Аутор Тема: Власи  (Прочитано 192288 пута)

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: Власи
« Одговор #680 послато: Септембар 24, 2020, 09:17:59 поподне »
Пробаћу укратко да одговорим:
2. Романизација је термин који се односи искључиво на антички период, тј. каснорепубликански, раноцарски и касноантички период што се тиче Балкана. Латинизација, односно промена језика је само један од феномена романизације, и то онај који је наступао као последњи, с обзиром да су покорени варвари прво усвајали у њиховим очима супериорну римску (тј. медитеранску) културу.
Хвала на одговорима. Јасно.
Што се тиче овога под 2., дефинитивно се појам "романизације" веома често користи у потпуно погрешном-касном временском контексту уместо да се везује само за антички период.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Власи
« Одговор #681 послато: Септембар 25, 2020, 07:27:25 пре подне »
Ваља знати:
Древна племена Далматије, Мизије, Тракије и Епира нису се научили књижному латинскому а разговорному римскому језику, који су сами говорници означавали roman. У том језику u / i зазвучали су као o / e.
Тај говор се је у разним деловима pacis romanae развио по разному. Хиспанци су почели изговарати ј као х, Галлијани као ж, Италијани као дж, тако да је iuvenis (млад) зазвучало као hoven, žuen, džovane, а iocus као huego, žok, džoko. На северу Италије, тачније Фриул и на истоку нашега полуострва ти облици звуче као žovin, žôk. Предци Румуна ће касније спровести ротацизм, то јест уместо čel, sole, gel заговорити ће čer, sôre, ger, а у Галији, Фриулу и Либурнији siel, sole, gel.
Посљедњи говорник романскога језика на Крку рекао је "Сви смо ми овдје Италијани".
Тако да још од давнина заиста мало везе имају ови Власи, с Власима источнога Бслкана, иако су за Словене све то само Власи.
С друге стране унутар Италије стандартни језик никому није матерњи, но свак има своје говоре и ментални склоп, те је више тако, да само живе једни до других у миру не чинећи једно, но само заједно, како је некада било у Југославији.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Власи
« Одговор #682 послато: Септембар 25, 2020, 03:16:34 поподне »
Један прилично садржајан дипломски рад са Ломоносова под називом Јужнодунавски дијалекти румунског језика, при чему ово румунски треба посматрати прије као назив за источноромански, јер се данашњи румунски језик јавља у раду под називом дакорумунски. Обрађени су аромунски, истрорумунски и мегленоромунски.

https://smekni.com/a/270236/yuzhnodunayskie-dialekty-rumynskogo-yazyka/

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Власи
« Одговор #683 послато: Октобар 01, 2020, 12:00:41 пре подне »
Пошто сте и један и други поменули Ћиће као романофоне, напоменуо бих да термин Ћић и Ћићарија није исто што и Истрорумуни или Истроромани, који јесу романофони. У Истри се Ћићарија не поклапа са подручјем насељеним  Истророманима, а суштински се ту ради о двије различите популације. Дуго времена сам и ја сам изједначавао ова два појма, не знајући да се не ради о истој популацији.

Pojam Ćići u širem smislu obuhvaća sve stanovnike Ćićarije u Hrvatskoj i Sloveniji, a u užem smislu zajedno s pojmom Ćiribirci romanofone stanovnike sela Žejane u istočnoj Ćićariji te nekoliko sela oko Čepićkog polja podno Učke. Upravo to romanofono stanovništvo su izvorni Ćići - odnosno Istrorumunji kako ih suvremeni jezikoslovci nazivaju – po kojima je Ćićarija dobilo ime. Međutim kao u slučaju pojmova Morlak i Vlah tako se i pojam Ćići ubzro počeo koristiti za svo novopridošlo slavenojezično stanovništvo iz hrvatskih krajeva. Romanofonih Ćića je bilo i u zapadnim krajevima Istre, ali samo su se održali u sjeveroistočnoj i istočnoj Istri.

Zbog rata između Mlečana i Austrijanaca (u kojem su bili uključeni i Frankopani) te turskih pustošenja većina sela na Ćićariji je bila zapuštena, a upravo je selo Žejane (uz Vele i Male Mune) prvo nastanjeno novim migrantima (1510-1525), a ostala ubrzo narednih desetljeća iz jugozapadnih krajeva Istre. Većina prezimena Istrorumunja su slavenska i mogu se pronaći na sjevernim jadranskim otocima jer su im bili usputna stanica prije migracije u Istru. Ukratko, romanofoni Ćići nisu došli iz sjeverne Dalmacije.

Na Ćićariji je bilo nekoliko narječja ili dijalekata. Ističem kako je bilo - jer tamo više skoro nema nikoga jer od onih prijavljenih tristotinjak na zapadu i petstotinjak na istoku skoro svi su vikendaši i od mlađih generacija malo tko govori po starom običaju. Na slovenskoj strani postoji „čiško narečje ili dialekt“ koji je izvorno tkz. srednjočakavski dijalekt koji se pričao i u selima na hrvatskoj strani uključujući i u selu Žejane. U drugim selima su se pričali kajkavsko-čakavski, južnočakavski i čakavsko-štokavski ikavski dijalekt.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Власи
« Одговор #684 послато: Октобар 01, 2020, 12:01:58 пре подне »
Ћићи су потомци словенојезичних досељеника из сјеверне Далмације у 16. вијеку, који су били у влашком статусу и који су по свему судећи даљом старином потицали из средњовјековне Србије, вјероватно из Хума. Једина разлика Ћића у односу на касније досељаване Србе у влашком статусу, јесте да су се као први влашки досељници у Хрватској (у 14 в.) у мањој или већој мјери чакавизирали и католизирали. Ћићи би у ствари требали бити они Власи Истрије који се помињу у турским изворима 16. вијека. Од њих би требала бити и мања чакавско-штокавска енклава у Покупљу (Росопајник и Прилишће) која је из Мушковаца код Обровца одселила 1538. године. Ћићи или Власи су заслужни за уплив штокавских језичких елемената у говоре Истре. Када Курипешић 1531. године пролазећи кроз босанску Крајину тамошње Србе изједначава са Ћићима, он то не чини случајно, јер будући да је из Крањске, чије јужне дијелове Ћићи насељавају, види да је то један исти народ. Наслућујем да су то они Стари Власи који се помињу у пописима Лике 1712. године.

Slavenojezični Ćići – bolje rečeno ćićki Hrvati – su samo djelomično potomci doseljenika iz sjeverne Dalmacije jer su neki došli iz srednje i južne Dalmacije, iz Like i iz zapadnih krajeva BiH koji su u predtursko vrijeme bili hrvatski. Nema potvrde kako su bili u vlaškom statusu jer nisu tako tretirani niti u Istri niti u Dalmaciji. Nema nikakvog dokaza kako su starinom potjecali iz Huma, a još manje iz srednjovjekovne Srbije. Nema nikakvog dokaza u povijesnim izvorima kako su to bili vlaški doseljenici u srednjovjekovnoj Hrvatskoj, kako su se čakavizirali ili imali potrebu čakavizirati čime implicirate kako zapadnoštokavski ikavski dijalekt nije hrvatski dijalekt koji se uopće ne podudara sa srpskim srednjovjekovnim granicama i izuzev par srpskih govornika s Kupresa koji su djelomično izvorni (i)jekavci nikada niti nije bio srpski već isključivo hrvatski dijalekt, a i to kako su nekada bili pravoslavci i potom se pokatoličili. Mletački izvori spominju te doseljenike u Istri kao Ćiće, Morlake, Vlahe, Ćiće i Hrvate ili Hrvate iz turskih krajeva (Vilayet-i Hrvat‎).

Većina slavenojezičnih Ćića vrlo vjerojatno nema veze s Vlasima Istrije u turskim defterima iz 16. stoljeća. Dio Ćića se sigurno doselio tek nakon Uskočkog rata u Istri (1615-1617.), a i da imaju veze – nebitno je za argumentiranje njihovog tobožeg srpskog etničkog i povijesnog porijekla jer nemaju veze sa Srbima, a niti kao tobožnji Vlasi pripadaju hercegovačkim i starovlaškim plemenima. To je stanovnišvo koje se privremeno vratilo iz Istre na stara imanja u sjevernu Dalmaciju (1528-1530.) dok se uskoro ponovno nisu iselili jer se većina imena ne spominju iz starog popisa (1540.), a njihova sela ostaju zapuštena i Vilayet-i Istriya nestaje iz turskih deftera nakon 1550. godine. To je hrvatsko stanovništvo koje se većinom iselilo iz sjeverne Dalmacije, a na njihove prostore naselili Bunjevci i pravoslavni Vlasi (Srbi). Upravo mletački izvori, uz hrvatske izvore koji spominju kako se stanovnici bore na strani Mlečana protiv Turaka čime im se obećava zemlja u Istri, pišu o opustošenosti sjeverne Dalmacije i migracije hrvatskih stanovnika u Istru i Italiju (otkud se također vraćaju na sada turski teritorij):

Prve turske navale počele su 1470. godine685 i tada su turski konjanici prodrli sve do Zadra.686 Iza toga su došle ponovne njihove navale u okolicu toga grada (1492. 1499, 1500).687 God. 1514. dolaze Turci bez zapreke do Vrane. 1516. pak oteli su Hrvatima neku tvrđavu na međi zadarskog distrikta, a 1522. pada u njihove ruke Knin, nakon dva mjeseca Skradin,688 1523. Ostrovica,689 a 1524. Senjski Uskoci su potukli turske brodove kod Zadra.690 Kakvo je bilo stanje u okolici Zadra zbog stalnih provala i nadiranja Turaka, najbolje nam ilustrira Ivan Moro koji je bio zadarski kapetan. U svojoj relaciji mletačkoj vladi (1524) on opisuje zadarski teritorij koji je posjetio. On kaže da je to bio veliki i prekrasni kraj u kome je bilo nastanjeno 60.000 žitelja, a sada je sav uništen zbog turskih provala i ima samo oko 5.500 stanovnika s tri tvrđave: Vrana, Nadin i Novigrad. Nadalje navodi da se u Apuliji, Abrucima i Marki nalazi stanovništvo koje je onamo pobjeglo iz zadarske okoline te da se u Italiji ne može prilagoditi jer ne zna ni jezik ni običaje. Stoga se radije siromašno vraća natrag, hoće da živi u svojoj domovini i radije se prepušta milosti i nemilosti Turaka nego da živi u onim primorskim djelima.691 Godinu dana kasnije sindici Leonardo Veniero i Hieronim Contareno izvijestili su istu vladu u Veneciji da Zadar ima vrlo lijep i velik teritorij, ali zbog turskih provala on je sasma uništen i svi su seljaci pobjegli zbog toga dijelom u Marku i Istru, a dijelom na zadarske otoke. God. 1527. Turci su zauzeli Obrovac, Udbinu, Komić i Mrsinj u Krbavi, a 1538. pade im u ruke i Nadin kao i Vrana,693 dok se Zemunik i Nin održaše.694

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Власи
« Одговор #685 послато: Октобар 01, 2020, 12:04:03 пре подне »
Присутни су биле и разне варијанте чакавског, од оног домицилног до јужночакавског којег су донијеле хрватске сеобе са југоистока. За Србе је од посебног интереса југозападни истарски са оазом у Ћићарији који је говор штокавско-чакавског типа. О овом говору је Б.Црљенко записао сљедеће:

3. Štokavsko-čakavski prijelazni dijalekt »Slovinaca«. To je dijalekt onih doseljenika koje je mletačka uprava od 1449. do 1651. doseljavala u opustošene predjele Istre, a koji nisu poznavali političko ime Hrvat, već su sebe smatrali Slovincima, a svoj jezik nazivali slavinskim. To je dijalekt »kojim se govorilo na dalmatinskom kopnu na kraju XV., tokom XVI. i u prvoj polovici XVII. vijeka«. (RJDPI 47). Na ovaj dijalekt nije moglo utjecati sjevernočakavsko narječje jer »nije bilo sjevernočakavskih stanovnika na ovom području« u vrijeme dolaska »Siovinaca« i jer su granice kajkavskog dijalekta Bezjaka išle »na zapad, svakako do crte, koja spaja selo Grimaldu i Trviž u smjeru prema Poreču« (RJDPI 49) , pa su tragovi kajkavskoga nazočni u Brtonigli i drugdje na Bujštini, tvrdi Ribarić. Tu spada i govor rodnih mu Vodica »Štokavsko-čakavska oaza« na kraskoj visoravni (RJDPI 46). Za ovaj dijalekt Ribarić kaže da »nije svuda jednako 'štokavski' ni svuda jednako 'čakavski'; niz sela voljeli bismo nazvati 'čakavsko-štokavskim', jer nema nikakvih 'štokavskih' oznaka (primarne grupe t + j, d + j glase u ovim selima ć = t' , j) izuzevši spojeve ništo, pošto, zašto, našto i t.d. «. Takva su po njemu sela sjeverozapadne Istre, Barbanštine , ali i drugdje »koja se slabo razlikuju narječjem od ikavsko-južnočakavskih sela« kakva su Sveti Petar u Šumi, Grdoselo itd. (RJDPI 47).

Постоји већ неколико тестираних из ове зоне који припадају хаплогрупи I2-PH908 и показују јасне генетичке везе са српском популацијом. Истарску језички "чорбу" су додатно зачинили досељени Црногорци у пероју са својим зетским дијалектом.

Za Srbe ne može biti od ikakvog interesa štokavsko-čakavski ili čakavsko-štokavski dijalekt jer nema ikakve veze sa Srbima. Kao prvo, čakavsko narječje u realnosti ne postoji. To je izmišljeno narječje. Zašto se do današnjeg dana njegovo propagiranje i dalje zastupa nije u potpunosti jasno – iz hrvatskog stajališta vjerojatno kako bi se propagirala različitost hrvatskog jezika naspram srpskog jezika, a iz velikosrpskog stajališta kako bi se svelo izvorne Hrvate samo na primorski čakavski dio iako su hrvatske etnopolitičke granice išle do i malo preko rijeka Vrbas i Cetine čime su se obuhvaćale granice zapadnoštokavskog ikavskog dijalekta koji ima neraskidive veze s čakavskim "narječjem" ili "dijalektima". Nema ikakvih jezičnih osobina koje su isključivo čakavske, a da se ne javljaju u zapadnoj štokavštini. Ne može se rekonstruirati pračakavski kao što se može praštokavski i prakajkavski jer sjevernočakavski, srednječakavski, jugozapadni i jugoistočni čakavski dijalekti nemaju zajedničke isoglose. Zapravo, sjevernočakavski i donekle srednječakavski su bliži kajkavskim i slovenskim dijalektima. Čakavski dijalekti su najarhaičniji zapadnojužnoslavenski dijalekti koji su se zbog izolacije i doticaja s romanskim stanovništvom održali u priobalju pa ih nisu zahvatile nove promjene kao što će zapadnoštokavski dijalekt od 13. do 15. stoljeća.

Istarsko stanovništvo poput moliških Hrvata je počelo gubiti svjesnost o hrvatskom političkom imenu i identitetu jer u srednjovjekovnom razdoblju etnonacionalni identitet je ponajviše ovisio o političkim granicama, a Dalmacija je bila prodana Mlečanima još 1409. godine te u Istri i drugim krajevima nije bilo nikakve institucije do 19. stoljeća koja je zastupala hrvatski etnopolitički identitet niti bila dovoljno moćna da se odupre talijanizaciji, uostalom Talijani su još od srednjeg vijeka po običaju ili inatu nazivali Hrvate kao Slaveni tj. Schiavoni, Schiavi (što ujedno znači „sluge“) zbog čega je istarsko slavensko stanovništvo to i prihvatilo jer su upravo Talijani bili obrazovani učitelji i svećenici. Tek od buđenja nacionalne svijesti u 19. stoljeću, nakon odupiranja i slovenizaciji na sjeveru Istre, Istrani se jasno i opravdano izjašnjavaju Hrvatima naspram prisutnih Talijana i Slovenaca.

Ван мреже Sneki

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Власи
« Одговор #686 послато: Октобар 01, 2020, 12:18:51 пре подне »
Za Srbe ne može biti od ikakvog interesa štokavsko-čakavski ili čakavsko-štokavski dijalekt jer nema ikakve veze sa Srbima. Kao prvo, čakavsko narječje u realnosti ne postoji. To je izmišljeno narječje. Zašto se do današnjeg dana njegovo propagiranje i dalje zastupa nije u potpunosti jasno – iz hrvatskog stajališta vjerojatno kako bi se propagirala različitost hrvatskog jezika naspram srpskog jezika, a iz velikosrpskog stajališta kako bi se svelo izvorne Hrvate samo na primorski čakavski dio iako su hrvatske etnopolitičke granice išle do i malo preko rijeka Vrbas i Cetine čime su se obuhvaćale granice zapadnoštokavskog ikavskog dijalekta koji ima neraskidive veze s čakavskim "narječjem" ili "dijalektima". Nema ikakvih jezičnih osobina koje su isključivo čakavske, a da se ne javljaju u zapadnoj štokavštini. Ne može se rekonstruirati pračakavski kao što se može praštokavski i prakajkavski jer sjevernočakavski, srednječakavski, jugozapadni i jugoistočni čakavski dijalekti nemaju zajedničke isoglose. Zapravo, sjevernočakavski i donekle srednječakavski su bliži kajkavskim i slovenskim dijalektima. Čakavski dijalekti su najarhaičniji zapadnojužnoslavenski dijalekti koji su se zbog izolacije i doticaja s romanskim stanovništvom održali u priobalju pa ih nisu zahvatile nove promjene kao što će zapadnoštokavski dijalekt od 13. do 15. stoljeća.

Istarsko stanovništvo poput moliških Hrvata je počelo gubiti svjesnost o hrvatskom političkom imenu i identitetu jer u srednjovjekovnom razdoblju etnonacionalni identitet je ponajviše ovisio o političkim granicama, a Dalmacija je bila prodana Mlečanima još 1409. godine te u Istri i drugim krajevima nije bilo nikakve institucije do 19. stoljeća koja je zastupala hrvatski etnopolitički identitet niti bila dovoljno moćna da se odupre talijanizaciji, uostalom Talijani su još od srednjeg vijeka po običaju ili inatu nazivali Hrvate kao Slaveni tj. Schiavoni, Schiavi (što ujedno znači „sluge“) zbog čega je istarsko slavensko stanovništvo to i prihvatilo jer su upravo Talijani bili obrazovani učitelji i svećenici. Tek od buđenja nacionalne svijesti u 19. stoljeću, nakon odupiranja i slovenizaciji na sjeveru Istre, Istrani se jasno i opravdano izjašnjavaju Hrvatima naspram prisutnih Talijana i Slovenaca.

"Великосрпски" је србофобна пропагандна флоскула којој није место у добронамерним научним и аматерским дискусијама.  ;)

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Власи
« Одговор #687 послато: Октобар 01, 2020, 12:29:39 пре подне »
"Великосрпски" је србофобна пропагандна флоскула којој није место у добронамерним научним и аматерским дискусијама.  ;)

Komentar vam nema smisla jer nacionalne historiografije se ne mogu potpunosti odvojiti od politike. Velikosrpska politika nije nikakva srbofobna floskula i propaganda. Zar želite reći kako velikosrpska politika ne postoji, ali postoji velikohrvatska politika ili kako ne postoji niti velikohrvatska politika? Konstatiranje činjenica nema veze s time je li sugovornik ima dobru namjeru i je li diskusija znanstvena ili amaterska. Zar mislite kako to što vaš sugovornik proglašava čiste Hrvate i Istrijane etničkim Srbima nije velikosrpska propaganda i ne vrijeđa tuđe etnonacionalne emocije?
« Последња измена: Октобар 01, 2020, 12:33:00 пре подне LP »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Власи
« Одговор #688 послато: Октобар 01, 2020, 12:37:54 пре подне »
Komentar vam nema smisla jer nacionalne historiografije se ne mogu potpunosti odvojiti od politike. Velikosrpska politika nije nikakva srbofobna floskula i propaganda. Zar želite reći kako velikosrpska politika ne postoji, ali postoji velikohrvatska politika ili kako ne postoji niti velikohrvatska politika? Konstatiranje činjenica nema veze s time je li sugovornik ima dobru namjeru i je li diskusija znanstvena ili amaterska. Zar mislite kako to što vaš sugovornik proglašava čiste Hrvate i Istrijane etničkim Srbima nije velikosrpska propaganda i ne vrijeđa tuđe etnonacionalne emocije?
Овде се ради о језику, чакавци су изворни Хрвати (они који су дошли у седмом веку)...не можеш у једном посту да кажеш да је чакавски "измишљотина" како би вас сатерали на тај дијалект, а у другом посту да кажеш да Хрвати нису само чакавци, него и западноштокавци...или постоји, или не постоји чакавски...А онда помињеш етно политичке границе пре доласка Турака, као да оне имају искључиво везе са присуством народа и језика
« Последња измена: Октобар 01, 2020, 12:42:50 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Власи
« Одговор #689 послато: Октобар 01, 2020, 12:42:13 пре подне »
Овде се ради о језику, чакавци су изворни Хрвати (они који су дошли у седмом веку)...не можеш у једном посту да кажеш да је чакавски "измишљотина" како би вас сатерали на тај дијалект, а у другом посту да кажеш да Хрвати нису само чакавци, него и западноштокавци...или постоји, или не постоји чакавски...А онда помињеш границе пре доласка Турака, као да оне имају искључиво везе са језиком и присуством народа

Postojanje čakavskog narječja kao takvog nije u potpunosti znanstveno osnovano. Da ste pročitali literaturu o tom narječju biste to znali. Čakavci nisu jedini izvorni Hrvati već su zapadnoštokavski govornici. Da, može se spominjati istovremeno čakavština i zapadna štokavština ako se uzme u obzir kako su čakavski dijalekti zapravo dijalekti zapadne štokavštine. Zaključak kako su čakavci jedini izvorni Hrvati nije znanstvena istina već politička teza.
« Последња измена: Октобар 01, 2020, 12:45:22 пре подне LP »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Власи
« Одговор #690 послато: Октобар 01, 2020, 12:43:50 пре подне »
Postojanje čakavskog narječja kao takvog nije u potpunosti znanstveno osnovano. Čakavci nisu jedini izvorni Hrvati. Zaključak kako su čakavci jedini izvorni Hrvati nije znanstvena istina već politička teza.
Значи да мислиш да је хрватско племе које је дошло , имало више наречја?

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Власи
« Одговор #691 послато: Октобар 01, 2020, 12:52:04 пре подне »
Значи да мислиш да је хрватско племе које је дошло , имало више наречја?

Kada govorimo o 7. stoljeću još nisu niti postojali ti dijalekti. Jedino što po znanstvenoj literaturi realno možemo govoriti su prakajkavsko i praštokavsko narječje. Čakavski dijalekti su arhaični ostatak koji ne predstavljaju zasebno narječje, a sačuvali su se samo zbog izolacije. Prakajkavski se nije nalazio ispod rijeke Save pa niti ne može biti predstavnik hrvatskog i srpskog plemena. Ta dva plemena odnosno plemenske saveze predstavlja praštokavsko narječje, većina zapadne štokavštine nalazi se unutar hrvatske ranosrednjovjekovne granice, a dio zapadne štokavštine (ranosrednjovjekovna regija Bosna) i većina istočne štokavštine se nalazi unutar srpske ranosrednjovjekovne granice. Stanovništvo ranosrednjovjekovne Hrvatske i Srbije je genetski i jezično različito i od Slovenaca i od Bugara, ali zbog blizine Hrvati imaju djelomičnu inklinaciju prema Slovencima, a Srbi prema Bugarima.
« Последња измена: Октобар 01, 2020, 12:55:52 пре подне LP »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Власи
« Одговор #692 послато: Октобар 01, 2020, 01:00:49 пре подне »
Čakavski dijalekti su arhaični ostatak koji ne predstavljaju zasebno narječje, a sačuvali su se samo zbog izolacije.
Осататак чега и где је била та изолација? Јер на картама уопште чакавски није изолован, осим у каснијим процесима (пошто си у посебну категорију ставио "праштокавски" и "пракајкавски" у односу на чакавски, тј. ставио си чакавски у подређени положај у односу на њих).
« Последња измена: Октобар 01, 2020, 01:11:50 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Власи
« Одговор #693 послато: Октобар 01, 2020, 01:20:46 пре подне »
Осататак чега и где је била та изолација? Јер на картама уопште чакавски није изолован, осим у каснијим процесима (пошто си у посебну категорију ставио "праштокавски" и "пракајкавски" у односу на чакавски, тј. ставио си чакавски у подређени положај у односу на њих).

Kada se izdvoje jezične osobine i isoglose kajkavskih i štokavskih dijalekata ostatak otpada na čakavske dijalekte, ali ti čakavski dijalekti imaju velike i stare međusobne razlike tj. nemaju zajedničke i isključivo čakavske isoglose kako bi se rekonstruirao pračakavski dijalekt jer se pojavljuju i u arhaičnim kajkavskim i štokavskim dijalektima zbog čega u realnost čakavski dijalekt ne postoji pa onda jedini kriterij za određivanje je li što čakavski ili štokavski ostaje pojavljivanje riječi "ča" no to je također zapravo samo arhaizam jer "što" nastaje od staroga "*čь-to" dok "ča" od staroga "*čь". Izolacija se uglavnom događa uz priobalje i otocima, naročito granicama antičke provincije Liburnije, a uzrok zadržavanja arhaičnog govora s puno talijanizama je kontrast i uzajamni odnos naspram romanofonog stanovništva. U unutrašnjosti toga nije bilo i jezik se nastavio prirodno razvijati u među slavenskim odnosima. Većina karti nisu realan prikaz rasprostranjenosti čakavskog narječja već pretpostavka njegove rasprostranjenosti naspram pretpostavke postojanja čakavskog narječja kao monolitne tvorevine. Nisu postojale takve granice već tranzicijske granice između arhaičnih čakavskih dijalekata i zapadne štokavštine (odnosno šćakavštine).
« Последња измена: Октобар 01, 2020, 01:29:05 пре подне LP »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Власи
« Одговор #694 послато: Октобар 01, 2020, 01:22:31 пре подне »
Prakajkavski se nije nalazio ispod rijeke Save pa niti ne može biti predstavnik hrvatskog i srpskog plemena. Ta dva plemena odnosno plemenske saveze predstavlja praštokavsko narječje
Е баш ми је драго што смо и онда а и сада исто наречје имали...али ми је тешко да поверујем у то  ;D
« Последња измена: Октобар 01, 2020, 01:37:28 поподне НиколаВук »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Власи
« Одговор #695 послато: Октобар 01, 2020, 01:32:34 пре подне »
Prakajkavski se nije nalazio ispod rijeke Save pa niti ne može biti predstavnik hrvatskog i srpskog plemena. Ta dva plemena odnosno plemenske saveze predstavlja praštokavsko narječje
Е баш ми је драго што смо и онда а и сада исто наречје имали...али ми је тешко да поверујем у то  ;D
Грешка у цитирању, тј. у оквиру цитата...да ли мислиш да наречје превазилази језик? (тј. да је виша категорија од самог језика)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Власи
« Одговор #696 послато: Октобар 01, 2020, 01:41:28 пре подне »
LP ("Лепи"), ако ја успем само на основу логике, као лингвистички лаик, да те наведем да се овако "излећеш", могу само мислити шта те тек чека сутра од правих лингвистичких вукова (без наводника) и познавалаца ове теме  8) Нек ти је са срећом!  ;)
« Последња измена: Октобар 01, 2020, 01:47:50 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Власи
« Одговор #697 послато: Октобар 01, 2020, 02:22:22 пре подне »
Е баш ми је драго што смо и онда а и сада исто наречје имали...али ми је тешко да поверујем у то

U suštini jesmo, samo se zapadno od Drine zadržalo više arhaizama, a kajkavsko narječje je most između srpskohrvatskih dijalekata i slovenačkog jezika (Ivić, 1966.). Bit je u tome kako rasprava o dijalektima u kontekstu slavenskih migracija u 7. stoljeću nema smisla, a još manje pojednostavljeno devetnaeststoljetno dijeljenje narječja po nacionalnoj osnovi jer se jezične granice ne poklapaju prema nacionalnim tj. političkim granicama. Tim gore ako se ignorira problematika postojanja čakavskog narječja, tranzicijskih granica među dijalektima i narječjima te podijele između samih narječja (zapadna i istočna štokavština su podijeljene od davnine, znači šćakavština i štakavština, ikavica i (i)jekavica itd.). U jezičnim granicama se ocrtavaju kako izvorne ranosrednjovjekovne granice tako i post turske granice.

да ли мислиш да наречје превазилази језик? (тј. да је виша категорија од самог језика)

Ne znam, ovisi što misliš pod "jezik". Kod jezikoslovaca postoji različito tumačenja čakavštine, kajkavštine i štokavštine bilo kao narječje bilo kao jezik. Iako su svi oni određeni po jezičnim pravilima ista znanstvena pravila koja važe za kajkavštinu i štokavštinu ne važe za čakavštinu - zašto je tome tako i zašto postoji kod hrvatskih jezikoslovaca fanatičnost pronalaženja i proglašavanja svega i svačega čakavskim narječjem? Vjerojatno zato što su i oni svjesni kako je to narječje ili jezik, ovisno o razini kategorije koje se uzme u obzir, koje je izmišljeno u akademskim uredima iz političko kulturnih razloga bilo zbog ne znanja bilo zbog tipičnih nacionalističkih kompleksa tokom narodnog preporoda prema kojima svaku naciju formira jedinstven jezik - čakavština se mora potvrditi, proizvoditi, koristiti i sačuvati pod svaku cijenu - u suprotnom tko su Hrvati kao nacija naspram Slovenaca sa kajkavskim narječjem, a naspram Srba sa štokavskim narječjem? Drugačije rečeno, iako se nacionalni jezik dijeli na književni i standardni, on je naspram narječja i dijalekata vještački i manje vrijedan.

ако ја успем на само на основу логике, као лингвистички лаик, да те наведем да се овако "излећеш", могу мислити шта те тек чека сутра од правих лингвистичких вукова и познавалаца ове теме...

Dajete sebi i meni više kredita nego što zaslužujemo jer se ne radi o nikakvom navođenju i originalnim idejama. Ovo što sam vam napisao doslovno sve piše u suvremenoj znanstvenoj literaturi (Ribarić, Ivić, Ivšić, Matasović, Kapović, Kordić, Lončarić, Lukežić itd.). Ako vam treba neki citat onda pitajte jer je u tome cijeli paradoks - citiram vam "prave lingvističke vukove i poznavaoce". Drugačije rečeno, kod jezikoslovaca postoji nepridržavanje znanstvenog kodeksa djelovanja i moralnog integriteta, barem što se tiče čakavštine, ne iz znanstvenih već političkih motivacija. Običan laik nema nikakvog znanja o tome.
« Последња измена: Октобар 01, 2020, 02:31:28 пре подне LP »

Ван мреже ZO

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 161
Одг: Власи
« Одговор #698 послато: Октобар 01, 2020, 07:04:49 пре подне »
Pojam Ćići u širem smislu obuhvaća sve stanovnike Ćićarije u Hrvatskoj i Sloveniji, a u užem smislu zajedno s pojmom Ćiribirci romanofone stanovnike sela Žejane u istočnoj Ćićariji te nekoliko sela oko Čepićkog polja podno Učke. Upravo to romanofono stanovništvo su izvorni Ćići - odnosno Istrorumunji kako ih suvremeni jezikoslovci nazivaju – po kojima je Ćićarija dobilo ime. Međutim kao u slučaju pojmova Morlak i Vlah tako se i pojam Ćići ubzro počeo koristiti za svo novopridošlo slavenojezično stanovništvo iz hrvatskih krajeva. Romanofonih Ćića je bilo i u zapadnim krajevima Istre, ali samo su se održali u sjeveroistočnoj i istočnoj Istri.

Zbog rata između Mlečana i Austrijanaca (u kojem su bili uključeni i Frankopani) te turskih pustošenja većina sela na Ćićariji je bila zapuštena, a upravo je selo Žejane (uz Vele i Male Mune) prvo nastanjeno novim migrantima (1510-1525), a ostala ubrzo narednih desetljeća iz jugozapadnih krajeva Istre. Većina prezimena Istrorumunja su slavenska i mogu se pronaći na sjevernim jadranskim otocima jer su im bili usputna stanica prije migracije u Istru. Ukratko, romanofoni Ćići nisu došli iz sjeverne Dalmacije.

Na Ćićariji je bilo nekoliko narječja ili dijalekata. Ističem kako je bilo - jer tamo više skoro nema nikoga jer od onih prijavljenih tristotinjak na zapadu i petstotinjak na istoku skoro svi su vikendaši i od mlađih generacija malo tko govori po starom običaju. Na slovenskoj strani postoji „čiško narečje ili dialekt“ koji je izvorno tkz. srednjočakavski dijalekt koji se pričao i u selima na hrvatskoj strani uključujući i u selu Žejane. U drugim selima su se pričali kajkavsko-čakavski, južnočakavski i čakavsko-štokavski ikavski dijalekt.

У Србији постоји место Ћићина (Нишавски округ) и Општина Ћићевац (Расински округ)

Ћићина
https://www.google.rs/maps/place/%D0%8B%D0%B8%D1%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B0/@43.6483644,21.1225763,14z/data=!4m5!3m4!1s0x47542bff07b50e67:0xd3c93ebe05c5c961!8m2!3d43.584033!4d21.6475974

Ћићевац
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%8B%D0%B8%D1%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%86

Овде, у вези Ћићевца, се помиње племе "Ћићени" које је отишло у Истру. Ограђујем се, не знам шта је извор, наводе се неки извори, али не и за ту тврдњу.

Ипак мислим да је занимљиво постојање дуж Јужне Мораве, у Србији, два места која би могла упућивати на Ћиће...

Ако су на овим просторима у данашњој Србији живели Ћићи (као некаква засебна "етничка" група ), некада пре одласка на просторе данашње Хрватске,  највероватније су били двојезични (влашки и српски језик) односно говорили мешавином ова два језика.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Власи
« Одговор #699 послато: Октобар 01, 2020, 07:41:07 пре подне »
@LP

Неколико непобитних чињеница:

- сваки штокавски дијалекат, па био он јужни, источни, сјеверни, западни је језички ближи и истог је поријекла са другим штокавским дијалектима, него што је са чакавским или кајкавским. Чак и да не признајеш штокавски као српски, мораш признати да су сви говорници штокавског у средњем вијеку били етнички ближи него што је свако од њих био близак кајкавцу или чакавцу.  У супротном штокавско нарјечје(суштински језик) не би ни постојало. Оно је морало да се развије у оквиру једне блиске популације.

-етничка граница Срба и Хрвата у средњем вијеку на Цетини и Ливну је описана још код Порфириогенита и она је неспорна практично све до новог вијека, до стварања нових идентитета. Нема Хрвата јужно од Цетине у средњем вијеку, дакле ни говорници тзв. западноштокавског икавског језика нису могли бити Хрвати, па самим тим ни доносиоци овог дијалекта у Истру не могу бити Хрвати. Уосталом горе спомињани хрватски аутор то и сам пише: "To je dijalekt onih doseljenika koje je mletačka uprava od 1449. do 1651. doseljavala u opustošene predjele Istre, a koji nisu poznavali političko ime Hrvat, već su sebe smatrali Slovincima, a svoj jezik nazivali slavinskim."

- влашки статус је практично изум српске средњовјековне државе Немањића (могуће даљег византијског поријекла), дакле сви статусни власи на Балкану могу сматрати државу немањића као своју матицу. У најстаријим изворима, овај статус се назива још и Закон св. Саве и св. Симеона. Долазак група у влашком статусу на просторе сјеверне Далмације је документовано изворима у којима се јасно каже да долазе из Рашке и Хума. И ту се појављују тек од почетка 14. вијека, а већ до краја 14. виејка их налазимо по Лици, Велебиту, Пагу. О поријеклу влашког статуса може се деатљније прочитати у раду VLASI U DUBROVAČKIM SPOMENICIMA DO 14. STOLJEĆA од хрватског аутора Марка Пијовића.

- власи Истрије јесу били у влашком статусу и јесу били повезани са Ћићима, нека карактеристича презимена присутна и у једној и у другој популацији јасно указују на везу. Осим тога назив влаха Истрије у османским документима у Сјеверној Далмацији у 16. вијека јасно указује на мјесто њиховог претходног боравка. Власи Истрије или словенојезични Ћићи не представљају ништа друго до ранији талас штокавских исељеника из матичних области у Рашкој и Хуму, који се дужим боравком на сјевернодалматинском подручју у 14. и 15. вијеку, дијелом чакавизирао и католизирао.