 28, 14... 14, 19... 10... 14... 9... 21
Central Croatia 2 - 12, 24, 15, 10, 15, 17... 16, 12, 11, 28, 15... 14, 20... 10... 14... 9... 22
Kod ovog posljednjeg DYS439(=16) je neuobičajeno visok, pa je moguće da se radi o greški.
2. Козма- Szárhegy, másként Gyergyószárhegy (románul Lăzarea, 1921-ig Giurgeu-Sarheghi, németül Grünberg) falu Romániában Hargita - Трансилваниа
Пробао сам упоредити модални хаплотип наших Y22059 са географски најудаљенијим ДНК рођацима:
(https://i.postimg.cc/7ZRFmd2p/Untitled.png)
Као што се може видети, нема неких спектакуларних разлика. Углавном се све ове мутације јављају и код наших Y22059. Најдаље делују Италијани из Равене, али се такав хаплотип среће код оне групе из Затараја. Код њих двојице је интересантно што је вредност на 458 отишла за један (или 2) ниже, док је вредност на 456 отишла за један горе. Остали поседују мање-више модални Y22059/Y22063 хаплотип. Код Румуна се јавља 18 на 448 и ретка вредност 16 на маркеру 570.
Ипак је овај упоредни приказ на свој начин користан.
Других података за "ширу слику" осим простора бивше СФРЈ и немамо.
Не могу сада да се сетим - био је и један тестирани из Андон Поција (Албанија) или грешим? Можда сам помешао са неком другом хаплогрупом.
Мислим да и убудуће треба да их правимо.
Пробао сам упоредити модални хаплотип наших Y22059 са географски најудаљенијим ДНК рођацима:
(https://i.postimg.cc/7ZRFmd2p/Untitled.png)
Као што се може видети, нема неких спектакуларних разлика. Углавном се све ове мутације јављају и код наших Y22059. Најдаље делују Италијани из Равене, али се такав хаплотип среће код оне групе из Затараја. Код њих двојице је интересантно што је вредност на 458 отишла за један (или 2) ниже, док је вредност на 456 отишла за један горе. Остали поседују мање-више модални Y22059/Y22063 хаплотип. Код Румуна се јавља 18 на 448 и ретка вредност 16 на маркеру 570.
Раније се помињао овај Ацето, Сицилија. Има податке о претку из 1050 године па је занимљив. Код њега је 458=15, 448=19, 456= 14,570=17.
Којима од J2b M205 је његов хаплотип најсличнији?
Guglielmo Aceto, b.c. 1050, Sicily J-M205 12 24 15 10 19-20 11 15 12 12 11 28 15 8-9 11 12 24 14 19 31
https://www.familytreedna.com/groups/sicily/about/background
Ђузепе Гаглио, Сицлија, води се као J2b1-M205>PH4306>PH1089>PH2734?
Giuseppe Gaglio, b. 1864 Palermo, Sicily J-M172 12 24 15 11 17-18 11 15 12 12 11 27 17 8-9 11 12 24 14 19 31 14-15-15-17
https://www.familytreedna.com/public/Italy?iframe=ycolorized
Посебно ме Ацето занима. И колико је удаљен од ових из Равене и од наших Ј2б М205?
Петар и ја само одавно приметили једну "занимљивост" када су крајишки M205 у питању. Наиме, сви тестирани J2b-M205 презимењаци из Крајине, без обзира где се налазе (да ли су у Лици, на Банији, или у Босанској Крајини), припадају генетски истом (блиском) роду. Нема код M205 за сада никаквих искакања по том питању.
Код неких крајишких презимена имамо често више хаплогрупа у оквиру рода (Узелци, Опачићи, итд.), док код ове хаплогрупе, презимењаци углавном испадају сродни оном огранку у другом делу Крајине. Можда ће се и ту ситуација променити, али за сада то изгледа овако код Y22059:
Тинтор, Св. Врачи, Смоковић, Северна Далмација
Тинтор, Св. Врачи, Грачац, Лика
Вејновић, Василијевдан, Удбина, Лика
Вејин, Василијевдан, Грачац, Лика
Дупор, Јовањдан, Обровац, Северна Далмација
Дупор, Штикада, Ловинац, Лика
Јелача, Ђурђевдан, Кистање, Северна Далмација
Јелача, Ђурђевдан, Босанска Крупа, Босанска Крајина
Кецман, Вартоломијевдан, Петровац, Босанска Крајина
Кецман, Вароломијевдан, Дрвар, Босанска Крајина
Кричка, Никољдан, Братишковци, Скрадин, Северна Далмација
Кричка, Никољдан, Кричке, Дрниш, Северна Далмација
Лакић, Томиндан, Горње Соколово, Босанска Крајина
Лакић, Томиндан, Градишка, Босанска Крајина
Мандић, Јовањдан, Јошан, Удбина, Лика
Мандић, Јовањдан, Вребац, Госпић, Лика
Мркобрада, Аранђеловдан, Двор, Банија
Мркобрада, Аранђеловдан, Удбина, Лика
Наранчић, Јовањдан, Вребац, Госпић, Лика
Наранчић, Јовањдан, Босанска Крупа, Босанска Крајина
Црнобрња, Никољдан, Усорци, Босанска Крајина
Црнобрња, Никољдан, Јагодња Доња, Северна Далмација
можда сам некога и пропустио. :)
Још једну занимљивост бих истакао, иако за њу треба јача генетска потврда. Чини се да припадника оне тзв. кричке подгране, илити Y22063-, има више у околини Бања Луке, Змијања, па даље у Северној Далмацији и на Банији. Има их свакако и у западним деловима Крајине (презиме Кричковић, итд.), али њихов миграциони правац као да је нешто другачији у односу на већи део крајишких Y22059. Код осталих (оних који су Y22063+) се назире онај стандардни миграицони пут и унутрашње сеобе на релацији западна Босна (Бјелајско поље) - Северна Далмација - Лика.
Дакле, M205 породице које се тренутно срећу на Змијању и у околини Бања Луке, вероватно нису позитивне на Y22063. Ту мислим на:
- Обрадовиће, Никољдан, Љубачево, Бања Лука (најближи Демићима Y22063- и Кричкама)
- Лакиће, Томиндан, Горње Соколово, Змијање (потврђено Y22063-)
- Стојичиће, Ђурђевдан, Мркоњић Град (слава Ђурђевдан, 15 на 458 и 19 на 576 упућују на Y22063-)
Данас сам добио потврду да и Узелци из Почитеља припадају N2 хаплогрупи. То би значило да, од до сад 9 тестираних Узелаца 7 њих прпада истој ХГ.
Мислим да је мало вероватно да би било који од раније наведених родова, посебно ако је мало већи род нпр. Мандићи, Наранчићи итд., имао 100% заједничку ХГ да се тестира 9 особа који немају предање о било каквом ближем сродству у последњих 300 година и више. :)
Честитке за новог Узелца. Где је тестиран, има ли маркера?
Остаје да се види каква је историјска веза између ових Грка и Руса и да ли постоји даља веза са балканским хаплотиповима.
Шта имају ти Руси на H4? Или ако је познато 481, 413а нпр. Ако су близу Барбаресосу по GD могле би то бити и његове вриједности.
Ипак уочавам нешто занимљиво. У односу на узводне M205 гране које су Y22075-, J-Y22075 карактерише и dys447=25. (скок 24->25 на Y22075 нивоу). И Французи J-BY40879 који нису на YFull-у имају 447=25. Релативно спорији маркер који је иозгледа добра индикација за Y22075+. Сви грчки M205 имају 447=25.
Грци Пазакис и Коромбокис су 9/67, чини се поприлично сигурно да су у међусобној вези јер дијеле за M205 необичне вриједности попут dys439=13, dys385а=17, а трећи важан маркер гдје се поклапају је и dys607=15 (модал за M205 је 14). Они dys607=15 дијеле са Франзуцима J-PH4306>BY40879 па ми могли бити BY40879. Оба Грка су са Французом GD=13/67. Нажалост видим на FTDNA не могу се тестирати PH4306, BY46259, Y22075, ни YP108, YP51.
Грк Порфираидис мислим да припада ипак грани J-CTS5338 јер има доста маркера карактеристичних за њу (H4=8, 442=12, 391=11, 413b=25, 641=11, 487=15), иако има и неке типичне за Y22075, али пуно прије је J-CTS5338.
Но Грк са Еубеје 54003 би могао бити опет неки Y22075.
Руси имају 10 на H4. 481 и 413 нису обухваћени код њих.
Порфираидис нпр. има 24 на 447, а позитиван је на Y22075 (радио Yfull анализу).
Порфираидис је J-Y128487* (испод Y22075)
https://www.yfull.com/tree/J-Y128487/
Није искључено, мада он по маркерима доста одудара од осталих Грка.
Штета што немају 11. Обзиром на дугачко уско грло код J-Y22059 од 4000 г. има гомила STR вриједности код Y22059 које одступају од Y22075 и узводних грана. 481=23, 413а=22, 557=17, DYF406S1=12, изгледа и 534=18 (на FTDNA, на YFull-у је 17) Тако да би од велике помоћи био Y67 од Барбаресоса.
Моја грешка, мислио сам на 54660 Паравантеса. У први мах мислио сам да би могао бити Y22059+, због DYF406S1=12, 534=18 али онда сам видио да дијели гомилу немодала са J-CTS5338, иако нема нпр. 388=16 који је типичан за CTS5338.
У сваком случају изгледа да у Грчкој постоји нека разноврсност Y22075, што може значити и доста старо пред-античко присуство. Порфираидис има 24 али ови његови рођаци имају 25 па је вјероватно његова приватна. 447=25 код Барбаресоса и 54003 мислим дају додатну шансу да су Y22075+. Посебно Барбаресос има потенцијал код Y22059, уколико је Y22059+ (или на том нивоу) обзиром да са Y22059 има 8-9/25 могао би бити у средини овог уског грла (3000+ г.). На FTDNA осим Y22063 нема ниједног SNP-а на Y22059 нивоу, тако да је једино осим BigY од користи Y37, Y67, Y111 код ових Грка. CTS1969 који има није од користи неке. Примјетио сам већ велики мањак индивидуалних SNP-ова на FTDNA, посебно је овдје изгледа изражен.
Нажалост, та "рупа" и уско грло, остављају нам само опцију нагађања. Било би добро за почетак да Француз Блаис, који је на FTDNA Y22075+, пошаље резултат Yfull-у. Писао сам му по том питању, али без реакције. На тај начин би вероватно открили каква је позиција ових Грка (Коромбокис/Пазакис) на M205 стаблу.
Било би такође добро обрадити неке кипарске M205 (којих за сада нема на FTDNA), пошто видех да се код њих јављају вредности 15-18 и 15-19 на маркеру 385ab (иначе модалне за наше Y22059).
У студији су H4 и dys445 +1, па сам их овдје одузео. На 385 има само 18 (18-18 ?). N002 има dys445=10 + GATAH4=11.
Кад помену Кипар. :) Занимљиво да кипарски Турци имају много мање M205 него Грци, узорак на 17 маркера сао 4/380. Код Грка на једном иде и до 6.4%.
Колико видим може се рећи на на Кипру нема блискоисточне гране J-Y45447 (391=9). Видим једног J-Y22037 (N016 Nicosia).
Но најзанимљивији је N002 Nicosia
DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385 a&b DYS388 DYS439 DYS389 I DYS392 DYS389II DYS458 DYS437 DYS448 Y-GATA-H4 DYS456 DYS438 DYS445 DYS635 (Y-GATA-C4) DYS461
N002 Nicosia M205 J2 J2b1 12 22 15 10 18 15 13 12 11 16 18 14 19 11 13 9 10 22 9
У студији су H4 и dys445 +1, па сам их овдје одузео. На 385 има само 18 (18-18 ?). N002 има dys445=10 + GATAH4=11.
Једина профилисана M205 грана са 445=10 је J-Y22059, то је још један у низу маркера унутар ове "рупе" од 4000 г. Такођер једина профилисана грана са комбинацијом 445=10 + H4=11 је J-Y22059. Ту је и његов врло ниски 390=22, који није модал за M205 ни за Y22059, но већа је шанса да се деси повратна мутација 22<-23 него двострука са 24. Тако да ово може бити далеки рођак на Y22059 нивоу. Без неких потврђених рођака унутар овог уског грла немогуће је знати редосљед ових мутација, па највише шансе имају они са што више ових вриједности. 445 је врло спор маркер а и на H4 мало их има 11.
Занимљиво да N002 дијели 445=10 са N012 и N124, они су можда међусобно повезани преко dys19=16. Они су једини који имају од кипарских dys19=16, а то има и овај Грк 54003. Можда би могли са њим имати везе.
Искрено, нисам знао да се и 445 одузима за један? 385аб би требао бити 18-18. Слажем се да ће пре отићи за један доле, па је ових 22 на маркеру 390 можда добар траг. Видим да је и 456 отишао код N002 за један испод модала (13), али је 458 превисок за Y22075/Y22059 (чак 18).
Било би такође добро обрадити неке кипарске M205 (којих за сада нема на FTDNA), пошто видех да се код њих јављају вредности 15-18 и 15-19 на маркеру 385ab (иначе модалне за наше Y22059).
Да, што се тиче 385a=15. Има овај Хрват, Умић из Лике са 385a=15. Само 12 маркера
Западна Хрватска (1100).
12 24 14 10 15,17 13 12 11 28 16 14 19 11 14 9 20
Централна Хрватска
12 24 15 10 15,17 13 12 11 28 14 14 19 11 14 9 21
Занимљив је из Централне Хрватске овај бр. 17
12 23 15 10 15,20 12 12 12 28 16 14 19 11 14 9 21
овдје се H4 дефинитивно одузима. Ова прва два су сигурно роћаци Умића (385=15-17 + 439=13) онда нема ни он H4=11, но ко зна шта би 67, 111 маркера код Умића показало..
Овај други с друге стране јест кластер Y22059 али има H4=10. Мада могао је ту доћи и са 11, што је више вјероватно.
Код кипарских M205 очито да је неки "bottleneck" са M205 445=12, и вјероватно разлог што код кипарских Турака има пуно мање M205. Кад се ови појаве на стаблу једном вјероватно ће бити једна екслузивно кипарска грана. Од ових са FTDNA видим да 281485 из Кувајта и Шпанац E16149 имају 445=12, можда су повезани са једним од њих (јер ови су далеко међусобно).
Да, што се тиче 385a=15. Има овај Хрват, Умић из Лике са 385a=15. Само 12 маркера
Западна Хрватска (1100).
12 24 14 10 15,17 13 12 11 28 16 14 19 11 14 9 20
Централна Хрватска
12 24 15 10 15,17 13 12 11 28 14 14 19 11 14 9 21
Ови Хрвати су свакако интересантни, будући да су једини M205 међу Јужним Словенима (поред наших Y22059). Рекао бих такође да постоји нека даља веза са југом Балкана. Требају нам дужи хаплотипови. Када је Умићев хаплотип у питању, чуди само велика празнина на простору централног и источног Балкана (Србија, Македонија, Бугарска). Што ће рећи да ово може бити и нека независна миграција и потпуно друга грана у односу на Y22059.
Ови Хрвати су свакако интересантни, будући да су једини M205 међу Јужним Словенима (поред наших Y22059).
Може ли топоним Крчко Брдо крај Срба у Лици (као и Крчана крај Удбине), имати везе са крајишким Кричима, Кричковићима? Да ли етимологија то дозвољава, или би пак корен морао имати у основи "Крич".
Још једна занимљивост, а везана је за име Крича на овим просторима. У Кучима се, судећи по дефтреима из 1485, 1497. и 1570. године, у селу Радан, помиње и извесни Кричко, син Вукчин. Ово наравно не мора да значи ништа за само племе Крича, осим да је име било присутно и у тим крајевима.
Племе Кучи, етничка историја, Аутор: Миљан Милошев Јокановић, 2000.
Buiden, да ли је ово име, асоцира ме на Буђен (презиме у Херцеговини)
Један Клишманић се појавио и у поклапањима наших на FTDNA. На 37 маркера потпуно поклапање са Хербезом из Херцеговине, -1 са Јелачом из Варивода, -2 са Чирком из околине Дувна, итд. Сви они су готово извесно Y22063+, а постоји и генетска веза са личким Усорцима.
Клишманићи су Хрвати из околине Сплита, па овај резултат можда открива правац миграција дела крајишких M205>Y22059. Од Херцеговине, преко Далмације/Босне, до Лике.
Клишманић из околине Сплита урадио 111 маркера и BIGY. Очекивано, испао је Y22063 (587=20). На 67 маркера најближи су Чирке из Ливна (4 разлике), па Расјани из расинског округа, Усорци из Лике и Костићи из Чачка. Костићи из Чачка и Расјани су потврђено Y22063. Расјани су радили BIGY, а Костићи такође поседују вредност 20 на маркеру DYS587. Нема дилеме да су и Чирке ова подграна M205.
Да подсетим, то је она подграна коју за сада не срећемо у Затарју. Има је прилично по Крајини, код Хрвата из Босне и Далмације, код Срба из Источне Херцеговине, а даље рођаке налазимо и у јужним српским крајевима.
Честике на новим рођацима. Видјех на њиховом форуму (https://www.forum.hr/showpost.php?p=78398163&postcount=6000) и коментар новотестираног Видовића (?) Y22063.
Иначе, у вези ових сеоба из јужнијих српских крајева према Крајини, треба узети у обзир и J2b-M205>Y22059>Y22063. То је оно што причам да је погрешно све М205 називати Кричима и стављати их у простор Затарја (иако је као радни наслов сасвим на месту). Наиме, припадници ове подгране, осим у Крајини, имају днк поклапања на југоистоку Србије, Косову и Метохији и Македонији.
Присутна је подграна и на простору данашње Црне Горе, Херцеговине, али нема тако очигледну матицу и правац миграција као тзв. Y22063- (385b=18, 458=15). Свакако је реално да су и ове подгране с југа, на свом путу ка Крајини, морале прећи преко Херцеговине, па стога у мањем проценту тамо налазимо и Y2613 и Y22063. Када је нека старија и озбиљнија матица у питању, није тако чиста ситуација као са неким другим подгранама код нас, попут N-P189.2.
Да ли сте размишљали о томе да отворите посебне теме за родове који се могу издвојти у оквиру Ј2б М205 као нпр. Ј2б М205 >Y22059>Y22063 јер би било лакше за праћење посебно појединцима који припадају том "неком" роду (који сте навели)?
Теоретски је могуће да се отвори и таква тема, пошто имамо већ преко 10 генетски потврђених Y22063 (SNP, маркер 587, BIGY, итд.). Питање је колико то има смисла, пошто је сама Y22059 веома млада. Па самим тим што се односи на једне, односи се на неки начин и на друге. Са друге стране, ако би гледали по маркерима, сигурно око 2/3 наше Y22059 одлази на подграну Y22063, па је можда боље да се овде пише и о њој.
Нисам само разумела да ли је прича о Кричима као племену (роду) до одређене тачке (времена у историји) заједничка за све наше Ј2б М205, па се од те неке тачке раздвајају или је заједничка само утолико што су сви Ј2б М205?
И да ли знате са којих подручја Балкана су ти што су радили BIG Y (700)? Има ли Бугара?
Чудан ми јe тај ТМРС 1000-1100 година и одсуство нeких повeзница са осталим Ј2б М205 у ширeм гeографском подручју Балкана, Грчкe, Анадолијe и итд.! Као да су пали са Марса!
Који су то историјски догађаји били прeсудни у то врeмe на Балкану?
Заборавих да имамо и Албанца са Косова који је Y22063+. Говорили су многи о томе да је тај TMRCA на основу малог броја обрађених узорака увек под знаком питања. Дакле реалније је увек да је цифра већа.
Историјских догађаја је било заиста пуно, могли би да нађамо само сад.
То и јесте један од највећих проблема, одсуство везе са географски удаљеним народима. То може да указује, између осталог, и на уско грло. Има неких потенцијалних Y22059 у Либану и Анадолији на анонимним истраживањима, али фале конкретнији хаплотипови. Углавном би и порекло саме подгране морало бити у тим крајевима.
Хвала Небојша!
Значи ипак је мали број узорака BY 500 и BY 700, иако је доста Ј2б М205 одрадило 111 маркера.
Добро, и ово је све корисно знати.
Од тих 2-3 подгране кога би ви препоричили за BY 700, па можда да сви скупимо новце за тестирање тих кандидата? Може и кроз ПП.
Пошто имамо неколико припадника Y22063 који су радили BIGY, сада би од користи било да неко од потенцијалних Y22063- (најбоље неко из Затарја) одради дубинско тестирање.
То су ови северно од Таре. Из околине Пљеваља углавном. Они су генетски једнообразни, тј. поседују идентичан хаплотип, на основу којег се може закључити да су Y22063-. У широј околини (Дробњак, околина Никшића) има и хаплотипова који упућују на Y22063. Као да је река Тара граница између ове две групе. Ту причу кваре Дедејићи са огранцима, који су из крајева изнад Таре, а по хаплотипу више вуку ка Y22063. Мада, они су према предању пореклом из Катунске нахије (дакле опет јужно од Таре).
Има ли кандидата?
Да ли можете да направите неку карту Ј2б М205 само тих из Затарја са напоменом север, југ, исток. запад?
Правио сам такву мапу раније. Ови плави су потенцијални Y22063-, дакле Затарје (Кричи?) и околина, док су црвени остали Y22059 (махом Y22063). Намерно сам издвојио у први план изворишне српске области, тј. крајеве из којих се српско становништво исељава вековима (Херцеговина, Црна Гора, Рашка, Косово и Метохија, Македонија, Јужна Србија).
(https://i.postimg.cc/B6jqY9P8/Untitled.png)
видим да ми фали доста тестираних, могуће да сам давно правио мапу, али је поента иста.
Стећак са фотографије се не налази у Бијелој него на планини Ивици у атару села Горња Буковица код Шавника. По предању ту се налази гроб кричког војводе Калоке. Та фотографија је већ била на овом форому.
Takođe, u blizini mlina, nalazi se par kamenih ploča, nadgrobnih spomenika plemena “KRIČI” koji su, takođe, zapostavljeni, napukli i devastirani.
... Ovi objekti nijesu stavljeni pod zaštitu države, niti su uopšte uvršteni u kulturno istorijske spomenike.
Мислим да треба да се удружимо и покренемо неку акцију за заштиту ових старих споменика пред надлежним органима.
Треба ово подржати, ставити на дневни ред једног састанка Друштва и видети шта се може урадити. Да ли је неко планирао археогенетска истраживања ?
J-M205 – 3700 BC Diversification in the Southern Levant – Egypt – and Arabia
https://phylogeographer.com/j-m205-3700-bc-diversification-in-the-southern-levant-egypt-and-arabia/
February 1, 2020
Balkan Presence of one lineage of J-M205
Based on the NGS samples on YFull, there is only one subclade with Balkan presence, J-Y22059. The common ancestor of these men lived about 1000 years ago. This man's descendants trace descent to Bosnia, Herzegovina, Serbia and Albania, though there may be STR matches of these men found elsewhere.
Given that its three siblings, J-FT58361, J-Y128487, and a basal Palestinian all trace descent to the Near East, that J-FT58361's Near Eastern most recent common ancestor lived 1800 BC, and given the upstream diversity in the Near East, it makes the most sense that the ancestors of J-Y22059 migrated to the Balkans from the Near East some time before 1000 years ago.
Примера ради, Кричи Y22059 имају мање блиских днк рођака на Блиском истоку (а одатле би подграна требло да је пореклом).
Колико је прихватљива мапа Y22059 у овом чланку ?
https://phylogeographer.com/j-m205-3700-bc-diversification-in-the-southern-levant-egypt-and-arabia/
Не приказује Кипар, нити неке друге "подстанице" на миграцијском путу.
Ако су се Y22059 ширили копненим путем преко данашњег Израела и Палестине, Јордана, Либана, Сирије, данашње Турске (Анадолија) и Грчке (Тесалија) и Бугарске, односно некадашње Византије на Балкан (Македонија, Србија, Црна Гора, Албанија, Хрватска, БиХ) како је могуће да нема повезница даљих од 10 - 11 века?
Ако су се Y22059 ширили морским путем (да узмемо да је матица нпр. Либан) шта је са Кипром, Крфом, Сицилијом?
Није реч о Y22059, али како је M205 ретка подграна, није згорег поменути све промене у оквиру ове хаплогрупе на Балкану.
Појавио се неки Албанац CTS1969* на Yfull стаблу
https://www.yfull.com/tree/J-CTS1969/
Видех овај резултат на FTDNA, али нисам успео наћи маркерe. Вероватно је реч о тестираном са југа Албаније. Углавном, и на основу маркера тестираних из тих крајева било је јасно да нису иста подграна са Y22059. Ово са друге стране оставља неку занимљиву могућност да је у прошлости на Балкану било некакве (можда предачке?) M205. Или је једноставно реч о досељеницима с Блиског истока (у неком историјском периоду), али одвојено од Y22075>Y22059.
Одлична роде 8)
Нова мапа хаплогрупе J2b-M205 (Балкан), искључиво на основу Y-ДНК истраживања (без пројеката)
(https://i.postimg.cc/cH1qMvF0/blanko-0-15.png)
извор:
- Shared language, diverging genetic histories: high-resolution analysis of Y-chromosome variability in Calabrian and Sicilian Arbereshe
- Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry
- Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
- Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe
- High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia
- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province.
- The Genetic Landscape of Serbian Populations through Mitochondrial DNA Sequencing and Non-Recombining Region of the Y Chromosome Microsatellites
- Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani
- Y-chromosome diversity of the three major ethno-linguistic groups in the Republic of North Macedonia
- High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
- Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
Одлично!
Војводина најача.
Нова мапа хаплогрупе J2b-M205 (Балкан), искључиво на основу Y-ДНК истраживања (без пројеката)
(https://i.postimg.cc/cH1qMvF0/blanko-0-15.png)
извор:
- Shared language, diverging genetic histories: high-resolution analysis of Y-chromosome variability in Calabrian and Sicilian Arbereshe
- Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry
- Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
- Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe
- High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia
- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province.
- The Genetic Landscape of Serbian Populations through Mitochondrial DNA Sequencing and Non-Recombining Region of the Y Chromosome Microsatellites
- Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani
- Y-chromosome diversity of the three major ethno-linguistic groups in the Republic of North Macedonia
- High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
- Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
У питању је рад: "Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STRloci in a Serbian population sample from Vojvodina province"
Иначе су овим истраживањем изгледа обухваћене и мањине у Воводини, па би сам проценат M205 међу Србима могао бити и већи. Будући да се ова хаплогрупа готово и не јавља међу Словацима, Мађарима, Немцима, Румунима, итд. Како год, за процентуалну заступљеност истраживање је сасвим коректно, с обзиром да у Војводини не живе само Срби.
Ово је иначе мапа генерално за M205, не само за подграну Y22059 (настала пре око 5000 год, TMRCA око 1000 год.). Не знам да ли би било смисла правити карту само за нашу подграну. Код Јужних Словена се не би ништа променило, док би са мапе нестале Грчка и Албанија.
Uniparental Markers of Contemporary Italian Population Reveals Details on Its Pre-Roman Heritage (2018)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3519480/
Frequency of Y-chromosome haplogroup J2 was found to be 9% in the North, 37% in the Center, and 22% in the South (average in Italy: 14.5%). Haplogroup J2 is widely believed to be associated with the spread of agriculture from Mesopotamia. The main spread of J2 into the Mediterranean area is thought to have coincided with the expansion of agricultural populations during the Neolithic period. As reported by Di Giacomo et al. [12], haplogroup J “…constitutes not only the signature of a single wave-of-advance from the Levant but, to a greater extent, also of the expansion of the Greek world, with an accompanying novel quota of genetic variation produced during its demographic growth…”; also that “…in the central and west Mediterranean, the entry of J chromosomes may have occurred mainly by sea, i.e., in the south–east of both Spain and Italy…”. J2-M12 is almost totally represented by its sublineage J2-M102, which shows frequency peaks in both the southern Balkans and north-central Italy (14%; [13]).
Табела C 4 за Y хромозом - има ли ту нечег занимљивог за наше J2b -M205 или нема?
Нема. Сви J2b из овог рада су J2b-M241, или J2b-M102*. Највећа фреквенција M241 и јесте на простору јужног Балкана и централне Италије, како аутор текста каже.
Наиђох на помен имена Кричи у Шоплуку. У питању је рад: "Историја града Пирота", Светислава С. Петровића
"Средином јануара 1833. године појавио се велики пожар у Рилском манастиру који је у целом Шоплуку познат под именом Свети отац или св. Јован Рилски. Манастир је великим делом изгорео. То се односи нарочито на манастирске конаке. Манастир je омиљен не само у Шоплуку него и y околним српским и бугарским крајевима. Он је заједничка светиња Срба и Бугара. Његова обнова је почета у пролеће 1834. године, а завршена у јесен 1837. године.
Дарови су пристизали не само из српских и бугарских, него и из даљих православних земаља. Кнез Милош је поклонио три звона. Поједини хришћани су били ктитори и манастирских стубова испред цркве. Риста, син чувеног сељака Вукадина из пиротског села Јаловик Извора, дао је прилог да се подигне један такав стуб. На томе стубу и сада стоји натпис: "ктитор на тој столп Христо Вукадинов от извор јаловик каза пиротска".
Изнад тога стуба је уклесан двоглави орао који једном канџом држи мач, а другом крст. Испод орла је година 1835. па натпис: "Протомајстор церкви сеа стиа Павл Јованович в сисание епархији в Кричи" сичанска епархија је припадала Орхидјској архиепископији, а у XV веку се одвојила од Костурске. Манастир је обновио у XIV веку ћесар Хреља, протосеваст (погранични господар) српског краља Душана."
Рилски манастир
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/mpH5E9O4BNtx9umblW8noXaYEBZKN71Dg9GPADySciEViYR6KLPnyJ_-1HbRoPfJEsThNHNhAIHDdKpi776QcPVHIRn0cZOou05c4T7DOdw_Yw13aJVCyYtgJS4u)
Положај Рилског манастира на територији Бугарске
https://www.google.com/maps/place/Rila+Monastery/@41.5585965,24.7786868,7z/data=!4m5!3m4!1s0x0:0xe08b0af1b5c27722!8m2!3d42.1333838!4d23.3401215
По свему судећи, мисли се на Костур у Грчкој и на Сисанијску епархију Охридске архиепископије. Из СХС енциклопедије:
"СИСАНИСКА ЕПАРХИЈА, словенска црквена област у охридској архиепископији. Постала је у 15 веку, одељењем из костурске епархије. У 16 и 17 веку називана је сисаниско-анаселишком епархијом, и потпадала је под новоустановљену костурску митрополију. Сисантија је село јужно од Костура. Класично му је име Алеифуса. У 18 веку, за митрополита Зосима, седиште епископа С. Е. постало је Сјатиште, које је подигнуто у 12 веку и лежи нешто јужније од Сисаније.
Р. Г."
Из Енциклопедије православља:
"СИСАНИЈ. Северно од града Шатишт, на планини Аскиос, у близини села Сисаниј 1662. год. завршена је изградња манастира посвећеног Успењу Пресвете Богородице. Археолошка истраживања показују да је манастирски храм подигнут на темељима старог."
"СИСАНИЈСКА ЕПАРХИЈА, епархија Охридске архиепископије*, настала у XV в. издвајањем из Костурске епархије. Једно време називала се Сисанијско-анаселишком епархијом и потпадала је под Костурску митрополију у XVIII в. Сисанијски епископи су столовали у Сјатишту, јужно од Сисаније."
Сисани и Сјатиста се налазе западно/северозападно од Козанија (Кожана) и јужно/југоисточно од Касторије (Костура):
http://www.geonames.org/734269/sisani.html
http://www.geonames.org/734315/siatista.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Sisani
https://en.wikipedia.org/wiki/Siatista
Занимљив детаљ из историје Сјатисте, познате по богатим трговцима:
"One of such a self-made wealthy merchants was Theodoros Dimitriou who together with his wife Afrati left their town at 1790 for Zagreb, then an Austrian city. He managed to earn a significant fortune by trading a variety of goods which helped them to give a proper education to their children. Of them, Dimitrios destined to become a famous and celebrated personality for his role as a leading figure in the movement for the national awakening of the Croatian people (then under Austro-Hungarian rule) as a national writer, poet, dramatist and political activist.[4] Recognized as one of the most learned people of his time,[5] he was the first who imposed the Croatian language in the local literacy, he created the National Croatian Theater in Zagreb and became famous for his political activism for the Croatian national revival through his key role in many Croatian patriotic pamphlets at the time. Demeter's award for drama which established 35 years after his death (1872) stood until nowadays and his bust decorates the yard of the Croatian National Theater in Zagreb."
Дакле место Крич се налази негде у оквиру сисанијске епархије, између Костура и Кожана.
Ово су велике области. Ко ће ту да нађе место Крич?
Иван, син попа Кричана, јавља се међу призренским трговцима који су трговали са Дубровнчанима средином 14. века.
Извор: "Манастир Бањска и доба краља Мулутина"
Негде у исто време (14. век) јавља се лично име Кричан и у околини Штипа. Село Кричановска Козница било је у поседу Дејановића (околина Куманова), а село Кричани (околина Солуна) цар Душан 1348. дарује Хиландару.
Ово би били неки најранији помени имена/топонима који у себи садрже основу "Крич" у јужним, источним и централним крајевима Балкана. Ово име се нешто раније се јавља у динарским крајевима (предео Кричан 1260. и породица Cricichi или de Criзсо у Котору 1280-1330).
Недалеко од костурске области, на југу Албаније, данас постоји место Кричкове.
Помињали смо раније да су се на простору Грчке Македоније и данашње југоисточне Србије појављивали топоними који у основи садрже корен Крич:
То је интересантно због чињенице да у тим крајевима заиста има припадника Y22059. Е сад, упитно је да ли су име тим насељеима оставили Кричи, односно да ли може постојати нека веза са топонимом Кричан из динарских крајева. Чини ми се да то данас и не можемо знати.
Пронађох место Крич у сисанијској епархији. :) Данашњи назив места је Кивотос (што на грчком значи "ковчег" или "ћивот"), а стари назив је био Кривци или Крифци. На грчкој Википедији је дато објашњење да стари назив села потиче од тога што је било заклоњено густим шумама (скривено), те није било уочљиво са пута. У селу су до 1923, тј. до завршетка Грчко-турског рата и размене становништва која је након тога уследила живели гркојезични муслимани, тзв. Валахади (према Википедији, назив им не потиче од Влаха већ од турске речи валах, кад су се заклињали Богу, што је једна од ретких турских речи које су користили). Након што су се они иселили за Турску, ту су насељени Понтијци, тј. грчке избеглице са простора североисточне Анадолије. Назив Кривци/Крифци није идентичан називу Крич, али с обзиром да се село налази у оквиру горе поменуте епархије, претпостављам да је то то. С обзиром да је назив Кривци по свему судећи словенски, није искључено да су поменути Валахади, пре хеленизације, били словенојезични.
https://www.geonames.org/735701/kivotos.html
http://fallingrain.com/world/GR/56/Kivotos.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Kivotos
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%B9%CE%B2%CF%89%CF%84%CF%8C%CF%82_%CE%93%CF%81%CE%B5%CE%B2%CE%B5%CE%BD%CF%8E%CE%BD
https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D1%86%D0%B8_(%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE)
https://en.wikipedia.org/wiki/Vallahades
Наиђох на помен имена Кричи у Шоплуку. У питању је рад: "Историја града Пирота", Светислава С. Петровића
"Средином јануара 1833. године појавио се велики пожар у Рилском манастиру који је у целом Шоплуку познат под именом Свети отац или св. Јован Рилски. Манастир је великим делом изгорео. То се односи нарочито на манастирске конаке. Манастир je омиљен не само у Шоплуку него и y околним српским и бугарским крајевима. Он је заједничка светиња Срба и Бугара. Његова обнова је почета у пролеће 1834. године, а завршена у јесен 1837. године.
Дарови су пристизали не само из српских и бугарских, него и из даљих православних земаља. Кнез Милош је поклонио три звона. Поједини хришћани су били ктитори и манастирских стубова испред цркве. Риста, син чувеног сељака Вукадина из пиротског села Јаловик Извора, дао је прилог да се подигне један такав стуб. На томе стубу и сада стоји натпис: "ктитор на тој столп Христо Вукадинов от извор јаловик каза пиротска".
Изнад тога стуба је уклесан двоглави орао који једном канџом држи мач, а другом крст. Испод орла је година 1835. па натпис: "Протомајстор церкви сеа стиа Павл Јованович в сисание епархији в Кричи" сичанска епархија је припадала Орхидјској архиепископији, а у XV веку се одвојила од Костурске. Манастир је обновио у XIV веку ћесар Хреља, протосеваст (погранични господар) српског краља Душана."
Поздрав и једно питање за стручну јавност.
Налазим се у табели СДНКП под бројем 100593, у групи J-Y22059, род А.
Урадио сам, давно, давно, тест на 67 маркера, али то нису исти маркери који се користе у СДНКП. Ако се упореди са тестом на 67 маркера на СДНКП, неки недостају, а неки су вишак. Осим тога, неки маркери који се у СДНКП воде као један, на пример DYS464 или DYS459, у мојим резултатима се воде као три, односно два. Све у свему, свега 45 маркера је ушло у табелу од 67, а 53 у табелу од 111 маркера на СДНКП, при чему ми није јасно одакле вредност за маркер DYS635, јер је ја не знам и нисам је доставио. Имам, дакле, резултате за још девет маркера који се уопште не користе на СДНКП. Ако се испостави да могу да се употребе за нешто, могу да их доставим.
Занима ме ваше мишљење о томе којим путем даље. Који су тестови, где се налазе, који би био најбољи у овој фази?
Ево мало да оживим ситуацију, да поменем једно село у Гружи - Суморовац. Занимљиво је то име, има везе са Кричима, односно са поглавицом Сумором. Пролазим кроз њега кад идем у Борач, али је 20-так километара удаљено од те кричке, или да кажем таранске оазе - Борач, Брестовац. Недавно су на табли, уместо Суморовац, написали Сумуровац. Већ 50-так година пролазим туда, разговарам са људима и никад нисам чуо да неко каже Сумуровац. А и у близини Борча освану табла - путоказ са натписом: "Црква у Борачу". Вероватно ју је поставио неко ко мисли да се ручак кува у лонацу.
Интересантно. Упућенији би можда могли да објасне етимологију имена. Мала "исправка", Сумор је био матарушки поглавица. Крички поглавица звао се Калока. :)
... у Завршју, источно од Фоче.
...
Једна занимљивост када је у питању Бугарин Генчев J2b-Y22059 из Габровске области (Трјавна)
Његова аутосомална на FTDNA (тзв Family Finder) је у потпуности староседелачка. Дакле 100% југоисточна Европа.
(https://i.postimg.cc/28XB9KB3/Untitled-2.png)
Први пут видим овакву аутосомалну на FTDNA код Јужних Словена. Видео сам много FF тестова, што припадника Y22059, што осталих, и код Јужних Словена увек постоји бар 35% Источне Европе. Оваква аутосомална је карактеристична за Албанице, или евентуално Грке, мада ови други по правилу имају и утицај Блиског истока.
Сада предање које је пренео Генчев има смисла. Наиме, његови су по очевој линији наводно из неког села у околини Дедагача (данас Александрополис), у Источној Македонији/Тракији.
(https://www.hvs.com/StaticContent//Image/2016-11-18%2022_46_33-Presentation1%20-%20PowerPoint(1).png)
Генчев је иначе тестиран на 12 маркера у оквиру Central Balkan Mountains пројекта, а преко YSEQ-а му је потврђен дубљи СНП - Y22063.
Е сад, не треба умањивати значај миграција у правцу запад-исток, мислим на ширење наше државе током средњег вијека.
Ја мислим да се гледа разноврсност STR-ова. Тамо где је већа, ту би требало да је извориште.
Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
Најновији рад који се тиче хаплогрупе J(https://i.imgur.com/sTRX0uF.png)
A finely resolved phylogeny of Y chromosome Hg J illuminates the processes of Phoenician and Greek colonizations in the Mediterranean
https://www.nature.com/articles/s41598-018-25912-9
(https://media.springernature.com/lw900/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41598-018-25912-9/MediaObjects/41598_2018_25912_Fig1_HTML.jpg)
Закључак аутора за неке подгране које су присутне код Срба (J-M205, J-M92)
"The lineage defined by rs779180992, belonging to J2b-M205, and dated at 4–4.5 kya, has a radically different distribution, with derived alleles in Continental Italy, Greece and Northern Turkey, and two instances in a Palestinian and a Jew. The interpretation of the spread of this lineage is not straightforward. Tentative hypotheses are linked to Southward movements that occurred in the Balkan Peninsula from the Bronze Age, through the Roman occupation and later."
Ево једне сјајне вијести за наше J2b-M205>Y22066, стигли су бамови из овог рада, управо сам их анализирао имамо Грка Y22063:(https://i.imgur.com/sTRX0uF.png)
- 17, GR99-151, Cont. Greece, хаплогрупа: J2b-M205 > PF7321 > CTS1969 > YP51 > Y22075 > Y22079 > Y22063+
- 18, TBS19, Turkish Black Sea coast, хаплогрупа: J2b-M205 > PF7321 > CTS1969 > YP51 > Y22075 > A11525 (остале са Y22059 нисам очитао)
branch 29 је J2b-M205
Ево једне сјајне вијести за наше J2b-M205>Y22066, стигли су бамови из овог рада, управо сам их анализирао имамо Грка Y22063:
- 17, GR99-151, Cont. Greece, хаплогрупа: J2b-M205 > PF7321 > CTS1969 > YP51 > Y22075 > Y22079 > Y22063+
- 18, TBS19, Turkish Black Sea coast, хаплогрупа: J2b-M205 > PF7321 > CTS1969 > YP51 > Y22075 > A11525 (остале са Y22059 нисам очитао)
Мене сад занима зашто у првом делу излагања рад помиње Албанију? Да ли је реч о неким анонимним истраживањима који нама нису доступна?
Провјерих овог GR99-151 Грка. Изгледа да формира нову грану са Албанцем Хазиријем.
Дакле имамо:
Y22063* Новаковићи, Босанска Крајина
Y22063>Y22069 Расјани
Y22063>BY162742/Y153290 Албанац (Косовско Поморавље); Грк (континентална Грчка)
Било би заиста корисно уколико би се могло лоцирати поријекло овог Грка или ужа популација из које потиче.
Тај помен Албаније се односи на укупну J2b (M12) која преко своје подгране M241 заиста у Албанији има високу присутност.
Провјерих овог GR99-151 Грка. Изгледа да формира нову грану са Албанцем Хазиријем.
Дакле имамо:
Y22063* Новаковићи, Босанска Крајина
Y22063>Y22069 Расјани
Y22063>BY162742/Y153290 Албанац (Косовско Поморавље); Грк (континентална Грчка)
Било би заиста корисно уколико би се могло лоцирати поријекло овог Грка или ужа популација из које потиче.
На YFull не видим ову ознаку BY162742/Y153290, и не успевам да нађем грану са Албанцем и Грком. Где могу да је видим? На неком другом месту или сајту?
(https://i.imgur.com/vu3cAWL.png)
Завршио сам детаљан преглед свих доступних J2b узорака из овог рада. RCG24, Cont. Italy, Y22075+, од низводних снипова позитиван је такође на A11525.
Негативна очитавања има на: Y22079- Y22067- Y22064- Y22065- Y22071- Y22081- Y22073- Y22083- Y22068- Y22078- Y24810- FGC55083-
Нису покривени: Y22062* Y22074* Y22060* Y22061* Y22066* Y24805* Y24806* Y24809* BY40885* BY40913* Y24808* Y22059* Y24811* Y24807* Y2207* FT238853* Y188611* Y24804 * Y22080*
Провјерих све SNP-ове на нивоу Y22059 за узорак TBS19, Turkish Black Sea coast (и на YFull и на ФТДНА стаблу). Велики број позиција му опште није покривен, па међу њима ни неки познатији СНП-ови: Y22059,Y22066,Y22074...Од ових 33 присутних на YFull није покривено чак 20 позиција. Ово значи да старост везе тј. заједничког претка за наше М205 и TBS19 неће моћи тачно да се одреди.
Оно што може да се одреди јесте период унутар којег није могло бити заједничког претка и то на основу негативних очитања. TBS19 су негативно очитани сљедећи СНП-ови: Y22079, Y22067, Y22064, Y22065, Y22071 (има додуше једно позитивно читање), Y22081, Y22073, Y22083, Y22068, Y22078, Y24810, FGC55083,BY150601, FT240918, FT158397. На основу ових негативних очитања могло би се закључити да заједнички предак наших М205 и TBS19 није живио бар у задњих 2500-3000 година, а можда и даље у прошлост од овога.
Оно што повезује TBS19 и наше М205 је СНП А11525. Иако се вјероватно ради о давнијој вези, ово је засад најближи СНП потврђени тестирани српској грани М205.
Како год, резултати које је Радул објавио данас су свакако користили носиоцима М205 хаплогрупе. Било је значајних помака и узводно и низводно.
(https://i.imgur.com/vu3cAWL.png)
Завршио сам детаљан преглед свих доступних J2b узорака из овог рада. RCG24, Cont. Italy, Y22075+, од низводних снипова позитиван је такође на A11525.
Негативна очитавања има на: Y22079- Y22067- Y22064- Y22065- Y22071- Y22081- Y22073- Y22083- Y22068- Y22078- Y24810- FGC55083-
Нису покривени: Y22062* Y22074* Y22060* Y22061* Y22066* Y24805* Y24806* Y24809* BY40885* BY40913* Y24808* Y22059* Y24811* Y24807* Y2207* FT238853* Y188611* Y24804 * Y22080*
Шта, на крају, значи тај СНП А11525?
Везу од пре 2500-3000 година, а можда и даље у прошлост од овога са балканским Ј2б М205 или ....?
Од те тројице коју сте анализирали (Грк, Турчин и Италијан) ко је ту коме најближи и како стоје са нашима?
Ја сам као схватио да је Грк најближи нашима који су Y22063 +, а за Турчина и Италијана да су ближи један другом због тог СНП и да би наши Y22059 могли бити у вези са Турчином и Италијаном.
(https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/).
Колико сам ја видео, тај СНП је на нивоу Y22066/Y22059, што ће рећи да су нам то најближи генетски рођаци за сада (са дубинским тестом), а да нису са Балкана. Додуше и по Y-STR маркерима гледајући, тамо искачу потенцијални Y22059 (Северна Италија, Западна Анадолија, итд.). Вероватно нису претерано блиски, пошто су Синиша и Радул навели да су негативни на велики број снп-ова на које смо ми позитивни. Грк је већ ближи рођак, пошто је Y22063 низводно од Y22059 (TMRCA око 800 год.).
Овде је тема о овом генетском роду и племену Крича. Али је толико опширна да може само да збуни:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=195.0
Покушаћу да објасним ову причу око рода "А" и "Б". То је нека основна подела у оквиру Y22059. Главнина тестираних упада у род А (Y22063), иако и ту вероватно има подродова, типа А1, А2, са друге стране Б1, Б2, итд.
Сама подграна Y22059 је релативно млада, старост јој иде до 1500 година тренутно. Дакле, ове подгране унутар ње биле би још млађе. То се донекле може испратити на Yfull стаблу Y22059 https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/.
Тестирани из рода А обухватају један широки простор, од југоисточне Србије, преко Херцеговине до Крајине. Припадници рода "Б", што је за саме Аларгиће значајније, локалозовани су искључиво у динарском подручју са очигледном матицом на простору Затарја. На основу тестираних појединаца са презименом Кричка (такође род Б) и високе концентрације ове подгране у Затарју, с правом ову групу повезујемо са старим племеном Крича.
Карактеристике хаплотипа рода А биле би вредности 19 на 385b, 16 на 458, 18 на 576. Специфичности хаплотипова у оквиру рода Б биле би вредност 18 на маркеру 385b, 15 на 458, као и вредност 19 (и више) на маркеру 576. Ово се односи на хаплотипове од 23 маркера.
Кричке су стигле на подручје Дрниша по свему судећи 1520-их, након турских освајања.
Ја нешто нисам добро испратио тему (управо због обимности). Значи старост Y22059 иде до 1500 година тренутно (ја сам мислио и мање).
Мислим да треба размислити да ли је дошло време да се тема о племену Крича издвоји као посебна тема коју треба "очистити" од којекаквих личних коментара, а остале Ј2б М205 ставити у засебну тему или није дошло још то време?
Овако произилази да су Ј2б М205 познати само по племену Крича чија је реконструкција управо овде извршена у оквиру Друштва српских родословаца.
Заправо када постоји неко племе и територија коју захвата - ствар се упрошћује ма како ту било још пуно непознаница (као са Кричима). За Криче се не зна из ког супстрата се формира ово племе.
Ови остали Ј2б М205 - за њих се тек не зна да ли су остаци старобалканског становништва (нпр. Власи) или некаквих грчких енклава на обалама Јадранског мора или у Бугарској,Македонији, Епиру и др. византијског становништва које је по разним основама (војна или цивилна служба, свештеници, трговина, сточари, занатлије и др.) били на подручју Балкана од 4-5 века па надаље или су потомци неких војника из разноразних битака у средњем веку на овим просторима (има пуно варијанти)?
Важна информација за наше Y22059!Само једна исправка: није у Лепеници, већ у горњој Гружи.
Миловановић из околине Кнића (Борач) испао позитиван на Y22063 (YSEQ). Ово је на основу маркера било и за очекивати. Зашто је ово важно? Такве хаплотипове тренутно не налазимо у Затарју и Доњем Полимљу, а Миловановићи имају предање о пореклу "од Ђурђевића Таре". Део су шире групе "Тарана" у Лепеници, за које се верује да су пореклом "од реке Таре". Ако је предање тачно, ово би значило да је Затарје било расадник и за добар део наших Y22063, иако су они распрострањени на једном широком простору, па вероватно нису део исте миграционе струје.
Само једна исправка: није у Лепеници, већ у горњој Гружи.
Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
Важна информација за наше Y22059!
Миловановић из околине Кнића (Борач) испао позитиван на Y22063 (YSEQ). Ово је на основу маркера било и за очекивати. Зашто је ово важно? Такве хаплотипове тренутно не налазимо у Затарју и Доњем Полимљу, а Миловановићи имају предање о пореклу "од Ђурђевића Таре". Део су шире групе "Тарана" у Лепеници, за које се верује да су пореклом "од реке Таре". Ако је предање тачно, ово би значило да је Затарје било расадник и за добар део наших Y22063, иако су они распрострањени на једном широком простору, па вероватно нису део исте миграционе струје.
Да ли би род Дедејића могао бити матица роду А?
Ја бих кренуо од ових црногорских родова (продубљивање односно проширење броја маркера).
Провјерих све SNP-ове на нивоу Y22059 за узорак TBS19, Turkish Black Sea coast (и на YFull и на ФТДНА стаблу). Велики број позиција му опште није покривен, па међу њима ни неки познатији СНП-ови: Y22059,Y22066,Y22074...Од ових 33 присутних на YFull није покривено чак 20 позиција. Ово значи да старост везе тј. заједничког претка за наше М205 и TBS19 неће моћи тачно да се одреди.Ево брата из Катара. Подгрупа J-A11525 је издвојена и на стаблу YFull-а https://www.yfull.com/tree/J-A11525/ . Нажалост, временски прозор у ком је Y22066 стигао са Блиског Истока на Балкан је тек незнатно смањен.
Оно што може да се одреди јесте период унутар којег није могло бити заједничког претка и то на основу негативних очитања. TBS19 су негативно очитани сљедећи СНП-ови: Y22079, Y22067, Y22064, Y22065, Y22071 (има додуше једно позитивно читање), Y22081, Y22073, Y22083, Y22068, Y22078, Y24810, FGC55083,BY150601, FT240918, FT158397. На основу ових негативних очитања могло би се закључити да заједнички предак наших М205 и TBS19 није живио бар у задњих 2500-3000 година, а можда и даље у прошлост од овога.
Оно што повезује TBS19 и наше М205 је СНП А11525. Иако се вјероватно ради о давнијој вези, ово је засад најближи СНП потврђени тестирани српској грани М205.
Како год, резултати које је Радул објавио данас су свакако користили носиоцима М205 хаплогрупе. Било је значајних помака и узводно и низводно.
Ево брата из Катара. Подгрупа J-A11525 је издвојена и на стаблу YFull-а https://www.yfull.com/tree/J-A11525/ . Нажалост, временски прозор у ком је Y22066 стигао са Блиског Истока на Балкан је тек незнатно смањен.
Ево брата из Катара. Подгрупа J-A11525 је издвојена и на стаблу YFull-а https://www.yfull.com/tree/J-A11525/ . Нажалост, временски прозор у ком је Y22066 стигао са Блиског Истока на Балкан је тек незнатно смањен.
Значи ово J-A11525 је ново - није га било пре месец дана.
https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/
Та грана је уочена маја мјесеца, објављено на овој теми, а сад је и издвојио YFull.
На YFull додати су узорци: ERS2364932-GR99-151, Cont. Greece, који би требало да формира нову грану са Албанцем Хазиријем Y22063>BY162742/Y153290; ERS2364933-TBS19, Turkish Black Sea coast, J-A11525; ERS2364931-RCG24, Cont. Italy, J-A11525.
Та грана је уочена маја мјесеца, објављено на овој теми, а сад је и издвојио YFull.
На YFull додати су узорци: ERS2364932-GR99-151, Cont. Greece, који би требало да формира нову грану са Албанцем Хазиријем Y22063>BY162742/Y153290; ERS2364933-TBS19, Turkish Black Sea coast, J-A11525; ERS2364931-RCG24, Cont. Italy, J-A11525.
Ево једне сјајне вијести за наше J2b-M205>Y22066, стигли су бамови из овог рада, управо сам их анализирао имамо Грка Y22063:(https://i.imgur.com/sTRX0uF.png)
- 17, GR99-151, Cont. Greece, хаплогрупа: J2b-M205 > PF7321 > CTS1969 > YP51 > Y22075 > Y22079 > Y22063+
- 18, TBS19, Turkish Black Sea coast, хаплогрупа: J2b-M205 > PF7321 > CTS1969 > YP51 > Y22075 > A11525 (остале са Y22059 нисам очитао)
branch 29 је J2b-M205
Видех јуче. Одлично, стабло коначно почиње да личи на нешто. Пише да је анализа у процесу, али остаће по свему судећи све овако, упитно је само да ли ће се старост нешто променити (а требало би). И занима ме какве ће ознаке убацити за њих тројицу. Интересантно је што на Yfull-у имамо Србина, Албанца и Грка Y22063, што је свакако корисно.
Оно што ја уочавам (при томе сам и самокритичан) да вероватно ни у једној земљи на свету или региону односно ни код једног од народа у свету (можда грешим) нема толико тестираних J2b M205 као код Срба на 23 маркера и на 111 маркера а тако мало одрађених BIGY. А да их има више можда би се постигао много већи напредак (у погледу разноврсности и старине).
Овако - један Албанац (свака му част) одради "комплет" анализу тј. BIGY, пошаље податке YFULL и добије се једна нереална слика. Нека њега. Али сам по себи - не значи много или је његов резултат ипак нечему допринео?
У вези са овом причом, која је, сама по себи, тачна, просто осећам потребу да испричам своје искуство.
Ја сам се тестирао 2008. године. Да ли ја нисам успео да нађем, или заиста ништа друго тад није постојало, тек мој избор се свео на Genographic Project америчке Националне географије и канадску фирму Genebase. Пошто су Канађани нудили више од тестирања само 23 маркера, одлучио сам се за њих. Потрошио сам силне паре, тестирао YDNA на 67 маркера i mtDNA, сазнао хаплогрупе и тако то. Сада, од тих 67 маркера у табелу са 111 маркера Српског ДНК пројекта улази тек нешто преко 50. Прво, зато што та фирма, Genebase, маркере које све друге компаније третирају као један, (DYS385 и слично) третира као два, а друго даје ми резултате од још неколико разних маркера које не тестира нико други. У међувремену су толико "напредовали" да сада рекламирају откривање гена за неверство и промискуитет. Еупедија их сада директно, поименце помиње као фирму код које не треба ићи. Yfull их, на својој страници https://www.yfull.com/order/ (https://www.yfull.com/order/) не помиње као компанију чије резултате прихвата. Једино ми је преостало да идем преко Yseq, што сам и урадио и добио да сам Y22063+. Када сам их питао шта даље, добио сам одговор у стилу да је то јако пуно информација за тест од осамнаест долара...
Да кренем све испочетка? Да поново потрошим 500+ евра? Од тога нема ништа. Ако овај нови ERS2364932 формира неку нову грану и ако је Yseq прихвати, тестираћу и то. Можда ћу да тестирам и нешто из Y22069 гране, мада сам убеђен да ту не припадам.
Ген за неверство и промискуитет! Тај би требао онда да је до данас уништио све остале.Најбоље је што су то, јелте, два гена, тј. наплаћују се посебно. По 195$, па извол'те.
Најбоље је што су то, јелте, два гена, тј. наплаћују се посебно. По 195$, па извол'те.Онај ко је неверан, њему не треба тест, он зна то
Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
Онај ко је неверан, њему не треба тест, он зна тоПаметни људи нису "таргетирани" овим маркетингом. Ово је да се провери партнер.
Паметни људи нису "таргетирани" овим маркетингом. Ово је да се провери партнер."Тестирај се невернице" ;D
Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
У вези са овом причом, која је, сама по себи, тачна, просто осећам потребу да испричам своје искуство.
Ја сам се тестирао 2008. године. Да ли ја нисам успео да нађем, или заиста ништа друго тад није постојало, тек мој избор се свео на Genographic Project америчке Националне географије и канадску фирму Genebase. Пошто су Канађани нудили више од тестирања само 23 маркера, одлучио сам се за њих. Потрошио сам силне паре, тестирао YDNA на 67 маркера i mtDNA, сазнао хаплогрупе и тако то. Сада, од тих 67 маркера у табелу са 111 маркера Српског ДНК пројекта улази тек нешто преко 50. Прво, зато што та фирма, Genebase, маркере које све друге компаније третирају као један, (DYS385 и слично) третира као два, а друго даје ми резултате од још неколико разних маркера које не тестира нико други. У међувремену су толико "напредовали" да сада рекламирају откривање гена за неверство и промискуитет. Еупедија их сада директно, поименце помиње као фирму код које не треба ићи. Yfull их, на својој страници https://www.yfull.com/order/ (https://www.yfull.com/order/) не помиње као компанију чије резултате прихвата. Једино ми је преостало да идем преко Yseq, што сам и урадио и добио да сам Y22063+. Када сам их питао шта даље, добио сам одговор у стилу да је то јако пуно информација за тест од осамнаест долара...
Да кренем све испочетка? Да поново потрошим 500+ евра? Од тога нема ништа. Ако овај нови ERS2364932 формира неку нову грану и ако је Yseq прихвати, тестираћу и то. Можда ћу да тестирам и нешто из Y22069 гране, мада сам убеђен да ту не припадам.
...Хвала богу па ту претходницу нико није следио.
Били сте претходница свих овде тестираних малтене.
...
J-Y22063 Y22063+
┗━J-Y22069 Y22069(?) Y22076($) Y22082-
Тако да сада једино могу да чекам да видим да ли ће ERS2364932 да направи нову грану и то је то.
На FTDNA се појавио нови Бугарин J2b-M205>Y22059, Ангелов из Пиринске Македоније (Белица). Из нашег пројекта најближи су му Стојановић из Беле Цркве и Трајковић из Крушевца, који је пореклом из Куманова у Северној Македонији. Ангелов са њима дели мутацију 13 на маркеру 439, а по осталим маркерима сигурно упада у Y22063.
Не да је претерано битно, али ја рек'о да проверим оно што сам већ претпостављао и наручим тест на Y22082, што је исто што и Y22069, и добијем да сам негативан.Код: [Изабери]J-Y22063 Y22063+
Тако да сада једино могу да чекам да видим да ли ће ERS2364932 да направи нову грану и то је то.
┗━J-Y22069 Y22069(?) Y22076($) Y22082-
Добра вест са Yfull-а. Издвојена је посебна подграна испод Y22063, J-Y153290. Као што су симо и Радул наговестили, њој припадају Албанац Дема с Косова (поарбанашени Срби) и Грк из континенталне Грчке (Andrea Finocchio, 2019). Неки савет за све наше Y22063 би могао бити да покушају тестирати овај СНП. Лично мислим да ће многи Срби Y22063 бити негативни, посебно динарски, зато што су Новаковићи из Крајине остали на нивоу Y22063*. Ово би пре било занимљиво за тестиране из Јужне Србије и Бугарске.Да ли мислиш да се покуша преко YSEQ-a? Тренутно немају тај СНП у понуди. Да ли очекујеш да се ускоро појави? Треба ли ићи на Wish a SNP? Узгред, очекујем да будем негативан, али ипак бих проверио. Тамо где сам се тестирао, најближи ми је био неки Бугарин.
https://www.yfull.com/tree/J-A11525/?fbclid=IwAR2EidBNqoAaaTmF455KNV_Y4uFnPX16jUIg5sITTnfxgapuehRTq3Rc6R4
Да ли мислиш да се покуша преко YSEQ-a? Тренутно немају тај СНП у понуди. Да ли очекујеш да се ускоро појави? Треба ли ићи на Wish a SNP? Узгред, очекујем да будем негативан, али ипак бих проверио. Тамо где сам се тестирао, најближи ми је био неки Бугарин.
Добра вест са Yfull-а. Издвојена је посебна подграна испод Y22063, J-Y153290. Као што су симо и Радул наговестили, њој припадају Албанац Дема с Косова (поарбанашени Срби) и Грк из континенталне Грчке (Andrea Finocchio, 2019). Неки савет за све наше Y22063 би могао бити да покушају тестирати овај СНП. Лично мислим да ће многи Срби Y22063 бити негативни, посебно динарски, зато што су Новаковићи из Крајине остали на нивоу Y22063*. Ово би пре било занимљиво за тестиране из Јужне Србије и Бугарске.
https://www.yfull.com/tree/J-A11525/?fbclid=IwAR2EidBNqoAaaTmF455KNV_Y4uFnPX16jUIg5sITTnfxgapuehRTq3Rc6R4
Подграна J2b-M205>Y22059 (кратко и јасно) :)
(https://i.postimg.cc/cCn2BwqW/Untitled.png)
извор: PhyloGeographer
За људе - као што сам ја (значи ја сам још на нивоу сликовнице).
;D
Али кад се ово гледа овако - ми се толико испричасмо овде - испада да је највећа концентрација на простору некадашње БиХ, али и Посавине.
Да ли је ту и Жумберек?
ZO, ово је Heatmap на основу резултата са Yfull-а. Иако је тамо свега седморо тестираних, не верујем да би се значајније променила и да је знатно више. Можда би само била још већа превага ка западним српским крајевима. Фале Бугари на стаблу, па би се и у том правцу мало раширило.
Била би мапа још прецизнија да Хазири није уписао Албанија, него Косово, одакле је пореклом. Албанију је вероватно видео у атласу само.
Гледах скоро одличан мини-документарац о византијско-бугарским ратовима и битци код Плиске 811. године. Ту ме је једна појава асоцирала на наше Y22063, наиме византијски иконоборачки цареви су током 8. и почетком 9. века пресељавали становништво са територија које су успели да поврате од Арабљана, нпр. са Кипра и из делова Мале Азије, на Балкан, тачније у западну Тракију, долину Струме, Егејску Македонију и Пелопонез. У питању је било грчко становништво ради кога су основане нове теме (нпр. тема Солун), које је чинило окосницу војске у европском делу Царства док је у мирнодопском периоду култивисало земљу, дајући противтежу локалним Словенима и амбицијама бугарске државе. Колико се сећам, помињало се овде да Y22063 има поклапања међу Грцима у Егејској Македонији, а била је и нека веза са Анадолијом? У сваком случају, с обзиром на релативну младост ове подгране, не бих искључио долазак њиховог родоначелника током раног средњег века, као део насеобинског таласа из Анадолије и/или Кипра, покренутог од стране Византије ради осигуравања и стабилизације њихових поседа на Балкану.
Остаје дилема ко су били они које су у Црној Гори звали Грци?
Гледах скоро одличан мини-документарац о византијско-бугарским ратовима и битци код Плиске 811. године. Ту ме је једна појава асоцирала на наше Y22063, наиме византијски иконоборачки цареви су током 8. и почетком 9. века пресељавали становништво са територија које су успели да поврате од Арабљана, нпр. са Кипра и из делова Мале Азије, на Балкан, тачније у западну Тракију, долину Струме, Егејску Македонију и Пелопонез. У питању је било грчко становништво ради кога су основане нове теме (нпр. тема Солун), које је чинило окосницу војске у европском делу Царства док је у мирнодопском периоду култивисало земљу, дајући противтежу локалним Словенима и амбицијама бугарске државе. Колико се сећам, помињало се овде да Y22063 има поклапања међу Грцима у Егејској Македонији, а била је и нека веза са Анадолијом? У сваком случају, с обзиром на релативну младост ове подгране, не бих искључио долазак њиховог родоначелника током раног средњег века, као део насеобинског таласа из Анадолије и/или Кипра, покренутог од стране Византије ради осигуравања и стабилизације њихових поседа на Балкану.
Помињали смо сличне опције и раније. Највећи проблем код Y22059 је тај јаз од скоро 4000 година (настанак подгране и TMRCA исте). По томе делује као да је подграна прошла кроз некакво уско грло, или да је на неки начин "одсечена". Дакле она заправо и нема превише рођака ван Балкана, а морала би их имати прилично ако је реч о сеоби пре око 1000 година. Примера ради, погледајмо припаднике I2/R1a који имају више ДНК рођака на словенском северу него на Балкану, а њихови преци су дошли овде пре 9. века.
На Блиском истоку, колико је мени познато, имамо тренутно једног Турчина (студенти из Сарајева. Dogan, 2014) и можда једног Либанца, који је J2b, има све вредности типичне за Y22059, али не поседује маркер 385 за неки коначан закључак. Премало свакако за неку озбиљнију теорију. Слично је и код Грка, где је грана евидентно присутна, али не у неком озбиљнијем проценту. Више је расута, без неког правила. Нагиње ка Егејском мору, с обзиром да имамо Грчка из Фокеје (Западна Анадолија) и Миткоса из Криве у Централној Македонији (можда и "погрчен").
За причу су интересантна и предања неких Бугара Y22059, која упућују на простор Македоније, Тракије, итд.
Мислио сам конкретно на Y22063, не на Y22059 која је старија. И током античког и током средњовековног периода је било више миграција са подручја Анадолије на Балкан, постоји могућност да се Y22059 овде проширила у више временски одвојених таласа. Нпр. један ранији талас је могао да доведе претка кричке подгране (Y22063-), док је овај раносредњовековни могао бити одлучујући за Y22063+. Требало би детаљније тестирати Анадолце, мислим да су они заиста слабо захваћени имајући у виду њихово бројно стање. Тек тад би се могли наслутити одговори о крајњем исходишту Y22059 и њених подграна.
Иначе, ево линка за помињани документарац:
https://www.youtube.com/v/x3QEQ7na1DA
О пресељењима Анадолаца и Кипрана се говори на 1:45 и 7:45.
Звучи интересантно. Ако се испостави наравно да су у питању две независне подгране, које у различито време долазе на простор западног Балкана. Гледајући распоред и старост саме Y22063, нису искључене сличне опције. У том случају би кричка подграна била старија(?), иако је, узевши у обзир чињеницу да она нема репове источно, логичније да је у питању само један издвојени огранак Y22059 (Затарје).
Yfull стабло J-Y22059 међутим не дозвољава ту опцију. Још је невероватнија теорија где би се обе шириле из Затарја, с тим да се једни шире искључиво западно, други источно и западно. Мораћу да освежим ону карту са хаплотиповима Y22063 и Y22063-.
Учинила ми се привлачном поменута претпоставка јер Y22059 а нарочито Y22063 показује везу са Грцима, и то по свему судећи Грцима из Анадолије (можда и Кипра). Познате су и друге сеобе на правцу Анадолија-Балкан током раног средњег века, нпр. нешто ранији сиријски Мардаити (крај 7. века) или нешто каснија дуалистичка јерес јерменских павликијанаца-павлићана (крај 9. и 10. век). Можда је ипак родоначелник Y22059 дошао на Балкан у неком још ранијем периоду, па је самим тим Y22063 настала на овим просторима, али буни то што је ни код Грка нема у неком значајнијем проценту док је код Албанаца малтене непостојећа. То ме асоцира да је њено право извориште Анадолија а не Балкан, а да је родоначелник на Балкан ступио не раније од античког периода. Није ми познато да ли су рађене неке веће СТР или СНП студије анадолског становништва (Турака, Грка, Курда, Јермена, итд.) или је то релативно недовољно познато подручје.https://www.familytreedna.com/public/ArmeniaDNAProject?iframe=yresults
. Познате су и друге сеобе на правцу Анадолија-Балкан током раног средњег века, нпр. нешто ранији сиријски Мардаити (крај 7. века) или нешто каснија дуалистичка јерес јерменских павликијанаца-павлићана (крај 9. и 10. век).
https://www.familytreedna.com/public/ArmeniaDNAProject?iframe=yresults
Учинила ми се привлачном поменута претпоставка јер Y22059 а нарочито Y22063 показује везу са Грцима, и то по свему судећи Грцима из Анадолије (можда и Кипра). Познате су и друге сеобе на правцу Анадолија-Балкан током раног средњег века, нпр. нешто ранији сиријски Мардаити (крај 7. века) или нешто каснија дуалистичка јерес јерменских павликијанаца-павлићана (крај 9. и 10. век). Можда је ипак родоначелник Y22059 дошао на Балкан у неком још ранијем периоду, па је самим тим Y22063 настала на овим просторима, али буни то што је ни код Грка нема у неком значајнијем проценту док је код Албанаца малтене непостојећа. То ме асоцира да је њено право извориште Анадолија а не Балкан, а да је родоначелник на Балкан ступио не раније од античког периода. Није ми познато да ли су рађене неке веће СТР или СНП студије анадолског становништва (Турака, Грка, Курда, Јермена, итд.) или је то релативно недовољно познато подручје.
Мислим да су ова петорица Ј2б М205 (за сада недефинисаних) са ArmeniaDNAProject удаљени од ових наших са Балкана (са све Бугарском).Погледах мало Ј2 пројекат н ФТДНА и на жалост тамо од свих наших је само двојица и то на мали број маркера.Ја лично не моху да прогнозирам било какву временску дистанцу.Можда ће овај најављени биг у бацити ново светло на балканску ситуацију.Али су свакако јако занимљиви за проучавање...
Мало је необично да се Ј2б М205 разбуја толико само на нашим просторима (бивша СФРЈ без Словеније), а да се оскудно ту и тамо појави још само у Бугарској, и даље ни макац.
И да су им преци (ових неколико откривених линија) долазили у различитим временским таласима на Балкан - где су ближи сродници тих предака?
Звучи интересантно. Ако се испостави наравно да су у питању две независне подгране, које у различито време долазе на простор западног Балкана. Гледајући распоред и старост саме Y22063, нису искључене сличне опције. У том случају би кричка подграна била старија(?), иако је, узевши у обзир чињеницу да она нема репове источно, логичније да је у питању само један издвојени огранак Y22059 (Затарје).
Yfull стабло J-Y22059 међутим не дозвољава ту опцију. Још је невероватнија теорија где би се обе шириле из Затарја, с тим да се једни шире искључиво западно, други источно и западно. Мораћу да освежим ону карту са хаплотиповима Y22063 и Y22063-.
Заборавих пар детаља који не иду у прилог неком давном раздвајању Y22063 и осталих. Односно, можда и јесте било давно, али ту негде близу Затарја.
Наиме, недавно смо добили резултат Миловановића из Шумадије (Борач), који је испао Y22063+. Миловановићи су део "родовске" групе Тарана, која негује предање о пореклу "од воде Таре". Осим тога, у непосредној близини Затарја имамо неколико хаплотипова који упућују на Y22063. Ту пре свега мислим на Годијеље из Дробњака и Дедејиће, Медојевиће и Вуковиће из Затарја. Као и већина "Крича" из тих крајева, група око Дедејића слави Ђурђевдан, док Годијељи славе Томиндан, али зато преслављају Ђурђевдан.
Кад смо Зор и ја већ отворили Пандорину кутију M205 хаплотипова. :)
Што се ових хаплотипова из Хрватске тиче, можда и имају ДНК рођаке на југу Балкана. Хаплотип из последњег рада о Македонији (Y-chromosome diversity of the three major ethno-linguistic groups in the Republic of North Macedonia). А рекао бих да може бити неке везе са Y22059.
24. North Macedonia (Macedonian)
12 23 15 12 15,18 12 12 11 28 17 14 19 11 14 9 21
По свему судећи 390=23 + 385a=15 су врло важни за A11525
Сад са маркерима Катарца YF74222 имамо идеју који маркери одређују A11525.
Већ сам спимињао да од YFiler маркера усљед великог уског грла Криче карактеришу 390=23, 385a=15, 392=12, GATAH4=11.
Катарац бин Духи (YF74222) има 390=23 + 385a=15 што га уз Y22066 јасно одваја од осталих Y22075 (који имају модалне 24 и 16). По свему судећи 390=23 + 385a=15 су врло важни за A11525 (не рачунам очите позније мутације као код неких Y22066 са 390=24). Дакле С.Македонац је највјероватније A11525+. А наравно због географске блискости може лако дијелити још доста тога са J-Y22059 и мислим да је то вјероватно случај.
Свака ти част, Зор! Тражио сам дуго његов хаплотип. Судећи по маркерима, рекло би се да је и Македонац A11525. С тим што је по Y-STR вредностима он нешто ближи нашима Y22059, него овај из Катара, што је негде и логично.
Дакле ако је тако, ако је Македонац J-A11525, имамо ситуацију да се старост ове наше гране M205 на Балкану можда значајно помера. Не гледамо више само оних 1000 година Y22059, већ у обзир долази 4600 година, колико је процењена старост A11525. Како Y22059 има потенцијалне рођаке и на Блиском истоку, треба бити опрезан са закључцима, зато што може бити реч о гранама/групама које су на Балкан дошле независно (Македонац део неке старије сеобе, нпр.).
Углавном, и неки ранији (логичан) закључак био је да би се ова подграна ка Бугарској и динарским крајевима могла ширити из правца Македоније. Иако је тамо, као и на простору Грчке, данас слабо заступљена.
STR-ове које има Паравантес и ови са блиског истока:
Још једном, свака част. :) Сад сам проверио, заиста су Јермени (ближе Анадолији) најближи томе да буду J-A11525+. У тој су групи и они Грци са обале Црног Мора, чему иде у прилог и резултат ERS2364933 са Yfull-а (Турска, Црноморска регија). Проверићу још неке Понтске Грке, Порфираидиса и остале, мислим да такође улазе у ту групу. Углавном, карактеристике J-A11525, овако на прву, могу бити 390=23, 385a=15 и 458=17/18.
Значи, прве две вредности деле и припадници млађе (балканске) Y22059. Вредност на 458 је нешто повишена у односу на модалну код Y22059. Интересантно да се вредност 18 на маркеру 385b понавља код ових А11525. Код нас је, подсетићу, поседују припадници оне "кричке" групе, што може, а и не мора ништа да значи. ;)
Проверио сам сада и студију "Translated title of the contribution: Prediction of the Y-chromosome haplogroups within a recently settled Turkish population in Sarajevo, Bosnia and Herzegovina". Ту су тестирани Турци из Сарајева (пореклом из Турске). Постоје двојица J2b-M205. Један је сасвим сигурно Y22059, док је други изгледа A11525. Поседује 23 на 390, 385ab=15-16, док је 458 18.
Дакле овим хаплотипом, тј. проналажењем потенцијалних рођака у днк базама, смо на неки начин локализовали, или барем сузили простор са којег потичу и балкански Y22059. Осим тога, Македонац и хаплотипови из Турске сасвим сигурно подижу старост целе ове групе на простору Балкана/Анадолије.
Зор, не морам да напомињем да имаш гајбу пива због ових информација! ;)
Ако је судити по маркерима, на FTDNA једино Јермени делују блиско тестираном из Катара. Понтски Грци су сви готово 90% J-Y128487. Та грана је паралелна са J-A11525, а припада јој поменути Порфираидис. Карактеристике тог хаплотипа су вредност 24 на маркеру 390, 17 на 385a, а неретко и 27 на маркеру 389II.
Интересантно је да су и ови Јермени углавном из Источне Анадолије (Igdir, Gaziantep). Ако томе придодамо тестираног из Црноморксе регије (Finocchio, 2018.), као и узорак Y081 (Турска), стиче се утисак да те области могу бити важне за A11525. Преко оног Македонца, знамо да је подграна вероватно присутна и на Балкану.
Е сад, каква је веза између Јермена, Катара, Анадолије и Балкана, можемо нагађати. Занимљиво је да овај узорак из Катара има 15 на 437, нетипично за M205. А вредност на маркеру 587 износи 20. Тај маркер је иначе одређујући за подграну Y22063 (20=Y22063, 21=Y22063-).
С обзиром на тренутни TMRCA од Y22059 (око 1000 година) и јерменску везу, најпре бих помислио на павликијанце/павлићане који су током 10. века, након што их је Византија поразила, пресељавани на подручје Тракије и Македоније, да би касније њихово дуалистичко учење нашло свој пут ка Западу. Везе са Јерменима се уочавају и преко одређених Ј1 подграна, као и преко R1b-L584 пронађене у оквиру Херцеговачког подухвата.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Spread_of_Paulicanism.png)
https://en.wikipedia.org/wiki/Paulicianism
Не постоји тако блиска веза са Јерменима. :) Значи Јермени су потенцијални A11525, подграна која се налази узводно од Y22059. TMRCA ове подгране је 4600 година, па то оставља простора за више опција. Дакле Y22059 не постоји тако далеко од Балкана. Најдаљи у том правцу је тестирани из Анадолије и Грк из Фокеје (Западна Анадолија). Значи сва Y22059 (TMRCA 1000) је на Балкану и у окружењу, док ове A11525 (TMRCA 4600) има на простору Леванта, међу Јермениа(?), затим у Анадолији (обале Црног Мора свакако), Италији, а изгледа и у Македонији.
Браћо муштулук 8)
A11525 стабло богатије је за још једог тестираног; у питању је Либијац из шире околине Триполија.
https://www.yfull.com/tree/J-A11525/
Пошто је ово једина тема о M205, поставићу овдје.
Данас је објављен препринт рада о генетици британских Пакистанаца. Само сам на брзину погледао хаплогрупе, које нису богзна како СНП обрађене. Међутим, има један М205 узорак регистрован код Јата https://hr.wikipedia.org/wiki/Jat_(narod)
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.09.02.279190v1.full.pdf
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.09.02.279190v1.supplementary-material
Знам да је М205 регистрована код оних Мумбаји Јевреја. Не сјећам се да ли се појављивала у студијама у остатку Индије и Пакистана.
База у којој су објавили сирове податке је тренутно закључана. Ако буду кад доступни ови подаци, не би било лоше провјерити овај узорак.
Има је на истраживању: "Dissecting the influence of Neolithic demic diffusion on Indian Y-chromosome pool through J2-M172 haplogroup"
https://www.nature.com/articles/srep19157#Sec14
Khatri (n=71) - 1,3%
Meena (n=50) - 5%
Sonakar (39) - 2,6%
слика b
(https://media.springernature.com/lw685/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fsrep19157/MediaObjects/41598_2016_Article_BFsrep19157_Fig2_HTML.jpg?as=webp)
Колико сам схватио:Contour maps showing worldwide geographical frequency distribution of haplogroups (a) J1-M267, (b) J2b1-M205 and (c) J2b2-M241.
Знам да није у духу "GDPR"a, али бих волио да знам ко су ми "рођаци". Мој профил је YF66927.
Послао сам захтјев. Иначе, уз име Драгољуб иде и презиме - Лакић ;). Општина сада Бањалука, Република Српска.
Моје мјесто на стаблу је настало преносом мојих BIG Y података. Ако је потребно, могу послати и исписе у excel табели. Само ми је потребан твој лични мејл.
Захваљујући Демићевом резултату, значајне новости и откривање нових подграна српске M205. Оно што је сасвим сигурно јесте да Демић и Стефановић из Ариља формирају нову подграну одређену SNP-овима: BY173962/Y155375 и BY173969 / Y155401. Постоји још један СНП FT156006, на који су позитивни Демић и Лакић, а који је у покривености BigY700 и није покривен код Стефановића, на којег је он сигурно позитиван. Не бих могао да тврдим његову трнеутну позицију на стаблу. Може бити на нивоу Y22066,а може бити и испод њега. Све зависи од тога да ли га је тестирао неко из гране Y22063 који је урадио BigY700. Ови који су код нас на Пројекту радили су BigY500. Вјерујем да ће се и та дилема ријешити ускоро, приликом обнове стабла на ФТДНА или на YFullu, јер тамо има оних који су Y22063,а радили су BigY700.
Честитке Петру и осталим M205 на овим значајним помацима.
Kao korisnik YF13376 YFull je rađen 2018. godine i već sam i zaboravio do koliko sam markera slao.
Kao korisnik YF66927 YFull je rađen 2019. godine sa BIG Y podacima, jer sam morao da platim punu uslugu ponovo.
Посебно би интересантна могла бити вриједност DYS576=19 јер се налази у сету од 23 маркера, па би била провјерљива код већег броја појединаца. Са друге стране, DYS576 није богзна како стабилан маркер, али код J2b-M205>Y22059 би се можда могао показати стабилнијим.
Није тако стабилан ни код Y22059. Међутим, чињеница је да су вредности 19 и више карактеристичне за припаднике рода "Б" (или Y22063-).
Колико видим, нема ниједног SNP потврђеног Y22063 (а има их прилично) да посједује DYS576=19. Лакић који је СНПом потврђена трећа грана Y22059 такође не посједује DYS576=19. Демић и Стефановић који формирају нову грану J2b-M205>Y22059>BY173962 су DYS576=19 и то је стање на основу потврђених СНП грана. ( не улазим у структуру родова А и Б јер су они ипак предиктовани,а не потврђени).
Генерално ми се чини да су они који су DYS576=19 ( и више, има их и са 20), Кричи у ужем смислу те ријечи. Наравно и ту може бити понеки изузетак, повратна мутација, али ми се чини да је ова вриједност нешто стабилнија код J2b-M205>Y22059>BY173962.
Вредно помена је да се на FTDNA појавио нови рођак J2b-M205>Y22059. У питању је Италијан са презименом Pettinau. Судећи по подацима са мреже, деда тестираног је пореклом из Каљарија (Сардинија).
Има поклапања на 37 маркера углавном са припадницима J-Y22063. Вероватно упада у ову групу Y22059 до 1000-1500 год, или евентуално нешто старији (знаћемо више са маркерима). Треба видети како се он уклапа у ову причу и каква је веза са Балканом. Углавном, није неуобичајено да се осим Срба, Хрвата и Бугара, на FTDNA појављују и Италијани Y22059. Грци више преко анонимних истраживања.
Нису још нигдје објављени маркери?
Има ли на 12 маркера пуно поклапање и са једним од наших М205?
Хвала на анализи, Синиша. Значајан помак. Видећемо додуше какву ће позицију имати на стаблу. По некој логици, морала би бити паралелна са Y22063, али нешто млађа. Мада логика често изостаје приликом ових прорачуна. Ово је прилика да сви они који припадају "кричкој" подграни (род "Б" у пројекту) сутра окушају срећу са овим СНП-ом. Остаје питање да ли се ова подграна и одвојила негде у Затарју.
Занимљив чланак о етимологији назива Крич и Кричак, као и о карактеристичним именима која су се јављала код Крича:
https://www.academia.edu/44494441/Veljkovi%C4%87_%C5%BD_B_Kri%C4%8D_an_i_Kri%C4%8Dkovi_i_kri%C4%8D_a%C4%8D_ka_imena_kratko_o_etimologiji_2020_Slovo_NI_%D0%9C53_?email_work_card=title
Занимљив чланак о етимологији назива Крич и Кричак, као и о карактеристичним именима која су се јављала код Крича:
https://www.academia.edu/44494441/Veljkovi%C4%87_%C5%BD_B_Kri%C4%8D_an_i_Kri%C4%8Dkovi_i_kri%C4%8D_a%C4%8D_ka_imena_kratko_o_etimologiji_2020_Slovo_NI_%D0%9C53_?email_work_card=title
Полажење аутора од основе кричк- ме нагнало да се вратим на неку од ранијих прича на овој теми и о могуће келтском пореклу Крича (назив племена је могао бити келтског порекла иако сама хаплогрупа коју везујемо за Криче није типична за Англо- саксонце и Гале).
Мало погледах етимологију презимена Krich.
Изненадио се да се сматра "необичним".
https://www.surnamedb.com/Surname/Crich
Видим да га повезују са речи брдо и стена. Па кад се вратимо на то где је била матица Крича (Сињајевини, Кричак) видимо све сама брда и стене.
This unusual name is of Anglo-Saxon origin and is a locational surname deriving from either of the places called "Crick", in Northamptonshire, new Rugby and in Monmouthshire near Chepstow. The place in Northants is recorded as "Crec" in the Domesday Book of 1086, as "Kreic" in 1201 and as "Creck" in 1254, and derives it's name from the Old British (pre-Roman) word "cruc", a hill.
The place in Monmouthshire derives its name from the Old Welsh word "creic", rock, in modern Welsh "craig". Locational surnames were usually given to the lord of the manor and to those former inhabitants of a place who left the area to live or work in another town. The marriage of Dorrithy Crick and Stephen Birtbeck was recorded on May 29th 1620 at St. Giles', Cripplegate, London. The first recorded spelling of the family name is shown to be that of Barthholomew de Crekke, which was dated 1273, in the Suffolk Hundred Rolls, during the reign of King Edward 1, "The Hammer of the Scots", 1272 - 1307. Surnames became necessary when governments introduced personal taxation. In England this was known as Poll Tax. Throughout the centuries, surnames in every country have continued to "develop" often leading to astonishing variants of the original spelling.
Знам да ово некоме може деловати јако поједностављено - али то је само неко моје размишљање на задату тему.
Аутор се осврнуо и на везу са називом Критија (данас село крај Солуна), коју је изнела Гордана Томовић (Кричани и Кричак)
Иако веза делује логично, постоје неке језичке препреке, пошто би на словенском то име гласило Корчана, Корчан. А становници истог би самим тим били Корчани.
(опште)словенска реч *къркь (коркь, кр ◌۪ъкь) „врат, потиљак (затиљак), грло, леђа (грбача/грбина)” (уп. срп. на крк﴾ач﴿е) у орографском значењу „горњи или пак избочени део (грба) брега или планине, грбина, грбача”.
Село Критија (Солун)
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/Pfx7LzgKrm1f16XqIZyQr8O5ZpExgSMsK7n8KDboY1weGqDTH_e15PJmhqgttuf0m5nOsG8FSXjxCNGYFFYe27AsHqUqxlLVtLUi8Ujfhai3fKxotKG1SA)
Вредно је помена и мишљење аутора у вези Дробњака. Наиме, Вељковић и за њих каже да су романског порекла. Верујем да је тако због личних имена међу Дробњацима (пописи, предања), која у себи садрже "романску" основу. Пошто не даје друго (конкретно) објашњење.
"Крич(ан)и су били први суседи исто тако романског, напослетку посрбљеног те затим српског племена сточарâ Дробњаци, ипак, кричка је „дуга и занимљива историја оставила... скромне трагове у писаним изворима, а далеко богатије у народном предању”. И то пре свега у српском народном предању (међ)у првосуседним Дробњацима, које приповеда о сукобу новодосељених Дробњака и староседелаца Крич(ан)а."
Не знам како се ова теорија поклапа са генетичким резултатима и да ли смо разматрали опцију да је ова подграна I1 можда била на Балкану и у предсловенском периоду. Присуство у Албанији и Западној Македонији свакако отвара и ту могућност.
Наравно да Дробњаци нису добили име по "просипању дроба", него да је то смишљено касније, као и остале бајковите приче из народа.
Размишљах малопре о овци Зрни (са зрнастим црним тачкама на лицу), а по којој је највероватније настао надимак људи (са доста младежа) и презиме Зрнић, пошто се на турском дефтеру нахије Кричка помиње Ковач син Зрне. Али, то сад није битно, него што сам истражујући надимке оваца наишао на калооку (са црнилом око очију), и одмах ме асоцирало на нашег драгог Калоку.
https://www.rts.rs/page/stories/sr/story/57/srbija-danas/3450350/novi-sneg-na-pesteri.html (https://www.rts.rs/page/stories/sr/story/57/srbija-danas/3450350/novi-sneg-na-pesteri.html)
„Ima šarene jagnjadi ali ta nisu za priplod, većinom su ove kalooke. Crnooke kako tako kažu. One su većinom za priplod”, kaže Bensad Redžović.
...
Дробна је и име неког поља у Чешкој па ће Небо бити у праву када је везивао настанак за травчицу таквог имена.
...
Размишљах малопре о овци Зрни (са зрнастим црним тачкама на лицу), а по којој је највероватније настао надимак људи (са доста младежа) и презиме Зрнић, пошто се на турском дефтеру нахије Кричка помиње Ковач син Зрне. Али, то сад није битно, него што сам истражујући надимке оваца наишао на калооку (са црнилом око очију), и одмах ме асоцирало на нашег драгог Калоку.
https://www.rts.rs/page/stories/sr/story/57/srbija-danas/3450350/novi-sneg-na-pesteri.html (https://www.rts.rs/page/stories/sr/story/57/srbija-danas/3450350/novi-sneg-na-pesteri.html)
„Ima šarene jagnjadi ali ta nisu za priplod, većinom su ove kalooke. Crnooke kako tako kažu. One su većinom za priplod”, kaže Bensad Redžović.
Дробни Пијесак помиње се у Кањошу Мацедоновићу као пусто морско жало на коме се Паштровићи окупљају ради неких важних питања. Такође, у песми "Жали Заре" помињу се "дробне слузе". Мислим да је јасно да се, у врло различитим говорима српског језика, ова реч користи у истом значењу: ситан.
Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
Метвица (барска нана, дробна метвица, пољачак)Ипак, дробити значи ситнити.
https://www.bionet-skola.com/w/Metvica
Има и песма Дателинка дробна
https://www.pesnicky.orava.sk/component/mjoosic/?view=song&id=1018
Указује на поље.
:)
За " дробне" сузе - морам још да размислим.
Ипак, дробити значи ситнити.
Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
"Дробни" на чешком, словачком и пољском значи "ситан" ( "Дателинка дробна" је "ситна детелина") ...Постоји и презиме Drobny...a и код нас "дробне сузе", "дробна деца", "удробити хлеб"...
А, видела сам и израз "дробна деца" - што би ваљда била "ситна деца"
https://www.europeana.eu/en/item/2020127/URN_NBN_SI_DOC_SFOE4E4E
Занимљив чланак о етимологији назива Крич и Кричак, као и о карактеристичним именима која су се јављала код Крича:
https://www.academia.edu/44494441/Veljkovi%C4%87_%C5%BD_B_Kri%C4%8D_an_i_Kri%C4%8Dkovi_i_kri%C4%8D_a%C4%8D_ka_imena_kratko_o_etimologiji_2020_Slovo_NI_%D0%9C53_?email_work_card=title
Вељковић је, по свему судећи, у праву у тумачењу порекла назива Кричи (племе) и топонима Кричка, када га повезује са именицом крст (мада он чини ми се полази од основе кричк-).
Албанска реч за крст је kryqëzoj (и изговара се, ако не грешим, кричи-...). Па би Кричи (Кришани ?) били Хришћани или Кршћани.
Албанска реч за крст је kryq, kryqëzoj има значење "укрстити" или чак "разапети на крст". Kryq се изговара са умекшавањем гласа "р", албански глас y не постоји у српском језику а истоветан је немачком гласу ü (прелаз између "у" и "и"), док је q истоветна или умекшана верзија нашег "ћ".
Да - у праву сте за значење речи
Али слушајући изговор - ја чујем јасно крич-...
Чујем наше ч.
Послушајте
https://hcnm-ndc.org/sq/kryqezoj/
То ме и определило да детаљније прочитам о томе.
Овде сам нашла оно што сам горе написала
https://fjalorthi.com/kryqe
Никола је и овде у праву - албанско q посебно у речи kryqëzoj је налик српском ћ, а не ч.
е kuqe - куће
Па, ипак aко бих морала да бирам како је настао назив племена Кричи ја бих се определила да је дошло од речи крст онако како се изговара на албанском језику.
Зато што ми је најлепше, а има ми неке логике (негде сам прочитала да су Криче неки звали Арбанашким Власима, што их је јасно раздвајало од самих Арбанаса, чак иако су живели у близини неких арбанашких племена, да су увек били у близини православних манастира и др. ). Мислим и да је назив много старији од првих помена Крича као племена - о томе другом приликом.
То што се реч "крст" на албанском изговара као крић/и, а не као крич/и, мени није разлог да одбацим ову варијанту.
Иста полемика се води односно недоумица постоји и код назива племена Кучи (Кући).
То "ћ" је код Срба могло да се чује као "ч" зависно од начина изговора, али и од начина преношења другоме онога што се чуло или чује.
Никола је и овде у праву - албанско q посебно у речи kryqëzoj је налик српском ћ, а не ч.
е kuqe - куће
Па, ипак aко бих морала да бирам како је настао назив племена Кричи ја бих се определила да је дошло од речи крст онако како се изговара на албанском језику.
Зато што ми је најлепше, а има ми неке логике (негде сам прочитала да су Криче неки звали Арбанашким Власима, што их је јасно раздвајало од самих Арбанаса, чак иако су живели у близини неких арбанашких племена, да су увек били у близини православних манастира и др. ). Мислим и да је назив много старији од првих помена Крича као племена - о томе другом приликом.
Узмите у обзир и румунски изговор њихове речи за крст, cruce ("круче" или "круће"). Тај изговор је вероватно близак оригиналном кричком изговору, а сами Кричи су могли бити говорници једног данас изумрлог далматороманског дијалекта, мада не бих искључио ни опцију да су били Источни Романи, тј. блиски прецима Румуна, Цинцара и осталих источнороманских народа.
Где сте ово прочитали? Читао сам много о Кричима и нигде не видех ништа слично. Мислим да се тако нешто тврдило за Матаруге.
Узмите у обзир и румунски изговор њихове речи за крст, cruce ("круче" или "круће"). Тај изговор је вероватно близак оригиналном кричком изговору, а сами Кричи су могли бити говорници једног данас изумрлог далматороманског дијалекта, мада не бих искључио ни опцију да су били Источни Романи, тј. блиски прецима Румуна, Цинцара и осталих источнороманских народа.
У Ономатолошким прилозима XVIII САНУ од 24.05.2095.године , на основу реферата Александра Ломе (Лома, Виктор, Петровић, Шуљагић) о пресловенским старинама се наводи да се топоними Круче (Улцињ, Црна Гора) изводе из албанског језика од речи kryq - крст, а Круте од речи Krythë -главица .(Станишић 1995).
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Krute
Krythë - за ово нисам сигурна да се изговара Круте - ја чујем Крите (?).
Шта ви Никола мислите? Како се ово изговара?
А то Krythë нас опет води ка оном месту о коме је писала Гордана Томовић (поменуо је и Небојша неки дан) Критија (данас село крај Солуна) у свом раду Кричани и Кричак.
Било је покушаја да се преко грчког језика објасни назив овог села.
Поздрав свима.
На YFull се појавио још један "рођак". Да ли знате ко би то могао бити?
(https://i.postimg.cc/wv1FPMpv/Lakic-02-12-2020.jpg)
По свему судећи, добили смо грану кричког племена - J2b1-M205>Y155375.Сад гледам на стаблу, зар не би требало Y155375 да буде само огранак кричког племена с обзиром на старост гране? Можда је ово први евидентирани заједнички СНП за део Крича, али за базични СНП свих Крича можда још треба тестираних
Сад гледам на стаблу, зар не би требало Y155375 да буде само огранак кричког племена с обзиром на старост гране? Можда је ово први евидентирани заједнички СНП за део Крича, али за базични СНП свих Крича можда још треба тестиранихПа ништа другачије ниси ни рекао "добили смо грану кричког племена" (тј. огранак) , извини :)
Па ништа другачије ниси ни рекао "добили смо грану кричког племена" (тј. огранак) , извини :)
Према тим резултатима и њиховој дубљој анализи, имам 16 приватних SNP-ова, од којих три делим са Стефановићем из Михајловца код Смедерева.Стефановића и данас има у Грдовићима код Ариља, са славом Ђурђевдан, познајем их неколико. Ради се о веома утицајној и угледној породици.
Стефановићи су даљим пореклом из Грдовића код Ариља, док су њихова старија презимена Јевтовић и Остојић (најстарије презиме). Према предању једног огранка овог рода, њихов родоначелник Остоја доселио се у Грдовиће око 1740. године из дробњачког племена.
Средином септембра добио сам резултате Big Y-700 теста Демића (Горњи Класнић, Банија), након чега је одрађена и њихова дубља анализа преко YFULL-а.
Према тим резултатима и њиховој дубљој анализи, имам 16 приватних SNP-ова, од којих три делим са Стефановићем из Михајловца код Смедерева. На основу тога, добили смо нову грану низводно од J2b1-M205>Y22059 и она је на YFULL стаблу именована као Y155375 (још увек чекамо ажурирање стабла и процену старости):
https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/
https://www.yfull.com/tree/J-Y155375/
Стефановићи су даљим пореклом из Грдовића код Ариља, док су њихова старија презимена Јевтовић и Остојић (најстарије презиме). Према предању једног огранка овог рода, њихов родоначелник Остоја доселио се у Грдовиће око 1740. године из дробњачког племена.
Уз помоћ Уроша Узелца, кандидовали смо моје приватне SNP-ове код YSEQ-а и њих девет је прихваћено, међу којима су и два SNP-а која делим са Стефановићем (Y155375 и Y155401). Почео сам са провером прихваћених SNP-ове код Кричке (Братишковци, Далмација), Бадрића (Драготина, Банија) и Муиџе (Доњи Класнић, Банија). Избор родова био је логичан, пошто је извесно да су далматинске Кричке потомци кричког племена, док Бадрићи и Муиџе деле са мојим Демићима крсну славу (Ђурђевдан), географски простор (Банија) и низ специфичних вредности на упоредивим маркерима. Јуче смо добили и први резултат, Кричка је позитиван на SNP Y155375 и овако стоје ствари:
(https://i.postimg.cc/x1HtnHQ0/Untitled.jpg)
По свему судећи, добили смо грану кричког племена - J2b1-M205>Y155375.
Променили су на Yfull процену старости за најстаријег заједничког претка (TMRCA) код многих подграна, па тако и код J-A11525. Сада је старост око 2400 година, што смешта најстаријег заједничког претка у период 300-400 год. пре нове ере. Ово значајно смањује онај јаз између J-Y22059 и J-A11525. Старост саме J-Y22059 остаје око 900 година, док је новина и TMRCA 700 година за кричку подграну J-Y155375. Иста је старост и паралелне подгране J-Y22063.
https://www.yfull.com/tree/J-A11525/
Грчка колонизација, рјешено :)
Временски период одговара, међутим то је само једна ставка. Место и период настанка неких предачких и паралелних линија се међутим не уклапа у теорију. Из ове перспективе може да изгледа и као сеоба у време Рима. Али најбоље да се сачека. Могуће да ће бити још неких претумбација на стаблу. Као што су сад овако драстично изменили TMRCA. Углавном, тешко је донети неке конкретне закључке.
Грчка колонизација се провлачи од почетка у причи о J-M205. На то је највише указивао распоред хаплогрупе. Кипар, обала Црног Мора, Грчка и Јужна Италија.
Ако узмемо да је централни Балкан колијевка A11525, онда распоред A11525 одговара кретању три римске легије.
Ако узмемо да је централни Балкан колијевка A11525, онда распоред A11525 одговара кретању три римске легије.
Кад кажете централни Балкан на који простор тачно мислите?
Колевка је свакако негде на Блиском истоку (видети стабло). Зато кажем да се положај предачких линија не уклапа, иако се временски (TMRCA) добро поклапа са грчком колонизацијом. Сценарио за колонизацију могао би доћи у обзир, уколико је пре тога било неких миграција са Блиског истока ка Егеју. Кретање саме Y22059 унутар Балканског полуострва више асоцира на померања у оквиру римског царства. Мада је још увек то мала старост читаве подгране, свега 900 година. Дакле не допире чак ни до раног средњег века, па се то мора узети у обзир када се говори о историјским приликама.
Рекох ако узмемо :) ... Што се тиче колонизације одсуство (изузев оних у Шибенику?) на Јадрану, не говори у прилог Грцима.
Македонија, југозападна Бугарска и југоисточна Србија.
Откуд сад Шибеник? Стари Грци су углавном колонизовали острва у Јадранском мору. А Грци православци у Шибенику, Задру и другим градовима су дошли у 15. и 16. веку посредством Млечана који су држали доста територија у Грчкој.
Шибеник? или неки други приморски град из те регије, давно о њима било ријечи па заборавио - зна о њима Небојша.
Занимљив нови налаз са Фољеје. Доби Дема коначно рођака међу Албанцима. :D
Вуљај из фиса Љохја је Y22066. Први резултат из овог фиса/племена. Према Елсијевој књизи дијели се на горњу (Lohja e Sipërme) и доњу (Lohja e Poshtme одакле је тестирани) 15-так километара сјевероистпчно од Коплика. Дурхам је описао Љохју као један бајрак са 80 муслиманских и 40 католичких кућа и да су мијешаног поријекла из Шлакуа и Пулта. Стоји и нека претпоставка да су се породице спустиле ту након слома српске власти јер се 1348. "Лохо" и млинови одатле помињу као подручја која су дата цркви. Према барону Францу Нопчи дошли су ту око 1590, 11 генерација прије 1907. г.
Вредно помена је да се на FTDNA појавио нови рођак J2b-M205>Y22059. У питању је Италијан са презименом Pettinau. Судећи по подацима са мреже, деда тестираног је пореклом из Каљарија (Сардинија).
Има поклапања на 37 маркера углавном са припадницима J-Y22063. Вероватно упада у ову групу Y22059 до 1000-1500 год, или евентуално нешто старији (знаћемо више са маркерима). Треба видети како се он уклапа у ову причу и каква је веза са Балканом. Углавном, није неуобичајено да се осим Срба, Хрвата и Бугара, на FTDNA појављују и Италијани Y22059. Грци више преко анонимних истраживања.
У вези ових резултата из околине Скадра, треба поменути да на 23andMe постоји извесни Marku, J-M205, Lohe, Rrethi i Malësisë së Madhe, Qarku i Shkodrës. На Албанском днк пројекту постоји још неколицина тестираних из овог племена (Lohja) и сви припадају J2b-M205>Y22059. Занимљива је традиција једне породице из овог краја/племена, коју је пренео НиколаВук. Наиме, по том предању, они воде порекло из Црне Горе и били су православне вере. На другом месту се каже да су припадници овог племена пореклом негде са племенске територије Васојевића. Треба поменути и да један резултат J-Y22059 потиче од најстарије породице у тој области (преузето са RRËNJËT).
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=195.2600
Наручен је SNP Y155375 за Перуничиће из Затарја (Борова, Пљевља) и Дедејиће из Дробњака (Његовуђа, Жабљак). Уколико буду негативни, наручујемо SNP Y22063.
https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/
Након што профилишемо Перуничиће и Дедејиће, остају нам још Годијељи. На тај начин ћемо заокружити све три веће групе родова са матичних кричких територија и из њиховог непосредног окружења.
Перуничићи су позитивни на SNP Y155375.
Осим Перуничића, на овај SNP позитивни су Демићи, Кричке и Стефановићи.
Перуничићи су позитивни на SNP Y155375.
Осим Перуничића, на овај SNP позитивни су Демићи, Кричке и Стефановићи.
Честитке! Шири се ова Y155375 грана, неби се изненадио да су Дедејићи и/или Годијељи позитивни на тај СНП.
Ово су мање-више очекивани резултати, с обзиром да су Демићи, Кричке и Перуничићи веома блиски по хаплотипу. Уколико и Дедејићи испадну J-Y155375, то ће бити откриће. Судећи по хаплотипу, рекао бих да су нека друга (да не кажем трећа) подграна, али видећемо.
Значи Дедејићи би могли бити Y22059*?
Гледајући BigY поклапања Видића, на основу тренутних листа SNP разлика међу тестиранима, једини SNP који би можда могао дати нову подграну је BY83444 који је нађен код Стефановића, Поровића и Демића, док Видић нема ту мутацију. Међутим, овај SNP се налази у центромерном региону и већ је раније именован, па вероватно није релевантан за филогенетске анализе. Видећемо да ли ће FTDNA ажурирати стабло.
Средином септембра добио сам резултате Big Y-700 теста Демића (Горњи Класнић, Банија), након чега је одрађена и њихова дубља анализа преко YFULL-а.
Према тим резултатима и њиховој дубљој анализи, имам 16 приватних SNP-ова, од којих три делим са Стефановићем из Михајловца код Смедерева. На основу тога, добили смо нову грану низводно од J2b1-M205>Y22059 и она је на YFULL стаблу именована као Y155375 (још увек чекамо ажурирање стабла и процену старости):
https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/
https://www.yfull.com/tree/J-Y155375/
Стефановићи су даљим пореклом из Грдовића код Ариља, док су њихова старија презимена Јевтовић и Остојић (најстарије презиме). Према предању једног огранка овог рода, њихов родоначелник Остоја доселио се у Грдовиће око 1740. године из дробњачког племена.
Уз помоћ Уроша Узелца, кандидовали смо моје приватне SNP-ове код YSEQ-а и њих девет је прихваћено, међу којима су и два SNP-а која делим са Стефановићем (Y155375 и Y155401). Почео сам са провером прихваћених SNP-ове код Кричке (Братишковци, Далмација), Бадрића (Драготина, Банија) и Муиџе (Доњи Класнић, Банија). Избор родова био је логичан, пошто је извесно да су далматинске Кричке потомци кричког племена, док Бадрићи и Муиџе деле са мојим Демићима крсну славу (Ђурђевдан), географски простор (Банија) и низ специфичних вредности на упоредивим маркерима. Јуче смо добили и први резултат, Кричка је позитиван на SNP Y155375 и овако стоје ствари:
(https://i.postimg.cc/x1HtnHQ0/Untitled.jpg)
По свему судећи, добили смо грану кричког племена - J2b1-M205>Y155375.
Пре неколико дана су стигли резултати BigY теста за Видића (Бачинци, Шид; Св. Стеван). У међувремену су комплетирани и резултати Поровића из Пријепоља. За сада се на FTDNA стаблу сва четворица (Стефановић, Поровић, Демић и Видић) налазе у грани Ј-BY173962, која је дефинисана са 3 SNP-а: Y155401/BY173969, Y155375/BY173962 и Y155398. Просечан број приватних SNP-ова за ову грану, до најближег заједничког претка, је тренутно 7 (што оквирно одговара TMRCA вредности утврђеној на YFull-у од 750 година).
Видић има укупно 7 приватних SNP-ова. Два од њих нису покривена тестом Стефановића (он је још на BigY-500 нивоу, са слабијом покривеношћу Y хромозома).
Гледајући BigY поклапања Видића, на основу тренутних листа SNP разлика међу тестиранима, једини SNP који би можда могао дати нову подграну је BY83444 који је нађен код Стефановића, Поровића и Демића, док Видић нема ту мутацију. Међутим, овај SNP се налази у центромерном региону и већ је раније именован, па вероватно није релевантан за филогенетске анализе. Видећемо да ли ће FTDNA ажурирати стабло.
BAM фајл Видића је прослеђен на YFull, па ћемо видети да ли ће они пронаћи још нешто после анализе. Већ је укључен на стабло на https://www.yfull.com/tree/J-Y155375/ (https://www.yfull.com/tree/J-Y155375/).
И YFull и FTDNA су један од SNP-ова који је првобитно био у листи приватних SNP-ова Видића (BY173966: 15679561 G → C) потврдили и код Стефановића (старије презиме Остојић), тако да Стефановић и Видић сада формирају нову подграну: Ј-Y22059>Y155375/BY173962>BY173966.
На YFull-у се ово већ може видети: https://www.yfull.com/live/tree/J-Y22059/ (https://www.yfull.com/live/tree/J-Y22059/), док FTDNA тек треба да ажурира свој BigY Block Tree.
Поровић, који још није проследио свој BAM фајл на YFull, не припада овој подграни.
И YFull и FTDNA су један од SNP-ова који је првобитно био у листи приватних SNP-ова Видића (BY173966: 15679561 G → C) потврдили и код Стефановића (старије презиме Остојић), тако да Стефановић и Видић сада формирају нову подграну: Ј-Y22059>Y155375/BY173962>BY173966.
На YFull-у се ово већ може видети: https://www.yfull.com/live/tree/J-Y22059/ (https://www.yfull.com/live/tree/J-Y22059/), док FTDNA тек треба да ажурира свој BigY Block Tree.
Поровић, који још није проследио свој BAM фајл на YFull, не припада овој подграни.
Лепе вести. Као што међу J-Y22063 има више подграна, за очекивати је било да је тако и са J-Y155375. У питању су дакле релативно младе подгране у оквиру J2b-M205 (700-850 год), а прилично разгранате. Биће занимљиво видети којој подграни припада група из Затарја. Судећи по маркерима, обе опције долазе у обзир. Можда пре нагињу групи са Баније (J-Y155375*), мада и J-BY173966 (Видић, Стефановић) долази у обзир. Наиме, иако Стефановић поседује хаплотип који прилично одудара од осталих из рода Б, Видић се по Y-STR вредностима сасвим лепо поклапа са тестиранима из Затарја.
Лепо је што има новости. Сад ми је занимљиво где ће да "улети" Поровић, али, свакако, све више схватам да ћу и сам морати да се, кад тад, "дубински" тестирам.
Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
Поровић је за сада остао на нивоу Ј-Y22059>Y155375/BY173962*, тј. нема мутацију BY173966.Аха, онда ћу морати да сам помогнем, што рече Голум, "мом сиротом мени", али не пре новембра.
Завршено је тестирање Кричкe на моје SNP-ове. Позитиван је на SNP-ове Y155375 и Y155401, док је на преостале негативан. По свему судећи, оваквим резултатима је на неки начин стављена тачка на могући долазак банијских Крича преко Далмације (Кричке су потврђене у Далмацији током прве половине XVI века).
Осим тога, Муиџа је позитиван на Y155375 и крећемо са провером преосталих SNP-ова.
Још увек чекамо да Бадрић пошаље узорак.
(https://i.postimg.cc/brnkdRmP/Untitled123.png)
Хаплогрупа J2b-M205>Y22059 на простору Црне Горе
плаво: J2b-M205>Y22059>Y22063
црвено: J2b-M205>Y22059>Y155375
наранџасто: Дедејићи са огранцима*
*није сигурно којој подграни J2b-M205 припадају тестирани из ове групе. Чекају се њихови резултати (YSEQ). Лично мислим да пре нагињу ка J-Y22063, али сачекаћемо потврду.
(https://i.postimg.cc/D0FT1XM7/j2b1.png)
Можда би било занимљиво урадити мапу на основу предања тестираних родова. Проблем може бити што негде постоје два, или више предања, али би због потенцијалног порекла оваква мапа била интересантна.
извор: Српски днк пројекат
Ко је други од ово двоје плавих код Котора? Један је Петровић а други?
Један је Петровић (Лучиндан) из Шкаљара, према предању "с Његуша".
Други је Каменаровић (Ивањдан) из Доброте, према литератури, пореклом "са земљишта Цетињског племена". Видим да у Шкаљарима има и Каменаровића пореклом из Доброте, али тамо славе Св. Враче(?).
Да, биће занимљиво проверити групу из Затарја. Уз то, као што сам напоменуо, и Поровић ће уз Демића остати Ј-Y22059>Y155375/BY173962*, а он исто има хаплотип близак тестиранима из Затарја (изузев DYS576=18) и географски им је близак. Видећемо.
Кандидоваћу BY173966 код YSeq-а, па ћу, ако буде прихваћен, тестирати Перуничића из Затарја (ако Петар у међувремену не открије да дели неки од SNP-ова са њим).
Управо је стигао резултат Перуничића и позитиван је на BY173966, тако да је затарска група тиме потврђена као:
Ј-Y22059>Y155375/BY173962>BY173966
Будући да је Поровић остао на нивоу Ј-Y22059>Y155375/BY173962*, а према хаплотипу и географски је близак групи тестираних из Затарја, могуће је да се међу њима крије још припадника за сада недефинисане подгране у којој је Поровић или неке друге подгране паралелне BY173966. SNP профилисање Годијеља и Дедeјића ће нам дати јаснију слику о разноврсности Y22059 на овом подручју.
Управо је стигао резултат Перуничића и позитиван је на BY173966, тако да је затарска група тиме потврђена као:
Ј-Y22059>Y155375/BY173962>BY173966
Будући да је Поровић остао на нивоу Ј-Y22059>Y155375/BY173962*, а према хаплотипу и географски је близак групи тестираних из Затарја, могуће је да се међу њима крије још припадника за сада недефинисане подгране у којој је Поровић или неке друге подгране паралелне BY173966. SNP профилисање Годијеља и Дедeјића ће нам дати јаснију слику о разноврсности Y22059 на овом подручју.
Наручен је SNP Y155375 за Перуничиће из Затарја (Борова, Пљевља) и Дедејиће из Дробњака (Његовуђа, Жабљак). Уколико буду негативни, наручујемо SNP Y22063.
https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/
Након што профилишемо Перуничиће и Дедејиће, остају нам још Годијељи. На тај начин ћемо заокружити све три веће групе родова са матичних кричких територија и из њиховог непосредног окружења.
Дедејићи из Дробњака су негативни на SNP Y155375. Наручујемо SNP Y22063.
Дакле, Дедејићи, за разлику од Перуничића (Y155375), нису Кричи у ужем смислу.
Далматинске Кричке су негативне на грану J2b1-M205>Y155375>BY173966, што је било и очекивано (потврда у Далмацији током прве половине XVI века). Остају на нивоу J2b1-M205>Y155375.
Дедејићи из Дробњака су негативни на SNP Y155375. Наручујемо SNP Y22063.
Дакле, Дедејићи, за разлику од Перуничића (Y155375), нису Кричи у ужем смислу.
Свакако би било добро тестирати Дедејиће на Y22063, али и на Y155401.
Оно што се питам јесте да ли би родовску групу Крича могли ограничити само на Y155375 или евентуално на Y155401 уколико би се показало да су Дедејићи позитивни на Y155401. А има и она трећа Lакићева грана која није Y22063.
Ако се не варам Y22063 досад није пронађена на подручју Херцеговине и Црне Горе. Ако и Дедејић не буде Y22063, да ли се може десити да Y22063 уопште није присутна на подручју Црне Горе.
Свакако би било добро тестирати Дедејиће на Y22063, али и на Y155401.
Оно што се питам јесте да ли би родовску групу Крича могли ограничити само на Y155375 или евентуално на Y155401 уколико би се показало да су Дедејићи позитивни на Y155401. А има и она трећа Lакићева грана која није Y22063.
Ако се не варам Y22063 досад није пронађена на подручју Херцеговине и Црне Горе. Ако и Дедејић не буде Y22063, да ли се може десити да Y22063 уопште није присутна на подручју Црне Горе.
Тренутно изгледа тако, да су Кричи у ужем смислу само J-Y155375. Дедејићи мислим не могу бити J-Y155401, пошто је он низводно од J-Y155375, на који су они негативни(?).Y155401 није испод Y155375, на истом су нивоу. Ту је још и Y155398, али он не може да се тестира.
Ако је судити по маркерима и Дедејићи су J-Y22063+. А иначе је присутна ова подграна на простору Црне Горе и Херцеговине. Практично су сви J-M205 из источне Херцеговине J-Y22063+ (блиски Усорцима и другим Крајишницима). У тој су групи Ројевићи, Ружичићи и Божовићи из Никшића. Род А у пројекту.
Биће занимљиво ако Годијељи буду J-Y22059*, као и Лакић (слава Томиндан). То би значило да је у Затарју било чак три (давно раздвојене) подгране J-Y22059. Оно што је за сада сигурно, тестирани из Затарја су готово сигурно сви J-Y155375. Дедејићи и тестирани јужно од Таре, највероватније сви негативни на овај SNP (J-Y22063).
Али као што сам и написао у претходним постовима, није у прошлости ту све било тако црно-бело. Имамо Варезиће из Пиве, пореклом из Дробњака (раније Његуши), који су сасвим сигурно J-Y22063, затим Миловановиће из Груже (род Тарана), који су потврђени као J-Y22063, итд.
За мене су Y22063 само они који су или SNP потврђени или су евентуално DYS587=20. Све остале предикције су "море да бидне, ал` не мора и да значи". Зато и је важно да се појави бар један потврђен Y22063 на тлу Црне Горе и Херцеговине. Усорци би заиста требали бити Y22063, и то највише захваљујући DYS587=20 Вуковојца, али је питање да ли су они поријеклом из Црне Горе и Херцеговине или можда из Старог Влаха. У сваком случају видјећемо.
У сваком случају, ако Усорци на 23 маркера имају потпуна поклапања (или -1) са припадницима J-Y22063, онда то свакако нешто значи. У тој су групи и тестирани из Источне Херцеговине и Никшића. Има и нешто поклапања на простору Старог Влаха, али и у Јужној Србији и на истоку Балкана.
Уколико су те вриједности модалне, не значи пуно. Укратко, осим маркера DYS587 нема других маркера унутар српске M205, који би могли опредијелити припадност тестираних у три основне гране: Y155375, Y22063 и Лекићевој грани.
Уколико су те вриједности модалне, не значи пуно. Укратко, осим маркера DYS587 нема других маркера унутар српске M205, који би могли опредијелити припадност тестираних у три основне гране: Y155375, Y22063 и Лекићевој грани.
Претпоставке су легитимне, али су ипак само претпоставке. Не би требало само на њима, без SNP потврда, градити далекосежне закључке. Ово све пишем из личног искуства трчања пред руду.
90% ствари се овде реално заснива на претпоставкама. Ретко имамо прилику да добијемо потврду за одређеене тврдње. Међутим, многе претпоставке се испоставе као тачне, због тога је ово и тако занимљиво. Будемо ли чекали дубински тест за сваког појединца понаособ, нећемо решити ниједно питање, пошто би нам требало по четири живота.
Конкретно у случају Крича, али не само Крича, реч је углавном о реалним претпоставкама, које се пре или касније покажу тачним.
Прије свега мислим на велику подјелу на род А и род Б у табели. Не видим маркерну законитост у тој подјели. Који су карактеристични маркери за род А, а који за род Б?
Писао сам више пута о тим маркерима. Гледао сам да углавном на основу њих базирам ову поделу код хаплотипова на 23 маркера.
За род А (потенцијални J-Y22063) су карактеристични: 385b=19, 458=16, 576=18 (и мање).
За род Б (потенцијални J-Y155375) су типични: 385b=18, 458=15, 576=19 (и више).
Има још маркера који би у оквиру ових родова делили даље на подродове. Примера ради 481=22, 481=24, итд, али су ови маркери горе кључни за "класификацију". Притом ми се чини да ту DYS458 има највећи значај, тј. ретко се деси да омане. 385ab је доста нестабилан код J-Y22059, мада се и ту примећују нека правила.
Да не испадне да паметујем превише, али за сада се ова подела показала доста добро, односно дубинска тестирања јој само иду у прилог. Штавише, мислим да би без проблема могли све из рода Б и Б1 убацити у J-Y155375, али кад су промене у ДНК пројекту, ту се и ја држим конкретне потврде (SNP). Згодно је зато да имамо ове родове: А, Б, В..
Не кажем да неке тенденције не постоје, међутим већ и на садашњем нивоу сазнања, јасно је да ови маркери нису довољни да би се разврстали тестирани српски M205. Све ове вриједности маркера које си навео, неки мање више, неки више, појављују се код све три досад познате подгране српске М205. Што не значи да не постоје неке мање групе које би се могле изоловати на основу још карактеристичнијих маркера. По мени, боље је изоловати такве мање групе, у које смо сигурни, него правити овако крупну подјелу, која може истраживаче навести да усмјере истраживање у једном правцу,а испостави се да су требали гледати у другом.
Такође, о неком извлачењу закључака из блискости хаплотипова на 23 маркера, не можемо говорити. Много је примјера да суштински блиски хаплотипови имају и по 3-4 маркера разлике на 23 маркера, а да суштински неповезани тестирани имају и пуно поклапање на 23 маркера. Тест од 23 маркера, уколико нема неке баш изразито карактерситичне маркере( а такви су они који немају повратних промјена), практично су неупотребљиви за неку класификацију по подгрупама.
Кад већ поменусмо ту подграну (род Б, Б1, Кричке, итд.), која се по маркерима, али и другим параметрима, јасно издваја, овако стоји што се тиче заступљености по регионима:
Укупно тестираних 58
Стари Влах = 27,6%
Пљевља (Затарје) = 10,3%
Северна Далмација = 10,3%
Источна Босна (Горње Подриње, Романија) = 8,6%
Банија = 6,9%
Лика = 5,2%
Секундарно свакако помаже ако једни немају вриједности које одређују другу грану и обратно. Ако су 576=19 + 458=15 подржани са 385b=18 + 587=21, те ако 385b=19 + 587=20 прате 576=18 + 458=16. Ово представља релативно чврст темељ њиховог разликовања.
Да не буде забуне, ово је однос унутар саме J-Y155375, не заступљеност саме подгране у тим регионима.
Апропо ове приче, да не испаднемо "два овна на брвну". Синиша се труди да обесмисли ову поделу, ја јој с друге стране можда дајем превелики значај. Моја поента је да су се до сада све претпоставке показале као тачне. Дакле за кога год смо претпоставили да је J-Y155375 (тестирани из рода Б), он је то и испао. Дакле докле год је тако, држаћу се овакве поделе по маркерима. Генетика ће ме лако демнатовати.
Уопште се "не трудим да је обесмислим", већ само наводим да није закономјерна у већем броју случајева. На основу твоје претпоставке да неко припада грани Y22063 , не могу се изводити закључци о присуству или неприсуству Y22063 у Херцеговини ли Црној Гори. Треба сачекати SNP потврде. Укратко, не слажемо се само да ли твоју претпоставку посматрамо као претпоставку или чињеницу.
Укратко, ако гледамо поклапања на 23 маркера, те подгране има у Црној Гори и Херцеговини. Уколико не прихватамо тај начин истраживања, она не постоји нигде, док се SNP-ом не докаже супротно.
Пробаћу да објасним ту логику. Уколико Усорци J-Y22063 имају поклапања са Бугарима, који су такође потврђени као J-Y22063, а и једни и други имају блиска поклапања на простору Источне Херцеговине, онда рачунам да су и Херцеговци потенцијални J-Y22063 (род А). Ово некада не мора да значи пуно, али кажем коју логику следим.
Зашто су ове дискусије конструктивне (иако другима вероватно делују напорно) ;). Синиша се осврнуо на Лакићеву подграну J-Y22059*. Заправо би добар део недефинисаних могао упасти и ту. Иако верујем да није бројна као J-Y22063. Овде мислим и на неке тестиране из Крајине и источне Херцеговине.
У том случају, тестирани у оквиру рода А могу бити нека општа група (23 и више маркера), блиска модалу, која више нагиње J-Y22063. Дубинским тестирањем Херцеговаца и Годијеља, можда октријемо матицу (или етапну станицу) крајишких Лакића, и/или Усораца и осталих Крајишника.
Било би заиста фасцинантно уколико нико од тестираних из Црне Горе и Херцеговине не буде J-Y22063. У том случају потенцијална матица се не би померила ка Старом Влаху, него још источније, ка Рашкој, Косову и Јужној Србији. А сетимо се и оног писма краља Матијаша, у ком се помињу Усорци, потомци извесног Дескоја (мада не верујем да овај запис има неку историјску потпору). У том се писму каже да војвода Дескоје, цитирам "пронаходи од племена србске земље у времени века деспота и Ранка Вуковића и Стефана деспота..." Тело Дескојево, према том запису, покопано је у цркви Ђурђеви Ступови.
Да, управо тако. Можда се открије и нека четврта, пета грана. И мене интересује SNP статус појединиих херцеговачких и црногорских припадника српске М205 хаплогрупе и да ли има Y22063 међу њима.
А сетимо се и оног писма краља Матијаша, у ком се помињу Усорци, потомци извесног Дескоја (мада не верујем да овај запис има неку историјску потпору). У том се писму каже да војвода Дескоје, цитирам "пронаходи од племена србске земље у времени века деспота и Ранка Вуковића и Стефана деспота..." Тело Дескојево, према том запису, покопано је у цркви Ђурђеви Ступови.
Дедејићи из Дробњака су негативни на SNP Y155375. Наручујемо SNP Y22063.
Дакле, Дедејићи, за разлику од Перуничића (Y155375), нису Кричи у ужем смислу.
Дедејићи су, као што смо и очекивали, позитивни на SNP Y22063.
Дедејићи су, као што смо и очекивали, позитивни на SNP Y22063.
Наредни циљ је SNP профилисање братства Годијеља из Дробњака (Годијељи, Шавник), па овом приликом позивам све који познају неког од Годијеља да се јаве.Да ли су то и они што славе Светог Тому крај Скадарског језера?
Значајне вијести за српску M205. Важно је да је Y22063 коначно пронађена и у кричкој матичној области.
Мислио сам да пропитам "кричкост" Дедејића, али пошто видим да већ постоји општа сагласност да Дедејићи нису "прави Кричи" нећу да кварим идилу.
Čestitke i sa moje strane :)
Koliko vidim, izgleda da su i uzorak iz Ain Ghazale spustili na nivo A11525* što je još jedan razlog za čestitke (ne znam da li je to poznato još od ranije ili je u pitanju nešto novo samo za YFull)
https://www.yfull.com/samples-from-paper/499/
Нема неке опште сагласности. Речено је само да Дедејићи нису Кричи у ужем смислу. Под тим мислимо на тестиране из Кричка и околине. Тј. нису ближе повезани са групом J-Y155375 (раздвојени пре минимум 850 година). О даљем пореклу Дедејића иначе често расправљамо овде, тако да ваља пропитати. Заправо преиспитати њихово порекло "са Чева". Колико се сећам, извесни Добрија Дедејић долази у те крајеве у другој половини 16. века, да би се касније стално населили у Прошћењу.
На то да је J-Y22063 била присутна у матичној области Крича, поред овог резултата, упућивао је и резултат Варезића из Пиве (раније Језера), као и SNP тест "Тарана" из Шумадије (J-Y22063+).
Можда су заправо Тарани пореклом од ове групе око Дедејића(?)
Управо сам на ово и мислио. Због своје лоцираности у кричкој историјској територији зашто и Дедејиће не би сматрали Кричима, у истој мјери као и род Y155375 ? Ово би наравно значило да је кричка родовска заједница нешто старија него што мислимо. Али зашто не би била.
Да нема тог предања о доласку са Чева извјесног Добрије вјероватно не би ни постављали питање о припадности Дедејића Кричима. Међутим, предање о Чеву као мјесту поријекла је опште мјесто у предањима херцеговачких и црногорских родова. Ако би сва та предања прихватили као тачна, Чево би крајем средњег вијека имало популацију већу него зетска равница и приморје заједно. А из директних историјских извора, турских пописа из 16. вијека, видимо да је то далеко од истине и да је касније велико племе Озриниће проистекло из једне прилично мале групе становништва, која се једина у том периоду и помиње на Чеву. Мислим да је превелика случајност да неки род крене са Чева, да је М205 и да своје путешествије заврши баш у кричкој матици која обилује другим гранама М205. При чему на Чеву није пронађен М205, а ни правац миграције Чево-Потарје није баш типичан. Чевљани су се највише исељавали према сјеверозападу, у Никшићко поље.
Ако се добро сјећам, у попису 1477. вођа једног од кричких џемата у Потарју је и извјесни Добрија. То би могло бити индикативно за предањског Добрију Дедејића.
Подсетићу да имамо и резултат Живковића J-Y22059 (такође близак J-Y22063 групи) из Непричаве крај Лајковца. Ови Живковићи су исти род са Радичевићима (Ђурђевдан), који су доселили почетком 18. века из Његуша у Црној Гори. На основу ових чињеница је Иван извео ону везу дела J-M205 са Вељокрајанима.
Мислим да је превелика случајност да неки род крене са Чева, да је М205 и да своје путешествије заврши баш у кричкој матици која обилује другим гранама М205.
Да, ту претпоставку сам изнео пре свега због резултата једног братства из околине Гацка које према предању потиче из Дробњака, а даљим пореклом од староседелаца из Његуша. Вељокрајане би свакако требало тестирати да би се то проверило.
Али морам да сложим са овиме што је написао Синиша:
Исто важи и за братства која према предању потичу са Његуша. Није немогуће, али је мала вероватноћа да су сви баш завршили у Дробњаку. Тако да је теорија да Y22059 одређује Криче, а да су до сада откривене подгране само њихови огранци, више него реална. Уосталом, Кричке из Крајине морају припадати некој подграни Y22059, али то не искључује могућност да су друге подгране Y22059 такође од Крича.
Што се Дедијића тиче, њихова матица је Добриловина, која је такође припадала Кричима, ништа мање од села у Затарју. Тако да се географско порекло сасвим добро уклапа у то да су Кричи. Годијељи с друге стране јесу изван некадашње кричке територије, али су ипак доста близу.
Поента је да нису сви црногорски J-M205 из Затарја и Дробњака. Има их у приморју, околини Никшића, околини Скадра (Албанци). Сигурно да је у Затарју било (има још увек) још неких подграна осим J-Y155375 и не верујем да је то случајност. Упитно је да ли је ту и матица свима, или само J-Y155375. Подсетићу да је J-Y22063 раширена од Црног Мора до Крајине, док је J-Y155375 уско локализована на динарске крајеве, са очигледном матицом у Затарју.
Како год, не треба сметнути с ума да је и веза J-Y22063 и J-Y155375 стара свега 1000 година, а да су ове гране појединачно почеле да се гранају прије 700-800 година. Значи говоримо о једном прилично ограниченом периоду гранања Y22059. Нису J-Y22063 и J-Y155375 удаљене стотинама година, па да би имале неку посебно различиту историју развоја.
Да ли је SNP тестиран неко из источне Србије или Бугарске у оквиру гране М205?
а треће лоцирани су углавном нешто источније, у колашинском крају, што опет није далеко од матичне територије Крича.
Поменух то у контексту ширења из Затарја ка источним областима, самим тим и неке матице читаве J-Y22059 (ово што Иван рече). То ми не делује превише реално, осим ако су се на исток упутили само J-Y22063, а ови други остали у Затарју и ишли само на запад од 16. века на овамо.
Турски пописи 15. и 16. вијека, помињу Криче, тј. лична имена или топониме изведена од Крича, на доста широј територији, на потезу од Пљеваља према Фочи, у Кричку југоисточно до Пљеваља, у околини Пријепоља, у Вранешу. Неки такви помени, иако на подручју пљеваљске општине, пописани су у оквиру нахије Комарница.
Честитке на резултату Дедејића!
Дакле овдје се ради о групи позиционираној источно од нахије Кричка, и основано се може тврдити да овдје у најмању руку јесте било Крича ако то нису били доминантно. Мислим да Дедејићи итекако могу имати везе с овом групом.
Тако да мислим овај трећи аргумент неће бити баш сметња за повезивање Дедејића с Кричима.
Колики је отприлике тренутни процентуални однос Ј-Y22063+ и Ј-Y22063- међу Србима?
Остаје само питање како су се потомци Јарослава Кричке из катуна 1477. година у Потарју, нашли са угарске стране границе у далеком Коморану половином 17. вијека, прије Велике сеобе 1690. године. Да ли су потомци кричког катунара Јарослава у ствари српска племићка породица из Коморана Фелдвари?
У вези досељавања Срба у Коморан, пише сљедеће:
"Значајније досељавање Срба у Коморан десило се веома рано, већ у 15. веку, о чему сведочи и печат српске цркве из 1511. године. Овај део тадашње Угарске Срби су називали Горњом земљом. Потом су следила још два таласа насељавања, под притиском Турака. Први Срби су били шајкаши, граничари. Касније се насељавају Срби грађанског порекла из Српског Ковина, а у последњем таласу, 1690. године Срби високог рода, свештеници и племићи."
С обзиром да је Фелдвари (a.k.a. Кричка Јарослављевић) био обервајда шајкаша, мислим да је јасно из ког слоја је српског комаранског становништва потекао.
Ево нешто више о породици Фелдвари:
https://www.ravnoplov.rs/kako-su-jarosavljevici-postali-feldvari-prica-o-komoranskoj-i-somborskoj-srpskoj-plemickoj-porodici/
Интересантни подаци. Ако се не варам, те Кричке из Комарана су били и свештеничка породица? Дефинитивно су Кричи одувек имали афинитета према Крајинама. ;)
Ово би значило да је помјерање Јаросављевих потомака на сјевер наступило тек у другој половини 16. вијека, осим ако неки од синова (Радоња нпр.) није одселио са групом сродника и прије тога, што исто не би било необично.
Осим ако се Радоња не крије у сљедећем катунару из пописа 1530. године, који је уписан по редослиједу између Јаросава и Михача:
Radovine bşt., Kriçka n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/240
У Кричке код Дрниша су стигли највероватније 1520-их или 1530-их. Оно што је врло занимљиво (кад се већ помиње Михач) је то да имам податке са свих дефтера из 16. и почетка 17. века за подручје Петрова поља са много села и хиљаде имена, а уписана је само једна особа са именом Михач, односно Тодор син Михача (1574. год) из Горанаца (данашње Кричке), Тодоров син је био поп Вујица из Кричака документован од стране Млечана 1596. када се први пут помиње назив села Кричке (раније су ту била два села - Граховице и Горанци). Такође је име Херак на тим дефтерима било карактеристично за Кричке, а ван њих у селу Градац где се наводи Херак Кричко. То је из 1540. године. Исте те године су у Кричкама били Sanko, sin Radovana; Ivan, sin Radiča; Miloje, sin Radonje; Dragić, sin Branka; Herak, sin Radonje, Baština Bajezita, u ruci Ibrahima, njegovog sina; Tur Ali, sin Šahina; Ahmed, sin Ivaniša; Alađoz, sin Strahinje; Vukosav, sin Selaka; Nikola, sin Ivaniša; Vukosav, sin Maloge; Herak, sin Dimitrija; Nikola, sin Vuka; Ivaniš, sin Radiča; Ivan, sin Radiča; Vladko, sin Rajića; Jovan, sin Nikole; Petar, sin Đurđa; Nikola, sin Branisava; Rajko, sin Olivira; Ivaniš, sin Radonje; Ali, sin Šahina; Radič, sin Divonića; Dragiša, sin Branka.
Након свега овог сада има смисла словачко презиме Кричка за које сам се питао откуд тамо?Можда има везе и са тим, али у словачком постоје речи од којих може потицати тако презиме.
Осим ако се Радоња не крије у сљедећем катунару из пописа 1530. године, који је уписан по редослиједу између Јаросава и Михача:
Radovine bşt., Kriçka n., Prepolye kz., Hersek l.: TD 174/240
...Јер ми је нелогично да се по предању, нека група разликује од других по томе што сви вичу или гласно причају, "криче" (више ми личи да је то карактеристика појединца и његова специфичност)...
Да, али овде се ради ради о роду Крича (Печењези су били народ, а Кричи нису били неки посебан народ, него род)
Јесте то нелогично кад се тако погледа, али мислим да треба гледати другачије. Нека имена народа или насељених места су настала тако што смо их ми посрбили. Пример који ми пада на памет је село Печеноге које је добило име по (мислим) татарском племену Печењези. Наравно, сад већ постоји и прича како је село добило име тако што су Турци ухватили неку бабу и пекли јој ноге да им нешто ода.
Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
Да, али овде се ради ради о роду Крича (Печењези су били народ, а Кричи нису били неки посебан народ, него род)Мислим да је свеједно да ли је род, народ, село, лично име или шта год. Неко има неко име, а људи којима је то име и тај изговор стран и тежак, прилагоде га тако да личи на нешто што је њима блиско и познато.
Мислим да је свеједно да ли је род, народ, село, лично име или шта год. Неко има неко име, а људи којима је то име и тај изговор стран и тежак, прилагоде га тако да личи на нешто што је њима блиско и познато.Овде уколико би се радило о патрониму Крич, тј. Кричан (под претпоставком да има наш словенски корен, као и код Словака), онда не знам од ког другог страног имена би могло да настане наш облик Кричан)
Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
Овде уколико би се радило о патрониму Крич, тј. Кричан (под претпоставком да има наш словенски корен, као и код Словака), онда не знам од ког другог страног имена би могло да настане наш облик Кричан)
Покушавам на основу тих претпоставки да се утврди да ли се ради о патрониму...ако се не ради о патрониму, зашто су онда сви Кричи један род? Онда би морали бити разнородно племе
Управо сам и покушао наглас да размишљам о ономе што је после поставио Небојша, и то ми има једино логике. Поента је да чини ми се да је неко "мејнстрим" предање оно где се на Криче гледа скоро као на неки посебан "народ" (у неком предању чини ми се да се и помиње "народ Кричи", што је погрешно) а изгледа да се ради о патронимском племену, роду, који је и у доба настанка, био словенски, српски, управо због патронима Кричан, а чије постојање није забележила историографија (па се у народу задржало предање "о неким Кричима", скоро као да се ради о неком другом "народу")...Изгледа да су ствари много конкретније и једноставније, тј. да је родоначелник Кричан постојао, само га није забележила историографија (то већ даје нешто конкретно, чим се стави у контекст патронимског племена, рода и издваја овај род од мистерије која је везана за Шпање, Матаруге , у чији "кош" су стављени и Кричи)
Е, то не знам ни ја, које страно име смо ми "превели", па је постало Кричан, Кричи. Можда неко заборављено име неког заборављеног племена. Ако је уопште то било. Претешко је наћи одговор на та питања која те муче на основу овога што се до сада зна. Можда некад.
Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
Гордана Томовић (Кричани и Кричак) сматра да име Крича, као и код других влашких скупина, потиче од личног имена Кричан, које је носио оснивач матичног катуна.
П. Влаховић, који се такође осврнуо на порекло Крича, оставља већ више опција. Од оне да је то надимак, преко опције да је племе добило име по области Кричак (али и обрнуто). Лично име са оваквом основом јавља се кроз историју и ван матичне области Крича (Затарја). Нпр. у околини Штипа:
"У старосрпским споменицима јавља се лично име Кричан, и то у Македонији: један човек у Штипу звао се Стао, син Кричанов, а једно село Архиљевичке цркве у Жеглигови Кричановска Козница." (А. Лома).
Баш занимљиво име.
Владимир Р. Поломац у свом раду ИЗ АНТРОПОНИМИЈЕ ДЕЧАНСКОГ ПОМЕНИКА (xVi ВЕК) наводи као до сада незабележена имена у српским изворима, међу именима недовољно јасног порекла: Каспак (x1), Ловка (x1) и Стас (x1).
За лично име Стас наводи да је могуће представља варијанту календарског имена Стасије (од лат. Eustachius).
Поента је да чини ми се да је неко "мејнстрим" предање оно где се на Криче гледа скоро као на неки посебан "народ" (у неком предању чини ми се да се и помиње "народ Кричи", што је погрешно) а изгледа да се ради о патронимском племену, роду, који је и у доба настанка, био словенски, српски, управо због патронима Кричан, а чије постојање није забележила историографија (па се у народу задржало предање "о неким Кричима", скоро као да се ради о неком другом "народу")На википедији управо је такав стереотип:
Јесу Кричи посрбљени, асимиловани, како год, али мислим да је прилично извесно да нису дошли са Словенима. Тако да, ако то прихватимо, јасно је да је постојао период током кога су Срби били једно, а Кричи друго.То јесте било, али у 15. веку сигруно не (као што пише на википедији да у то време нису били Срби)...могла је да буде неколико векова раније та асимилација (можда и пре Немањића)...имамо претпоставку о родоначелнику Кричану, то име се појављује код Словена, тако да је вероватно да је и родоначелник већ био Србин
Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
То јесте било, али у 15. веку сигруно не! (као што пише на википедији)...могла је да буде неколико векова раније та асимилација (можда и пре Немањића)Мислим да се помиње нека породица Гуске (презиме или надимак?) која је јако дуго, рецимо у седамнаестом веку, била свесна свог кричког порекла, а можда су се и тада сматрали Кричима. Тако да је то ипак био дуг процес. Мада ко би га знао каква је била динамика, тј кад је био главни талас асимилације.
Мислим да се помиње нека породица Гуске (презиме или надимак?) која је јако дуго, рецимо у седамнаестом веку, била свесна свог кричког порекла, а можда су се и тада сматрали Кричима. Тако да је то ипак био дуг процес. Мада ко би га знао каква је била динамика, тј кад је био главни талас асимилације.Она је била свесна свог кричког порекла, али у смислу рода (да се пар векова одржало предање)...и данас постоји свест код родова много дуже од свести те породице Гуска у то време, али не верујем да је породица Гуска имала неку посебну свест у односу на српску глобалну свест. Мислим да су Кричи у касном средњем веку увелико били Срби (можда већ неколико векова тада, тј. барем од Кричана)
Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
Тако да, ако то прихватимо, јасно је да је постојао период током кога су Срби били једно, а Кричи друго.У суштини, мислим да није било тако, тј, мислим да су Кричи били Срби...али да је предак Крича био асимилован, то да...
Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
Друга ствар која се помиње у предању, је да је то племе сматрано као нешто посебно, а имамо већ турске пописе, шајкаше, влашки статус, па према томе, у 15. веку је свакако имало неки положај , да би се сматрало нечим посебним (хоћу да кажем да је сигурно вековима пре тога било део српског корпуса, у оквиру ког је и градио тај статус, а на крају, и појам Кричан, је словенски појам , јер се појављује и код нас и код Словака)...можда је и постојао пар векова пре тог 15. века, неки Кричан (неки који је био "грлат" и добио то име, а можда и надимак, који се преносио на потомке)
У Кричке код Дрниша су стигли највероватније 1520-их или 1530-их. Оно што је врло занимљиво (кад се већ помиње Михач) је то да имам податке са свих дефтера из 16. и почетка 17. века за подручје Петрова поља са много села и хиљаде имена, а уписана је само једна особа са именом Михач, односно Тодор син Михача (1574. год) из Горанаца (данашње Кричке), Тодоров син је био поп Вујица из Кричака документован од стране Млечана 1596. када се први пут помиње назив села Кричке (раније су ту била два села - Граховице и Горанци). Такође је име Херак на тим дефтерима било карактеристично за Кричке, а ван њих у селу Градац где се наводи Херак Кричко. То је из 1540. године. Исте те године су у Кричкама били Sanko, sin Radovana; Ivan, sin Radiča; Miloje, sin Radonje; Dragić, sin Branka; Herak, sin Radonje, Baština Bajezita, u ruci Ibrahima, njegovog sina; Tur Ali, sin Šahina; Ahmed, sin Ivaniša; Alađoz, sin Strahinje; Vukosav, sin Selaka; Nikola, sin Ivaniša; Vukosav, sin Maloge; Herak, sin Dimitrija; Nikola, sin Vuka; Ivaniš, sin Radiča; Ivan, sin Radiča; Vladko, sin Rajića; Jovan, sin Nikole; Petar, sin Đurđa; Nikola, sin Branisava; Rajko, sin Olivira; Ivaniš, sin Radonje; Ali, sin Šahina; Radič, sin Divonića; Dragiša, sin Branka.Zanimljivo je ovo ime "Maloga". U defterima se slovo "m" i "k" mogu često zamijeniti pa bi se tako ovo ime moglo pročitati i kao "Kaloga" što je gotovo identično nazivu zadnjeg kričkog vojvode.
Она је била свесна свог кричког порекла, али у смислу рода (да се пар векова одржало предање)...и данас постоји свест код родова много дуже од свести те породице Гуска у то време, али не верујем да је породица Гуска имала неку посебну свест у односу на српску глобалну свест. Мислим да су Кричи у касном средњем веку увелико били Срби (можда већ неколико векова тада, тј. барем од Кричана)
Zanimljivo je ovo ime "Maloga". U defterima se slovo "m" i "k" mogu često zamijeniti pa bi se tako ovo ime moglo pročitati i kao "Kaloga" što je gotovo identično nazivu zadnjeg kričkog vojvode.
Нешто ми баш и не личе слова "кеф" и "мим".Ne mislim na "kef" koje je naše meko "K", odnosno Ć nego na "kaf" koje je naše tvrdo "K" ("Q" na engleskom).
Ne mislim na "kef" koje je naše meko "K", odnosno Ć nego na "kaf" koje je naše tvrdo "K" ("Q" na engleskom).
Не видим ни ту неку велику сличност, али можда је у писању другачије.(https://imgur.com/2qtMkOR.png)
Управо је стигао резултат Перуничића и позитиван је на BY173966, тако да је затарска група тиме потврђена као:
Ј-Y22059>Y155375/BY173962>BY173966
Будући да је Поровић остао на нивоу Ј-Y22059>Y155375/BY173962*, а према хаплотипу и географски је близак групи тестираних из Затарја, могуће је да се међу њима крије још припадника за сада недефинисане подгране у којој је Поровић или неке друге подгране паралелне BY173966. SNP профилисање Годијеља и Дедeјића ће нам дати јаснију слику о разноврсности Y22059 на овом подручју.
Већ смо спомињали ове Кричковиће католике из Пољица код Сплита, који су документовани у 15. веку. Од њих су настала нека данашња презимена, међу којима је најупечатљивије Тијардовић, зато што га има само у околини Сплита и Сиња, а одатле су неки преселили у Ернестиново (Осијек). Кад би се појавио неки резултат Тијардовића, било би врло занимљиво. Данас их има стотињак у Хрватској, али сигурно су селили у САД и друге државе (можда буде на 23andme).
(https://i.postimg.cc/vmMkF59q/azija.png)
У сваком случају, треба прво проверити неке срске родове са презименом Кричковић. Најпре Кричковиће из Лике, који могу бити и N-P189.2.
Завршено је тестирање Муиџе на моје SNP-ове. Осим основних (Y155375 и Y155401), позитиван је и на SNP-ове Y218111, Y218405 и Y218595, што значи да смо и званично добили потврђену нову грану низводно од J2b1-М205>Y155375.
(https://i.postimg.cc/L4j7xYdv/Untitled123.png)
Пошто је SNP Y218111 први откривен, грану банијских Крича можемо именовати као J2b1-M205>Y155375>Y218111. Неке оквирне процене на основу ових резултата су да је заједнички предак Демића и Муиџа живео током прве половине XVII века, вероватно на подручју Поуња или Поткозарја у Босанској крајини. Овакве процене су у складу са историјским изворима, пошто смо током друге половине XVIII века имали најмање шест породичних задруга Демића у два села (Класнић и Бијеле Воде) и најмање једну породичну задругу Муиџа у једном селу (Класнић). Моја претпоставка је да су Муиџе издвојени огранак рода Стојаковића из Класнића, али још увек нисам пронашао потврду за то у историјским изворима. Надам се да ће Бадрић ускоро послати узорак и да ћемо добити и званичну потврду његове припадности овој грани, мада је то већ извесно на основу његових STR вредности.
Стојаковићи из Класнића су потврђени као J2b1-M205>Y155375, након чега су, чисто ради провере, наручени SNP-ови који дефинишу грану банијских Крича (J2b1-M205>Y155375>Y218111). По свему судећи, тачна је моја претпоставка да су Муиџе само издвојени огранак класничких Стојаковића.
Подсетио бих да имамо двојицу тестираних Стојаковића из Љубине (23andMe) и они су потврђени као носиоци хаплогрупе J2b1-M205. Осим на подручју Глине и Двора, Стојаковићи са крсном славом Ђурђевдан били су присутни и на подручју Костајнице, као и у Поткозарју. Ако узмемо у обзир да је највећи део Баније насељен управо из Поткозарја - ништа неочекивано, али је добро да је та веза још једном потврђена.
Да ли су Видићи из Бачинаца/Шид (Сремски округ), Стевањдан, и Видићи из Парабућа -Ратково/Оџаци (Бачки округ) једни те исти Видићи?
Да ли је неко у контакту са овим Видићем из Бачинаца?
Потомкиња ових других Видића из Парабућа (која као најстаријег претка наводи Стевана Видића из Парабућа рођ.1790, док јој је најстарија преткиња из Бачинаца, рођ.1902 ) ми је аутосомално поклапање (2-4 рођака). Што не би било чудно јер су моји Станисављев-ићи из Бачке дошли у Банат.
Али ме занимају ти Видићи јер би ми могли бити веза по мушкој линији. Знам да су се испрофилисали. И да немамо сличан хаплотип. Али ту је и Стефановић који има нека одступања.
Видић, Св. Стеван, Бачинци (општина Шид), даље порекло из Парабућа (данас Ратково) у Бачкој, хаплогрупа J2b1-M205, род Крича
Нисам успео пронаћи више о овим Видићима. Видим само да је становништво Раткова насељено углавном од стране колониста из Топлице и околине Лесковца.
Видић се по хаплотипу савршено уклапа у ову групу M205 са потеза Полимље-Крајина (385ab=15-18, 458=15). У том смислу би било занимљиво уколико је из тих југоисточних крајева, с обзиром да се овакви хаплотипови до сада тамо нису појављивали.
Ово је ујчевина нашег Ригел-а, па можда може да каже нешто више о Видићима. ;)
Хвала Небојша. :)
Моји Видићи су у Бачинце (општина Шид) дошли крајем 19. века из Парабућа (данас Ратково). Претпостављам после велике епидемије колере која је избила у Парабућу 1873. и од које је умрло 800 људи, тј. четвртина становништва места.
У Парабућу се у попису 1828. помиње једна кућа Видића. На пописима 1728., 1743., 1752. и 1772. у Парабућу нема Видића.
Међутим, нашао сам Видиће пописане у близини Парабућа током 18. века:
- у Српском Милетићу (Racz Militics) 1752. и 1784.
- у Челареву (Cséb) 1743.
- у Сомбору 1796.
Да ли је нека од ових породица прешла у Парабућ крајем 18./почетком 19. века тешко је рећи.
О даљем пореклу немамо никаквих предања.
Пошто су Срби у Војводини, колико ми је познато, ретко мењали презиме (изузимајући узимање презимена по имену места одакле су, што овде није случај), рекао бих да су Видићи највероватније са овим презименом дошли у јужну Угарску.
Само презиме потиче од имена Вид или Вида, и сигурно се јављало на разним местима код неповезаних породица.
Једине Видиће који славе Св. Стевана сам нашао у области Прњавора и Босанског Брода. Нисам успео да откријем да ли они имају неко предање о даљем пореклу.
Такође су ми интересантне две друге групације Видића:
- у литератури о Пљевљима се Видићи помињу као једно од најстаријих племена/родова у том крају; каже се да су ту били у време доласка Турака; данас их у Пљевљима више нема; исељавали су се у Рашку (село Себимље и сам град Рашка) и уопштено по том делу југозападне Србије; неки су дошли и до Београда; овај род слави Св. Николу, али слава се некада и мењала; оно што је посебно интересантно код овог рода Видића је управо да потичу из пљеваљског краја који је један од центара хаплогрупе J2b1-M205 на овим просторима.
- други већи род Видића су они из ужичког краја са славом Св. Аранђела; они наводно сви потичу из Сирогојна код Ужица; од овог рода је и Немања Видић; међу коментарима о породици Видић на секцији ”Презимена” овог форума, неко је навео да се у њиховој породици прича да су ови Видићи из Сирогојна даљим пореклом из јужне Херцеговине; не знам колико је ово поуздано.
Видића има још по Босни и чини ми се на Кордуну, са разним славама, али то нигде није Св. Стеван.
Нисам се још срео са презименом Видић на простору југоисточне Србије.
У сваком случаји, само тестирање може потврдити неку везу или пут миграције до Бачке.
ZO, да пробам да Вам уштедим времена и новца. Нисте сигурно повезани по мушкој линији са Видићима (бар 850 година). Могуће да аутосомална веза долази по некој другој (бочној) линији. Видићи припадају J-BY173966, заједно са Стефановићима и Перуничићима.
Ваш хаплотип је практично типски J-Y22063 хаплотип, па би најсврсисходније било тестирати овај SNP.
Да ли су Видићи из Бачинаца/Шид (Сремски округ), Стевањдан, и Видићи из Парабућа -Ратково/Оџаци (Бачки округ) једни те исти Видићи?
Да ли је неко у контакту са овим Видићем из Бачинаца?
Потомкиња ових других Видића из Парабућа (која као најстаријег претка наводи Стевана Видића из Парабућа рођ.1790, док јој је најстарија преткиња из Бачинаца, рођ.1902 ) ми је аутосомално поклапање (2-4 рођака). Што не би било чудно јер су моји Станисављев-ићи из Бачке дошли у Банат.
Али ме занимају ти Видићи јер би ми могли бити веза по мушкој линији. Знам да су се испрофилисали. И да немамо сличан хаплотип. Али ту је и Стефановић који има нека одступања.
Браћо Кричи ево још једног J2b-M205 > A11525 (хY213011, Y22059) из студије:
LP6008247-DNA_A01
Идемо даље, сад ћу га прослиједити на YFull ;)
3. Вукадин, Аћимовдан, Доњи Боговићи, Горажде, J2b-M205>Y22059
Вукадини су, према предању, пореклом из околине Никшића (Страшевина), а старије презиме гласило је Лаловић. Ово је онај модални, илити J-Y22063 хаплотип. Ако изузмемо мутацију 10 на маркеру DYS643, Вукадин има велики број блиских поклапања (-1). По природи ствари, као и други потенцијални J-Y22063, највише на подручју Крајине, Источне Херцеговине и Јужне Србије. На простору Горњег Подриња постоји висока концентрација хаплогрупе J2b-M205>Y22059 (+10%).
Овај резултат је занимљив из више разлога, па кренимо редом:
- Предање о пореклу од неких Лаловића је вероватно тачно, будући да идентично предање о пореклу поседују и Митрићи J2b-M205 (Ђурђевдан) из околине Сарајева, који имају поклање 22/23 са Вукадинима.
- Предање о пореклу из околине Никшића је такође 99% тачно, с обзиром да тамо имамо тестиране Божовиће J2b-M205 (Лучиндан) из Милочана, који имају потпуно поклапање са Вукадинима, рачунајући ту и ретку мутацију DYS643=10. Ови Божовићи из Милочана негују предање о пореклу из Пипера, али је оно ДНК анализама оборено. Лаловића је са друге стране, осим у Страшевини, било управо у Милочанима.
- На крају, осим Вукадина, ову ретку славу славе још неки припадници J2b-Y22059 (иста подграна). Реч је о једној породици из Мачве, пореклом из Источне Босне, затим једној породици из околине Невесиња (пореклом из Риђана), као и Кирјаковићу из Брчког са 23andMe.
Узевши у обзир све ове информације, намеће се питање да ли је део херцеговачких J2b-M205>Y22059 (Y22063) могао бити у некој вези са старим братством Угреновића(?). Познато је данас да су Угреновићи доминантно припадници хаплогрупе E-V13. Међутим, ретка слава Св. Јоаким и Ана, помињање Никшића, Риђана, као и Лаловића, можда баца ново светло на порекло једног дела J-Y22059.
Божовић, Св. Лука, Милочани, Никшић, хаплогрупа J2b-M205>Y22066
Тестирани поседује модални M205 хаплотип. Има поклапање са Ројевићем из Озринића крај Никшића, који му је и географски најближи. Близу стоје и Годијељи из Дробњака, као и Станисављевић из Чортановаца, који слави исту славу.
Према предању, Божовићи воде порекло из Пипера.
Проблем са тим предањем је што Божовићи из Милочана и Божовићи из Надинића нису генетички сродни, иако славе исту славу.
Божовићи из Надинића имају предање о пореклу од Милобратовића, а сродни су неким братствима која имају исто предање.
Али у сваком случају је користан податак да Божовићи из Милочана немају предање о пореклу од Угреновића.
Управо им послао Y .bam фајл ;)
Управо га додали на стабло ;)
Хвала ти још једном, Радуле! :) Дакле, сада на ниову J-A11525* постоје двојица из Анадолије (један овај непознатог порекла и други са обале Црног Мора), као и тестирани из Катара: https://www.yfull.com/tree/J-A11525/
Нема више J2b-M205 у тој студији? И да ли им још неких подграна J2b?
Izgleda da su Kriči stigli i do Perua :) U pitanju je sledeći haplotip:
12-23-15-10-15/19-13-12-12-29-16-14-19-12-14-9-21
https://drive.google.com/file/d/166YIEifS52mCEdaJvW-BMlBN3CoJW8B_/view?usp=sharing
Мистерија решена - Инке смо.
Иначе, овај Инка има најближе поклапање са Јевтићем из Куршумлије, не знам која би то миграција била. топличко-јужноамеричка струја. :)
Мистерија решена - Инке смо.Зато волим овај форум ... и ај'д сад ти буди паметан коме је било досадно код оваца и чија је баба "почучнула"- Јевтићева или Инкина ? ;D
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/QCYjcwdpKrHtG3GBwmGcjD3K9lK7RG_YvK9gygO-D7w6v_yJgZ4E0730WGW07B9LmDmr8fpFV-SKV76TJqct6HyparnDj2LnRS0_v8HoQkUhB3-2ojXxjl1BstiR1dGebZ4pyA)
Иначе, овај Инка има најближе поклапање са Јевтићем из Куршумлије, не знам која би то миграција била. топличко-јужноамеричка струја. :)
Хвала ти још једном, Радуле! :) Дакле, сада на ниову J-A11525* постоје двојица из Анадолије (један овај непознатог порекла и други са обале Црног Мора), као и тестирани из Катара: https://www.yfull.com/tree/J-A11525/
Нема више J2b-M205 у тој студији? И да ли им још неких подграна J2b?
Ејуп Мушовић за Мемиће из околине Новог Пазара помиње порекло из дурмиторског краја (и неку везу са Храповићима). Ти Мемићи су такође тестирани у оквиру БДП, али припадају хаплогрупи J2b2-M241>Z638. Биће да се ово предање пре може применити на Мемиће из околине Прибоја.
Храповићи, тј. Раповићи, су такође Мицановићи.
"U oblasti Jezera na Durmitoru živjelo je pleme Kričkovića, autohtono stanovništvo. Njih su odatle raselili Drobnjaci. Većina ih se islamizirala i njihovi najpoznatiji potomci su Rapovići (Hrapovići) i Memići."
извор: Mustafa Memić, Bošnjaci (muslimani) Crne Gore, 2002
Треба свакако још неко братство пореклом од Мицана да се тестира, али није искључено да смо овим резултатом добили њихову хаплогрупу.
Наручен је SNP BY173966 за Чамџиће, чиме смо кренули у профилисање Аранђеловштака са подручја Затарја и шире околине Пљеваља.
Чамџићи су позитивни на SNP BY173966.
Чамџићи су позитивни на SNP BY173966.
Možete li nabrojiti žute pripradnike? Ja sam Lakić, Gradiška.
Но, стварно ми је занимљиво да се и са повећањем базе података испитаних узорака не долази до значајнијих промјена у расвјетљавању локације коријена моје породице. Пошто заједно пратимо и YFull промјене само моја грана, односно подграна, остаје са једним чланом, док остале гране добијају "појачања" :).
Небојша, захваљујем на детаљима. Свако добро :)
Још један потенцијално важан резултат за Криче J-Y22059, овај пут са Бошњачког ДНК пројекта:
Мемић, муслиман, Црнузи, Прибој, J2b-M205>Y22059
Иако Мемића има разнородних, презиме је интересантно због Мемића који су огранак Мицановића из Затарја. Мицани, или Мицановићи су друго по бројности муслиманско братство из Затарја. Има их са више изведених презимена. Постоје неке верзије предања о пореклу из Куча. Чак и прича о старијој слави - Митровдану, што заиста упућује на Куче. Међутим, како су они доста дуго на простору Затарја, а посебно узевши у обзир резултат Мемића (ако су од Мицана), може лако бити да су и староседеоци у овом крају.
О Мицанима су наши аутори забележили следеће:
"Мицановићи су се прво населили у Маочу, а затим су постепено населили читаву маочку котлину, те обод котлине на коме се налазе села: Тулово, Кордовина, Мијаковићи, Градина, Водно, Вруља и др., па и даље, све до Павиног Поља. На том простору данас живи преко 1000 домаћинстава. О насељавању ових крајева, односно села, вршио је истраживања Танасије Пејатовић, професор, од 1895. године до 1902. године и резултате тих антологеографских испитивања објавио у Географском зборнику. књига VI. "Стари људи веле да пре 200 година у Колашину и Кричку није било ни три куће мухамеданске. Доцније су напади и насиља од Турака бивали све већи и несноснији, а нарочито од потурчених Срба..." (Под доњим Колашином тада се подразумевао и читав маочки регион.) "Од овога се насиља могло становништво спасити само турчењем" (Танасије Пејатовић, "Средње Полимље и Потарје", Пљевља 1986. стр. 73).
На читавом простору маочке, премћанске и косаничке регије, око 1700. године живеле су три муслиманске породице: Табаковићи у Маочу, Кријешторци у Битинама, односно Косаници и Ђурћевићи у Ђурђевића Тари.
После Струјића, око 1710. године, у Маоче су дошли Мицановићи. Дошао је поп Бошко са братом Симом (који није имао деце) женом Мицом и мајком Љубицом. Презивали су се Вујадиновићи. Они кажу да потичу од неког попа, а зову их Мицановићи по некој Мици. Стари Јакуп Реџовић (у присуству седам или осам муслимана) каже: "Ми смо од Вујадиновића, ми смо се са њима, за вријеме бивше Југославије, рођакали и посећивали." По Бошку су се прво сви звали Бошковићи, а касније узимали презимена по деловима. Било их је 1912. године 18 братства: Сердаревићи, Муминовићи, Адиловићи, Поповићи–Реџовићи, Ружичићи, Бошковићи (Алиловићи), Баори, Штроке, Дурани, Синановићи, Мердовићи, Раповићи, Мемићи, Ђозгићи, Цигуљини, Фелаховићи, Бамбури и Кујовићи (потомци Куја Мицановића-Бошковића).
Поп Бошко је прешао y ислам по доласку у Маоче, док су Симо, Мица и Љубица остали у православној вери. О турчењу Срба из наших крајева Пејатовић пише: "За све ове зна се тачно када су истурчени па су чак неки од њих задржали и извесне хришћанске обичаје: бадњак и свадбене обичаје, а за Мицане зна се да су славили Митровдан" (Танасије Пејатовић, "Средње Полимље и Потарје", Пљевља, 1986, стр. 74)."
Историја је Мицановиће упамтила као веома храбре и сурове. Да иронија буде већа, управо су најкрвавије сукобе имали са припадницима православних братстава J2b-M205>Y22059 из Затарја (Марковићи, Перуничићи и други).
Мислим да сам данас сам по први пут налетео на лично име "Кричко" (у Србији почетком 19. века) , али није било 100% читко
У питању је село Радововци код Пожеге, човек се звао Кричко Пејовић
Сад сам поприлично сигуран да јесте Кричко пошто се у "ужичкој Црној Гори" у одељку о Радововцима помиње неки поп Илија Кречковић
https://www.poreklo.rs/2014/02/07/poreklo-prezimena-selo-radovci-pozega/
У највећем броју случајева именовани SNP-ови на FTDNA немају филогенетски значај. Вјерујем да је тако и са BY83444.
Прегледао сам Поровића још раније, сад посредно видим и код резултата Видића, да нема дијељених новела. Као што си и написао, Стефановић, због мање покривености, остаје неријешен у потпуности, да ли са неким од ове тројице дијели нижу мутацију.
Нешто сам гледао ове раније дискусије, па ме се помињало у смислу "мање покривености". Да ли се мисли на мој BIGY500 (када сам уплатио тај апгрејд, ФТДНА није имала 700 још) или на неки индивидуалан СНП?
У било ком случају, има ли смисла да доплаћујем за још нешто што би било корисно за пројекат?
Добар дан. Замолио бих Небојшу да МИ КАЖЕ ИМА ЛИ НЕКИХ НОВИХ ИНФОРМАЦИЈА У ВЕЗИ СА ТЕСТИРАНИМ мИТРИЋИМА. и кАКО ми стојимо у овом разврставању. поз
Значи ли то да нам ови Митрићи из Пиве који славе Ђурђевдан нису род, или они нису тестирани. Пуно хвала и пуно поздрава
На http://www.gjenetika.com/rezultatet/ су тренутно два косовска Албанца и један из околине Скадра J2b-M205>CTS1969>Y22059 , а на https://rrenjet.com/databaza-publike/ један J2b-M205 и тројица J2b-M205>PF7321>CTS1969, сви из околине Ђирокастра и три косовска Албанца и петорица из околине Скадра J2b-M205>CTS1969>Y22059.
https://rrenjet.com/j-m205/
(https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2020/11/J2b-M205-1.03.png)
(https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2020/11/J-Y22059-1.0.png)
https://rrenjet.com/malesia/
(https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2021/05/Harta-e-rezultateve-Malesia-05.2021-1.01.png)
Ова мала оаза J2b-M205>CTS1969>Y22059 и J2a-M410 у околини Скадра асоцира на оне "Грке" које је Немања истребио.
Узгред, на новој подгрупи https://www.yfull.com/live/tree/J-BY146091/ је id:APPG7555929. Тестирани са сличним називима се појављују и у другим хаплогрупама. Вероватно су из неке научне студије, да ли неко зна које?
Да, ту у околини Скадра (заборавих име тог малог племена) постоји једна "оаза" J2b-M205. Они вероватно припадају подграни J-Y22063, док су тестирани са југа Албаније сасвим друга подграна M205, веома удаљени од српских J-Y22059. Иначе не верујем да може бити реч о некаквим истребљеним Грцима, пошто се M205>Y22059 код Албанаца јавља практично само у тим областима, које су имале српски карактер. Има је и на Косову код поарбанашених Срба. Ако узмемо да су околни M205 махом Срби, као и да код Грка има врло мало J-Y22059, рекао бих да су ови из Скадра пре српског порекла.Могуће, у средњем веку су ту живели Срби. Међутим, за сада не знамо када је J2b-Y22059 дошла међу Србе. Најближи J2b-A11525 рођаци су са Блиског Истока, Медитерана ( Италија, Либија) и Мале Азије са којим имају заједничке претке од пре 4400 година, тако да долазак преко Грчке не би био чудо.
Иначе су овима из околине Скадра вероватно блиски и неки тестирани J-M205 са 23andMe из околине Улциња, Бара и Скадра (Маршић, Ђенаши, Маџурић и Марку).
Могуће, у средњем веку су ту живели Срби. Међутим, за сада не знамо када је J2b-Y22059 дошла међу Србе. Најближи J2b-A11525 рођаци су са Блиског Истока, Медитерана ( Италија, Либија) и Мале Азије са којим имају заједничке претке од пре 4400 година, тако да долазак преко Грчке не би био чудо.
Yfull процењује TMRCA J2b-Y22059 на око 1000 година. Ако су тада дошли из Грчке на подручје тадашње Дукље, у Немањино време би можда још увек имали "грчки идентитет". Већина се касније утопила међу Србе, а ови истребљени око Скадра би припадали https://www.yfull.com/tree/J-Y153290/ . Албанац је са Косова, могућег порекла из Малесије, а Грк је вероватно повратник у Грчку у време цара Душана.
Одговор ће се знати када буде више дубље тестираних са остатка Балкана и Европе. Склонији сам више томе да је J2b-Y22059 међу Србима од времена досељења.
Не толико важна инфо за саму J-Y22059, али на простору средњовековне источне Белорусије (10-12. век) пронађена је J2b-M205>YP51>Y22075.
"Sample BEL024 originates from the burial mound N96 of the Studenka necropolis dated 10-12th century CE, near Studzenka Village, Byhau region, Mahileu distr (Mahileu Dniepr river region)."
Реч је о мушкарцу старости 25-30 година, долихокефалне лобање (кефални индекс 72).
https://anthrogenica.com/showthread.php?8066-Genetic-Genealogy-amp-Ancient-DNA-in-the-News-(DISCUSSION-ONLY)&p=806396&viewfull=1#post806396
https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?353135-Sample-from-medieval-eastern-Belarus-(X-XII-century)&p=7313113
Којим је путевима господњим ова J-Y22075 стигла до Белорусије, питање је. Ако на први начин тумачим податке, аутосомална му је поприлично "словенска", али има неких уплива са Блиског истока.
Target: BEL
Distance: 1.4777% / 1.47771598 | ADC: 0.5x RC
47.6 Polish_Podlaskie
40.9 Polish_Silesia
6.2 Yemenite_Jewish
5.3 Sorb_Lusatia
Занимљиво.
А ко је данас следбеник те линије, односно где их има?
Из J-Y22075 проистичу J-FT58361, J-Y128487 и J-A11525. Све имају своја изворишта негде на простору Блиског истока/Леванта. Низводно од J-A11525 је и J-Y22059 која је заступљена код Јужних Словена/на Балкану.
Не толико важна инфо за саму J-Y22059, али на простору средњовековне источне Белорусије (10-12. век) пронађена је J2b-M205>YP51>Y22075.
"Sample BEL024 originates from the burial mound N96 of the Studenka necropolis dated 10-12th century CE, near Studzenka Village, Byhau region, Mahileu distr (Mahileu Dniepr river region)."
Реч је о мушкарцу старости 25-30 година, долихокефалне лобање (кефални индекс 72).
https://anthrogenica.com/showthread.php?8066-Genetic-Genealogy-amp-Ancient-DNA-in-the-News-(DISCUSSION-ONLY)&p=806396&viewfull=1#post806396
https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?353135-Sample-from-medieval-eastern-Belarus-(X-XII-century)&p=7313113
Којим је путевима господњим ова J-Y22075 стигла до Белорусије, питање је. Ако на прави начин тумачим податке, аутосомална му је поприлично "словенска", али има неких уплива са Блиског истока.
K13
North_Atlantic 28,68
Baltic 42,85
West_Med 10,33
West_Asian 3,32
East_Med 9,58
Red_Sea 3,06
South_Asian 1,12
East_Asian 0,00
Siberian 0,00
Amerindian 1,07
Oceanian 0,00
Northeast_African 0,00
Sub-Saharan 0,00
Distance to: BEL
5.31770627 Moldova_Ukrainian
5.70392847 Polish_Greater_Poland
5.82914230 Polish_Kielce
6.02333795 Ukrainian
6.04692484 South_Polish
6.18144805 Ukrainian_Galicia
6.23139631 Polish_Silesia
6.42419645 Polish_Podlaskie
6.44716217 Sorb_Lusatia
6.75391738 Polish_Mazovia
7.24507419 Polish
7.45570252 Ukrainian_Carpathian
7.75290268 Slovak
7.98752778 Polish_Masuria
8.08861546 Russian_Southwest
8.77205791 Russian_Smolensk
8.81837854 Belorussian
8.91811639 Czech
9.05185616 Polish_Lower_Silesia
9.14781941 Hungarian_North
9.15935041 Belarusian_Minsk
9.18364307 Polish_Kuyavia
10.41295347 Russian_average
10.44884683 Croat_North
10.67228654 Slovenian
Target: BEL
Distance: 1.4161% / 1.41605389
39.5 Polish_Podlaskie
23.3 Polish_Silesia
20.1 Latvian
10.3 Swiss_Italian
5.7 Yemenite_Jewish
1.0 Sorb_Lusatia
0.1 Karitiana
Target: BEL
Distance: 1.4777% / 1.47771598 | ADC: 0.5x RC
47.6 Polish_Podlaskie
40.9 Polish_Silesia
6.2 Yemenite_Jewish
5.3 Sorb_Lusatia
Не толико важна инфо за саму J-Y22059, али на простору средњовековне источне Белорусије (10-12. век) пронађена је J2b-M205>YP51>Y22075.
"Sample BEL024 originates from the burial mound N96 of the Studenka necropolis dated 10-12th century CE, near Studzenka Village, Byhau region, Mahileu distr (Mahileu Dniepr river region)."
Реч је о мушкарцу старости 25-30 година, долихокефалне лобање (кефални индекс 72).
Разноврсност грана J-M205: ;)
(https://i.imgur.com/GyUaq2W.jpg)
Разноврсност међу Србима = 0 8)
Ако већ ниси, одради за J2a-M92, можда уже J2a-S8230. Занимљиво је и за N-P189.2, углавном Источна Европа.
Питање је да ли су наши тестирани уопште на YFULL уписали тачну геолокацију најстаријег познатог претка, или само изабрали државу, језик и регион. Без прецизне геолокације, овакве мапе не могу да раде, ни овде ни на FTDNA.
Наравно да јесу, по регистрацији на Yfull постоји одабир региона, на основу тога ваљда и раде овакве мапе. Углавном, ништа чудно, међу Србима јесте доста висока фреквенција J-M205, али разноврност није (TMRCA свега 1000 год.).
Разноврсност грана J-M205: ;)
(https://i.imgur.com/GyUaq2W.jpg)
И добро Небојша ако је на Балкану, изузев Грчке, фреквенција Ј2 Ђ205 висока, али разноврсност мала (свега 1000 година), а ипак постоје 2-3 гранчице- шта би ова и оваква мапа говорила? Да ли ишта говори о Ј2б М205?
Што се саме M205 тиче, мање-више је познато где настаје, где су жаришне тачне, где је има на старим налазиштима, па у том смислу ова мапа не говори превише. Мислио си вероватно на ову нашу балканску J-Y22059? Ту је и даље све у месту. Док год постоји "рупа" од 3400 година од тренутка њеног настанка до TMRCA данашњих носиоца и мало днк рођака ван Балкана.
како то сликовито изгледа преко Y Heatmap freguency (Yfull).
J-Y22059, настала пре 4400 година, TMRCA свих данашњих носиоца, 1000 година
(https://i.postimg.cc/P5SBxtxL/nn.png)
А да ли си правио "упоређење" ancient origine свих J2b M205 са Балкана који су радили family finder код FRDNA?
Да ли би се тако нешто могло "назрети"?
Не може се на тај начин ништа открити, свакако. Аутосомална слика сваког од њих (па и та древна) је иста као и код сваког просечног Србина.
Ма у ствари она опција my origins.
Да би се разумела ова топлотна мапа, потребно је прочитати FAQ (https://phylogeographer.com/diversity-heatmap-faq/) (често постављана питања). Неке од кључних реченица су ове:
-----------
...
A diversity heatmap shows you the regions where more of a haplogroup's immediate child lineages have presence, regardless of whether or not it is found there at a high rate among the modern population.
...
A diversity heatmap is usually a better indicator of the geographic origin or later comigration of a haplogroup's founder than a frequency heatmap because the diversity heatmap is immune to founder effects seen in the frequency heatmap.
...
--------------------------
Ако се визуализује разноврсност директних потомака врло старе хаплогрупе као што је J-M205 (formed 15800 ybp, TMRCA 7300 ybp), заиста нема неке разноврстности на Балкану.
(https://i.postimg.cc/D06MCrh7/J-M205.jpg)
Шта ова мапа горе показује? Да је диверсификација M205 на млађе директне подгране настала у другим областима, односно да су на Балкан стиги носиоци неке од млађих подграна ове хаплогрупе.
Идемо даље... Гледајући структуру тестираних на YFULL, најбољи кандидат за млађу подграну која је прва стигла на Балкан је J-Y22075 (formed 5700 ybp, TMRCA 5200 ybp) међутим ни ту нема неке разноликости подграна (слика доле):
(https://i.postimg.cc/QxsbCK3q/J-Y22075.jpg)
Када се горња топлотна мапа зумира и погледају детаљи (нисам правио скриншот, кога занима нека погледа), види се да сви тестирани на Балкану који припадају хаплогрупи J-Y22075, истовремено припадају и њеној млађој подграни J-A11525, па можемо претпоставити да су на Балкан стигли носиоци мутације J-A11525, или носиоци неке од још млађих мутација. Зато идемо даље...
Погледајмо сада још млађу подграну, рецимо J-A11525 (formed 5200 ybp, TMRCA 4400 ybp) и разноврсност њених директних подграна, слика испод:
(https://i.postimg.cc/zv6QhJFr/J-A11525.jpg)
Сада је већ нека разноврсност на Балкану уочљива. Не треба да збуни што је центар "радијације" у Бањалуци, јер је просто то изабрано за репрезентативну локацију региона Република Српска (може се лако десити да је прави географски просек негде у Херцеговини, која је такође део РС).
И коначно, ако се погледа разноврсност директних млађих подграна хаплогрупе Ј-Y22059 (formed 4400 ybp, TMRCA 1000 ybp), види се да разноврсност постоји само на Балкану:
(https://i.postimg.cc/3wMCMknp/Y22059.jpg)
Да би се разумела ова топлотна мапа, потребно је прочитати FAQ (https://phylogeographer.com/diversity-heatmap-faq/) (често постављана питања). Неке од кључних реченица су ове:
-----------
...
A diversity heatmap shows you the regions where more of a haplogroup's immediate child lineages have presence, regardless of whether or not it is found there at a high rate among the modern population.
...
A diversity heatmap is usually a better indicator of the geographic origin or later comigration of a haplogroup's founder than a frequency heatmap because the diversity heatmap is immune to founder effects seen in the frequency heatmap.
...
--------------------------
Ако се визуализује разноврсност директних потомака врло старе хаплогрупе као што је J-M205 (formed 15800 ybp, TMRCA 7300 ybp), заиста нема неке разноврстности на Балкану.
(https://i.postimg.cc/D06MCrh7/J-M205.jpg)
Шта ова мапа горе показује? Да је диверсификација M205 на млађе директне подгране настала у другим областима, односно да су на Балкан стиги носиоци неке од млађих подграна ове хаплогрупе.
Идемо даље... Гледајући структуру тестираних на YFULL, најбољи кандидат за млађу подграну која је прва стигла на Балкан је J-Y22075 (formed 5700 ybp, TMRCA 5200 ybp) међутим ни ту нема неке разноликости подграна (слика доле):
(https://i.postimg.cc/QxsbCK3q/J-Y22075.jpg)
Када се горња топлотна мапа зумира и погледају детаљи (нисам правио скриншот, кога занима нека погледа), види се да сви тестирани на Балкану који припадају хаплогрупи J-Y22075, истовремено припадају и њеној млађој подграни J-A11525, па можемо претпоставити да су на Балкан стигли носиоци мутације J-A11525, или носиоци неке од још млађих мутација. Зато идемо даље...
Погледајмо сада још млађу подграну, рецимо J-A11525 (formed 5200 ybp, TMRCA 4400 ybp) и разноврсност њених директних подграна, слика испод:
(https://i.postimg.cc/zv6QhJFr/J-A11525.jpg)
Сада је већ нека разноврсност на Балкану уочљива. Не треба да збуни што је центар "радијације" у Бањалуци, јер је просто то изабрано за репрезентативну локацију региона Република Српска (може се лако десити да је прави географски просек негде у Херцеговини, која је такође део РС).
И коначно, ако се погледа разноврсност директних млађих подграна хаплогрупе Ј-Y22059 (formed 4400 ybp, TMRCA 1000 ybp), види се да разноврсност постоји само на Балкану:
(https://i.postimg.cc/3wMCMknp/Y22059.jpg)
Хвала, Драгане. Ово сам ја у глави имао као одговор на питање корисника нцп, али признајем да сам био лењ да испишем. ;)
Код ове мапе разноврности J-A11525, реч је вероватно само о приказу заступљености ове подгране са благим освртом на тренутну разноврност. Нпр, на Балкану је свакако најмања разноврсност, зато што сви, до сада тестирани припадници J-A11525, припадају млађој подграни J-Y22059.
Сећам се да би евентаулно један хаплотип из Македоније могао упасти у J-A11525+/Y22059- (Jankova, 2019), али не постоји дубљи SNP.
Како доћи до узорака? Или бар информације одакле су тачно узорци (ког дела Македоније)?
Слао сам Ренати мејл са молбом да каже из ког региона долазе тестирани (Ј2б и Ј2а Цуц) али тешка је поводом тога, стипса као и већина др-мр, са Балкана.
Хвала за прегледно стабло! У принципу си све обухватио. Батоћанин је усамљен тренутно у J-Y22069, али тој грани свакако припадају и остали Стевањштаци J-Y22059 (385=17-19) из расинског округа. Није ми познато да је неко осим Батоћанина радио дубински тест.
Од Бугара су дубински тестирани Генчев из Габровске области (Азманите, Трјавна, YSEQ) и Ангелов из Белице на југозападу Бугарске (FTDNA). Обојица су позитивни на J-Y22063. Чини ми се такође да обојица (један свакако), негују предање о пореклу из Грчке Македоније (упитно колико је тачно).
У сваком случају, иако исток делује занимљиво за дубинске тестове, заправо ће бити да и није тако. Бугари су практично сви генетички једнообразни (веома мале разлике у маркерима) и вероватно махом припадају J-Y22063. Са друге стране, много већа разноврсност, што хаплотипова, што потврђених SNP-ова, постоји међу Србима из Старе Херцеговине (Србима уопште). Да ли ово нешто мења, питање је, рекао бих да само компликује ствари.
Заборавих да додам да је и Наумов (Јовањдан) из Врбаса такође позитиван на J-Y22063 (YSEQ). Али, већ се ствара прилична гужва у том квадратићу, чисто наводим као информацију.
Припадници J-Y22059 добили су још једног днк рођака у Бугарској. У питању је Владимир Иванович Димов. Само име има руски призвук, али већ име најстаријег претка Димо Георгиев Хаинов упућује на Бугарску. Димов је урадио тест на 37 маркера, али поклапања има само на нивоу Y-STR 12 (модални J-Y22059 хаплотип), што може значити да поседује нешто специфичнији хаплотип.
Подаци за J-Y22059 стабло:
Сладовић, Ђурђевдан, Тртник Глински, Глина: J2b-M205>Y22059>Y155375>Y218111
Петков, Граничар, Добруџа, Бугарска: J2b-M205>Y22059>Y22063
Тестирани јесте пета генерација у Русији, али су пореклом из Бугарске. Најстарији познати предак рођен је 1801. негде близу бугарско-турске границе (Странџа). Верује се да су они миграциони талас (избеглице?) из околине Граматикова, Малог Трнова, итд, где већ има припадника J2b-M205. Иначе на 37 маркера једино вредност 27 на маркеру 447 потпуно одудара од J-Y22059. Остали маркери су мање-више уобичајени. Ако узмемо у обзир 447 и вредност 17 на 464d, вероватно је то разлог за мањак поклапања на 37 маркера.
Од тестираних из нашег пројекта делује да може бити најближи Поповић (Никољдан) из Црне Траве.
Ово је свакако један од источнијих J2b-M205>Y22059 и вероватно припадник J-Y22063. Као што смо већ говорили, разноврсност јесте већа у српским крајевима, али просто је невероватно да је једна подграна отишла оволико на исток (док су све друге западно), а притом је извориште саме хаплогрупе негде на истоку (Источни Медитеран/Левант).
Моје мишљење је да је вероватније да је предак ове хаплогрупе дошао на простор данашње Црне Горе у време владавине Римљана него Византије. Бићу слободан да дам хипотезу да се то могло десити у време Хадријана и то након слома трећег јеврејског устанка, када се десило велико расељавање народа са простора Израела и Палестине. Желео бих да апострофирам Муниципиум С близу Пљевља као место где је тај човек могао доћи. Пример гладијатора из Енглеске који дели заједничко порекло са овом хаплогрупом је још један од аргумената у прилог ове тезе. Неко будуће испитивање некропола у Коминима верујем да би могло да донесе прегршт интересантних резултата, не само што се потенцијално тиче кричке приче већ и што се тиче и порекла илирских племена са севера Црне Горе.
Најближи балканским J2b-Y22066 налази се у Немачкој.
https://www.familytreedna.com/public/J2-M172?iframe=ymap
(https://i.ibb.co/vXd1dSM/Y22066-Balkan-cluster-20220227.png)
И какав је закључак везано за тог "Немца"? Читао сам неку дебату од пре пар година где су они који су заинтересовани за ову тему због свог порекла покушавали да повежу све те западне тачкице, појединце, и да доведу балкански кластер у везу са Бел бејкер културом и Келтима. На крају су дигли руке јер је постало јасно да су свуда на западу у питању некакви аутлајери који немају некакво дубље везе са неком популацијском групом. Једино се на простору Црне Горе догодио демографски бум. Мени је чудно да се не тражи некакав историјски оквир за ову причу.
Желим да кажем да ми није јасно зашто се толико оспоравају дробњачка предања која описују Криче као јасно другачију популацију. Другачији изглед (здепасти, дебелоусни, кривоноги...) са јасно другачијом језичком основом, и са "грчким" гробљем које и данас постоји у Дробњаку али и у другим местима на северу ЦГ. Хоћу да кажем да су Кричи до тренутка када су се сукобили са Дробњацима били слабо асимиловани и да су носили некакву своју аутохтоност и да је то по мом мишљењу резултат изолованости од других племена али и чињенице да је њима као медитеранцима грчки био ако не матерњи оно свакако официјелни језик Једноставно су нашли природни реуфугиум на простору Дробњака и споразумевали се на језику који је у основи био вероватно језик Византије. Што се тиче другог кластера ове групе оног који се простире и на југу и истоку у који спадају и Угреновићи ја за њих претпостављам да су напустили Дробњак у 11. Веку ( могао је то бити неки млађи брат или млађа породица без наследног права) и да се та група раније измешала и врло брзо асимиловала са Словенима и словенизираним становништвом. То што је мутација која их раздваја од Крича настала пре него нове мутације код самих Крича не значи да они нису потомци млађег брата без владарског права и да су се простора Дробњака иселили раније па онда ширили у више праваца. Кричима је након сукоба са Дробњацима остао само запад као простор могуће миграције. Волео бих да још неко покуша да посложи досада расположиве податке и да изнесе неку своју претпоставку. Можда се кроз дебату приближимо неком правцу у којем треба истраживати. Понављам још једном да је Муниципиум С изузетно занимљив локалитет и да можда носи неке одговоре на ову тему. Срдачан поздрав. Ђорђе
Муждека, Никољдан, Бузета, Глина
Припада хаплогрупи I2-PH908. Муждека је по свему судећи исти род са једним тестираним из необјављених истраживања (пре свега због специфичних вредности које деле, попут 10 на 391, 14 на 439 и 16 на 458), који је из околине Зенице а даљим пореклом из околине Босанске Крупе. Деле и исту крсну славу. Могуће је да Муждека и поменути тестирани припадају грани Z16893>A493, пре свега због вредности 10 на 391.
Надам се да ће о самим Муждекама и њиховом пореклу више рећи наш Петар.
Све банијске Муждеке прослављају Никољдан и пореклом су из Бузете. Осим у Бузети (27 кућа 1948. године), Муждеке су дуже време присутне и у Драготини (1 кућа 1948. године). Више Муждека били су свештеници драготинске парохије током XIX века, па је извесно да је један од њих и предак драготинских Муждека.
Према подацима из друге половине XVIII века, Муждеке су на подручју Бузете имале најмање 9 породичних задруга. Муждеке су највећи свештенички род Банске крајине и њихова свештеничка служба може се пратити од половине XVIII (поп Марко Муждека и поп Тодор Муждека) до почетка XXI века (поп Јован Муждека). Најпознатији представник овог рода је епископ тимочки Методије Муждека, који је, као ректор Призренске богословије, током 1961. године био један од кандидата за митрополита црногорско-приморског. Треба поменути и самоуког мајстора Васу Муждеку, који је заслужан за обнову великог броја банијских цркава оштећених или уништених током Другог светског рата. Муждеке немају сачувано предање о старијем пореклу, али је занимљиво то што на Зборишту (Сува међа, Босанска крајина) постоји топоним Муждекина њива.
На FTDNA се појавио резултат Муждеке из Бузете крај Глине, хаплогрупа J2b-M205>Y22059. Слава Никољдан. С обзиром на крсну славу и вредности 385=15-17, 570=18 и 576=18 можда постоји нека веза са Новаковићима из Подгрмеча. Од географски/генетичики блиских породица са славом Св. Никола, треба издвојити Гвоиће са Баније и Шарце са Кордуна. Реч је по свему судећи о подграни J-Y22063. У склопу тестирања знаменитих родова Банске крајине тестиране су и Муждеке из истог места, али они припадају хаплогрупи I2-PH908.
Ускоро ћемо добити резултате и трећег огранка Муждека из Бузете.
Муждека је негативан на M205, наручио је PH908.
Иначе су овима из околине Скадра вероватно блиски и неки тестирани J-M205 са 23andMe из околине Улциња, Бара и Скадра (Маршић, Ђенаши, Маџурић и Марку).
На YFull-у је издвојена подгрупа https://www.yfull.com/live/tree/J-Y213089/ , браћа https://www.yfull.com/live/tree/J-YP51/ . Нису баш блиски сродници J2b-M205>Y22066, али свакако указују на миграције са Леванта на Балкан.
(https://i.ibb.co/cy9DczY/yfull-comlivetree-J-Y213089-20220618.png)
Један резултат без маркера (MH), Мехинагић, муслиман, Прибој, J2b-M205.Чини ми се да су Мушовићи R1b, тако да је то предање упитно. БДП је могао до скоро да се погледа али више не, не знам зашто. А тамо су Мушовићи у табели.
Потенцијално важан за порекло појединих муслиманских породица из Старе Херцеговине и Старог Влаха. Конкретно о Мехинагићима из Прибоја нисам пронашао више података, али најпознатији Мехинагићи су они из околине Никшића, огранак чувених никшићких Мушовића. Исто предање о пореклу (од Мушовића) негују и Поровићи из околине Пријепоља (крички кластер J2-Y155375). Иако је J2b-M205 присутна у околини Никшића, још увек није пронађена ова подграна.
Можда би Мехинагићи могли бити у вези са Мехинагом Дрндом (презиме Дрнда, Дрндо) из околине Пљеваља. У овом крају такође има прилично J2b-M205. Верујем да ће неки од муслимана из Пљеваља, посебно из оне групе око Мицановића, припадати хаплогрупи J2b-Y22059. Још увек нема директних рођака тестираних, иако они негују предање о пореклу из Куча и старијој слави Митровдану. Тестирани су једни Мемићи из Прибоја (Мемићи из Пљеваљског краја су Мицановићи), али они припадају подграни J2-Y22063.
Чини ми се да су Мушовићи R1b, тако да је то предање упитно. БДП је могао до скоро да се погледа али више не, не знам зашто. А тамо су Мушовићи у табели.
Ти Мушовићи су из Пријепоља, а према предању, из околине Пљеваља. Упитно је имају ли везе са никшићким Мушовићима. Да, приметих да нема пројекта већ неко време. Штета, корисних информација се могло наћи.Пре две три године је издата књига "Мушовићи са бедема", нисам је чито, али знам да ПП и ПВ Мушовићи тврде у њој да су од Никшићких Мушовића. Иначе су и ПП и ПВ пуни никшићкик и бокешких избјеглица муслимана тако да је све могуће.
Пре две три године је издата књига "Мушовићи са бедема", нисам је чито, али знам да ПП и ПВ Мушовићи тврде у њој да су од Никшићких Мушовића. Иначе су и ПП и ПВ пуни никшићкик и бокешких избјеглица муслимана тако да је све могуће.
У принципу се већина породица (посебно истог презимена) везује за неко звучније братство. Не морају ни једна ни друга прича бити истините. Свакако је R1b-Z2705, којој припадају Мушовићи из Пријепоља, веома ретка у околини Никшића. Иначе никшићки Мушовићи негују предање о пореклу из Вранеша, од тамошњих Јоксимовића (вероватно се мисли на Јоксимовиће са славом Цвети). И у том крају је R1b-Z2705 доста слабо заступљена, а и поменути Јоксимовићи припадају хаплогрупи I1-P109. Дакле, Мушовићи из Никшића теоретски могу бити род Дробњака, мада ни у то предање не верујем превише.Од тих фамилија које везују порекло од Херака Вранеша једино је Даутовићима потврђена веза са Јоксимовићима и то на основу P109 али то ништа није низводно одрађено тако да може бити случајност.
Да, приметих да нема пројекта већ неко време. Штета, корисних информација се могло наћи.Последица објављивања резултата Изетбеговића.
Последица објављивања резултата Изетбеговића.
Последица објављивања резултата Изетбеговића.
Koji su bili rezultati?
Koji su bili rezultati?
https://www.yfull.com/tree/I-Y56203/
Uh, vrlo neprijatno.
Насмијала ме ова порука :) И2 носи негдје преко 50% Бошњака, од тога је велика већина динарик југ, и од тих сви који се дубље тестирају заврше у гранама заједно са Србима, тако да овдје нема ништа неочекивано.Tako se govorilo i za ev13 pa maca pojela jezik, polako
Хтедох да узмем поново и YFull, али ми одбија да прими наруџбину јер је линк за БАМ фајл изгледа исти као и за Y-500 одраније. Јел' радио неко апгрејд да је после слао на YFull?
Скинеш BAM фајл, ставиш рецимо на свој Google Drive или Dropbox и пошаљеш им тај линк.
Ма добро то, него да они онда не креирају нови профил и дуплирају мој резултат на грани?...
Боље би било да само прошире мој резултат, али добро, ставићу им старо корисничко име у коментар са објашњењем, па ће ваљда укапирати.
И да, замолио бих администраторе пројеката да ми јаве треба ли да шаљем некоме линк за БАМ фајл и ако може неко да ми растумачи има ли неких додатних информација, колико смо година Видић и ја удаљени од заједничког нам претка...
Бошњаковић, Ђурђевдан, Качер, Ужице, J2b-M205
Качер
"Уз Карађорђев устанак, из Заовина, од братства Ђурића, долази Симеун Ђурић Бошњак. Од њега су Бошњаковићи у Качеру, славе Ђурђевдан." (Данило Станојевић, Становништво Златибора у XVIII и првој половини XIX века, 2013)
Заовине
"Ђурићи. Поп Ђуро Дробњак, као и Самоук, дошли су преко Пљеваља директно у ово село из дробњачког села Петњице; дошао је да се поклони овом селу и другима око њега. Са попом Ђуром дошла су и његова два брата: Трифко и Костадин. Ђура се такође прво настанио у Старом Селу међу старим ненасељеним породицама, али једна због тескобе, а друга јер је био ближе цркви у Кршањи, у Мокрој Гори, којој је служио, изашао је са браћом из Старог Села и сишао ниско... По њему су се сви његови потомци почели називати Ђурићи и Самоуковићи, па је тако и ово подручје готово 200 година звано Заовина Ђурићи. Ова велика породица брзо се намножила и повећала, дала је много монаха и свештеника, дала вредне раднике и привреднике. Од овог рода су Ђурићи у Карану, Јежевици, Трнави и Каленићу. Пре само неколико година престали су да клањају. Ђурићи су данас највеће махале, подељене у 7 мањих џемата, а то су: Ђурићи - Спајићи (од Спасоја, Спаје), Ђурићи - Поповићи (од првог Ђуре), Ђурићи - Граховци (на брду Грахово), Ђурићи - Веселиновићи (на Полому) ), Ђурићи - Радовановићи (на Врањаку), Ђурићи - Трифковићи (према старом Трифку) и Ђурићи - Костићи (по унуку старог Костадина) до Кршања (укупно 38 кућа; Св. Ђурђе.)." (Др Љуба Павловић, Соколска нахија, 2004)
Ови Ђурићи из Заовина кажу да су пореклом од Караџића из Дробњака. Мада тај податак такође није превише поуздан. Дробњачки Караџићи припадају хаплогрупи I2-Z17855, па би свакако требало тестирати Ђуриће из Заовина за неки коначан закључак.
И ја сам управо таквог мишљења.
Мислим да су за ово романско становништво у почетку типичне хаплогрупе биле не толико Е-В13, већ Ј2а, Ј2б2 и Р1б-источна. То се може видјети види из резултата Цинцара, и донекле Румуна.
Чини се да негдје у 9./10. вијеку ту долази једно изразито Словенско становништво код којег доминира И2а, Р1а, Е-В13, назовимо их прото-Шопи, и дио ових Романа потискују на сјевер у Влашку и на југ у Македонију, а дио асимилују и преузимају доста утицаја од њих (језичних, али и начин живота у катунима)
Управо из тог раздобља имамо прве историјске записе који помињу Влахе у Влашкој и Македонији.
Мислим да би и Васојевићи и Кричи могли бити старосједиоци западног балкана, иако нису ј2б2.
Пребацићу одговор на ову тему.
Превише је ове хаплогрупе на простору Централног и Источног Балкана, да би могао да се донесе овакав закључак. Она је додуше прилично раштркана на том подручју и присутна за сада искључиво кроз J-Y22063 (нису сви радили дубинске тестове). Има је у Анадолији, Грчкој, Бугарској, Румунији и Македонији. У Македонији је интересантан Македонац са последњег истраживања (392=11).
За неке озбиљније староседеоце западног Балкана фали већа старост J-Y22059, као и присуство на старим налазиштима.
Па да, према тренутном ипсилон фул стаблу, изгледа да се Y22059 и у источније дијелове Србије, и у Грчку и Албанију шири из Херцеговине.
Јесмо ли за ове у другим дијеловима Балкана сигурни да су Y22059, или би ту могло бити и других грана ј2б1 које независно од Y22059 долазе с блиског истока?
Тако се чини на основу тренитног генетичког стања. Међутим, логика, старост и миграциони правац указују на сеобу са истока.
Да, сви Бугари J2b1 припадају подграни J2b-Y22059, штавише, за већину је сигурна J2b-Y22063. У Македонији је такође слична ситуација, као и код Румуна.
Дакле на простору централног, западног и источног Балкана готово да и не постоји разноврсност ове хаплогрупе. Једино се на југу Грчке и код Тоска јављају неке друге, далеке подгране J2b-M205. Постоји такође код Хрвата из Лике и Централне Хрватске један други кластер J2b-M205, непознате подгране/порекла.
Дакле практично сви Срби, Бугари и Румуни припадају истој подграни, старој око 1000 година. Оно што је још приметно, на истоку Балкана не постоји јасна матица ове подгране (више су насумично раштркани), као што је то на простору Западног Балкана (Стара Херцеговина).
Можда би тај хрватски кластер указивао на већу старост М205 на западном Балкану. Y22059 би у том случају била само најуспешнија грана, па би нас њена младост и издвојеност заварала да мислимо да су то неки "скорији" дошљаци на Балкан.
Рекао бих да су они нека сасвим друга (прилично удаљена) подграна. Да је нпр. много ближи онај Македонац са анонимног истраживања.за
Покушао сам да направим мапу са припадницима J2b-M205>Y22059 са Балкана. Искључиво ДНК пројекти. Ситуација не би била пуно другачија ни да сам користио податке из анонимних днк студија (појавили би се још Италијани из Равене).
На мапи су: Срби, Хрвати, Бугари, Македонци, Албанци, Грци, Румуни и Секељи.
Када су Срби у питању, рекао бих да се на основу распореда тестираних назиру две веће матице: динарска и јужноморавско-шопска.
(https://i.postimg.cc/k49twwJN/Untitled.png)
за
Небојша - може ли једна карта са ширим приказом - која би укључила све наше, али и Албанију, Хрватску (тог једног што је непто другачији), Бугарску, али обавезно и Турску (ако има било кога случног по типу), Јерменију (има ли кога сличног)? Имамо ли било какву ширу слику ?
Недостаје Турска.
На мапи су само Балканци који упадају у J2b-Y22059 (старост око 1000 година) из локалних днк пројеката. Нема Турака на FTDNA. Има неколико у анонимним студијама, али немају локације (један је студент из Сарајева, други из Немачке). Јермене и остале нема смисла убацивати, пошто су то гране удаљене више хиљада година.
Добро - значи Јерменија отпада.
Ма, врти ми се стално нека идеја у глави. Не постоји могућност да се сазна одакле је тај студент Турчин и тај у Немачкој?..
Има и онај Турчин из Западне Анадолије који с нашима дели заједничког претка пре 2500-3000 година.
Што се тиче Грка из Западне Анадолије (Фокеја), он поседује модални J-Y22059 хаплотип. Интересантно да у тих 30 тестираних Грка из Фокеје, поред овог "Крича", постоји и један чисти Дробњак I1-FGC22045.
А постоје и два I2-M223 хаплотиипа која на великом броју маркера имају потпуно поклапање са Дучићима из околине Требиња. Свашта се може пронаћи када се мало загребу анонимне студије. Сад је ту питање миграционог правца.
На подручју Смирне и Фокеје је била снажна струја досељавања из континенталне Грчке. Види се по аутосомима, ближи су им Пелопонежани него Грци са Егејских острва.
Рекао бих да су они нека сасвим друга (прилично удаљена) подграна. Да је нпр. много ближи онај Македонац са анонимног истраживања.
Покушао сам да направим мапу са припадницима J2b-M205>Y22059 са Балкана. Искључиво ДНК пројекти. Ситуација не би била пуно другачија ни да сам користио податке из анонимних днк студија (појавили би се још Италијани из Равене).
На мапи су: Срби, Хрвати, Бугари, Македонци, Албанци, Грци, Румуни и Секељи.
Када су Срби у питању, рекао бих да се на основу распореда тестираних назиру две веће матице: динарска и јужноморавско-шопска.
(https://i.postimg.cc/k49twwJN/Untitled.png)
"Мали" ТМРЦ (oko 1000 година) за J2b m205 са Балкана, мала разноврсност, неоткривање ни након 10 година неких старијих предачких линија, мене наводи на помисао да је њихов предак (можда неколицина њих) дошла на ове просторе као тзв. Павлићани или посредством њих.
Почетак би био негде на граници данашње Јерменије, Турске и Сирије ( генетска колевка би могли бити Сирија, Либан...).
Прича о Павлићанима почиње у 7. веку наше ере у тадашњој Византији (источном римском царству) у месту Самоста или Самаст (Adryaman, данашња Турска), тада место Комагена (Германикија, Мараш), сиријској провинцији где је 685 рођен витантијски цар Лав III исавријац - велики иконоборац. - оснивач сиријске или исавријанске династије.
За Павлићане се потом везује место Панариа (Галипоље - Дарданели, данашња Турска).Надам се да је то место (сећате се да се негде и у области Кричак помињало неко Галипоље)!!!
Потом место/ град Дивриг-и, раније Tephrike где је био центар павлићанске државе (провинција Сивас, централна Анадолиа, Турска).
Након слома устанка под вођством Томе Словена против Византије крајем 9. века долази до масовних покоља мушкараца, жена и деце. Преживели траже уточиште на Балкану.
Цар Константин V Копринимих их сели у Тракију као граничаре, а 970. цар Јован I Цимискије око 200.000 (?) У Филипопољ (Пловдив) у Тракији.
Део вероватно стиже у данашњу Македонију ( планина Бабуна, Прилеп), Србију (постоји место Павличане, Црна Трава), БиХ, Хрватска.
Неки се на Балкану отворено изјашњавају као Богумили, неки под прогонима скривају свој идентитет и "уливају" се у "влашки сталеж". Ту негде, можда, можемо тражити и Криче који формирају временом некакво племе (помињу се и као Грци). Али и Расјане.
Ово је, уз све могуће и немогуће ограде, неко моје размишљање и објашњење за толику временску рупу. Наши Ј2б м205 су потомци преживелих Павлићана (који, наравно, нису били само ова хаплогрупа) и њихових савезника Сарацена у борбама против Византије (који су се у оно време разликивали од Арапа).
Е, сад остају за разматрање Бугари Павлићани у Банату (сада католици)
Причали смо раније о овим Павлићанима. Сад сам на брзину прочитао о њима и не уклапа ми се ту J2b-M205>Y22059. Најпре, ти Павлићани релтивно скоро долазе на Балкан, дакле морали би имати подоста блиских генетичких рођака у Јерменији, Сирији, Турској, а то никако није случај са овом подграном J2b-M205.
Друго, тежиште ове хаплогрупе би онда било ка Тракији и Бугарској, а то нису баш области богате са J2b-M205. У Бугарској се јавља у више неповезаних области.
J2b-M205 се напротив среће код староседелачких родова из Старе Херцеговине (Кричи, Угреновићи), као и код неких хрватских породица из Далмације, које су потенцијално боравиле ту и пре доласка Турака.
И на крају, где Кричи Богумили, Кричи су бар на Балкану хардкор православци. :D Плус оне силне свештеничке породице. Чак неки лингвисти налазе теорију да је и само име настало по крсту, хришћани, кристијани, Кричи.
Све у свему, јако танка веза. Уклапа се само та година, временски период, али не може се тај TMRCA толико озбиљно схватати.
Ако је тако - зар није необично да нека групација сама себе назива Хришћани или да их други (њихово окружење) назива Хришћани у старо време (мислим на време пре доласка ислама на ове просторе)?
Јер - у 10 веку (ако се вежемо само за њега) могли су постојати на Балкану само: Хришћани, Богумили (који су сматрани сектом) и неки други секташи или пагани (следбеници предхришћанских култова).
Тако да би називање или именовање или самоименовање неке групације као Хришћана могло имати и неко дубље значење. У смислу разликивања од неке друге групације. Али које - у овом случају?
Не треба на тај TMRCA гледати као на нешто егзактно. Он је важан да се спомене када се наглашава да је реч о генетички релативно младој подграни. То не значи да обавезно морамо повезивати ту подграну са догађајима и личностима из 10. века нпр.
Име Хришћани, ако су га уопште добили због тога, добили су свакако раније, већ при додиру са првим паганским Словенима. Не у 10. веку.
Не треба правити неку мистику од те приче, вероватно постоји неко логично решење. Оно се може можда открити неким новим резултатом који би попунио ову велику рупу од 4000 година.
Тај аспект разликивања у односу на касније дошавше Словене, као пагане, је занимљив и није занемарљив. Али причу помера на бар 7-8 век, ако не и мало раније.
Ово су резултати YHRD издања R66 за минималне хаплотипе DYS389I=12 DYS390=23 DYS392=12 DYS393=12 DYS385a=14 до 16 DYS385b=17 до 21.
Европски вероватно припадају J2b-M205, азијски вероватно не.
Хаплотип #укупан број погодака
број погодака у појединој земљи/број тестираних у појединој земљи земља проценат
x 12 x 23 x 12 12 14,17 #34
25/132169 China 0.01891%
1/837 Cyprus 0.11947%
2/411 Egypt 0.48661%
1/1574 Norway 0.06353%
5/4586 South Korea 0.10902%
x 12 x 23 x 12 12 14,18 #19
15/132169 China 0.01134%
1/1996 Croatia 0.05010%
1/8984 Germany 0.01113%
1/8948 India 0.01117%
1/40854 United States 0.00244%
x 12 x 23 x 12 12 14,19 #3
2/132169 China 0.00151%
1/400 Kosovo 0.25000%
x 12 x 23 x 12 12 14,20 #2
2/132169 China 0.00151%
x 12 x 23 x 12 12 15,17 #10
1/990 Bosnia and Herzegovina 0.10101%
1/590 Bulgaria 0.16949%
6/132169 China 0.00453%
1/1218 Serbia 0.08210%
1/2185 Turkey 0.04576%
x 12 x 23 x 12 12 15,18 #18
1/990 Bosnia and Herzegovina 0.10101%
6/132169 China 0.00453%
2/1996 Croatia 0.10020%
1/890 France 0.11235%
1/8984 Germany 0.01113%
1/1742 Hungary 0.05740%
1/5638 Italy 0.01773%
1/400 Kosovo 0.25000%
4/1218 Serbia 0.32840%
x 12 x 23 x 12 12 15,19 #45
10/990 Bosnia and Herzegovina 1.01010%
5/132169 China 0.00378%
12/1996 Croatia 0.60120%
1/8984 Germany 0.01113%
3/400 Kosovo 0.75000%
1/775 Peru 0.12903%
1/1042 Romania 0.09596%
10/1218 Serbia 0.82101%
2/1698 Switzerland 0.11778%
x 12 x 23 x 12 12 15,19.3 #1
1/8984 Germany 0.01113%
x 12 x 23 x 12 12 15,20 #11
1/990 Bosnia and Herzegovina 0.10101%
4/1996 Croatia 0.20040%
1/8984 Germany 0.01113%
1/825 North Macedonia 0.12121%
4/1218 Serbia 0.32840%
x 12 x 23 x 12 12 15,21 #2
1/6998 Argentina 0.01428%
1/1218 Serbia 0.08210%
x 12 x 23 x 12 12 16,17 #8
7/132169 China 0.00529%
1/8948 India 0.01117%
x 12 x 23 x 12 12 16,18 #5
1/1996 Croatia 0.05010%
1/5638 Italy 0.01773%
1/400 Kosovo 0.25000%
2/1218 Serbia 0.16420%
x 12 x 23 x 12 12 16,19 #5
2/1996 Croatia 0.10020%
1/8948 India 0.01117%
2/1218 Serbia 0.16420%
На овом графику N је број различитих хаплотипа у појединој земљи, а LN(p) логаритам броја тестираних у њој који имају било који од поменутих хаплотипа.
https://ibb.co/MfwHDTz
(https://i.ibb.co/XD0PZBn/YHRD-x-12-x-23-x-12-12-x-x-N-LN-p-20221115.png)
Хвала, Ћосићу, на овом прегледу. Нисам дуго улазио на YHRD. И даље се не може претраживати онако да ти покаже мапу са тестиранима?
Ово су неки резултати из анонимних студија који су познати од раније. Ови тестирани из Кине нису уопште J2, то је нека њихова O, или Q. Не сећам се тачно, претраживао сам раније на основу више маркера.
Дакле што се ове подгране J2b-M205 тиче, на YHRD су присутни:
Срби (Србија)
Срби (Босна и Херцеговина)
Хрвати (све области)
Бошњаци (Тузла)
Бошњаци (Босна)
Македонци (Скопље)
Турчин (Сарајево)
Мађари (Будимпешта)
Немци (Штутгарт)
Италијани (Равена)
А Македонија?
Занимљиво да нема Грчке и Бугарске.
Шта су ови резултати?Већина тестираних у бази података YHRD има само STR хаплотипе, а и оно мало који су радили SNP тестове углавном су на нивоу основних хаплогрупа и подгрупа. Нема никог ко је позитиван на M205 https://yhrd.org/details/branch/J2b-M205 https://yhrd.org/details/branch/J2b . Међутим за хаплотипе са овог списка међу Европљанима велика је вероватноћа да су J2b-M205, тачније њена подгрупа https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/ . N у овом случају не означава хаплогрупу већ број различитих хаплотипа.
Разне Ј (Y) гране или само J2b или само Ј2б М205 или N (на врху графикона)?
Хвала, Ћосићу, на овом прегледу. Нисам дуго улазио на YHRD. И даље се не може претраживати онако да ти покаже мапу са тестиранима?Нажалост, YHRD се веома потрудио да смањи количину информација о етничком и локалном пореклу тестираних. R.I.P. YHRD каквог смо знали.
Ово су неки резултати из анонимних студија који су познати од раније. Ови тестирани из Кине нису уопште J2, то је нека њихова O, или Q. Не сећам се тачно, претраживао сам раније на основу више маркера.
Одавно није било новина у српској грани J2b-M205.
Јутрос видим да су стигли BIGY700 резултати Јовичића, Томиндан/Доњи Бањани/Љиг. Формираће нову подграну испод J-Y22059 са Лакићем, Томиндан из Г.Карајзоваца/Градишка, па се може рећи да је откривена грана J-Y22059 Томинштака. Јовичић и Лакић дијеле неких пет новела. Немам директан увид у Лакићеве резултате на FTDNA, али колико могу да процијеним могло би се радити о вези старој око 600 година.
Јовичићи су даљим поријеклом из села Дићи. Тамошњи Томинштаци се наводе као старинци.
Ово је интересантна веза Крајине и западне Србије из периода прије миграција 15-16. вијека.
добили би трећу подграну J2b-M205 у околини Дробњака и Кричка и то би постала област са највећом разноврсношћу ове хаплогрупе код нас (присутне су већ J-Y155375 и J-Y22063). Не рачунам овде хаплотипове у Западној Србији и Крајини који су последица каснијих миграцијаЧеститке буразери! Како се лијепо слаже мозаик. 🙂
Одличне вести! Иако смо негде очекивали да су блиски, без обзира на географску удаљеност. Томинштаци J2b-M205 неретко поседују вредност 17 на маркеру 570, по чему се њихов хаплотип колико-толико разликује од модалног J-Y22059. За неке нисам био сигуран, али сада мислим нема препрека да све слављенике ове славе у оквиру J2b-M205 сместим у род J2b-Y22059*.
Оно што може бити важно и за крајишке и за шумадијско-колубарске M205 са овом славом, јесу Годијељи из Дробњака. Они нису дубински тестирани, али на основу славе и хаплотипа, рекло би се да то може бити заједничка матица читавој овој групи. Уколико је тако, добили би трећу подграну J2b-M205 у околини Дробњака и Кричка и то би постала област са највећом разноврсношћу ове хаплогрупе код нас (присутне су већ J-Y155375 и J-Y22063). Не рачунам овде хаплотипове у Западној Србији и Крајини који су последица каснијих миграција
Честитке буразери! Како се лијепо слаже мозаик. 🙂
Са овим резултатом нема више ниједног припадника гране J-Y22059, да не припада једној од три подгране, тј. нема више оних који су J-Y22059*
Хвала, бураз!
Ти Томинштаци су заправо J-Y22059* према Yfull. Тако сам их означио и у табели пројекта. Вероватно немамо више подграна, али никад се не зна. Већина M205 ће упасти у неку од ове три. Проблем је што је ову J-Y22059* на основу хаплотипа, веома тешко разликовати од J-Y22063*. Хаплотипови који припадају J-Y155375 се већ издвајају неким вредностима.
Прегледао сам хаплотип Јовичића и Лакића да видим да ли би могло бити неких карактеристичнијих маркера у односу на остале, али колико видим ништа нема за шта би се могло ухватити. Тако да ће бити препознатљиви само на основу SNP тестова и славе. Пошто ће на том нивоу који ће формирати Лакић и Јовичић бити чак пет SNP-ова, може се очекивати да се грана томинштака формирала негдје на том низу, тј. може у будућности од тих пет SNP-ова буде неких, који су и старији од формирања самих томинштака.
Не знам да ли ће Јовичић пребацивати резултате на YFull, било би корисно, али ће и на FTDNA у наредним данима свакако издвојити нову грану.
... Да, приметих да нема пројекта већ неко време. Штета, корисних информација се могло наћи.
https://bosniakdna.com/
Нисам запазио овај J2b-Y22063 резултат Косановића. Пошто из околине Удбине има и онај што је E-V13, која би им онда била "оригинална" хаплогрупа?
Издвојена је коначно још једна подграна у оквиру J2b-M205>Y22059, којој припадају слављеници Томиндана, Лакић из Босанске Крајине и Јовичић из околине Љига (вероватно и већина Томинштака M205). Реч је о J-Y146263.
Филогенетски низ са FTDNA: J2b-M205>A11525>Y22066>Y146263
Још је грђи текст о Кричима на српској википедији, који је изгледа писао неки аутохтониста: https://sr.wikipedia.org/wiki/Kri%C4%8Di
"Kriči su pleme koje potiče iz Stare Hercegovine, današnje Crne Gore. Kričke ili Kriči su bili staro Srpsko ili Gotsko pleme, često nazivano vlasima koje je nastanjivalo prostor od Banjana na jugu do Kremne na sjeveru a sjedište im je bila Jezerska visoravan (gdje su im bili katuni) i oko srednjeg toka rijeke Tare. U smislu porjekla postoje mnoga nagađanja prije svega da se ne radi o Slovenima - Srbima, što suštinski nije tačno već se radi o polunomadima koji su prihvatili i donekle primili rimsku kulturu."
Дакле Кричи су по томе српско или готско племе (али пре српско) које је у једном тренутну романизовано. Да ми је знати који је јунак ово написао. Вероватно је присутан и на форуму, па нека се сам јави боље. :D
Иако човека не траба да погађају ствари на које не може да утиче, не могу да се не осврнем на ове опскурне текстове. И упркос толиком истраживању, историјској грађи, ДНК резултатима, неко себи да за право да испљуне овакве текстове. Интернет је стварно феноменална ствар, уколико неко жели да манипулише информацијама.
Јуче смо коментарисали текст о Кричима на енглеској википедији, који је написан у албанском маниру: https://en.wikipedia.org/wiki/Kri%C4%8Di
Сав бесмисао види се већ у првој реченици.
"Кричи су били средњовековно албанско племе које је обитавало у реону реке Таре, да би се касније утопило у српски етнос."
Албанци су видели реку Тару само на разгледници, али их то није спречило да се утопе у српски етнос.
Још је грђи текст о Кричима на српској википедији, који је изгледа писао неки аутохтониста: https://sr.wikipedia.org/wiki/Kri%C4%8Di
"Kriči su pleme koje potiče iz Stare Hercegovine, današnje Crne Gore. Kričke ili Kriči su bili staro Srpsko ili Gotsko pleme, često nazivano vlasima koje je nastanjivalo prostor od Banjana na jugu do Kremne na sjeveru a sjedište im je bila Jezerska visoravan (gdje su im bili katuni) i oko srednjeg toka rijeke Tare. U smislu porjekla postoje mnoga nagađanja prije svega da se ne radi o Slovenima - Srbima, što suštinski nije tačno već se radi o polunomadima koji su prihvatili i donekle primili rimsku kulturu."
Дакле Кричи су по томе српско или готско племе (али пре српско) које је у једном тренутну романизовано. Да ми је знати који је јунак ово написао. Вероватно је присутан и на форуму, па нека се сам јави боље. :D
Иако човека не траба да погађају ствари на које не може да утиче, не могу да се не осврнем на ове опскурне текстове. И упркос толиком истраживању, историјској грађи, ДНК резултатима, неко себи да за право да испљуне овакве текстове. Интернет је стварно феноменална ствар, уколико неко жели да манипулише информацијама.
То је зато што је изостала правовремена активност људи са форума који нешто знају о томе.
Није важно само знати истину о некоме или нечему него и на време ту истину "обзнанити".
У - супротном - полуинформације, као коров, ничу и ... опстају.
Не видим како би то неког спречило да напише своју верзију текста. Постоји 20 квалитетних текстова о Кричима/Y22059 на Пореклу, па и поред тога ничу овакви текстови.
Могло би се дискутовати одакле су били ти "византинци", из којих делова Византије (неки њихов предак или преци) - и ту на осећај - мислим да је реч о рубним деловима Анадолије - Сирији - Либану - Јордану - Палестини - Израелу. То је једна мала лоза. Чак и у тим подрчјима. Они су били говорници грчког и неког од језика тих византијских провинција. Зато у Црној Гори памте "грчка" гробља.
Термин "грчка" гробља користи се за сва стара гробља, неретко и стара српска/словенска гробља, тако да то није неки аргумент када је порекло Крича у питању.
Познато ми је то што сте написали и Кричи ми се, опет, у уклапају у ову моју тезу. Нико их, у сваком случају, није звао Латинима.
Чекајмо да нам постану доступни и турски дефтери.
Али, увек водимо рачуна - да када се ради о некој мањинској заједници - њихов идентитет у циљу опстанка на неком простору - може бити променљив.
Од 10 -до 19 века - могли су више пута мењати идентитет.
Али - када део креће ка данашњој Хрватској (Ј2б М205) - приступа грко католичкој цркви. Јер кад их већински католици примају на то подручје - верски центар - Рим - их управо ту придобија - на причу о томе да су нешто друго у односу на Србе (макар их и Власима називали)...мени та прича о Грцима највише има аргумената. Узмите у обзир да ја за потребе форума не пишем научни рад - треба још и да ме покраду ???!
А, и одговорите ме - ако идемо системом елиминације - који су то - све Грци по данашњој Црној Гори кроз векове (од 10-20 века)?
Да има доказа да је најстарији предак наших Ј2б М205 живео пре 10 века - а за сада нема - опет би ми ишла та моја теза.
Али да се помери на 1-2 век наше ере - све би отишло у другом правцу.
Термин "грчка" гробља користи се за сва стара гробља, неретко и стара српска/словенска гробља, тако да то није неки аргумент када је порекло Крича у питању.
Ово је већ фантастика. Нису они увек били заједно и мања група (то је у Затарју случај). Према данашњој дистрибуцији, J2b-M205 је некада била присутна од Грчке Македоније до Жумберка. Нису се у исто време утапали у одређене етносе, али су свакако доминантно ушли у српски и то сигурно веома рано.
Какви гркокатолици по доласку на запад. Кричи су на западу били православни по доласку. Касније део можда мења веру.
Кренусмо од тога како су текстови на википедији накарадни, а сада се излази са још горим теоријама. Ако можемо да се суздржимо од тога, пошто нам днк резултати за сада најбоље говоре о пореклу овог рода.
Конкретно, односи се на стара гробља православаца, јер су они "Грци" по религији, као што су и "латинска" гробља означавала гробља католика, а не Римљана-Латина. То је и логично, јер обичан народ у време када су ти називи настајали (18-19. век) и који је те називе давао појма није имао о постојању античких Грка и Римљана. У централној Србији постоје и "маџарска" гробља, али тај назив опет не означава гробља некаквих средњовековних Мађара већ старог српског православног становништва које се у две велике сеобе крајем 17. и почетком 18. века са тог простора у највећој мери иселило северно од Саве и Дунава, па их је новодосељено становништво повезивало са Мађарима јер им је било познато да људи на чија су гробља наилазили у том тренутку живе у "мађарској земљи" (односно на простору Хабзбуршке монархије). Постоје и "џидовска/жидовска", односно "јеврејска" гробља, али ми ту није јасна асоцијација и колико је људима који су давали те називе заиста био познат изглед јеврејских гробаља, односно који контекст таква гробља имају са Јеврејима. У тим случајевима су у питању углавном праисторијске некрополе, па су их можда због необичнијег начина сахрањивања у односу на оно што је било пракса код људи тог доба (18-19. век) повезивали са исто тако њима необичном, малобројном и мистериозном популацијом као што су Јевреји. Исто тако наравно постоје и "турска" гробља, разуме се да се придев "турски" не односи на националност већ на верску припадност (муслимани), као и код "грчких" и "латинских" гробаља.
То је ваше мишљење.
Ово је моје. Посебно стога што написах да су Кричи (као племе), а затим и присуство Ј2b M205 на Балкану још увек отворена прича.
Шта је показала ДНК? Да их актуелно у 21 веку има највише међу Србима и да су део српског националног корпуса. То нико не доводи у питање.
Али - мој осврт се није односио на 21 век (па ни на период 16-20 век).
Па и у периоду 16-20. века су били Срби, то је ваљда јасно свакоме ко логички размишља. Овако како пишете, испада да су се у 19. веку утопили у Србе. Генетика каже да и нису били баш толико униформно племе и нису били локализовани уско на једном простору. Ето то нам говоре резултати и то јесте важан податак за разумевање историје J-Y22059 (ко је може/хоће да види).
На овој теми се трудимо да доносимо закључке углавном на основу историјских извора и генетичких резултата. Пожељне су и теорије о пореклу, али не превише, пошто често могу да скрену причу са правог пута.
Да не би теоретисали превише, ја могу да отворим тему: Кричи - теорије завере и остале теорије.
Тамо се може говорити на један ослобођен начин о свим могућим теоријама о пореклу. Пошто мислим да ова тема, после толико труда и анализа, заслужује да буде поштеђена коментара попут оних са википедије:
- Кричи су Готи
- Кричи су Албанци са реке Таре
Мене сад мрзи да се враћам уназад - али тема обилује разноразним теоријама. Надам се да сте избрисале те неке бесмислице.
Мени, ипак, од свих теорија она Гордане Томовић бајвише има смисла. И она их је повезивала - преко неких повезница са Грчком.
.
Мени је занимљиво помињање тих тзв "грчких гробаља" у Црној Гори. Посебно у подручју где је некад било станиште Крича.
Не верујем да је тачно ни једно ни друго (ни Готи ни Албанци). Неолит западног Ирана - Источни Медитеран - Монојци (Крит бронзаног доба) па она мало island hopping - Грчка - Рим/Византија - Срби, та нека хронологија ми је најлогичнија. To што Крича данас има изненађујуће много, посебно за род за који се сматрало да је нестао, је последица founder effect-а међ Србима. Подвлачим Србима.
https://linearbknossosmycenae.files.wordpress.com/2014/09/map-of-minoan-settlements-minoan-empire.jpg (https://linearbknossosmycenae.files.wordpress.com/2014/09/map-of-minoan-settlements-minoan-empire.jpg)
Идем ван теме ал' да питам: је л' неко користио ове или неке друге фенси мапе и које су добре?
(https://iili.io/H1wc8hl.png)
Идем ван теме ал' да питам: је л' неко користио ове или неке друге фенси мапе и које су добре?
https://snazzymaps.com/ (https://snazzymaps.com/)
Јуче смо коментарисали текст о Кричима на енглеској википедији, који је написан у албанском маниру: https://en.wikipedia.org/wiki/Kri%C4%8Di
Сав бесмисао види се већ у првој реченици.
"Кричи су били средњовековно албанско племе које је обитавало у реону реке Таре, да би се касније утопило у српски етнос."
Албанци су видели реку Тару само на разгледници, али их то није спречило да се утопе у српски етнос.
Још је грђи текст о Кричима на српској википедији, који је изгледа писао неки аутохтониста: https://sr.wikipedia.org/wiki/Kri%C4%8Di
"Kriči su pleme koje potiče iz Stare Hercegovine, današnje Crne Gore. Kričke ili Kriči su bili staro Srpsko ili Gotsko pleme, često nazivano vlasima koje je nastanjivalo prostor od Banjana na jugu do Kremne na sjeveru a sjedište im je bila Jezerska visoravan (gdje su im bili katuni) i oko srednjeg toka rijeke Tare. U smislu porjekla postoje mnoga nagađanja prije svega da se ne radi o Slovenima - Srbima, što suštinski nije tačno već se radi o polunomadima koji su prihvatili i donekle primili rimsku kulturu."
Дакле Кричи су по томе српско или готско племе (али пре српско) које је у једном тренутну романизовано. Да ми је знати који је јунак ово написао. Вероватно је присутан и на форуму, па нека се сам јави боље. :D
Иако човека не траба да погађају ствари на које не може да утиче, не могу да се не осврнем на ове опскурне текстове. И упркос толиком истраживању, историјској грађи, ДНК резултатима, неко себи да за право да испљуне овакве текстове. Интернет је стварно феноменална ствар, уколико неко жели да манипулише информацијама.
Нису обрисане, али ћемо се трудити да их не буде превише у будућности. ;)Вероватно си мислио на село Критсани у Грчкој из Душанове повеље из 14- ог века. Топоним Крције је заселак села Добриловине у Потарју одакле лингвисти извоџе појам Крич. Углавном, занимљива је веза уколико је има.
Не могу сад тачно да се сетим, али ни њена теорија се не темељи на неким јаким доказима. Помиње везу на основу топонима Криције на простору Грчке Македоније (околина Солуна), што може и не мора имати везе.
Pozdrav svima!
Uz pomoć članova sam otkrio ovaj prebogat izvor informacija, pa se javljam sa par informacija i da čujem poneki dobar savjet.
Amaterski sam odradio MyHeritage i došao do raw data. Uz malu pomoć sam obavio MorleyDNA prediction i našao da sam J2b1 M205 (identično i na CladeFinderu).
Po ocu sam iz Like, mjesto Škare, slava nam je Sv. Jovan. Mnogo informacija koje sam pročitao vezane uz ovu haplogrupu bile su praktično porodične legende koje su se prenosile generacijski i imaju i te kako smisla, prema tim spoznajama.
Veseli me svako novo otkriće, a spreman sam donekle isfinansirati nove testove, ako bi pomoglo u kontekstu širih istraživanja porijekla. Otvoren za sve sugestije!
Boris Divjak
Подграна J2b-M205>Y22059
Заступљеност на Балкану. Извор: Српски ДНК пројекат, Хрватски ДНК пројекат, Грчки ДНК пројекат. Бугарску нисам стигао да одрадим, треба мало више посла, пошто се мора изделити на регионе, а ова подграна је свакако присутна и тамо (није слика потпуна без Бугарске).
На мапи су углавном одрађене оне области које постоје у Српском днк пројекту, па је са те стране мапа комплетна.
Онако на први поглед, назиру се два главна правца ширења ове подгране међу Србима. Једна је динарска, а друга је јужноморавска. Приметна је и својеврсна рупа на простору зетско-рашког дијалекта, а донекле се тај тренд (додуше у блажој верзији) наставља и на простору косовско-ресавског дијалекта.
(https://i.postimg.cc/pdgWHK9G/Y22059-februar-2023.png)
Наш вредни Никац је својевремено сакупио резултате из свих бугарских региона, тако да ми је то веома олакшало посао за Бугарску. Ово је сада већ комплетна мапа Балкана. Узорци, у зависности од области, углавном прелазе 30, 40, а неретко износе и више стотина тестираних, тако да не верујем да ће се заступљеност ове подгране у будућности значајније мењати. У ретким случајевима где за две суседне области није довољан број тестираних, оне су спајане у једну.
Јуче сам сам заборавио за Метохију да одрадим пресек. Данас је и она на мапи. Са резултатима из Бугарске се још израженије види и та јака источнобалканска струја J2b-M205.
(https://i.postimg.cc/Nj78FWZm/Y22059-februar-2023.png)
Овакав распоред би се могао најбоље објаснити ширењем из Шоплука, иако је за сада према дубинским тестовима разноврсност већа у динарској зони.
Тестирани Кулен (Cullen) је усвојен, а биолошки отац му је по свему судећи поријеклом са подручја Жумберка.
Радио је аутосомални тест и по њему су му најближе особе са презименима Бадовинац и Шајатовић, док му се међу нешто даљим поклапањима појављују презимена Брдар и Херак. Сва четири презимена постоје на подручју Жумберка и сва четири рода славе Никољдан.
Сличан распоред: R1a-M458>YP417, I2-Z17855, G2a-L42Додао бих овде и J1-ZS9949, а сигурно је да оваква кретања показују и друге подгране различитих хаплогрупа (ово су најочигледнији примери).
Додао бих овде и J1-ZS9949, а сигурно је да оваква кретања показују и друге подгране различитих хаплогрупа (ово су најочигледнији примери).
На Yfull се појавио нови тестирани из Јабланичког округа, који је упао у исту подграну са мном (J-Y22063*, не знам да ли ћемо временом формирати посебну грану).
(https://i.postimg.cc/v8rj8BNQ/Y22059.png)
Не знам о коме се ради, па ако неко има више информација нека напише. Није из нашег днк пројекта, па претпостављам да је извесни Николић са FTDNA. Случајно или не, и у нашем пројекту постоје двојица тестираних из Јабланичког оркуга који са мном деле ретку вредност 12 на маркеру 533. Свакако је за очекивати да већина тестираних из јужне Србије припада подгранама низводно од J-Y22063.
Мислим да је у питању Радивојевић из Млачишта код Црне Траве.
Је л има индиција да је радио неки дубински тест? Овај Николић са FTDNA је већ означен са J-Y22063, па претпоостављам да је радио BIGY, логичније ми је да је он. Иначе није искључено да јесте исти род са Радивојевићима и осталима из рода Кукулинаца (слава Никољдан).
Ово је наше горе лист. Ушао је у J2-M172 пројекат на FTDNA. Разменили смо и коју реч. Не зна ко му је биолошки отац, а рођен је у Брауншвајгу (Немачка) 1949. године. Тамо је, према његовим речима, било доста робова/радника са Балкана у време Другог светског рата, па можда ту постоји веза. Географски је близу још један Немац J-Y22066 са FTDNA (Оперман, Ајнбек)
Клаусу су иначе најближи тестирани са простора Крајине, а у Family Finder поклапањима му се налази приличан број Балканаца.
То је онај хаплотип са 385=15-18 и 458=16, па делује да су му најближи Лакић и Тинтор. Међутим, на ових 37 маркера најближи су му Демићи са Баније. Свега 11 генерација до заједничког претка (број генерација би свакако порастао на више маркера). С њима дели и исту мутацију на 576, тј. 570 (19, 18), која се најчешће јавља код оне полимске групе M205.
По свему судећи, овај човјек има неке везе са ширим подручјем Приједора.
Међу најближим FF поклапањима има презимена Михаљевић, Батиница и Мијатовић/Шиљеговић. За Мијатовиће/Шиљеговиће је јасно наведен Приједор, а и презиме Батиница постоји на том подручју.
Обрађени су дубински резултати Клаусена (Big Y-700).
Клаусен и ја делимо SNP FT377759/Y218405, који је низводно од Y155375 (https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/).
Пошто већ имамо добро профилисане банијске Криче (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6129.0), филогенетски низ био би следећи:
- J2b1-M205>Y155375 (племе Кричи)
- J2b1-M205>Y155375>Y218405 (Клаусен)
- J2b1-M205>Y155375>Y218405>Y218111 (Стојаковић)
- J2b1-M205>Y155375>Y218405>Y218111>Y218595 (Аџић, Бадрић, Демић, Муиџа, Сладовић)
Да, Шоплук (српски и бугарски) је генетички једноличан по питању M205. То је заправо све исти хаплотип, тј. подграна J-Y22063 у највећем броју случајева. На простору Старе Херцеговине јесте већа разноврност, што уз овако малу старост подгране уноси забуну када је правац миграција у питању.Mislim da je genetička raznovrsnost u Zatarju nedvosmislen znak da tu oblast treba posmatrati kao maticu. Bilo bi zanimljivo ako bi se neka analiza kostiju iz Grčkih grobalja mogla uraditi, možda bismo dobili potvrdu o nekom pretku bez ugrenovićkih i kričkih markera. Još jednom bih pomenuo Municipium S kao veoma važan rimski lokalitet koji bi takođe bilo zanimljivo genetički analizirati ako je moguće.
Mislim da je genetička raznovrsnost u Zatarju nedvosmislen znak da tu oblast treba posmatrati kao maticu. Bilo bi zanimljivo ako bi se neka analiza kostiju iz Grčkih grobalja mogla uraditi, možda bismo dobili potvrdu o nekom pretku bez ugrenovićkih i kričkih markera. Još jednom bih pomenuo Municipium S kao veoma važan rimski lokalitet koji bi takođe bilo zanimljivo genetički analizirati ako je moguće.
Moje mišljenje je da su Kriči sve vreme bili u Zatarju od trenutka kada su tu došli, verovatno direktno iz Levanta, pa sve dok ih Drobnjaci nisu isterali iz te oblasti. Razlog zašto Kriči nisu išli na istok ili jug jeste što su sve teritorije već bile plemenski definisane u to vreme i nisu mogli izbeći u njih. Što se tiče rodova srodnih Ugrenovićima oni su oblast Krička verovatno napustili nekoliko vekova ranije i to kroz neku vrstu ekonomski uslovljene migracije što je rezultovalo njihovom širom distribucijom u odnosu na Kriče. Mislim da su dva faktora od suštinskog značaja za uspeh svih bitnijih haplogrupa sa naših prostora bile zemljišni posed/teritorijalnost a drugi još bitniji, zajedništvo odnosno rodovska solidarnost unutar grupe. Ko je imao svoj životni prostor mogao se i umnožavati, ko je bio u grupi imao je više šanse za opstanak nego onaj ko je bio pojedinac. Pozdrav, Đorđe
Коментарисали смо данас и на теми о Кричима. На простору Црне Горе, још прецизније, у околини Дробњака и Затарју ипак постоји одређена разноврност J-Y22059. Присутна је и подграна J-Y22063 преко Дедејића.
Дакле имамо у области Кричка и Полимља многобројне J-Y155375 (Марковићи, Перуничићи, Чамџићи, Радовићи и остали)
У области Потарја Дедејиће са огранцима, потврђене припадникe J-Y22063, са славом Ђурђевдан, коју слави и већина Крича из околине Пљеваља. Осим ове директне потврде, имамо и посредну потврду да је J-Y22063 некада била присутна у Потарју. Тестирани су Миловановићи из Борача (J-Y22063+), према предању пореклом "Тарани", као и Варезићи из Плужина, даљом старином "из Језера" (по хаплотипу типични J-Y22063).
У Дробњаку Годијеље Томинштаке потенцијалне J-Y22059*.
Ово је више за тему о Кричима.
https://youtu.be/zYI2FZBgbQM
Sve što ste pisali sam pročitao i na osnovu tih podataka izneo pretpostavku da je J- M 205 najverovatnije došla u vreme pozne antike kada je postojao određeni kosmopolitski duh i to po nekom zadatku, verovatno su znali neki zanat koji je trebao stanovništvu rimske provincije u razvoju. Kada je Rim doživeo propast u petom veku, njegovi urbani centri naglo gube svoju svrsishodnost kao i logistiku koja je podupirala njihov opstanak. U takvim uslovima kada su upadi varvara i česti naleti kuge terorisali stanovništvao, prirodna skloništa kakvim Crna Gora obiluje bila su Bogom dana za skrivanje i opstanak. Zamislite nekog ko je npr peta, šesta generacija nekog Feničanima sličnog porekla, ko se obreo na šumovitom Balkanu i u sred kolapsa svetskog poretka i civilizacijskog nazadovanja. Nisu se mogli vratiti u Hanan svakako, ali su mogli potražiti utočište u bliskoj okolini grada u kojem su živeli. Na Kriče ne smemo gledati kao na mlađu granu, njihova mutacija je kasnije
nastala u odnosu na Ugrenovićima srodne rodove ali su u suštini to dve najbliže bratske grane koje dele zajedničko poreklo i sigurno su živeli u istoj matici pre nego što su se J Y22063 bratstvenici otisnuli iz prostora Krička. Obzirom da je njihova mutacija datirana na Xi ili XII vek mogli su se sasvim legitimno obreti na prostoru Šopluka ukoliko je njihova delatnost bila rudarenje ili kovački zanat. Na taj način su mogli postati i deo Bugarskog etnosa. Vešti majstori su u svim vekovima angažovani od strane bogataša u usponu. Nikada ne treba zaboraviti da je jedna od ključnih uporišnih tačaka srednjevekovne srpske države bilo rudarstvo. Novo Brdo je imalo oko 30 000 ljudi. To je za tadašnje pojmove bila gradurina i verujem da su rudari i zanatlije dolazile sa prostora cele nemanjićke države pa zašto ne na kraju krajeva i iz Krička Kriči su verovatno bili deo bratstva koji je po naslednom pravu vladao Kričkom i nisu imali potrebu da idu u pečalbu niti da interaguju sa okolinom više nego što je bilo u njihovom interesu. Zato ih nema u Šopluku i zato cela ta teza o širenju iz tog pravca ka Zatarju nije verovatna. Negde bi se do sada pojavio neko ko je karika koja povezuje ugrenovićke i kričke rodove u tim krajevima da je migracija došla sa te strane.
Црвеном бојом су означени припадници J-Y22063 (Угреновићи, Дедејићи)
Да ли је неко са предањем о пореклу од Угреновића (или са славом Аћимовдан) тестиран позитивно на Y22063?
Још увек не. Али су они по хаплотипу готово сигурно J-Y22063. Мислиш да постоји шанса за J-Y22059*, или евентуално нешто треће?
Da citiram Nebojšu, poštujem svaku teoriju, ali ova šopska nije ni za salatu. Lagano ste zaobišli pravilo da gde postoji veća divergencija tu je i matica neke haplogrupe, dakle u ovom slučaju Zatarje. Drugo, nemate ama ni najrogobatnije moguće objašnjenje kako su Kriči došli do Zatarja i zavladali tom prilično širokom oblašću ostajući verni svom grčko-rimskom identitetu, ne ostavljajući bilo kakav trag u svim tim šoplučkim oblastima koje su prokrstarili.Kriči su bili tvrdoglavi u svom identitetu i pobegli od asimilacije u Zatarje a J-Y22063 su se pobugarili, pomakedončili, poturčili i posrbili gde su stigli na tom putu. Ta teorija je bez veze i bolje počnite da tražite neki prihvatljiv istorijski kontekst i da kritički vrednujete sve te mnogobrojne podatke do kojih ste došli ( za ovo imate dubok naklon od mene). Mislim da ćete biti iznenađeni kad možda ispliva neka bliska karika na zapadu, npr u Severnoj Italiji ili možda Dalmaciji. Obratite pažnju na ono što je Srejović rekao da se stanovništvo iz Dalmacije povlačilo u unutrašnjost kontinenta u trećem i četvrtom veku. Ranije sam pisao da je stakloduvačka tehnika nastala u prvom veku u Sidonu i da se odatle proširila Rimskim carstvom. Majstori iz Fenikije su se selili u Severnu Italiju a odatle i u druge krajeve. Takođe i ono što je Petar rekao o mogućem robovskom položaju ima smisla, obzirom da su u vreme Hadrijana Rimljani raselili i oterali Jevreje iz Judeje ali verovatno i ne samo njih.
Још један интересантан резултат M205 на 23andMe: Краја, околина Скадра
За сада из те области тестирани су позитивно на J-M205 (сви са 23andMe):
Маршић, Мали Острос
Ђенаши, Велики Острос
Краја, Брајше, Растиш и Шас
Иако немају маркере, логично је претпоставити да су у вези са тестиранима из Лохје (више њих), који имају маркере и потврђени су J-Y22059, али су негативни и на J-Y22063 и на J-Y155375. Слично као и Томинштаци, па нисам могао да не помислим на Годијеље и предање о Годињу. :D Иако је оно и даље неутемељено из више разлога.
У сваком случају, ово је већ солидна концентрација ове подгране у околини Скадра.
(https://i.postimg.cc/qq10Z7Lv/M205.png)
Ово презиме Краја би одговарало српском Крајинац. Место из кога потиче је Брајше.
Велики и Мали Острос су део некадашње Скадарске крајине.
О Скадарској крајини (алб. Kraja, Krajë, Kranjë) - занимљив прилог
https://www.dinarskogorje.com/krajina-krajeuml.html
Још нешто - само као занимљивост.
У Улцињу постоји насеље Круте (то би било на српском језику), осносно Krythë (на албанском језику).
Како се изговара ово Krythë? Зна ли неко? Ја добијам да се изговара Кри- те.
Нпр. код града Кроја (ном. ) у Албанији је другачије Кроја (алб. Krujë или Kruja).
Jel to Skadarska Krajina ili Krajina Zete prema Dračkoj Temi Vizantije. Da li je ova M205 možda bliska sa ovom Bokeljskom? Nakon oslobađanja Herceg Novog Muslimani su se iselili u Ulcinj. Recimo Rasulbegović je čini mi se testiran I2a a oni su doseljenici iz HN.
Не може се са сигурношћу рећи јесу ли блиски, треба дубински тест за ове из Котора. Али интересантно размишљање. Нпр. ови Маршићи и имају предање о пореклу из Старе Црне Горе (Андрија Јовићевић, Приморје и Крајина). Са друге стране, логично је да су некако повезани и са овима из племена Лохја (СЗ Албанија).
Jel to Skadarska Krajina ili Krajina Zete prema Dračkoj Temi Vizantije. Da li je ova M205 možda bliska sa ovom Bokeljskom? Nakon oslobađanja Herceg Novog Muslimani su se iselili u Ulcinj. Recimo Rasulbegović je čini mi se testiran I2a a oni su doseljenici iz HN.
Ово презиме Краја би одговарало српском Крајинац. Место из кога потиче је Брајше.
Велики и Мали Острос су део некадашње Скадарске крајине.
О Скадарској крајини (алб. Kraja, Krajë, Kranjë) - занимљив прилог
https://www.dinarskogorje.com/krajina-krajeuml.html
Још нешто - само као занимљивост.
У Улцињу постоји насеље Круте (то би било на српском језику), осносно Krythë (на албанском језику).
Како се изговара ово Krythë? Зна ли неко? Ја добијам да се изговара Кри- те.
Нпр. код града Кроја (ном. ) у Албанији је другачије Кроја (алб. Krujë или Kruja).
Сад, иако је мени привукао пажњу назив овог места Круте, не бих да доприносим некаквој забуни. Пишем највише због тога што се на овој теми дискутовало и о порекло назива племена Кричи.
Како било, видим да је Ловорка Чоралић писала о албанској фамилији Крута (у свом раду Albanska obitelj Kruta i neki njezini zaslužni pojedinci – prilog poznavanju istočnojadranskih komunikacija u ranom novovjekovlju)
и њиховом помињању у Скадарском земљишнику из 1416 године као Crutte у оквиру два католичка села Какарићи и Круте, те да је та фамилија имала бројне поседе у околини Улциња и Бара.
https://hrcak.srce.hr/en/clanak/104587
Она тако наводи да се топоним Круте јавља на више места у околини и да су само у питању " језичке нијансе" тамо где има неких разлика.
Наводи:
место Круте
залив и село Круте
место Круче (мени то баш и није исто)
И још једно место Круте.
У сваком случају ових неколико тестираних J2b M205 из Лохје или околине Скадарског језера су занимљиви.
Говорили смо и раније о тој основи (Крући) која би на алабанском могла значити "црвен" (колико се сећам). И негде на простору јужне Албаније постоји сличан топоним, али из генетичког угла он нам сада није од важности.
Kryq (Крућ) је крст, а црвен је Kuq (Кућ). Па тако имаш Црвени крст- Kryqi i kuq :)
Тачно, заборавих шта је било. Окрени обрни, дођосмо на крст, на оно Ломино мишљење да су Кричи заправо скраћено од Крстјани, тј. Хришћани. ;)
Све делује логично што се тиче појма Kryq , него мене буни зашто би себи неко давао, или му можда други давао, име које се односи на вероисповест и то у периоду када је то била једина вероисповест тада на Балкану (ако узмемо у обзир да су Кричи на Дурмитору вероватно пар векова пре доласка Турака на Балкан
Једино има смисла ако су им Словени наденули то име по првом сусрету (доласку на Балкан), док су још били пагани. У супротном, нема теорија преивше смисла, слажем се. И остале теорије о настанку имена нису превише логичне (по глаголу кричати и сл).Онда отпада и та опција, јер им предхришћански Словени не би дали албанизован појам за Хришћанина. Једино ако је постојао неки вакуум у периоду христијанизације Албанаца, па да су предхришћански Албанци наденули име Кричима, које су сами потом донели на Дурмитор
Једино има смисла ако су им Словени наденули то име по првом сусрету (доласку на Балкан), док су још били пагани. У супротном, нема теорија преивше смисла, слажем се. И остале теорије о настанку имена нису превише логичне (по глаголу кричати и сл).
Углавном се као могуће провлаче четири теорије о настанку имена:Није згорег проучити и грчку етимологиу села Критсани у Егејској Македонији из Душанове повеље (ко се разуме) уколико има било какве везе с Кричима.
глагол кричати
илирско-албанско значење етнонима Кричи - црни, црномањасти
Грк, Грчак > Крчак, Кричак
Кристиани > Кричани
Ломи се једино последње тумачење чини језички одрживим. Треба нагласити да се, према најстаријим записима, данашња област Кричак (нешто јужније) звала Кричан. Још једна ствар која, према Ломи, подржава ову теорију Кристиани - Пагани, је то што се село Пошћење у Дробњаку некада звало "Погана".
Није згорег проучити и грчку етимологиу села Критсани у Егејској Македонији из Душанове повеље (ко се разуме) уколико има било какве везе с Кричима.
Управо о томе је Лома писао. Он је име Крича изводио из латинског crux - крст и управо је помињао опозицију хришћани - пагани.
Углавном се као могуће провлаче четири теорије о настанку имена:
глагол кричати
илирско-албанско значење етнонима Кричи - црни, црномањасти
Грк, Грчак > Крчак, Кричак
Кристиани > Кричани
Ломи се једино последње тумачење чини језички одрживим. Треба нагласити да се, према најстаријим записима, данашња област Кричак (нешто јужније) звала Кричан. Још једна ствар која, према Ломи, подржава ову теорију Кристиани - Пагани, је то што се село Пошћење у Дробњаку некада звало "Погана".
Није згорег проучити и грчку етимологиу села Критсани у Егејској Македонији из Душанове повеље (ко се разуме) уколико има било какве везе с Кричима.
На неким руским страницама са лошим аутоматским преводом могу се пронаћи текстови о обради метала у прошлости и ту се спомиње реч "крица" и/или "критса". У неким случајевима ова реч у тексту долази и са преводом "вриштање" . На жалост не знам како се тачно на руском пише и не могу да пронађем ове текстове на руском.Мени је занимљив наставак - ани од Критсани. Звучи ми словенски, односно као грчки превод са словенског. Што се тиче генетике Егејске Македоније она је толико испремештана, нарочито од 1918-1923-е тако да не знам.
Пример превода:
" Археолози на насељима и данас налазе трагове локалне производње метала - отпад из процеса производње сира у облику шљаке. На крају „кувања“ гвожђа, домница је разбијена, уклоњене стране нечистоће, а крица је извађена из пећи пајсером. Врући крик ухватила је клијешта и пажљиво искована. Ковањем су уклоњене честице троске са површине круне и елиминисана порозност метала. Након ковања, крица је поново загрејана и поново стављена под чекић. "
или
"Процес вриштања. Бит bloomery методе прераде сировог жељеза је да се сирово жељезо топи и мијеша у пећи са троском богатом жељезним оксидима; под утјецајем кисика из троске и експлозије изгарају угљик, силициј и манган.
Због смањења нечистоћа долази до пораста талишта металне масе и она се згушњава. Метална маса која се наталожила на огњишту испада и подвргава се секундарном топљењу. Као резултат тога, на дну пећи добива се груда синтерираних жељезних зрнаца, названа критса. Крица се скида с огњишта и кује како би добила тражени облик и истиснула текућу жељезну троску заглављену у порама."
Кроз историјске изворе, то име Кричан се процентуално више среће на истоку, него на западу. На простор Славоније, Далмације и Босанске Крајине долази тек касније, са Србима.Оно што мене одушевљава код Крича су предања о њима. Типа живели су од Мојковца до Фоче, код Фоче су се прегруписали за битку са Новљанима (који ми иначе нису јасни), једва су побеђени од Дробњака у савезу са другим племенима итд. Нема класичног предања ,типа Немањићи, ово, оно... Још могући помен у 13-ом веку на Језерима, па Угреновићи ...Онда јужна Србија, Македонија... Баш вредно за истражити.
У старосрпским споменицима јавља се лично име Кричан, и то у Македонији: један човек у Штипу звао се Стао, син Кричанов, а једно село Архиљевичке цркве у Жеглигови Кричановска Козница. У оба случаја у основи може бити етничко одређење појединца, или групе. У Бугарској мислим и данас постоји село Кричан. Случајно, или не, у тим областима и данас има прилично J2b-M205. Али као што рекосмо, увек је незахвално повезивати ствари само на основу топонима.
На неким руским страницама са лошим аутоматским преводом могу се пронаћи текстови о обради метала у прошлости и ту се спомиње реч "крица" и/или "критса". У неким случајевима ова реч у тексту долази и са преводом "вриштање" . На жалост не знам како се тачно на руском пише и не могу да пронађем ове текстове на руском.
Пример превода:
" Археолози на насељима и данас налазе трагове локалне производње метала - отпад из процеса производње сира у облику шљаке. На крају „кувања“ гвожђа, домница је разбијена, уклоњене стране нечистоће, а крица је извађена из пећи пајсером. Врући крик ухватила је клијешта и пажљиво искована. Ковањем су уклоњене честице троске са површине круне и елиминисана порозност метала. Након ковања, крица је поново загрејана и поново стављена под чекић. "
или
"Процес вриштања. Бит bloomery методе прераде сировог жељеза је да се сирово жељезо топи и мијеша у пећи са троском богатом жељезним оксидима; под утјецајем кисика из троске и експлозије изгарају угљик, силициј и манган.
Због смањења нечистоћа долази до пораста талишта металне масе и она се згушњава. Метална маса која се наталожила на огњишту испада и подвргава се секундарном топљењу. Као резултат тога, на дну пећи добива се груда синтерираних жељезних зрнаца, названа критса. Крица се скида с огњишта и кује како би добила тражени облик и истиснула текућу жељезну троску заглављену у порама."
Оно што мене одушевљава код Крича су предања о њима. Типа живели су од Мојковца до Фоче, код Фоче су се прегруписали за битку са Новљанима (који ми иначе нису јасни), једва су побеђени од Дробњака у савезу са другим племенима итд. Нема класичног предања ,типа Немањићи, ово, оно... Још могући помен у 13-ом веку на Језерима, па Угреновићи ...Онда јужна Србија, Македонија... Баш вредно за истражити.
Ово ће можда бити и најлуђи предлог али у скандинавско германским језицима Krieg,са свим варијацима,значи рат. Ови моји Фарани изговарају ту ријеч као Крућ. А Кричи су се крвили са "скандинавцима" за територију. Ништа само мало да закувам😊
Доста се ту своди на предања. Мени је интересантнији временски оквир, када се све то дешава. Знамо да је први помен територије Кричак/Кричан 1260. године. Знамо из извора да Кричи током 13. и 14. века уско "сарађују" са околним влашким скупинама попут Бањана и Дробњака. Учествују у превозу робе, пљчакама дубровачких каравана и сл. Током 14. и 15. века већ су Кричи присутни на простору Западне Србије, пошто се, колико се сећам, помињу на оним пописима презимена Кричковић и Кричкић. Касније ће се Кричи још масовније населити на ове просторе у сеобама од краја 17. века.
Дакле према једном предању, борбе између Срба и Крича сежу у неко време досељавања Словена, док са друге стране, неки аутори сукобе са Дробњацима протежу до у 17. век.
Нисам до сада читао рад Петка Ђ. Бошковића, "Вранешка долина и њен антрополошки значај". Морам рећи да се аутор трудио да задржи рационалност и не подлегне превише предањима, а опет све то некако заједно са изворима споји у једну целину.Из ког језика вуку корен речи ризик и профит?
За неко прво разграничење са Дробњацима, и Бошковић узима као највероватнији почетак 13. века, када се Кричи већ помињу као засебна целина десно од Таре (не кажем да није било и каснијих сукоба).
Даље, сматра да су су те прве борбе биле најжешће пре него што су Словени примили хришћанство, дакле пре 10. века. После тога је и процес асимилације Крича вероватно ишао лакше.
Морам да се осрвнем и на опис Крича који је дат у тој књизи, а који се темељи углавном на предањима (неко би рекао подругљивим) околних племена. Мени се чини да ту има и доста истине, али треба наћи неку средину. Иначе нисам знао да су Кричи користили паролу из "Мућки" много пре Дел Боја, "ко не рискира, тај не профитира". 8)
"Особине Крича: Стари Кричи посједовали су и неке њима специфичне психофизичке особине. O тим њиховим особинама не зна се много, само онолико колико се садржи у легендама, на које се, у овом случају, не бисмо смјели много ослањати. Ево зашто: у предањима сусједних српских племена са којима су Кричи водили дуготрајне борбе око пашњака и плијена њихове стоке, нарочито племена Дробњака, о припадницима ових старосједјелачких племена има доста потцјењивачких и подругљивих оцјена и карикирања. Предања кажу да су се Кричи по физичком изгледу и по карактеру много разликовали од својих сусједних српских племена. Били су ниског, омаленог раста, здепастог трупа, кратког и дебелог врата, снажних и краћих ногу, округле главе и лица, испупчених јагодица, кратких и снажних прсти на рукама, црне тршаве косе и зелених очију. Имали су и неке, њима специфичне карактерне црте: били су превртљиве нарави, лукави и бескрупулозни. Сличне особине налазимо и у литератури, јер су их истраживачи и научници преузимали, углав ном, из бројних предања.
Упоређујући овособине старих Крича са изгледом и особинама неких данашњих становника Вранешке долине и околине, могу се уочити велике сличности. За неке данашње становнике из села Вашкова, Крупица, Премћана, понеко као у шали каже: „Пусти их, то су све прави Кричкови". Објективно говорећи о средњовјековним Кричима који су живјели на подручју Вранешке долине, на основу свих сазнања о њима, могло би се закључити да су они били окретни, жилави и способни људи. Познати су као врсни сточари, а њихове жене као велики мајстори за прављење квалитетног кајмака, сира и других сточарских производа. Били су велики рескирџије. Упуштали су се и у ризик трговином са приморским градовима. Били су познати и као поносници дубровачке робе. У вези са ризиком у трговини, често су употребљавали једну њихову изреку: „Рискир – провитир". Лако су се одлучивали за пљачку каравана. Зато нијесу презали ни од честих бусија и засједа ради отимачине и пљачке. To je за њих, у оно вријеме, било сасвим нормално. Рано су словенизирани, прије него су и населили ове дјелове Вранешке долине.
У антрополошком погледу Кричи ни тада нијесу могли бити другачији од осталог становништва западних крајева Балканског полуострва. Припадали су оном типу који се формира спајањем и мијешањем предсловенског и словенског етногенетског елемента и формирао се познати динарски тип човјека са свим физичким и психичким особинама које га одликују."
Из ког језика вуку корен речи ризик и профит?
Латинског. ;) Али су ово говорили кад су већ србизовани. :D😊
Ово ће можда бити и најлуђи предлог али у скандинавско германским језицима Krieg,са свим варијацима,значи рат. Ови моји Фарани изговарају ту ријеч као Крућ. А Кричи су се крвили са "скандинавцима" за територију. Ништа само мало да закувам😊Јееесте! Још ће бити потомци Kruger-а (Стево Жигон) из ,,Отписаних". ;D
Јееесте! Још ће бити потомци Kruger-а (Стево Жигон) из ,,Отписаних". ;DТај је из "Страх у улици брестова"😊
Латинског. ;) Али су ово говорили кад су већ србизовани. :DИнтересантно , а када су користили то? Доста је то пословни и напредни начин гледања за неки средњи век код наших родова (то су научили од Дубровчана по свој прилици) . Могло би можда да буде да су навукли и одређену подозривост код других српских племена, као "шпекуланти" или "окретни" и сналажљиви у смислу посла који им је вероватно ишао од руке. Обично такви који доста напредно размишљају о послу и профиту, немају неку блискост претерану са суседима
Интересантно , а када су користили то? Доста је то пословни и напредни начин гледања за неки средњи век код наших родова (то су научили од Дубровчана по свој прилици) . Могло би можда да буде да су навукли и одређену подозривост код других српских племена, као "шпекуланти" или "окретни" и сналажљиви у смислу посла који им је вероватно ишао од руке. Обично такви који доста напредно размишљају о послу и профиту, немају неку блискост претерану са суседимаОни су у ствари претече WallStreet-a,кољу се са Феничанима за ту титулу. Значи ударио Б на А, мислим на Ј😊
Они су у ствари претече WallStreet-a,кољу се са Феничанима за ту титулу. Значи ударио Б на А, мислим на Ј😊Да, то су тада били Дубровчани, Млечани и остали Латини, али Кричи су изгледа уз трговину са њима, ушли у материју пословања, купили су занат :) а то није баш била нека карактеристика за остале српске родове
Да, то су тада били Дубровчани, Млечани и остали Латини, али Кричи су изгледа уз трговину са њима, ушли у материју пословања, купили су занат :) а то није баш била нека карактеристика за остале српске родовеОстави ти српске родове на миру, дај да видимо ђе је лова😊а кад нађемо те трагове све ће нам се само касти😊
Да, то су тада били Дубровчани, Млечани и остали Латини, али Кричи су изгледа уз трговину са њима, ушли у материју пословања, купили су занат :) а то није баш била нека карактеристика за остале српске родове
Није то била посебност Крича. Заправо се Дробњаци најраније помињу у тим пословима с Дубровчанима, трговини, караванима. Кричи су се само уклопили у тај систем осталих старохерцеговачких племена. Тад су увелико били Срби, по свој прилици, па се и не може правити нека друга паралела.Да, него ако гледамо на посебности које су горе наведене, изгледа да су били мало економски настројенији од других (мото рискир-профитер, окретност итд, што рече Радовић "склоност ка "комбинацијама" кад је помињао једног). Не би се то истицало да су сви били такви
Да, него ако гледамо на посебности које су горе наведене, изгледа да су били мало економски настројенији од других (мото рискир-профитер, окретност итд, што рече Радовић "склоност ка "комбинацијама" кад је помињао једног)
Ја исто кад се сад сетим неких Крича које знам, изузетно прагматични, окретни, пословни, брзог размишљања и брзог решавања проблема (можда не неке превелике продуховљености, али бистри)
Što se tiče Kriča koje ja poznajem neki se dobro uklapaju u dat opis, medjutim neki i značajno odudaraju.
Poznjem jednog onižeg, kratkog fitilja i dosta temperamentoga, nešto tamnijeg ali ništa specijalno, tamne oci i kosa. ovaj doduse jeste malo tezak na novcaniku :D
Dok druge koje poznajem su dosta visoki, hrabri i pozitivno proracunati, dobri govornici i itekako snalazljivi i obrazovani.
Има ово неке логике, када промислим мало. Нажалост, ја сам по том питању покупио на кевину страну и I2-PH908. :D
Хехе, значи ови нижи и тамније комплексије имају змију у џепу, а високи и храбри су широке руке? ДискАрминација! :D
Права је штета што антрополози почетком 20. века нису направили неку студију за то поднебље (Дробњак, Затарје). Питање је да ли би и тада наишли на неке посебности, будући да је становништво у том крају одавно добрано измешано. Данас Крича има и оваквих и онаквих, али су све те особине карактеристичне и за Србе других хаплогрупа.
Интересантно је свакако да нити једна тестирана M205 породица из Затарја нема никаву свест о пореклу од Крича. То говори о тој измешаности. Са друге стране, можда су таква предања и постојала кроз историју, али како вероватно нису била претерано популарна, временом бивају потиснута.
Нисам до сада читао рад Петка Ђ. Бошковића, "Вранешка долина и њен антрополошки значај". Морам рећи да се аутор трудио да задржи рационалност и не подлегне превише предањима, а опет све то некако заједно са изворима споји у једну целину.
За неко прво разграничење са Дробњацима, и Бошковић узима као највероватнији почетак 13. века, када се Кричи већ помињу као засебна целина десно од Таре (не кажем да није било и каснијих сукоба).
Даље, сматра да су су те прве борбе биле најжешће пре него што су Словени примили хришћанство, дакле пре 10. века. После тога је и процес асимилације Крича вероватно ишао лакше.
Морам да се осрвнем и на опис Крича који је дат у тој књизи, а који се темељи углавном на предањима (неко би рекао подругљивим) околних племена. Мени се чини да ту има и доста истине, али треба наћи неку средину. Иначе нисам знао да су Кричи користили паролу из "Мућки" много пре Дел Боја, "ко не рискира, тај не профитира". 8)
"Намера ми је била да се прво упутим кроз села ка планини Лиси која изнад Лима одваја Колашин. Нађоше ми одличнога пратиоца Шеха Муслића из Шаховића, ванредно паметна и васпитана аганскога потомка. Служио је војску, био у жандармерији, писмен је и одлучио се да остане у Колашину, иако га је аграр добро погодио, јер су му раније чипчије обрађивале имања. Омиљен и поштован код Црногораца, јер је радник и домаћин човек који зна где је и шта је, иако је прави муслиманин. Држи се отворено и мушки, у својој је земљи, па његово муслиманско осећање не страда и не пати, јер је том отвореношћу и свешћу извојевао пуну једнакост међу Црногорцима као да је какав војводић. Висан и госпоствена изгледа. А скретао ми је пажњу на све оно што може занимати једнога новинарскога извештача и рекао ми толико истине о Колашину и прошлом и садашњем са толико честитости и дубине да сам се одиста изненадио. Објективно и солидно, ненамештено и без преувеличавања, без трунке какве мржње, обичне у нашем крају тамо, и без жеље да улепша оно што му је по природи ближе него православцу. Наводио ме је на сваку црквину на свако место по планинама везано за какву легенду. Јер је са мном ишао пуних шест дана. Причао ми о старинцима, показивао Вараге и Криче, свестан да је чисте крви, дискретно ми је приводио људе необичнијих комплексија и сам ме нагонио да свратимо у засеоке који славе Светога Саву. Још пре мене знао је за порекло и Срба и „Турака“ и у том погледу био ми одличан коректор онде где би се Црногорци пребацили и претеривали. За самога Орла Каљића он ми је казао да је Бјелопавлић и „Турчин“ из петога појаса; да су Дрпљани из Папа и Мекићи са Таре –Затрепчани; Пупаловићи и Мехоњићи из Гранчарева – Кучи а његовиМуслићи из Селаковића Колашинци (горњи), пореклом из Херцеговине."
Varjagići?
Varjagići?
Kriči su hrišćani koje je Vizantija povukla sa teritorija koje su pale pod kalifat. Sa vojskom se povukao i deo stanovništva. Smestio bi ih negde u zapadni Irak poreklom. Opis odgovara, mali, tamni, kovrdžavi. Dublje iz Jemena. Dakle vlaški arapi, romanofoni. Naravno vrlo sposobni, reč je o haplogrupi koja je bila prisutna u prvim neolitskim naseobinama. Civilizacija, u vreme dok su I1 i I2 mleli svoje pretke u kobasice (Tacit je ostavio predanje u: Maiores suos in tomacula molunt). *** Šala, moram da napišem da se severnjaci ne uvrede. Ne samo što su uvredljivi no nemaju ni smisla za maditeranski humor.
Kriči su hrišćani koje je Vizantija povukla sa teritorija koje su pale pod kalifat. Sa vojskom se povukao i deo stanovništva. Smestio bi ih negde u zapadni Irak poreklom. Opis odgovara, mali, tamni, kovrdžavi. Dublje iz Jemena. Dakle vlaški arapi, romanofoni. Naravno vrlo sposobni, reč je o haplogrupi koja je bila prisutna u prvim neolitskim naseobinama. Civilizacija, u vreme dok su I1 i I2 mleli svoje pretke u kobasice (Tacit je ostavio predanje u: Maiores suos in tomacula molunt). *** Šala, moram da napišem da se severnjaci ne uvrede. Ne samo što su uvredljivi no nemaju ni smisla za maditeranski humor.
Dejan Savicevic bi trebalo da je iz Kriča?
Не, он је Пјешивац J2a-SK1536. Код Срба постоји веома велика разноврност J2. Нису баш сви исто. Посебно J2a је разноврсна.Можемо да их игноришемо колико хоћемо, али не можемо да игноришемо број постова на форуму. Ако се не варам, имају их више чак и од Никшића. :)
Претерасмо ових дана са темом о Кричима. Испуцали смо шестомесечни кредит. Сад нећу једно пола године да пишем овде. :D
Мени је, поред свих језичких вратоломија, најлогичније објашњење кричког имена оно које је дала Гордана Томовић:
„Име Кричана, као и код других влашких скупина, потиче од личног имена Кричан, које је имао оснивач матичног катуна, и које се, као последица наследног старешинства, преноси на катун или групу катуна под именом Кричани, Кричке, Кричи или Кричићи.”
Рад Гордане Томовић:
https://muzejpljevlja.com/gordana-tomovic-kricani-i-kricak/
Из регистра Lamenta de foris (Есад Куртовић):
Crizche, 905 (локација)
Crizchus, homo de cherzech (1454), 905
Nenada, homo de cherzech (1454), 905
Petchouich Ratchus, homo de cherzech (1454), 905
Интересантан резултат са Бошњачког ДНК пројекта:
Бабић, муслиман, Трпези, Петњица, J2b-M205>Y22059
Већина родова из овог места је тестирана и Бабићи нису повезани ни са једним од њих. Иначе је ово први M205 резултат из Бихора, а ове хаплогрупе још увек је нема у тзв. источном Санџаку. Хаплотип је готово у потпуности модалан, са изузетком вредности 16 на маркеру DYS19. Ако гледамо ту промену, потпуно поклапање постоји једино са Самарџићима и Лугоњама из Источне Херцеговине (обе породице славе Ђурђевдан).
Ако не гријешим, ово је тек трећи припадник овог рода међу Бошњацима из геополитичке регије Санџак. Имамо Поровића, Аличковића из Пријепоља и сад овог Бабића.
Интересантан резултат са Бошњачког ДНК пројекта:
Бабић, муслиман, Трпези, Петњица, J2b-M205>Y22059
Већина родова из овог места је тестирана и Бабићи нису повезани ни са једним од њих. Иначе је ово први M205 резултат из Бихора, а ове хаплогрупе још увек је нема у тзв. источном Санџаку. Хаплотип је готово у потпуности модалан, са изузетком вредности 16 на маркеру DYS19. Ако гледамо ту промену, потпуно поклапање постоји једино са Самарџићима и Лугоњама из Источне Херцеговине (обе породице славе Ђурђевдан).
Иначе, мени је најзанимљивији овај први топоним, Кричана на Халкидикију. Из тог разлога што су се вековима кроз историју сточари са својим стадима спуштали у околину Солуна на зимовање. Ћоровић помиње пример да су се до релативно скоро Шкријељи из пештерског села Боровштице спуштали до Лугадинског језера код Солуна где су зимовали. Нисам нашао ово језеро, али постоје два језера источно од Солуна тик изнад поменуте Кричане. Не тврдим ништа само наводим као занимљивост.
-Krickova село у кази Bihliste (данашњи Билишт у Албанији, јужно од Преспанског језера)
-Krickova село у нахији Mokri у охридској кази
Хвала Горанче за овај преглед. И Гордана Томовић помиње сличан топоним у околини Солуна (Цар Душан дарује село Кричани манастиру Хиландар). Вероватно се мисли на исто место.Нема на чему. Заборавих још један-Kricka u kazi Karitena, данашња Калитеа на Пелопонезу. Ово село Критсани из Душанове повеље североисточно од Солуна за које неко овде на теми написа да се данас зове Критија нисам нигде успео да нађем на нету.
Колико се сећам, и данас у овим областима постоје топоними са сличним именом. Да ли имају и конкретне везе са самим Кричима, упитно је наравно.
Две информације важне за дубље профилисање унутар подгране:
Вукадин, Аћимовдан, Доњи Боговићи, Горажде, наручио Y22063 преко YSEQ.
Дивјак, Јовањдан, Шкаре, Оточац, наручио Y-DNA 37 и Y22063 преко FTDNA.
Ускоро ћемо сазнати да ли су Угреновићи и крајишки Усорци и дефинитивно позитивни на овај SNP.
Још један интересантан резултат M205 на 23andMe: Краја, околина Скадра
За сада из те области тестирани су позитивно на J-M205 (сви са 23andMe):
Маршић, Мали Острос
Ђенаши, Велики Острос
Краја, Брајше, Растиш и Шас
Иако немају маркере, логично је претпоставити да су у вези са тестиранима из Лохје (више њих), који имају маркере и потврђени су J-Y22059, али су негативни и на J-Y22063 и на J-Y155375. Слично као и Томинштаци, па нисам могао да не помислим на Годијеље и предање о Годињу. :D Иако је оно и даље неутемељено из више разлога.
У сваком случају, ово је већ солидна концентрација ове подгране у околини Скадра.
(https://i.postimg.cc/qq10Z7Lv/M205.png)
Вукадине, наручују дубински ;)
BOY014: 3000-2000 BC; Boyanovo, Bulgaria; LCA/EBA; J2b1-M205
Нажалост, слабо је покривен овај узорак. Свега један SNP на нивоу M205 (PF7301) и три на M102 нивоу. Али по свему судећи јесте J2b-M205. Узорак поседује углавном степску аутосомалну. Доста интересантан резултат. Посебно зато што је пронађен уз R1b-Z2103 која је и данас раширена и разноврсна на простору источног и централног Балкана. Данас на простору Бугарске и нема друге J2b-M205 осим J-Y22059. Поцењена старост подгране 4600 година, што тачно пада у овај период 3000-2000 пре Христа.
Не може се на основу ових информација извући неки конкретан закључак, али балканска Y22059 и изгледа као да је прошла неко уско грло (писали смо о томе више пута). Углавном, ово је први стари узорак J2b-M205 са Балкана.
Преносим овде најновије информације везане за стару ДНК и J2b-M205. Извор: Early contact between late farming and pastoralist societies in southeastern Europe
Ажурирана мапа дубљим SNP-ом потврђених припадника J-Y22059. На мапи су и они који су радили тест на 111 маркера, тј. поседују маркер DYS587.
црвено - J-Y22063
плаво - J-Y155375
жуто - J-Y22059* (xJ-Y22063, xJ-Y155375)
напомена: у "жуту групу" би теоретски могао ући и Вукадин (Угреновићи) из околине Горажда, али ипак није радио тест на Y155375
(https://iili.io/H65Cjkb.png)
Ко бјеше овај J-Y22063 у Грчкој?
Из студије A finely resolved phylogeny of Y chromosome Hg J illuminates the processes of Phoenician and Greek colonizations in the Mediterranean (континентална Грчка). Има га и на Yfull, чини посебну грану унутар Y22063 са Хазиријем из околине Гњилана.
(https://iili.io/H651fbp.png)
Да, заборавих на њега. Видио сам тачку негдје на подручју Тесалије, па сам одмах помислио на везу са тесалијским Власима, а заправо је тачка произвољна за континенталну Грчку. Било би добро да се зна прецизније поријекло тог тестираног.
Према рачуници за Y25, а која би требала бити сличана Y23, НЗП(89 тестираних) се креће од 1178 до 1288. година.
Dobar Dan ..Novi sam čitam forum.... Da li su testirani Lekovici iz Zatarja i Lekovici izCrmnice kao i Ostojići iz Zatarja i Ostojići iz Crmnice ?.... čitao sam takodje na drugom forumu da ovu halpogrupu imaju i stari Njeguši mada ne mogu da nadjem na furumu nikakvu potvrdu ?
Dobro veče Nebojša... Mislio sam na Batrićeviće Veljokrajane iz Njeguša ( staronjeguši ) , zbog toga što sam našao na forumu da je jedan testiran J2b1-m205...posle toga nisam naišao na ništa dalje... ja nisam testiran ali sam iz Zatarja i priča oko Kriča mi je interesantna jer znam ko su sve te porodice tamo... Konretno baba mi je od Golubovica i oni su testirani J2b1-m205..takodje znam sva ta plemena iz Zatarja i Durmitora vrlo dobro
Mozda previše trazim ali da li možete napraviti listu sa svim bratstvima do sad testiranih pozitivno na J2b1-m205 ?
Да нам Вукадин не замјери. И он је наш.
Немају Угреновићи, а ни Вукадин, везе са Затарјем. Зато не поменух уопште групу око Никшића. Има још М205 на простору Старе Херцеговине, Горњег Подриња и околине Пријепоља, али сам се фокусирао на породице из Затарја и уже околине. Колико сам схватио, Марка занимају тестирани родови одатле.Каква је ситуација са Петровићима из Жешча?
А ја бих волио да будем Крич али ми не дају 😉 😄
Каква је ситуација са Петровићима из Жешча?
Не може Крич бити свако, то је одабрана екипа. Мораћеш да се задовољиш Угреновићима и Никшићем. ;)
amaterski savjet od mene da probate sa tim kalkulatorima na uzorcima zajedno za čitav Balkan
Нови резултат на FTDNA, доста интересантан за српску J2b-M205>Y22059:
Станоевски, вероватно околина Скопља, J2b-M205>Y155375
На 37 маркера ово је онај типичан крички хаплотип. Најближи су му Поровић (-2) и Кричка (-3). Подграна J-Y155375 се до сада није појављивала на југу и код Бугара (где је углавном присутна J-Y22063), али ево је сада у Македонији. И то на северу земље, где је и највећа концентрација J2b-M205 код Македонаца.
Нисам испратио, која је код Хрвата M205 грана и колико их има тестираних?
У међувремену колико сам успео да сазнам од прадеде су Илићи у косовско-митровачком округу.У бази података нисам нашао неког са резултатима Ј2б1-М205 на територији КиМ.
Чини ми се да је Небојша поменуо да је мој резултат најсличнији братству Дедејића (Небојша исправи ме ако грешим), то би значило да су преци дошли из Херцеговине или Затарја?
Имам и питање у вези античког града Комини (Municipium S), да ли се он може довести у везу са Кричима?
И да ли се грчке колоније на Јадрану (Issa,Pharos) могу довести у везу са ширењем Ј2б са истока на Балкан?
Старост тих колонија је 2400 година а ако се не варам толика је и старост Ј2 хаплогрупе на Балкану?
Има више припадника M205 на простору Косова и Метохије (необјављено истраживање), али о некој блискости са Илићама, без дубинског теста, не може да се прича. Из простог разлога што је реч о модалном хаплотипу J2b-Y22059 (постоји велики број потпуних поклапања). Од родова који славе Св. Јована, најближи су (потпуно поклапање, или -1) Дивљани из Херцеговине, Вишекруне из Босанског Грахова и Дупори из Обровца, дакле махом динарске области.
Веза са Дедејићима на основу маркера такође није сигурна (они поседују одређујући маркер 481=24), а и славе другу славу. У упитнику је писало да у породици постоји неко предање о пореклу из околине Мојковца. Како су од M205 ту најближи Дедејићи са огранцима, морао сам их споменути.
Када се прича о J2, не може се генерализовати, много је J2 подграна и нису се све кретале на исти начин. Конкретно балканска M205 је старости 1200 година и не гравитира приморју. Матичне области су јој више дубоко у унутрашњости. Затарје са околином и простор Централног Балкана (Шоплук).
Дубински тест не гине свакако 😄.Драго ми је да и нови људи схватају да без дубинца нема селамета, зато људи ако сте у могућности а ви браћо гађајте😊Пардон на сленгу, надам се да ће наука опростити ама не остаје јој ништа друго до да опрости😉
У том случају Комини као град би били много старији него сама Ј2б1-М205?
Што се тиче Шопа, они исто припадају овој хаплогрупи?
У том случају Комини као град би били много старији него сама Ј2б1-М205?
Што се тиче Шопа, они исто припадају овој хаплогрупи?
Драго ми је да и нови људи схватају да без дубинца нема селамета, зато људи ако сте у могућности а ви браћо гађајте😊Пардон на сленгу, надам се да ће наука опростити ама не остаје јој ништа друго до да опрости😉
Драго ми је да и нови људи схватају да без дубинца нема селамета, зато људи ако сте у могућности а ви браћо гађајте😊Пардон на сленгу, надам се да ће наука опростити ама не остаје јој ништа друго до да опрости😉
Рецимо да је старост ове подгране готово дупло мања, а хаплогрупа не постоји ни на старим назалиштима из неких ранијих периода.
Налазиштима на нашим просторима или уопште?
Са антрополошке стране, какви су потомци Крича данас?
Да ли се неко тиме бавио до сада?
У случају чланова моје породице и мене, иако једна ласта не чини пролеће, телесно смо типични динарци (високи, дугих цеваница, ектоморфне грађе).Лица су медитераноидска/грацилно медитеранска, коса локнаста често, смеђа, очи бадемастог облика, браон до црне боје, III тип коже, солидне маљавости.
Дубински тест не гине свакако 😄.Sopi su etnogeografsmi pojam. Mogu pripadati bilo kojoj haplogrupi. Isto kao i Sumadinci, Hercegovci, Vojvodjani itd...
У том случају Комини као град би били много старији него сама Ј2б1-М205?
Што се тиче Шопа, они исто припадају овој хаплогрупи?
Ажурирана мапа SNP-ом потврђених припадника J-Y22059. На мапи су и они који су радили тест на 111 маркера, односно поседују одређујући маркер DYS587.
црвено - J-Y22063
плаво - J-Y155375
жуто - J-Y22059* (xJ-Y22063, xJ-Y155375)
(https://iili.io/JfaTw2p.png)
Хербез је, према Yfull, позитиван на J-Y146264, на који су позитивни Лакић и Јовичић са FTDNA (J2b-M205>Y146264>Y146263), с тим да је њихова међусобна веза ближа (око 500 год.).
Везано за ову нову профилисану грану, кључно би било ријешити Годијеље,у смислу да ли су позитивни на ове SNP-ове, а затим видјети да ли нека смислена веза у изворима и предањима може да се нађе између Годијеља и Хербеза.
Citah skoro rad o vojnucima krusevackog sandzacka. Selo Krce kod Sjenice se pominje kao Krce. 15-i 16-i vekPardon. Pominje se kao Krice.
Клаусен је прослиједио своје резултате YFULL-у (id:YF125205), обрада још увијек траје и тренутно је на нивоу J-Y155375*: https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/
Подсјећам да он и ја дијелимо један SNP (FTDNA/YSEQ: FT377759/Y218405) и да смо на FTDNA стаблу сврстани у исту подграну (J-FT377759).
Клаусен је прослиједио своје резултате YFULL-у (id:YF125205), обрада још увијек траје и тренутно је на нивоу J-Y155375*: https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/
Подсјећам да он и ја дијелимо један SNP (FTDNA/YSEQ: FT377759/Y218405) и да смо на FTDNA стаблу сврстани у исту подграну (J-FT377759).
Завршена је обрада Клаусеновог BAM фајла. Из неког разлога оставили су га на нивоу J-Y155375*, односно нису издвојили SNP FT377759/Y218405 као одређујући за нову подграну.
2. На FTDNA су издвојили посебну подграну у оквиру Y22063 (Y68217), којој припадају Новаковићи из Подгрмеча и Вејини из Црнаје код Цазина (пореклом са Кордуна).
(https://i.postimg.cc/GhzyRpPZ/N.png)
Милан Карановић о Вејновићима:
“Вејновића 38 к. у 12 насеља ове области, Бајића 13 к. у 3. н., Вигњевића 53 к. у 14 н., Јакшића 16 к. у 7 и., Бјелића 9 ку. у 4 и., Шапоња 4 к. Павковића 2 к., Лешића 4 к. и Басте 2 к. Сви славе Св. Василију Великога, а рекну Мали Божић. У ову област досељавали су из северне Далмације и Лике. Није се још могло установити, да ли су из средње Босне, или од Рашке доспели у северну Далмацију. Најбољи су тежаци у овоме роду и као да су „прирасли за земљу“. Од истакнутијих су људи из рода Вејновића познатих у већем делу ове области ови: Перо Вејновић из Велике Рујишке. Једно време имао је лађу, која је довозила из Србије шљивовицу и со камену, дућан у Новом, где је и стајао. Не допане му се чаршијски начин живота и трговина и поврати се у село. Брат му је Остоја био вођа једне чете у Устанку 1875–78.”
Више о крајишким Вејиновићима
https://www.poreklo.rs/2012/03/04/poreklo-prezimena-vejinovic/
напомена: знатан део крајишких Василијевштака припада хаплогрупи I2-PH908, међутим сви Вејиновићи/Вејини припадају истом роду, тј. Хаплогрупуи J2b-M205. Тестирани су:
Вејиновић, Василијевдан, Толић, Удбина, J2b-M205>Y22059
Вејин, Василијевдан, Црнаја, Цазин, J2b-M205>Y22059>Y22063>Y68217
Вејин, Василијевдан, Доња Суваја, Грачац, J2b-M205 (23andMe)
Вејин, Василијевдан, Грабовац, Раковица, Кордун, J2b-M205 (23andMe)
Владетић (пореклом Вејновићи), Василијевдан, Бојна, Глина, J2b-M205 (23andMe)
Према литератури, осим Владетића, од Вејиновића би требало да су пореклом још Бајићи и Бијелићи/Бјелићи из Подгрмеча.
Резултат важан пре свега за западнобалканске (динарске) Y22063. На основу актуелних резултата, видљиво је да ће Хрвати из Далмације Y22063 чинити засебну грану, док ће тестирани са југоистока Србије (Николић) највероватније формирати посебну подграну са Радивојевићем из Млачишта код Црне Траве (Yfull Y22063*).
Веза Вејновића и Новаковића није тако блиска и старост подгране свакако сеже до средњег века. С обзиром да су ово једини Крајишници Y22063 који су радили BIGY, није искључено да ће већина тестираних припадати управо овој подграни (Усорци, Тинтори, уначки Кецмани, итд.).
Интересантно да је Вејновићима старија матица Модрино Село код Кистања. Одатле су и Црнобрње (Никољдан) који су на 23andMe потврђени као M205, а нису далеко ни Јелаче из Варивода. Сви ови родови имају добре шансе за припадност Y68217.
Ако бих морао да прогнозирам, рекао бих да ће Крајишници Y68217 имате ближе рођаке на простору Старог Влаха, евентуално Старе Херцеговине (Варезићи и Ружичићи). Односно да је ту матица ове подгране.
Затарје као извориште ове гране не делује вероватно, с обзиром да су тамо Кричи Y155375 и Дедејићи, док је сада након резултата Хербеза и Источна Херцеговина упитна као матица.
Добра вест је да је Бугарин Генчев из Габровске области (J-Y22063+) радио BIGY 700 и сваки час се очекују резултати. Биће занимљиво видети да ли ће формирати посебну подграну са неким Србином J-Y22063.
Стигао је данас и Генчев, такође ниво J2-Y22063*.
Генчев са Баточанином дијели SNP Y22076. Пошто резултате видим посредно, нисам сигуран за статус на Y22082 и Y22069. Али у сваком случају чини грану испод J2-Y22063 са Расјанима.
Леп резултат. Иако се по маркерима не може уочити нека законитост код ових Y22069. Генчев је типичан модал, а Расјани имају приватне мутације попут 385a=17 и 481=22.
Подсећања ради, Расјани, као и многи Стевањштаци (других хаплогрупа) из овог краја, негују предање о пореклу из Куча. Поуздано се најдаље у прошлост може отићи до села Батоте у копаоничком крају, заселак Расје, по коме род и носи име. Надам се да ће Бугарин пребацити резултате на Yfull, па да видимо колико ће померити старост Y22069.
Најбитније да се разјасни статус Генчева на Y22069 и Y22082, тј. да ли цијепа постојећи ниво https://www.yfull.com/tree/J-Y22069/
То ће свакако посложити FTDNA на свом стаблу наредних дана, а и YFull ако тамо прослиједи резултате. Могао бих и ја провјерити да имам приступ налогу Генчева.
Још један интересантан резултат M205 на 23andMe: Краја, околина Скадра
За сада из те области тестирани су позитивно на J-M205 (сви са 23andMe):
Маркаш, Велики Острос
Маршић, Мали Острос
Ђенаши, Велики Острос
Краја, Брајше, Растиш и Шас
У сваком случају, ово је већ солидна концентрација ове подгране у околини Скадра.
(https://i.postimg.cc/qq10Z7Lv/M205.png)
Још један интересантан резултат M205 на 23andMe: Краја, околина Скадра
За сада из те области тестирани су позитивно на J-M205 (већина са 23andMe):
Маркаш, Велики Острос (Y22063, FTDNA)
Маршић, Мали Острос
Ђенаши, Велики Острос
Краја, Брајше, Растиш и Шас
Иако немају маркере, логично је претпоставити да су у вези са тестиранима из Лохје (више њих), који имају маркере и потврђени су J-Y22059, али су негативни и на J-Y22063 и на J-Y155375. Слично као и Томинштаци, па нисам могао да не помислим на Годијеље и предање о Годињу. :D Иако је оно и даље неутемељено из више разлога.
У сваком случају, ово је већ солидна концентрација ове подгране у околини Скадра.
(https://i.postimg.cc/qq10Z7Lv/M205.png)
Још један тестирани M205 из Приморске Крајине на 23andMe:
Цановић, муслиман, Круче, Улцињ
"Круче. Мемовићи, Мешовићи, Фазловићи, Цановићи и Луковићи, сви мухамеданци, овдје су од старине. Воде поријекло од улцињских Турака, који су имали овдје своју земљу и куће."
Цановићи верују да би могли бити у вези са Цановићима из околине Плава, мада они су вероватно другачијег порекла (Клименти).
Треба нагласити да су тестирани из Лохје (северно на мапи) негативни на Y22063, док је Маркаш из Великог Остроса позитиван на овај SNP, што на неки начин говори о својеврсној разноврности M205 око Скадра. Још је занимљиво да Цановићи по предању нису у сродству са до сада тестираним М205 родовима из Скадарске Крајине.
Доста интересантна ситуација у околини Скадра. Како се ово уклапа са Кричима и остатком М205, тешко је рећи са ове дистанце. Око Скадра је уједно једина озбиљнија концентрација ове хаплогрупе међу Албанцима.
Око Лесковца има много досељеника из Црне Горе, читава села (село Петровац на пример). Можда су били делом те миграције. То би објаснило што их нема на тој територији која спаја Јабланицу и Стари Влах.
Интересантно, видео сам тај кластер на мепи али сам био убеђен да су неки ваши. Погледао табелу, то су ови под Y22063 односно J-Y22059 што у великој мери славе Св. Николу. Дакле нису дошљаци у некој од скорашњих миграција већ се наслањају на Шоплук. Верујем да их нема дубље тестираних, као и у осталим хаплогрупама из тог дела Србије. Било би интересантно када би се бар двојица тестирала како би се видело како стоје у односу на вас, да ли шта мењају. У крајњем случају можда се види када су се те две гране одвојиле, и тиме вама помогну да се размрси та мистерија око порекла или миграција J-Y22059. Био је још један Калока :)
Интересантно, видео сам тај кластер на мепи али сам био убеђен да су неки ваши. Погледао табелу, то су ови под Y22063 односно J-Y22059 што у великој мери славе Св. Николу. Дакле нису дошљаци у некој од скорашњих миграција већ се наслањају на Шоплук. Верујем да их нема дубље тестираних, као и у осталим хаплогрупама из тог дела Србије. Било би интересантно када би се бар двојица тестирала како би се видело како стоје у односу на вас, да ли шта мењају. У крајњем случају можда се види када су се те две гране одвојиле, и тиме вама помогну да се размрси та мистерија око порекла или миграција J-Y22059. Био је још један Калока :)
Генчев са Баточанином дијели SNP Y22076. Пошто резултате видим посредно, нисам сигуран за статус на Y22082 и Y22069. Али у сваком случају чини грану испод J2-Y22063 са Расјанима.
Издвојили су на FTDNA грану J-Y22076 коју чине Генчев и Батоћанин.
FTDNA стабло Y22059:
(https://iili.io/J0eB7Tl.png)
Издвојена је коначно и трећа подграна испод Y22059 на Yfull (Y146264)
Припадају јој:
Јовичић (Томиндан), Доњи Бањани, Љиг, Колубара
Лакић (Томиндан), Горњи Карајзовци, Градишка, Босанска Крајина
Хербез (Аранђеловдан), Дабрица, Берковићи, Херцеговина
(https://i.postimg.cc/0jdghyMp/M205.png)
Кличковић је позитиван на далматинско-фочанску грану кричког племена, дакле:
- Кличковић, Дуго Село Ласињско/Вргинмост/Банија, крсна слава Ђурђевдан - J2b1-M205>Y155375>FT422756+
Станоевски, Луке, Крива Паланка, J2b-M205>22059>Y155375
Становништво је углавном староседелачко, или досељено из суседне Горње Пчиње. Ово је практично тромеђа Србије, Бугарске и Македоније, област где већ има прилично J2b-M205>Y22059.
Нема нико од Ђурђевића Таре,Пљеваља?