Аутор Тема: Власи  (Прочитано 195793 пута)

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Власи
« Одговор #700 послато: Октобар 01, 2020, 08:13:04 пре подне »
Можда би део овог разговора који се тиче српских и хрватских дијалеката, а не ( романофоних) Влаха и Ћића требало пребацити на суседну тему  Хрватска беспућа повијесне збиљности https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5275.0 , јер је битан за питање где је у средњем веку била граница Срба и Хрвата.

Вук ( Караџић) је сматрао да су штокавци пореклом Срби, јер је штокавски настао на подручју за које Порфирогенит тврди да су га они населили. Међутим, Макарска је чакавска, иако на тлу некадашње Паганије, а Имотски је штокавски, иако је припадао Хрватској, тако да та језичка подела вероватно не одговара ни времену досељења ни Порфирогенитовом времену, већ каснијем периоду.

После доласка на Балкан Срби су вероватно највише били у контакту са Хрватима, Тимочанима, Браничевцима, евентуално панонским Словенима, па су и њихови говори били слични. У IX веку Бугари продиру у моравско-вардарско подручје, а од XI века у том правцу се шири Србија, док Хрватска, а касније и Босна долазе под угарску власт. Промене граница су условиле и развој дијалеката.

Питање је када су настале поједине изоглосе. Да ли постоје неке које су настале пре доласка Срба и Хрвата на Балкан? Које одражавају границе које описује Порфирогенит, а које касни средњи век? Какав је био њихов распоред пре миграција које је проузроковао долазак Турака?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5152
Одг: Власи
« Одговор #701 послато: Октобар 01, 2020, 08:17:12 пре подне »
Међутим, Макарска је чакавска, иако на тлу некадашње Паганије, а Имотски је штокавски, иако је припадао Хрватској, тако да та језичка подела вероватно не одговара ни времену досељења ни Порфирогенитовом времену, већ каснијем периоду.

Говори макарског приморја су новоштокавско-икавски.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5152
Одг: Власи
« Одговор #702 послато: Октобар 01, 2020, 08:29:04 пре подне »
Питање је када су настале поједине изоглосе. Да ли постоје неке које су настале пре доласка Срба и Хрвата на Балкан? Које одражавају границе које описује Порфирогенит, а које касни средњи век? Какав је био њихов распоред пре миграција које је проузроковао долазак Турака?

Из периода средњег вијека већ има прилично писаних докумената из којих се може видјети који језик се говорио на ком подручју. Осим језика, разлика је била и у писму, чакавци су углавном користили глагољицу, штокавци ћирилицу,а кајкавци латиницу.

У односу на средњи вијек, наравно да је било помјерања, а све се кретало од истока према западу (узрок:Турци). Тако, како међу Хрватима данас има доста етничких Срба из средњег вијека, тако и међу Словенцима има доста етничких Хрвата из средњег вијека.

Постојала је свакако и нека зона у којој се у средњем вијеку српски и хрватски елемент додиривао и мијешао. Пољица код Сплита, западнобосанка крашка поља тзв. западне Стране, сјеверозападни дијелови Доњих краја (Плива). Али је српски елемент, поготово након стабилизације државе Котроманића био у сталном успону и напредовању,а хрватски у повлачењу. Ту тенденцију је долазак Турака само ојачао.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Власи
« Одговор #703 послато: Октобар 01, 2020, 08:44:52 пре подне »
LP, дефиниши ми што је то западноштокавски дијалект. То је јако често коришћена синтагма у хрватским лингвистичким круговима. Ако та синтагма има искључиво политички карактер (тј. ако истиче штокавске дијалекте Хрвата у односу на штокавске дијалекте Срба), уопште ми не смета. Али ако под тим истовремено подразумијевате неке заједничке изоглосе које повезују хрватске штокавске говоре, а којих нема у говорима Срба, е ту гријешите, и то много.
Прво да чујем твоје мишљење о свему томе, па ћу рећи на шта сам мислио.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5152
Одг: Власи
« Одговор #704 послато: Октобар 01, 2020, 09:03:17 пре подне »
Ово питање је Вук Караџић још 1849. године обрадио и некако најјасније поставио:

"Овако ја, отприлике, мислим да су римски и турски Срби изгубили своје народно име. Али било то како му драго, сад је мрзост ова попустила. Сви паметни људи и од грчкијех и од римскијех Срба признају да су један народ и труде се да би мрзост због закона или сасвијем искоријенили или барем умалили што се више може, само је онима римскога закона још тешко Србима назвати се, али ће се по свој прилици и томе мало-помало навикнути; јер ако неће да су Срби, они немају никаквога народнога имена). Да реку да су једни Славонци, други Далматинци, трећи Дубровчани, то су све имена од мјеста у којима живе и не показују никаквога народа. Да реку да су Славени, то су и Руси и Пољаци и Чеси и сви остали славенски народи. Да реку да су Хрвати, ја бих рекао да ово име по правди припада најприје само чакавцима, који су по свој прилици остаци Порфирогенитовијех Хрвата и којијех се језик мало разликује од српскога, али је опет ближи српскоме него и једноме славенском нарјечју); а по том данашњијем Хрватима у загрепској, вараждинској и крижевачкој вармеђи, којијех се домовина прозвала Хрватском послије мухачкога боја, који је био године 1526. (а донде се звала горња Славонија), и којијех је језик као пријелаз из крањскога у српски; али не знам како би се тијем именом могла назвати она браћа наша закона римскога која живе нпр. у Банату, или у Бачкој, или у Сријему и Славонији, или у Босни и Херцеговини, или у Дубровнику, и говоре онакијем истијем језиком као и Срби). Ако би ко рекао да се и од њих гдјекоји могу назвати Хрвати по томе што на онијем мјестима гдје је у славенскоме језику ѣ говори и, нпр. дите, вира, симе итд.; али како ће Дубровчани, Конављани, Пераштани, Доброћани и остали који ни те разлике немају? А осим тога, кад би ова разлика у говору могла бити довољан узрок да се они који говоре дите, вира, симе не могу звати Срби, како би се онда чакавци (који говоре дите, вира, симе) и кекавци (који говоре дете, вера, семе) и мало прије поменути штокавци (који говоре дијете, вјера, сјеме) сви заједно могли звати Хрвати? Да реку да су Илири, Илирци, тол И је мртво и тамно име, које данас не значи ништа; јер сад сви знатнији историци доказују да стари Илири нијесу били Славени, и тако би се они тијем именом само зато називали што живе у земљи која се негда звала Илирик, по чему би се и остали сви народи који у староме Илирику данас живе (нпр. Бугари, Арнаути, Цинцари итд.) исто тако звати могли. Ја не знам како је у аустријске канцеларије прије сто и неколико година ушло ово име Illyrier, illyrisch али се види да оно показује само Србе закона грчкога, који живе у Маџарској. Особити спомен и похвалу овдје заслужују Маџари: они зову Рац (од Rascianus од Рашке из Расије) свакога онога који српскијем језиком говори, а ако дознаду да је такови римскога закона, и ако би хтјели то да покажу, онда веле да је папишта Рац.

Од онијех пак турскога закона не може се још ни искати да мисле што о овоме сродству; али како се међу њима школе подигну, макар и на турскоме језику, и они ће одмах дознати и признати да нијесу Турци него Срби."

Једино што је била пуста Вукова нада да ће здрав разум превладати.
« Последња измена: Октобар 01, 2020, 09:06:23 пре подне drajver »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5484
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Власи
« Одговор #705 послато: Октобар 01, 2020, 09:30:52 пре подне »


-етничка граница Срба и Хрвата у средњем вијеку на Цетини и Ливну је описана још код Порфириогенита и она је неспорна практично све до новог вијека, до стварања нових идентитета. Нема Хрвата јужно од Цетине у средњем вијеку, дакле ни говорници тзв. западноштокавског икавског језика нису могли бити Хрвати, па самим тим ни доносиоци овог дијалекта у Истру не могу бити Хрвати. Уосталом горе спомињани хрватски аутор то и сам пише: "To je dijalekt onih doseljenika koje je mletačka uprava od 1449. do 1651. doseljavala u opustošene predjele Istre, a koji nisu poznavali političko ime Hrvat, već su sebe smatrali Slovincima, a svoj jezik nazivali slavinskim."


Ево шта Рибарић каже:


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5152
Одг: Власи
« Одговор #706 послато: Октобар 01, 2020, 10:00:30 пре подне »
Да, слична ситуација је и са српским колонијама у јужној Италији, који говоре новоштокавско-икавским . И они себе називају Словинцима, Словенима. Данас су сви преименовани у тзв. Молишке Хрвате. Још у 19. вијеку, први рад једног Италијана који се бавио њима није имао недоумица како их треба назвати. Рад се зове: Le Colonie Serbo–Dalmate del circondario di Lacino - provincia di Molise (1864) од Giovenale Vegezzi Ruscalla.

И на том подручју налазимо бројне генетичке везе са српском популацијом са друге стране Јадрана.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Власи
« Одговор #707 послато: Октобар 01, 2020, 10:46:23 пре подне »
Да, слична ситуација је и са српским колонијама у јужној Италији, који говоре новоштокавско-икавским . И они себе називају Словинцима, Словенима. Данас су сви преименовани у тзв. Молишке Хрвате. Још у 19. вијеку, први рад једног Италијана који се бавио њима није имао недоумица како их треба назвати. Рад се зове: Le Colonie Serbo–Dalmate del circondario di Lacino - provincia di Molise (1864) од Giovenale Vegezzi Ruscalla.

И на том подручју налазимо бројне генетичке везе са српском популацијом са друге стране Јадрана.
Мислиш ли овде на Васојевиће?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5152
Одг: Власи
« Одговор #708 послато: Октобар 01, 2020, 10:51:17 пре подне »
Мислиш ли овде на Васојевиће?

Не мислим. Ови Молишки Словени су углавном из долине Неретве и макарског приморја.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Власи
« Одговор #709 послато: Октобар 02, 2020, 02:13:51 пре подне »
Говори макарског приморја су новоштокавско-икавски.
Погреших. Мислио сам да је Макарска у чакавском подручју које се налази северно од Брача као што се види овде http://www.eduvizija.hr/portal/stuff/lekcije/hrv_slike/8/karta.jpg , али је она источно од Брача. Међутим, острва која су била под Паганијом, сада су већином чакавска. Има тврдњи да је и Макарска пре доласка Турака била чакавска, на пример овде https://hrcak.srce.hr/44504 :
Цитат
Karta br. 1: Vjerojatan pred migracijski raspored hrvatskih narječja (preuzeto iz: M. Lončarić 1988. Rani razvitak kajkavštine,
Rasprave Zavoda za jezik 14, 95, uz naš dodatak o vjerojatnoj predmigracijskoj postojbini kajkavaca ikavaca).

Словенски документи или споменици из Порфирогенитовог доба или ранијег на српско-хрватском подручју нису ми познати, а колико знам ретки су до XII века. Можда би се могло нешто закључити о тадашњим изоглосама на основу топонимије?

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Власи
« Одговор #710 послато: Октобар 02, 2020, 02:16:38 пре подне »
У Србији постоји место Ћићина (Нишавски округ) и Општина Ћићевац (Расински округ)... Овде, у вези Ћићевца, се помиње племе "Ћићени" које је отишло у Истру. Ограђујем се, не знам шта је извор, наводе се неки извори, али не и за ту тврдњу.

Toponimija ne mora značiti etimološku povezanost. Izvanredne tvrdnje zahtijevaju izvanredne dokaze. Molim sugovornike da prilože znanstveni ili stručni izvor koji spominje poveznicu između toponima Ćićevac i egzonima Ćići (članak na srpskohrvatskoj Wikipediji ne navodi niti jedan izvor, razgovor na stranici članka etimologiju koja nema veze s Ćićima, a medijski članci također ne dolaze u obzir). Upravo u sjevernoj Dalmaciji imate otočić Mali Sikavac koji se još zove Ćićavac ili Ćićevac („Župa Ljubač - zrcalo povijesnih i geografskih mijena u sjeverozapadnom dijelu Ravnih kotara“, 2017., str. 42 i 46), je li i taj toponim ima veze s Ćićima? Međutim, bez dobrog poznavanja materije takve etimološke konstrukcije samo dovode u zabludu. Tako npr.  doktorska disertacija Marka Pijovića, „Vlasi u dubrovačkim spomenicima do 14. stoljeća“ (2018) spominje primjer pogrešnog povezivanja naziva hercegovačkih Vlaha Bolunovića sa toponimom Boljun na sjeveroistoku Istre koji je stariji od samog spomena tih Vlaha:

"U tom smislu bi Bolani/Bolami možda moglo biti od “Boljani”, što ne znači da postoji ikakva direktna veza između ovoga Vlaha iz 14. st., i onog katuna iz dubrovačkog zaleđa u 13. st.; već tek da im je etimologija imena ista. Hrabak doduše oko ovoga naziva, i ovih Vlaha konstruira po svemu sudeći nepostojeće epizode seobe Boljuna u Dalmaciju, a potom u Istru, u doba Osmanlija (B. Hrabak, ‘Naseljavanje hercegovačkih i bosanskih Vlaha u Dalmatinsku Zagoru u XIV, XV i XVI veku’, u: I. Mužić, Vlasi u Starijoj Hrvatskoj Historiografiji, str. 211.). Autor je za to očito dobio inspiraciju iz činjenice da postoji Boljun, tj. Bolun kao mjesto na sjeveroistoku Istre. No taj Bolun nema veze s Bolunovićima u Hercegovini, već postoji od ranije. Vidi u: Maja Štrk-Snoj, ‘Povijesni razvoj oljuna’, u: Mario Kalčić (gl. ur.), Lupoglavština i Boljunština, Pula: Istarska naklada, 1982., str. 102-117. Moguće je da naziv Boluni i Bolunovići s jedne strane, i Boljun u Istri s druge imaju sličnu etimologiju, jer osnova riječi je možda romanskog porijekla, no to ne govori o “seobama” Boljuna iz Hercegovine u Istru. Pojam “Boljun”možda dolazi od latinskog “bullire”, u značenju vreti, izvirati: Sanda Daus, Kaštel Boljun, Završni rad, Rijeka: Filozofski fakultet, 201 ., str 3. Vidi još: R. Dodig, ‘Etnička, konfesionalna i regionalna imena’, str. 838."
« Последња измена: Октобар 02, 2020, 02:21:10 пре подне LP »

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Власи
« Одговор #711 послато: Октобар 02, 2020, 02:18:31 пре подне »
Неколико непобитних чињеница:

- У супротном штокавско нарјечје(суштински језик) не би ни постојало. Оно је морало да се развије у оквиру једне блиске популације.

-етничка граница Срба и Хрвата у средњем вијеку на Цетини и Ливну је описана још код Порфириогенита и она је неспорна практично све до новог вијека, до стварања нових идентитета. Нема Хрвата јужно од Цетине у средњем вијеку, дакле ни говорници тзв. западноштокавског икавског језика нису могли бити Хрвати, па самим тим ни доносиоци овог дијалекта у Истру не могу бити Хрвати. Уосталом горе спомињани хрватски аутор то и сам пише: "To je dijalekt onih doseljenika koje je mletačka uprava od 1449. do 1651. doseljavala u opustošene predjele Istre, a koji nisu poznavali političko ime Hrvat, već su sebe smatrali Slovincima, a svoj jezik nazivali slavinskim."

- влашки статус је практично изум српске средњовјековне државе Немањића (могуће даљег византијског поријекла), дакле сви статусни власи на Балкану могу сматрати државу немањића као своју матицу... Саве и св. Симеона. Долазак група у влашком статусу на просторе сјеверне Далмације је документовано изворима у којима се јасно каже да долазе из Рашке и Хума. И ту се појављују тек од почетка 14. вијека, а већ до краја 14. виејка их налазимо по Лици, Велебиту, Пагу... Марка Пијовића.

- власи Истрије јесу били у влашком статусу и јесу били повезани са Ћићима, нека карактеристича презимена присутна и у једној и у другој популацији јасно указују на везу. Осим тога назив влаха Истрије у османским документима у Сјеверној Далмацији у 16. вијека јасно указује на мјесто њиховог претходног боравка. Власи Истрије или словенојезични Ћићи не представљају ништа друго до ранији талас штокавских исељеника из матичних области у Рашкој и Хуму, који се дужим боравком на сјевернодалматинском подручју у 14. и 15. вијеку, дијелом чакавизирао и католизирао.

- Ovo je argument iz 19. stoljeća kojim se izjednačava nacija s jezikom, a nema veze sa znanosti i realnosti već politikom čija je namjera vještačko konstruiranje etnopolitičkih i povijesnih granica. Jezik nije jednak etnologiji, antropologiji i genetici. Nema jasnih podijela među narječjima i dijalektima već postoje tranzicijske granice. Štokavsko narječje nije isključivo srpsko pa to priznaju i srpski jezikoslovci. Uostalom, zar želite reći kako Hrvati i Srbi nemaju dovoljno veliku bliskost? Kakve veze imaju govornici buzetskog čakavsko-kajkavskog dijalekta s govornicima južnočakavskog i jugozapadnog istarskog dijalekta? Ne, ništa ne nastaje ili se razvija bez oprečnosti s nečim i organizacijom s nekom vrstom moći. Čakavština se upravo nastavlja razvijati zbog odnosa s romanofonim stanovništvom jer Hrvati nemaju bliskost s njima, jer je prihvaćena kao varijanta crkvenoslavenskog jezika kod Glagoljaša, napisani su prvi natpisi i dokumenti, a nastaju i književna djela (elemente čakavštine ima i dubrovačka književnost).
 
- Ovo je argument kojim se selektivno izabiru izvori i tvrdnje. Temeljiti argument tako složene tematike na etnopolitičkim granica opisanima u jednom ranosrednjovjekovnom izvoru političke prirode, koji je proturiječan drugim izvorima - nije težnja objektivnosti nego stvaranju narativa. Napisano je ignorancija hrvatskog etničkog i političkog identiteta u povijesnim izvorima južno od rijeke Cetine pa čak i čakavskih granica na čijem nesrpstvu toliko inzistirate. Otkada su govornici čakavskog narječja Srbi? Zbog toga u potpunosti pogrešno tumačite citat Ribarića o dijalektološkoj migraciji od 15. do 17. stoljeća u Istru s poznavanjem hrvatskog političkog identiteta u 19. stoljeću. Već objasnih kako je do toga došlo i kako se ti migranti od strane Mlečana nazivaju i Hrvatima, osim Ćićima i Morlacima koji su bili sveobuhvatni pojmovi neovisno na etnički identitet. Ne Srbima, već Hrvatima. Također, jugozapadni istarski dijalekt (čakavsko-štokavski ikavskog izgovora) je većinom čakavski, a većinom je štokavski samo južno od Pule (okolica Premanture). Vodička oaza na Ćićariji je najraznolikija jer ima razne inovacije iz sjevernočakavskog, gradišćanskohrvatskog, kajkavskog i slovenskih dijalekata i mnoge autohtone čakavske arhaizme. Čakavština kao takva je predodređena za tranziciju i izumiranje naspram ikavske zapadne štokavštine, a u tom tranzicijskom istarskom dijalektu je sačuvan govor iz dalmatinske unutrašnjosti od predturskog do post turskog razdoblja. Da nije bilo turskih invazija taj bi se dijalekt nastavio razvijati, ali nije zbog masovnih migracija i dolaska novih zapadnoštokavskih i istočnoštokavskih govornika.

- Citirajte primarne izvore u kojima jasno piše kako dolaze grupe u vlaškom statutu u sjevernu Dalmaciju porijeklom iz Raške i Huma. Dedukcija o izumu vlaškog statuta u srpskoj srednjovjekovnoj državi zbog čega svi statusni Vlasi mogu smatrati državu Nemanjića kao maticu nema veze s vezom. Marko Pijović u doktorskoj disertaciji se bavi dubrovačkim zaleđem, a ne sjevernom Dalmacijom i ostalim hrvatskim krajevima.

- Po čemu znamo kako su Vlasi Istrije bili u vlaškom statusu? Zar jedno ili par prezimena je dokaz o povezanosti svih Ćića s Vlasima Istrije? Po čemu i kojim primarnim izvorima znamo kako su oni upravo raniji štokavski iseljenici iz točno matičnih oblasti u Raškoj i/ili Humu, kako su upravo bili čakavizirani tek u sjevernoj Dalmaciji, a prethodno bili pravoslavci koji su se naknadno pokatoličili? Oprečna tumačenja i konstrukcije hrvatskih i srpskih povjesničara, jezikoslovaca itd. su nebitna jer ne vode nigdje – bitni su primarni izvori i ono što u njima piše tj. dokazi. Pokažite te dokaze pa da raspravimo o njima.
« Последња измена: Октобар 02, 2020, 02:24:09 пре подне LP »

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Власи
« Одговор #712 послато: Октобар 02, 2020, 02:19:40 пре подне »
Говори макарског приморја су новоштокавско-икавски.
To je štokavsko-čakavska ikavica šćakavskog tipa. Makarsko primorje i Zabiokovlje je polučakavsko. Ti dijalekti nemaju veze sa Srbima. Srpska je štokavština izvorno (i)jekavskog i ekavskog izgovora, a raspad jata kod štokavštine se nije dogodio prije 10. stoljeća. Tvrditi kako ikavica i čakavske karakteristike imaju veze sa Srbima je maltene napraviti pretenziju na cijelu hrvatsku jezičnu baštinu. Ne može se raspravljati o etničkom identitetu govornika nekog dijalekta ako su postulati kako je štokavština srpska, čakavština hrvatska, a kajkavština slovenska. Tom logikom su govornici poluštokavskog dijalekta zapravo Srbi, kao što tvrdite, ali istovremeno takav zaključak je bezvrijedan jer je suprostavljen zaključku kako su govornici polučakavskog dijalekta zapravo Hrvati.

Постојала је свакако и нека зона у којој се у средњем вијеку српски и хрватски елемент додиривао и мијешао... Ту тенденцију је долазак Турака само ојачао.
Naravno da su postojali, ali ne toliko duboko na prostorima zapadne BiH i Jadrana. Ta tendencija počinje tek od polovice 15. stoljeća zbog turskih provala, ali govornici nisu zapadnoštokavski(-polučakavski) ikavci već istočnoštokavski (i)jekavci iz istočne Hercegovine koji su naselili zapuštena zemljišta sjeverne Dalmacije, Krajine, Žumberka, Posavine i Slavonije.

Ово питање је Вук Караџић још 1849. године обрадио и некако најјасније поставио... Једино што је била пуста Вукова нада да ће здрав разум превладати.
Ne može se raspravljati u 21. stoljeću i argumente bazirati na suvremenim znanstvenim izvorima ako je jedna strana zapela u 19. stoljeću i zastarjelim znanstvenim tezama izričito političkih motivacija. Obradović, Kopitar i Vuk propagirali su kako se srpsko govorno područje prostire od Istre do Srbije, kako čakavski Hrvati su također Srbi, a u Istri žive samo Srbi i Talijani. To je motivirano obnovom starog srpskog carstva – oni osobno to ističu. Umovanje kako su ono malo čakavaca pravi Hrvati, kako se čakavština malo razlikuje od „srpske“ štokavštine, a kajkavština je polusrpska imalo je jedinu namjeru akademski i „znanstveno“ ustvrditi kako zapravo nema hrvatskoga naroda i jezika čime bi se opravdala srpska politička ekspanzija tj. formiranje srpske nacije u što većem obujmu za vrijeme nacionalnog preporoda. To nema veze sa realnosti, znanosti, a kamoli sa zdravim razumom.

Да, слична ситуација је и са српским колонијама у јужној Италији, који говоре новоштокавско-икавским . И они себе називају Словинцима, Словенима. Данас су сви преименовани у тзв. Молишке Хрвате... И на том подручју налазимо бројне генетичке везе са српском популацијом са друге стране Јадрана.
Što vam treba negiranje hrvatskog etničkog identiteta Istrana pa i moliških Hrvata iako je i kod njih odavno ustvrđeno kako su došli iz Makarskog primorja i Zabiokovlja, a govore zapadnoštokavskim(-polučakavskim) ikavskim dijalektom? Zamisli, polučakavci, ikavci – a Srbi. Odlučite se više jesu li čakavski i polučakavski dijalekti srpski ili nisu iako je znanost to već odavno odlučila za vas – nisu. Slavenski migranti su se počeli doseljavati najkasnije od 12. stoljeća u regije Marche, Abruzzo, Molise i Puglia. Migracija moliških Hrvata je datirana početkom 16. stoljeća (1518.-1531.), a podržana je arhivskim dokumentima i kamenim natpisima, potpunim nedostatkom turcizama i spomenom hrvatskog bana Ivana Karlovića Kurjakovića (ban 1521-1524. i od 1527. do smrti 1531.) u narodnoj poeziji. U 16. stoljeću, upravo u regiji Molise i poluotoku Gargano, Abraham Ortelius u „Theatrum Orbis Terrarum (1570)“ spominje toponime „Dalmatia“, „Porto Croatico“ i „Valle Croatica“. Argument o genetičkoj vezi sa srpskom populacijom imaju vam kao i prethodni argumenti isti logički nedostatak jer je genetika arbitrarno proglašena srpskom prema devetnaestostoljetnim uzorima.
« Последња измена: Октобар 02, 2020, 02:31:38 пре подне LP »

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Власи
« Одговор #713 послато: Октобар 02, 2020, 02:20:17 пре подне »
Питање је када су настале поједине изоглосе. Да ли постоје неке које су настале пре доласка Срба и Хрвата на Балкан? Које одражавају границе које описује Порфирогенит, а које касни средњи век? Какав је био њихов распоред пре миграција које је проузроковао долазак Турака?
i
LP, дефиниши ми што је то западноштокавски дијалект. То је јако често коришћена синтагма у хрватским лингвистичким круговима. Ако та синтагма има искључиво политички карактер (тј. ако истиче штокавске дијалекте Хрвата у односу на штокавске дијалекте Срба), уопште ми не смета. Али ако под тим истовремено подразумијевате неке заједничке изоглосе које повезују хрватске штокавске говоре, а којих нема у говорима Срба, е ту гријешите, и то много.
Zapadnoštokavski dijalekt ili narječje se dijeli na staroštokavske (slavonski-šćakavski ugl. ikavski i istočnobosanski/središnjobosanski-šćakavski jekavski) i novoštokavske (bosansko-dalmatinski ikavski, neretvanski ikavsko-jekavski, i dubrovačko-mljetski jekavski). Prvi su originalno bili ili polukajkavski ili srodni čakavskom „narječju“, dok drugi imaju čakavsko-šćakavske isoglose, ali dubrovački dijalekt se ponekad kvalificira i kao poddijalekt istočnohercegovačkog dijalekta. Dijalekti zapadnoštokavskog narječja ovisno po kriteriju refleksa jata, štakavizama ili šćakavizama i broju čakavskih primjesa se mogu u predmigracijskom razdoblju podijeliti na osam dijalekata; slavonski, biokovsko-cetinski, zapadnohumski, livanjsko-vrbaski, makarskoprimorski, dubrovački, poneretvanski i istočnobosanski. Radi se o govorima koji duže čuvaju akut, koji su izvorno šćakavski, a naglasno i po nastavcima su drugačiji od istočnoštokavskih dijalekata. Zapadnoštokavski dijalekt nije nastao od istočnoštokavskog već skupa s kajkavskim i čakavskim dijalektima jer imaju zajedničke osobine koje nemaju s istočnoštokavskim dijalektima već ih ovi imaju (naročito torlački poddijalekt) naspram bugarskih dijalekata.
 
Kod zapadnojužnoslavenskih jezika od doseljenja do sredine 11. stolježa prvo se odvajaju alpski slovenski dijalekti, potom raški istočnoštokavski dijalekti i predtorlački dijalekt, a panonsko-primorski-dinarski ostatak ima isti naglasni, samoglasni i sustav nastavaka itd. odnosno događaju se srodnosti i različitosti u eliminaciji naslijeđenih praslavenskih jezičnih jedinica u prvoj fazi od 6. do 11. stoljeća između raške i panonsko-primorski-dinarski skupine dijalekata te preostalih jezičnih jedinica od sredine 11. ili početka 12. stoljeća do kraja 14. stoljeća između te dvije skupine. U 12. stoljeću se poopćavanjem srednjočakavskih i sjevernočakavskih isoglosa odvaja panonsko kajkavsko narječje, a u ostatku vrijedi primorsko-dinarski čakavsko-šćakavski naglasni sustav. Taj preostali sustav se cijepa pojavom novoštokavskih i razvitkom općih (zapadnih) štokavskih karakteristika. Tako se izdvajaju kajkavski i šćakavski, a preostali mali ostatak s povećanim arhaičnostima su razni čakavski dijalekti koji nemaju isključivo vlastitih isoglosa zbog čega u realnosti čakavsko narječje ne postoji.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Власи
« Одговор #714 послато: Октобар 02, 2020, 06:21:03 пре подне »
Uostalom, čemu isticanje kako je zapadnoštokavski dijalekt "jako često korišćena sintagma u hrvatskim lingvističkim krugovima" koja kao da nije korištena u srpskim, jugoslavenskim i internacionalnim krugovima? Upravo jedan od vodećih srpskih jezikoslovaca 20. stoljeća je pisao o zapadnoj štokavštini, npr. Samra Hrnjica, "Zapadna štokavština u djelu Aleksandra Belića" (2018). Citiram:

Navodeći Rešetarovo mišljenje o ikavskim i jekavskim govorima i posvećeno poglavlje u radu o čakavskome dijalektu, Belić iznosi njegov zaključak u kojem se navodi da je rizično sve ikavce smatrati poštokavljenim čakavcima. Nadalje, Rešetar ističe i to da su od štokavaca nekada čakavci bili samo oni ikavci koji su u svome jeziku upotrebljavali umjesto št – šć (up. Belić 2000: 41).2 ... Ikavski dijalekti nisu potpuno ujednačeni, naglašava Belić, pa u gubljenju/čuvanju nekih osobitosti podsjećaju na davnu vezu s čakavskim. Kasnije čitamo o genezi ove pojave u Belićevu radu “O čakavskoj osnovnoj akcentuaciji” (1935.), gdje se ovaj govor samo dovodio u bližu vezu s čakavskim, ali se napušta “ideja o čakavskom porijeklu ikavskih govora kao takvih” (Peco 2007c: 40).

Proces novoštokavizacije zahvatio je i ovaj zapadni govor pa ga Belić imenuje “zapadnim novoštokavskim govorom najstarijeg tipa” (Belić 1978: 70) budući da (su) postoje mnoge arhaične crte. U ovome štokavskom dijalektu nalaze se i mnoge osobitosti čakavskih ili kajkavskih govora koje su donesene u procesu migracija iz tih govornih zona... Oslanjajući se na ovakvo Belićevo mišljenje, Asim Peco u istraživanju bosanskih ikavskih govora, kada govori o evoluciji, zaključuje kako su bosanski šćakavski govori “mlađi od posavskih, ali su stariji od hercegovačkih jekavskih, pa i ikavskih govora. Iako je ikavizam jedna od njihovih strukturnih osobina, ne može se identifikovati šćakavština sa ikavštinom, jer ima ikavaca koji nisu šćakavci, istina ima i šćakavaca koji nisu ikavci, ali je, ipak, ikavizam jedna od osobina koja povezuje skoro sve šćakavske govore i uvodi ih ‘u orbitu zapadnog govora’, bez obzira na to da li oni imaju šć, žđ ili ne” (Peco 2007c: 41).

Dakle, iako ikavizam ulazi u zapadni govor kao vrlo značajna osobina toga govora, on se ne može identificirati sa zapadnim govorom (Belić 1958: 72). U prethodno pomenutim radovima čitamo Belićevo mišljenje o čakavskome porijeklu ikavskih govora, dok se upravo ovdje (1958) Belić opredjeljuje za drukčiji stav... No, ipak je bilo potrebe ukazati i na stariju ikavsku zamjenu jata, još prije migracionih strujanja. Belić nam tu ukazuje na širenje ove pojave na istoku, u međurječju Drine i Bosne (gornji tok), čak i preko Drine (šumadijsko-sremski), na jug u zapadnu Hercegovinu (glavna ekspanzija ove pojave), između Neretve i Cetine, u zapadnu Dalmaciju (nakon smanjenoga utjecaja čakavskoga) (v. Belić 1958: 73).

Nadalje, na samome kraju rada Belić još jednom izdvaja kako se predstavnici ovoga govora često nalaze na teritoriji nekadašnjega čakavskog dijalekta, stoga ne bi trebalo biti začuđujuće što se pronalaze ostaci čakavskoga u govoru staroga stanovništva. S obzirom na sve rečene kriterije, Belić vrši sljedeću klasifikaciju zapadnoga štokavskog govora: “a) sa najarhaičnijim crtama (posavski ili slavonski), b) sa starijim crtama (bosanski šć-žđ dijalekat i taj dijalekat u zapadnoj Dalmaciji) i c) sa najmlađim crtama ikavski št-žd dijalekat (u Hercegovini i jugoist. i ist. Dalmaciji)” (Belić 1958: 74). Proces jezičkih inovacija koji je tekao iz pravca juga prema sjeveru najbolje je prikazan zapadnim štokavskim govorom: ukoliko kreće sa sjevera (arhaičniji dio) na jug, taj se govor sve više podmlađuje “u smislu javljanja novih štokavskih crta” (Belić 1958: 74). Dakle, bio je izložen procesu jezičkih inovacija s juga i jezičkih arhaičnih crta sa sjevera. Jezičke inovacije kao posljedice djelovanja južnih štokavskih govora nastale su uslijed velikih migracija s jugoistočnih područja srednjojužnoslavenskoga dijasistema.

U zaključim razmatranjima Belić donosi konstataciju o zapadnome govoru, gdje ovaj govor ne bismo mogli u cjelokupnosti nazvati niti ikavskim, niti šć/žđ govorom “već govorom koji je obuhvatio sve narodne dijalekte ili sa jednom od tih crta ili sa obema” (Belić 1958: 74). Ističe također vrlo važnu okolnost, a to je mjesto i vrijeme prvobitnoga ikavizma. Na temelju cjelokupnoga razvitka govora začetke ikavizma možemo tražiti u bosanskome zapadnom govoru. Mnogi su autori kasnije prihvatili Belićeve navode iznesene u ovome radu te svoja daljnja istraživanja temeljili na istima.


Kada se već želi vršiti uspoređivanje etnopolitičkih i jezičnih granica, a pritom spominju i genetski afiniteti prema srpskoj populaciji iz ranog srednjovjekovlja (predturskim tj. predmigracijskim razdboljem) i postmigracijskim razdboljem od kasnog 15. ili od 16. stoljeća te suvremenog vijeka od 19. stoljeća onda je vrlo jednostavna i samorazumljiva usporedba Belićevih i ne samo njegovih riječi s dijalektološkim kartama s pretpostavljenim predmigracijskim i postmigracijskim razdboljem te političkim kartama 9-10. stoljeća (kada su Paganija i Zahumlje bili pod hrvatskim etnopolitičkim utjecajem, a mogu se koristiti i kasnije karte iako zbog novih okolnosti etnopolitički identiteti više nisu u ranosrednjovjekovni granicama pa sama rasprava npr. o 7. stoljeću je besmislena).







« Последња измена: Октобар 02, 2020, 06:26:35 пре подне LP »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5152
Одг: Власи
« Одговор #715 послато: Октобар 02, 2020, 06:40:00 пре подне »
To je štokavsko-čakavska ikavica šćakavskog tipa. Makarsko primorje i Zabiokovlje je polučakavsko. Ti dijalekti nemaju veze sa Srbima.

Ово су класичне акробације типичне за хрватску науку о језику. Све је нешто пола, округло па на ћоше. А ову  замјеницу "што" просто су растурили. Врте је у свим могућим варијантама, са јединим циљем да покажу да је не говоре исто као Срби. Чакавски на просторе макарске може бити само увезен, као посљедица близине чакавског Сплита као већег центра. Макарски говори су оригинално штокавски и то не спори нико од озбиљних језичких стручњака ни и у Хрватској. 

Obradović, Kopitar i Vuk propagirali su kako se srpsko govorno područje prostire od Istre do Srbije, kako čakavski Hrvati su također Srbi, a u Istri žive samo Srbi i Talijani. To je motivirano obnovom starog srpskog carstva – oni osobno to ističu. Umovanje kako su ono malo čakavaca pravi Hrvati, kako se čakavština malo razlikuje od „srpske“ štokavštine, a kajkavština je polusrpska imalo je jedinu namjeru akademski i „znanstveno“ ustvrditi kako zapravo nema hrvatskoga naroda i jezika čime bi se opravdala srpska politička ekspanzija tj. formiranje srpske nacije u što većem obujmu za vrijeme nacionalnog preporoda. To nema veze sa realnosti, znanosti, a kamoli sa zdravim razumom.

Ово је већ политика. Нисам заинтересован да учествујем у вашем есеју о великосрпском национализму. То оставите за хрватске форуме. Ово за Вука и његово тобожње проглашавање чакаваца и кајкаваца Србима, јасно је да није истина, што се види и из самог текста "Срби сви и свуда". Изгледа да је и у 19. вијеку било осјетљивих "Хрвата" српског поријекла који су вољели да изврћу ствари, па је Вук и тада морао да објашњава шта је мислио. Ово је једно његово такво писмо из 1860. године.

"Додатак: одговор Вука Стефановића Караџића загребачком листу "Позор" на писање уредника "Позора" Јосипа Мишкатовића (4. март 1861) о Вуковом чланку Срби сви и свуда.
ОЧИТОВАЊЕ
У 51. броју Вашијех новина од 4. о. м. видио сам да је Г. Ј. Мишкатовић криво разумио моје ријечи у "Ковчежићу" – "Срби сви и свуда". Он мисли, да сам ја тијем ријечима хтио казати, да су свуда све сами Срби; а то није истина. Оне су ријечи (Срби сви и свуда) надпис над чланком, и ја сам њима хтио показати, да ће у овоме бити говор о Србима свима, макар гдје становали, као што би се њемачки казало: "Von den Serben uberhaupt".

А и саме моје ријечи у ономе чланку јавно доказују, да Г. Ј. Мишкатовић криво разумије и неправо тумачи поменути надпис мојега чланка, јер сам ја казао, да су Срби само они који говоре српскијем језиком без разлике вјерозакона и мјеста становања, а за Чакавце и Кекавце нијесам казао да су Срби.

Молим Вас Господине! да бисте ово неколико мојијех ријечи наштампали у Вашем "Позору".

Вук Стеф. Караџић

Преузето из књиге: Виктор Новак, Вук и Хрвати (1966, стр. 464), а Новак је писмо цитирао према сачуваном концепту (АСАНУ, 8225/23)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5152
Одг: Власи
« Одговор #716 послато: Октобар 02, 2020, 06:44:32 пре подне »
- Citirajte primarne izvore u kojima jasno piše kako dolaze grupe u vlaškom statutu u sjevernu Dalmaciju porijeklom iz Raške i Huma. Dedukcija o izumu vlaškog statuta u srpskoj srednjovjekovnoj državi zbog čega svi statusni Vlasi mogu smatrati državu Nemanjića kao maticu nema veze s vezom. Marko Pijović u doktorskoj disertaciji se bavi dubrovačkim zaleđem, a ne sjevernom Dalmacijom i ostalim hrvatskim krajevima.

Већ сам вам ово раније цитирао, али слаба вајда. Проучите мало списе сплитског каптола, па ће вам бити јасно кад статусни власи долазе на просторе сјеверне Далмације, откуда и ко их је довео. Такође, покушајте пронаћи било какав траг статусних влаха у сјеверној Далмацији прије 14. вијека. Заиста ме интересује ако постоји, било би то велико откриће.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Власи
« Одговор #717 послато: Октобар 02, 2020, 07:01:56 пре подне »
Inače teza da su svi ikavci "negda bili čakavci pak se posrbili poslije kad su Srbi iz Bosne i Hercegovine bježeći od Turaka navalili u njihove krajeve" (1856.) je izmislio nitko drugi negoli Vuk, a "ovakvo Vukove gledanje na naše dijalekte, i njihovo vezivanje za pojedine naše narode, dovodi se u vezu sa učenjem F. Miklošiča koji je smatrao da dijalekatska pripadnost određuje i nacionalnu pripadnost... što, naravno, ne počiva na naučnim dokazima i što nisu potvrdila docnija ispitivanja". Osim toga još jedan značajan srpski jezikoslovac, Milan Rešetar je pisao o tome kako "dopušta da su u nekim danas štokavskim oblastima (Slavonija i Bosna) ikavci šćakavci mogli nekada biti i čakavci, mada mi to nije sigurno, ali ni tada nije prihvatao mišljenje po kome su svi ikavci - čakavci", a bio je dovoljno razuman da spozna kako ima "ikavaca-šćakavaca i na onim područjima naše jezičke teritorije koja nikada nisu bila u tješnjim vezama sa čakavcima. Uz to da ima i jekavaca šćakavaca. Sve to vodilo ga je na zaključak iskazan riječima: ». . . ja idem još dalje i mislim da je većina štokavskih dijalekata koji još danas češće upotrebljavaju šć nego št, a tako isto i j delimice m. đ, prava ’’štokavska,, a ne ’’poštokavljena,,; jer ako se i ti . . . štokavski šćakavci i nahode u takvim krajevima gde se . . . u starije vreme svakako čakavski govorilo, to nikako ne dokazuje da je stariji čakavski dijalekat postupno poštokavljen . . .« ... Ovi šćakavci ikavci su u Bosni i katolici i muslimani, ali ne i pravoslavci ... dakle, po Rešetaru, ni šćakavizam, ni ikavizam u štokavskim govorima ne moraju biti čakavski nanosi. Te osobine mogle su da karakterišu i jedan dio štokavskih govora, i to od najstarijih vremena, tj. od prvih njihovih javljanja u našim dijalektima. A postojanje tih i takvih osobina i u čakavskim govorima potvrđuje naše jezičku jedinstvo". Belić je također mnogo pisao o uzajamnom odnosu čakavskog i zapadno štokavskog, štokavskom govoru arhaičnog tipa koji je zadržao mnoge svoje stare osobine, kako je u ikavskom govoru pobedio štokavski element jer je bilo više štokavaca negoli čakavaca [upravo zato što su čakavski dijalekti arhaični i izolirani priobalni ostaci, a ne narječje s mnogobrojnim govornicima], kako se dobar dio čakavaca u Bosni, Hercegovini, Dalmaciji i Hrvatskoj poštokavio itd. Mnogi drugi srpski jezikoslovci su također pisali o njemu, odnosima s čakavštinom, a Peco to ovako sve zaključuje:

Da su i šćakavizam i ikavizam rezultat evolucije jednoga dijela štokavskih govora mislim da je danas opšteprihvaćeno gledište u našoj nauci o jeziku. Drugo je pitanje kakvi su bili međusobni odnosi između čakavskih i štokavskih govora u zapadnobosanskim predjelima u ranijim periodima razvitka našega jezika. Tih dodira je bilo. To je nesumnjivo, kao što je danas izvjesno da ova zona nije nikada bila sastavni dio čakavske teritorije. Postojanje jednoga broja zajedničkih osobina, uključujući i one koje su danas tipično čakavske, govori samo o bliskosti ovih dvaju dijalekata, o njihovom zajedničkom nasljeđu koje je u različitim fazama razvitka ovih dijalekata, i u različitim njihovim govorima, moglo imati različitu sudbinu...  Istina, pisana riječ, nastala u mjestima koje danas pripadaju zapadnobosanskim šćakavcima, mogla bi da nas uputi i na drugačiji zaključak. Naime, u tekstovima koji su pisani u zapadnoj Bosni i potpisani u ime ljudi iz tih krajeva, nalazimo mnoge osobine koje se ne smatraju tipično štokavskim... Ako bismo pošla od pretpostavke da pisana riječ, kakvu nalazimo u ovim tekstovima, odražava realnu sliku govornog stanja mjesta i vremena kada je ta pisana riječ nastala, zaključak bi bio da je ta govorna zona ranije bila sastavni dio čakavskog dijalekta, a da je poštokavljivanje rezultat đocnijih istorijskih promjena koje su bile zahvatile i ove krajeve. To bi, dalje, značilo da su u pravu oni koji i šeakavizam ove zone, i njen ikavizam, dovode u tješnju vezu sa čakavskim govorima. Drugačije rečeno, to bi značilo da je ova zona u predturskom periodu bila čakavska, a da se poštokavljivanje vršilo postepeno naseljavanjem štokavaca iz istočnijih krajeva. Ali, da odmah to istaknemo, takav zaključak ne bi bio zasnovan na sigurnim dokazima ... [navođenje razloga] ... Prema tome, kao zaključak ovoga kratkog osvrta na međusobne odnose čakavskih i šćakavskih govora u zapadnobosanskoj zoni moglo bi se reći da je nekih veza moglo biti. Naročito u pograničnim predjelima. Ali da te veze nisu imale odlučujućeg uticaja u formiranju zapadno bosanske ščakavštine, isto onako kao što takav uticaj nisu imali ni novopridošli ijekavci u ove krajeve. Cjelokupna struktura ovih govora upućuje na zaključak da su oni imali svoj vlastiti razvojni put, identičan u osnovi, putu ostalih štokavskih govora, ali sa znatno sporijim tempom unutarnjeg razvoja. Postojanje nekih danas tipično čakavskih osobinau gramatici ovih govora može se dvojako tumačiti: ili su to osobine koje su nekada bile zajedničke i štokavskim i čakavskim govorima ili su, pak, to nanosi iz čakavskih govora kao posljedica različitih migracionih kretanja stanovništva ovih krajeva.

Asim Peco, "Čakavsko-šćakavski odnosi u zapadnobosanskoj govornoj zoni", 1981.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Власи
« Одговор #718 послато: Октобар 02, 2020, 07:19:25 пре подне »
Ово су класичне акробације типичне за хрватску науку о језику.

Zamisli, to su "znanstvene akrobacije", a što tek reći o velikosrpskim znanstvenim akrobacijama zaostalim u 19. stoljeću?

Ово је већ политика. Нисам заинтересован да учествујем у вашем есеју о великосрпском национализму. То оставите за хрватске форуме. Ово за Вука и његово тобожње проглашавање чакаваца и кајкаваца Србима, јасно је да није истина...

Ma nemojte? Prvo doslovno od riječi do riječi širite i citirate velikosrpku propagandu iz 19. stoljeća, a kada vam netko to napomene odmah se ograđujete kako sam ja taj koji piše o politici, a ne vi. Vi ste taj koji vodi političku raspravu baziranu na političkim, a ne znanstvenim "akrobacijama". To za Vuk je istina, a branio se i ograđivao upravo poput vas jer je zakoračio u velikosrpskim stavovima više negoli je znanstveno (i politički) mogao.

Већ сам вам ово раније цитирао, али слаба вајда. Проучите мало списе сплитског каптола, па ће вам бити јасно кад статусни власи долазе на просторе сјеверне Далмације, откуда и ко их је довео. Такође, покушајте пронаћи било какав траг статусних влаха у сјеверној Далмацији прије 14. вијека. Заиста ме интересује ако постоји, било би то велико откриће.

Ja jako dobro znam materiju o kojoj raspravljamo pa vas zato i pitam da lijepo citirate primarne izvore kako bi cijela javnost to mogla vidjeti. Na vama je težina zbog izvanrednih tvrdnji da pružite izvanredne dokaze citiranjem primarnih izvora. Ovaj vaš odgovor je samo dokaz kako onoga što sam vas upitao nema i niste u stanju citirati, drugačije rečeno, izbjegavate odgovoriti. Ja bih volio da sam u krivu te kako zaista ima takvih spisa u kojima to piše pa budite dovoljno ljubazni i citirajte te zapise makar iz sekundarnih izvora.
« Последња измена: Октобар 02, 2020, 07:22:56 пре подне LP »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5152
Одг: Власи
« Одговор #719 послато: Октобар 02, 2020, 07:29:51 пре подне »
Ja jako dobro znam materiju o kojoj raspravljamo pa vas zato i pitam da lijepo citirate primarne izvore kako bi cijela javnost to mogla vidjeti. Na vama je težina zbog izvanrednih tvrdnji da pružite izvanredne dokaze citiranjem primarnih izvora. Ovaj vaš odgovor je samo dokaz kako onoga što sam vas upitao nema i niste u stanju citirati, drugačije rečeno, izbjegavate odgovoriti. Ja bih volio da sam u krivu te zaista ima takvih spisa u kojima to piše pa budite dovoljno ljubazni i citirajte te zapise makar iz sekundarnih izvora.

Господине Поропат, већ сам вам више пута то цитирао, зато и пишем да је слаба вајда. Ипак цијеним своје вријеме, не могу улазити у бесмислене расправе са сваким ко на форуму забаци удицу. У зависности од саговорника, биће и мјера мог труда. Из досадашње преписке, закључио сам да нисте адекватан саговорник, јер су вам ставови непотребно обојени личном фрустрацијом у вези властитог поријекла. Ова фрустрација вас спријечава да ствари сагледате објективно и самим тим немогуће је са вама водити расправу засновану на аргументима. Када вам се и дају аргументи, ви их или изврћете или прилагођавате свом дискурсу. Да заиста вјерујем да вам је стало до истине, потрудио бих се, овако са обзиром да вам је само стало да докажете да нисте српског поријекла, слободно наставите сами.