Аутор Тема: Бастарни и I2a Dinaric  (Прочитано 118156 пута)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #380 послато: Децембар 09, 2018, 10:21:28 поподне »
Симо ми је преко ПП проследио L621+, CTS10228- гране код до сада тестираних појединаца, као и њихова места порекла:

L621>BY37319 Њемачка/Баден и Енглеска
L621>CTS10936* Њемачка/Баден
L621>CTS10936>S19848* Њемачка/Баден, Шведска
L621>CTS10936>S19848>CTS4002>Y44771 Њемачка/Баден, Пољска
L621>CTS10936>S19848>CTS4002>FGC20479>BY31905 Ирска, Шкотска, Енглеска
L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS11768>FGC20479>FGC20473 Енглеска, Шкотска, Њемачка

Знамо да је матица Англосаксонаца који су колонизовали Британију била у северној Немачкој, управо на простору гвозденодопске јасторфске културе; такође нисам чуо за некакве шведске Келте, а опет подсећам на мезолитске археогенетске налазе из Мотале у средишњој Шведској (L621+). Сада слободно конструишите сценарије до миле воље.  ;)

Англосаксонци немају I2a али доста FMH (Frisian Modal Haplotype) >R1b U106/S21,

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_the_British_Isles

https://academic.oup.com/mbe/article/19/7/1008/1068561  Y Chromosome Evidence for Anglo-Saxon Mass Migration

When we compared our data with an additional 177 samples collected in Friesland and Norway, we found that the Central English and Frisian samples were statistically indistinguishable."..."The best explanation for our findings is that the Anglo-Saxon cultural transition in Central England coincided with a mass immigration from the continent. Such an event would simultaneously explain both the high Central English-Frisian affinity and the low Central English-North Welsh affinity."

у Баден-Вирттембег јасторфска култура није крочила

реда ради сте требали навести и Loschbour L621- 8000ybp /Luxembourg
« Последња измена: Децембар 09, 2018, 10:29:13 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #381 послато: Децембар 09, 2018, 10:35:44 поподне »
Англосаксонци немају I2a али доста FMH (Frisian Modal Haplotype) >R1b U106/S21,

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_the_British_Isles

https://academic.oup.com/mbe/article/19/7/1008/1068561  Y Chromosome Evidence for Anglo-Saxon Mass Migration

When we compared our data with an additional 177 samples collected in Friesland and Norway, we found that the Central English and Frisian samples were statistically indistinguishable."..."The best explanation for our findings is that the Anglo-Saxon cultural transition in Central England coincided with a mass immigration from the continent. Such an event would simultaneously explain both the high Central English-Frisian affinity and the low Central English-North Welsh affinity."

у Баден-Вирттембег јасторфска култура није крочила

реда ради сте требали навести и Loschbour L621- 8000ybp /Luxembourg

Преци Алемана су се у Баден-Виртемберг свакако спустили са севера Немачке. Очигледно су подгране од L621 биле минорне линије у англосаксонској колонизацији Британије, док је R1b-U106 била доминантна. Немојмо мешати бабе и жабе. Не чух где се дедоше ти фамозни шведски Келти? За Лошбур мислим да је једино сигурно да је M423+, нека ме неко исправи ако грешим.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #382 послато: Децембар 09, 2018, 11:16:48 поподне »
Nalazi iz Motale su iz 5000 godina pne. Vec znamo da su preci nase I2a zivjeli na sjeveru i zapadu Evrope. Taj nalaz ne potvrđuje germansko porijeklo jer je to iz doba prije prodora indoevropljana u Evropu. Predak dinarika je mogao doci u istocnu evropu zaobilaznim putem preko baltickih drzava. Na jugoistoku Evrope imamo I1c npr. Staroevropljani su doživjeli uska grla sirom Evrope i ne mora da znaci da je nas I2a dosao sa Bastranima. Germani imaju svoju varijantu R1a tako da neke rijeci koje su Sloveni preuzeli od Germana su mozda dosle iz suprotnog smjera kod Germana. Sirenjem na zapad Sloveni su pobjedjivali Germane u vise navrata tako da mislim da nisu bili samo miroljubivi hipici.
« Последња измена: Децембар 09, 2018, 11:18:46 поподне Vidak »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #383 послато: Децембар 09, 2018, 11:37:24 поподне »
Nalazi iz Motale su iz 5000 godina pne. Vec znamo da su preci nase I2a zivjeli na sjeveru i zapadu Evrope. Taj nalaz ne potvrđuje germansko porijeklo jer je to iz doba prije prodora indoevropljana u Evropu. Predak dinarika je mogao doci u istocnu evropu zaobilaznim putem preko baltickih drzava. Na jugoistoku Evrope imamo I1c npr. Staroevropljani su doživjeli uska grla sirom Evrope i ne mora da znaci da je nas I2a dosao sa Bastranima. Germani imaju svoju varijantu R1a tako da neke rijeci koje su Sloveni preuzeli od Germana su mozda dosle iz suprotnog smjera kod Germana. Sirenjem na zapad Sloveni su pobjedjivali Germane u vise navrata tako da mislim da nisu bili samo miroljubivi hipici.

Слажем се за Моталу, она више одсликава тадашњу геномску ситуацију у северној Европи, потпуно другачију од данашње. Под "шведским Келтима" сам мислио на грану L621>CTS10936>S19848*. Ниједан од сценарија о I2a и доласку на исток Европе које си поменуо нема чвршћих аргумената, у односу на бастарнску хипотезу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #384 послато: Децембар 10, 2018, 01:44:17 пре подне »
rusko "славяне" je nastalo iz toga što u Rusa slovo "o" prelazi u "a" vrlo često (takozvano "akanje"). Tako je vjerovatno i "Slovjeni", prešlo u "Slavjani".

Jezikovědi uměju prateći tragove izvesti zaključke o stanju u prošlosti. Tako su a priore izveli zaključak o neizběžnosti postojanja praindoevropljana i o položaju njihove pradomovine sudeći po naboru (setu) raspoloživih rěči; Genealogija je kasnije pokazala da su lingvisti bili upravu i za jedno i za drugo.

Što se tiče oblika rěči славянин u russkom, on je takav kakav jest zbog toga što je russka elita iz vremena nacionalnoga osvećenja sve što zna naučila od Němaca. Zato russki oblik rěči proističe ne iz praslovenskoga nego iz němačkoga Slawen, isto kao što ni naziv sobstvene zemlje Rossija ne proističe iz Rus, nego iz toga što je elita se opirala na jedan grčki spis u kojem se pominje naziv Rhos. Narodni oblici koji nisu manipulirani elitom koja je pisala knjige su naziv za narode русские, русины, русаки, руснацы, te srědnjevěkovno pleme Словене iz Novgoroda. U drugih naroda oblik Slovenci, Slovaci, Slovinci koji svi svoj jezik nazivaju slovenski. Osim toga u rečniku sada već skoro izumrloga pomeranskoga ili kašubskoga jezika njih se naziva slowjinsći janzêk. S kraja 9. věka monah ili crnorizac Hrabar naziva narod Slověne a jezik slověnski jezik :
Цитат
Прѣжде ѹбо словѣне не имѣхѫ писменъ · нѫ чрътами и рѣзами чьтѣхѫ и гатаахѫ погани сѫще · кръстивше же сѧ · римьсками и гръчьскыми писмены · нѫждаахѫ сѧ словѣнскы рѣчь безъ устроениа
Ovim i izravnim nasledjem iz praslovenskoga i izvorima pověstopisaca stoji tvrdo da je naziv Slověnin izvoran.

Što se tiče slověnskih imena, sa stanovišta jezikovědenja sve je nedvosmisleno. Imena poput Radoslav, Miroslav, Mstislav, Vladislav, Borislav predstavljaju želju roditelja svojim čedima da budu slavni po radosti, miru, msti (osveti), vlasti, borbi itd. Isti kalup imaju Germani u kojih se slavan kaže mær, tako da imaju Waldemar ( Valdemær), Thiethmar (Thiudmær), Ingmar (Inguimær). Od ovoga i potiče slovensko -mir, zato Vladimir znači isto što i Vladislav, te taj okrajak -mir u imenima nema veze s imenicom mir.

Etimoložski i iz daleke prošlosti i rěč slovo i rěč slava imaju isti korěn kao slušati. Slovo (u obćeslovenskom značenju - rěč) je ono što je slišano, a slava je slovo (reč o nekomu) koje se daleko sluša. Tako se slavan u narodnom russkom govoru kaže slovutan. U praslovenskom jeziku slava bi glasila slāva a slovo bi hlasilo slava(s), s sluh slausu(s), a slušati slausjati. U vreme pre proměne k>s bilo bi rekonstruirano klāva, klavas, klausus, klausiati.

Tim bi naziv naroda do 7. věka u dobu praslověnskoga glasio Slavēn-, možljivo i Slavain-.
Oblici u Poljaka, Čeha i  Ukrajinaca "slovJAnski" su izmišljeni kompromisi elite 18. věka da bi se izběgla zabuna s "slovēnski" kako i Slovaci i Slovenci nazivaju svoje jezike. Jedini je Vuk Stefanović bivši dosledan i věran istorijskim izvirima uveo u srbski oblik "slovenski" i "Sloveni", a srbska elita se do tada upirala na russko "славянский", od čega je hrvatska elita stvorila kompromis "slavenski". Sve je to bilo u vreme nacionalizma tako da je "slav" oblik uz značenje "slavni" bilo pogodnije proguravati u ono vreme.
« Последња измена: Децембар 10, 2018, 01:47:45 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #385 послато: Децембар 11, 2018, 09:51:25 пре подне »
Једино ми теза да су то били Бастарни и даље делује веома климаво, али немам алтернативну теорију.
Бастарни су могли носити генетику хаплогрупа Z2 или W1 али је та њихова генетика без икакве аумње на крају завршила у словенском етничком корупусу и то у не баш малом проценту. Ми немамо временску капсулу па да се вратимо 2200 година у прошлост, па да урадимо тестове над тадашњим живим људима. Остаје нам нада да ће неко нешто успети да исправи са археологијом али је то на дугачком штапу. Дакле, остаје нам да се ослонимо на услуге маште, мада од њих најчешће нема велике користи  :)   

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #386 послато: Јануар 14, 2020, 07:34:38 поподне »
У Прокопијевом списку новоподигнутих и обновљених утврђења за време Јустинијана I, јавља се и топоним Basternas као име једног од утврђења на простору провинције Мезије Секунде, која је углавном обухватала простор некадашње Доње Мезије, тј. подручје северне Бугарске између Дунава и Старе планине.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Procopius/Buildings/4C*.html
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #387 послато: Јануар 14, 2020, 08:44:16 поподне »
За разлику од Бојке према којој имам антипатијски однос, ово са Бастарнима ми привлачи пажњу.  :) Не знам да ли сте на теми анализирали Ивана Швера, бар мени су занимљиве неке његове тезе о Илирима и Словенима (Србима, Хрватима) као и о Бастарнима.

https://books.google.rs/books?id=pQlQAAAAcAAJ&pg=PA82&lpg=PA82&dq=bastarni&source=bl&ots=S8wy2kLchi&sig=ACfU3U2YauIbqZr7iJnxn1A8rjF46VXm-Q&hl=sr&sa=X&ved=2ahUKEwi6o_Sf4oPnAhVxwIsKHU8pARAQ6AEwEHoECAYQAQ#v=onepage&q=bastarni&f=false

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #388 послато: Јануар 14, 2020, 09:18:08 поподне »
Племенити Бастарн Котон и војвода Елонич, интересантна имена. Може ли се по њима открити нешто ново?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #389 послато: Јануар 14, 2020, 11:19:22 поподне »
Бастарни су прешли преко Дунава у Тракију 180 г. п. н. е.  на позив македонца Филиппа V у заједнички поход против Рима. План је био, да се Бастарни трајно населе у Дарданију (послије истребљења мрзких му Дардана)  и да им се присаједине Скордисци.

Тит Ливиј 40.57 пише:
«Бастарни након што оставе у Дарданији жене и дјетцу могли би се послати опустошити Италију. Пут к Адрији и Италији лежи кроз област Скордиска; другим путем провести војску није могуће. Скордисци би требали лагко пропустити Бастарне: они су узајамно близки и језиком и обичајима; они би се и сами присајединили к походу, сазнавши да Бастарни иду ограбити најбогатији народ.»

Тит Ливиј даље описује да се је сљедеће године Филипп расставио с душом и да план пада у воду,  Траки изгоне Бастарне, дио се враћа преко Дунава и насељава Подунавље напротив Тракије,  а пук од 30 000 душа од чега 10 тисућа усадника на позив насљедника Филиппова продужава по плану у Дарданију.  У боју с Дарданима 175 г. п. н. е.
 Бастарни трпе пораз; враћајући се из ових похода и хотећи прејти на ону страну Дунава,  преживјели Бастарни чекају зиму,  да би се Дунав следио и био проходан.  Нажалост лед им под ногама пуца и многи ту у Дунаву и скончаше.

Тит Ливиј Бастарне назива Галлима, а Плутарх их већ назива њиховим именом Бастарнима, пишући:
«Сви до једнога најамници, људи, који не умију ни орати зељу, ни пловити по мору, ни напасати стоку,  искусни у само једном дјелу и једном умијећу — сражавати се и побеђавати супарника […] високи, зачудо довитљиви и грабежници.»

Словијени су у оно вријеме своју генетску јуху "варили" много сјеверније и источније и ако је неко имао генетскога утицаја на Прасловијене онда Готи,  а касније и појединим крајевима евентуално други Германи, првенствено Свеби на западу и Нормани на истоку и југу.  Што се тиче самих Бастарна није искључено, да су се могли утопити у неке од јужних Словијена,  но много је вјеројатније,  да су се утопили просто у сабраћу Готе и заједно с њима продужили своје ратничке походе на запад те оставили свој генетски траг у склопу Гота по Италији и јужној Франачкој. Баш за Бастарне је из историјских извора познато да су се мијешали са Сарматима. У зависности од тога у којем је то правцу шло, то јест,  јесу ли само размијењивали жене или је било и призећења,  могло би се провјерити има ли искључиво сарматских Y или Mt хг међу Италијанима и Франачкима или германских међу Кавказцима или оним областима Словијена у којима постоји и видљив утицај сарматских хг.  прије свега Украјина,  Молдавија,  Румунија.

Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #390 послато: Јануар 14, 2020, 11:37:53 поподне »
сунце има моје поштовање и због знања којим влада али још више због изражене непристрасности.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #391 послато: Јануар 14, 2020, 11:46:11 поподне »
сунце има моје поштовање и због знања којим влада али још више због изражене непристрасности.

Колико сам видио из онога што је сунце написао, он је да само своје мишљење и ниједан аргумент који би ишао у прилог тврдње да Бастарни нису учествовали у етногенези Словена. Све оно што је написано о учешћу Бастарна у етногенези Словена на овој теми и неким другима, обиловало је конкретним аргументима, који се нису тицали само генетике и који нису плод само расправа на форуму, већ резултат истраживања у научним радовима.

И сад тврдња сунца да су "Словени варили јуху негдје сјеверније" је "непристрасан" аргумент који обара читаву тезу. Ма да, свакако.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #392 послато: Јануар 14, 2020, 11:48:30 поподне »
Ипак и даље они остају најбољи кандидати за "доноситеље" Y3120 на исток Европе, нарочито кад се узме у обзир и она потпуно несловенска грана која се јавља код Грка, а која би могла да има везе управо са добро познатим походом који је сунце препричао. Археолошки и (индиректно) археогенетски налази такође иду у прилог Бастарнима, а насупрот приче да нису имали никакве контакте са прото(балто)словенским становништвом. Имали су итекако, и то баш у периоду њиховог доласка на исток а и касније. Зарубињецка култура пружа у том смислу најрелевантније доказе. Све ово је већ одавно "прежвакана" тема, па нећу ићи у детаље, јер је већ више пута помињано на овој теми.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #393 послато: Јануар 15, 2020, 03:06:59 пре подне »
Ето, Сунце је објаснио како је дошло до "уског грла" за PH908.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #394 послато: Јануар 15, 2020, 03:51:09 пре подне »
Ја покушавам не доносити преурањене закључке. Могу само говорити о вјеројатностима. Ко тврди,  да је један народ (вишеродовски склоп) учествовао у етногенези другога већега народа, онда се подразумијева, да тај учестник није само један род, но барем неколико њих. Уколико се ради само о једном роду, онда је вјеројатност већа, да се ради о појединачном призећењу или нахођењу уточишта.

Римљани су учествовали у етногенези савремених Срба. Овај исказ има упориште у том, да је у србски народ усвојено вишеродовно тијело из очигледно романскога родовнога склопа и овај се распростире свуда куда има Срба.

Исказати, да су Бастарни учествовали у етногенези Прасловијена, је паушално из сљедећих разлога:
1. прије свега се не зна ни које тачно хг су одликовале Бастарне; био бих ли ја творац замисли о могућој интеграцији Бастарна у Прасловијене,  старао бих се у прву руку опредјелити,  које то хг су одликовале Бастарне уобће;
2. услов за горе речену тврдњу о интеграцији Бастарна у Прасловијене био би,  да и бар неколики потомачки народи Прасловијена садрже дио родовскога склопа и управо склопа, који се за Бастарне може бар априори утврдити. Је ли то случај?

Мој став није против тога,  да су Бастарни предали Прасловијенима I-Y3120 али ћу такову тврдњу прихватити вјеројатном, тек када с обраћањем пажње на вјеројатност се искључе друге могућности.

Што се тиче грко-жидовске гране I-Y3120,  чим је искључено, да су ови потомци управо једнога Прасловијенина,  који је се придружио Бастарнима или некојему другому племену у периоду пређе 2100 г. и у којему се је десила мутација на Y18331 (tmrca 2100 ybp)?

Размотримо могућности с логичке тачке гледишта:
Узмимо да је I-Y3120 био једним родом Бастарна.
Један Y3120 који је остао у Грчкој мутира на Y18331(2), а остали Y3120 мутирају у Y4460,  Z17855 и S17250 пређе около 2100 г. још унутар бастарнскога племенскога тијела и пред интеграцијом у Прасловијене.1
Но данашње распростирање родова Y4460,  Z17855 и S17250 очевидна посљедица прасловијенских рассељења, а узмемо ли,  да су ови родови настали унутар Бастарна,  ово би значило,  да је размјер интеграције Бастарна у Прасловијене био вишеродовски и немалЛогична посљедица била би интеграција других бастарнских родова, које се на основу тога да су ови били Германи,  да бар грубо предпоставити бар на одређене огранке I1 и R1b који би у случају утјеловења великих размјера морале имати бар сразмјерно географско распростирање и присутство међу потомцима Прасловијена као и гране родова  Y4460,  Z17855 и S17250.  Но будући, да то није случај, то говори о том,  да се је раздјељење Y1320 на ове три гране десило унутар Прасловијена пређе 2100 г. К тому иде у прилог и подкарпатски Пољак  id:YF64154 с Y1320*.
То да се је Y3120 прије 2100 г.  разгранала на простору сјеверно од Карпата и на простору Пољесја не би требало бити спорно.

С друге стране,
Да су Словијени интегрирали Бастарне прије 2100 г., то јест прије разграњења Y3120,  ови се не би споминали у својим походима до III в нове ере.
Да су Словијени интегрирали само један дио Бастарна,  а други,  који би се поминао доцније,  не,  онда би се упоредо са словијенским гранама развиле и друге бастарнске гране Y3120,  но такових нема.
Y18331 се је развила у Грчкој.  Да се је развила унутар Бастарна,  Словијени би је интегрирали у себе.  Но нема је међу Словијенима.

Пошто се ја волим играти вјеројатностима, размишљао сам о том,  који би родови заиста могли бити Бастарнски ( уобће под условом,  да су Бастарни Германи).
Једини ослонац је приповиједање из историјских извора о мијешању Бастарна и Сармата.  Узимајући у обзир,  да ће ови сарматски родови завршити унутар сложенога племенскога савеза турачке империје,  ваља обратити пажњу на германске родове међу овим народима.  Ако има истих и међу Словијенима,  онда то може бити указом на Бастарне међу Прасловијенима.

I1-L22 находи се у Башкира Сариминга и Јурмата
I1-Z140 находи се у Башкира Мурзалар,  Тирнаклинаца и Кудејаца.  Башкирске гране одвојиле су се од европских прије 2000 г.  Европске се находе по сјеверној Франачкој, средњој и јужној Њемачкој. Изолироване гране находе се по Чешској,  Словенији, Пољској,  Украјини,  Русији,  те сјеверној Италији и Хиспанији.
Ово би могло бити указивати на то,  да су Бастарни из западногерманских родова,  који су могли покупити и келтске примјесе,  за разлику од Гота који су из Скандинавије.

I1-Z63 прати исто географско распростирање (осим у Башкира) с већом присутношћу на Балкану и не јавља се у Скандинавији.

I1-Z2541 находи се на западу Украјине,  Румунији и Португалу.  Евентуално готска. 

Што се тиче I1 на Кавказу имају га одређени народи,  Дигорци,  Кабардинци и Лезгини (до 7%) али не знам огранке (неки од њих су сигурно P109 < забиљежени походи варега на Дербент). 

R1b-U152 налази се у Башкира из истога краја у којем су и они с I1.  Поред ове Башкирско племе Бурзан припада Z2103 која није германска, али је довољно сарматска-кавказска.

Мним,  да се у овом смијеру треба корак по корак утврђивати постоји ли и колики је реалан размијер Бастарнскога утапљања у Прасловијене умјесто стријељања као из пиштоља паушалним исказима типа "Бастарни су учествовали у етногенези Словена".
___________________
1 Чињеница је,  да се Бастарни поминају као народ у Прикарпаћу све до III в. нове ере и то у сарадњи с Готима (посебно Пеукини),  стога и нијесу могли бити прогутани Словијенима пређе вријемена тога помена.  (Јордан, «Гетика», 91; Требеллиј Поллион, «Клаудиј», 6.2)

2 Сада видим,  да на стаблу Y18331 имамо и једнога Албанца,  Украјинца и Мазурца (два задња вјеројатно жидови). Но то, да имамо једнога Чуваша може бити значајан указатељ на Бастарне -  циљам на забиљежено мијешање Бастарна и Сармата.




Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #395 послато: Јануар 15, 2020, 06:31:53 пре подне »
Пошто се ја волим играти вјеројатностима, размишљао сам о том,  који би родови заиста могли бити Бастарнски ( уобће под условом,  да су Бастарни Германи).
Једини ослонац је приповиједање из историјских извора о мијешању Бастарна и Сармата.  Узимајући у обзир,  да ће ови сарматски родови завршити унутар сложенога племенскога савеза турачке империје,  ваља обратити пажњу на германске родове међу овим народима.  Ако има истих и међу Словијенима,  онда то може бити указом на Бастарне међу Прасловијенима.

Сунце, поштујем твоју тежњу да се "играш вјеројатностима", али колико видим потпуно си игнорисао археолошки дио приче, који је у вези бастарнског учешћа у етногенези Словена кључан и много више подупрт материјалним чињеницама и од генетике и од неких историјских извора.

А о свему томе смо овдје, написали странице и странице. Ако тај дио чињеница једноставно заобилазиш, мислим да је беспредметна свака расправа о овом питању.

Могао бих потрошити неки дио времена на одговарање на ова питања које износиш, али тек кад видим да си се потрудио да заиста претресеш ову причу. Пошто видим да је то више производ твог тренутног пјесничког надахнућа, а мање детаљног разматрања аргумената, поштедићу себе утрошка времена.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #396 послато: Јануар 15, 2020, 09:47:01 пре подне »
сунце има моје поштовање и због знања којим влада али још више због изражене непристрасности.
Сунце је велики Прасловенофил, па отуд његове закључке морамо узети са резервом.  :) С тога је мало изокренуо Шверова писанија о Бастарнима дајући им при том мале шансе за њихову генетску интеграцију у Словене. Нарочито је спорна она теза коју је позвао и којој изгледа слепо верује, да се чекајући зиму и лед (дакле, нико их није гонио до Дунава до истребљења већ су били бар са те позадинске стране релативно спокојног расположења), приликом преласка преко Дунава силни Бастарни подавише.  :D

Овде бих желео да цитирам Тибора Живковића из књиге "Словени и Ромеји":

"У овом првом таласу упада од којих je најпознатији онај
из 548. године, када пустоше све до Драча, Словени ће продирати на
Балканско полуострво углавном ради пљачке и њихови насртаји на
земљиште под влашћу Царства окончаваће се повратком преко Дунава.
У историјској науци преовладава мишљење да Словени уопште
нападају на Византију готово искључиво са доњег Дунава,
 али управо овај
упад из 548. године указује, како се чини, на правац продирања са средњег
тока реке.
Прокопије каже да je ова војска Словена прешавши реку Дунав
починила страшна злодела над свим Илирима све до становника Драча.138
За њима се кретала војска илиричких архоната
139
 у јачини од 15 000 људи
која није имала смелости да удари на нападаче. Из Прокопијевог сажетог
приказа догађаја у Илирику 548. године, можемо закључити веома мало,
иако je Φ. Шишић дошао до уверења да бисмо овај упад могли разумети као
ране покушаје словенског насељавања Полуострва, што сматрамо за можда
слободније тумачење извора.
140
 Ф. Баришић исправно критикује Ф.
Шишића, износећи мшпљење да je на основу овог описа немогуће рећи
нешто одређеније ο овом упадуЛ4
^
Наш став je да се ипак може доћи до одређених закључака ο правцу
кретања и месту прелаза Дунава ових Словена који су пустошили Илирик
548. године. Наиме, у опису кретања нападача, Прокопије не помиње где
су они прешли Дунав, али пошто не каже да су пљачкали Тракију, кроз коју
су морали проћи да су упали са доњег Дунава, или je макар угрозити
пролазећи њеним северним или западним ободима, изводимо закључак да су
прешли Дунав негде другде, претпостављамо на средњем току реке, из
правца Паноније.
 Да je овде реч ο панонским Словенима сведочи и
Прокопијев извештај ο сукобу Илдига и Авдуина, када je Илдиг прешао
Словенима користећи их у борби против Ромеја у Италији.
Још један Прокопијев опис словенског упада у Тракију из 550. године,
иде у прилог мишљењу да су Словени 548. године упали у Илирик са средњег
Дунава. Прокопије каже да су ови Словени пустошили и Тракију и Илирик,
али из следа догађаја јасно je да je тежиште похода било према црноморској
обали и Цариграду.

 Стога, извесно je да су ови Словени наступали са
доњег Дунава и да нису у вези са онима из Паноније и походом из 548. године.
Али, упад из 550/551. године, свакако je повезан са панонским Словенима.

Наиме, Прокопије вели, да док je Герман у Сардици прикупљао војску,
прешавши Дунав провали велика маса Словена и стиже у околину Ниша. Од
заробљеника Герман je сазнао да су ови кренули на Солун. Када су Словени
дознали да je Герман у близини, одустали су од похода на Солун и
запутили се ка Далмацији. Даље у тексту Прокопије не бележи шта се
десило са овом групом Словена."


Да се прелазак 30 хиљада или колико већ Бастарна, након пораза негде у земљи Дарданији 30./29. године, преко Дунава заиста десио, то се заиста може претпоставити, што се не може рећи и за миграцију Бастарна даље од Дунава. Уплив Бастарна у Словене (I-Y3120) се могао десити још тад или пар стотина година касније, ко то може са сигурношћу да зна, али да Словени у 6. веку нису били хомогеног састава у доњем и средњем подунављу одакле су вршили упаде у Илирик, то је Живковић покушао доказати овим писањем али и могућој, нешто каснијој миграцији једне групе Словена и I-Y3120 према Далмацији.
« Последња измена: Јануар 15, 2020, 09:52:36 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1360
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #397 послато: Јануар 15, 2020, 10:05:09 пре подне »
Да се прелазак 30 хиљада или колико већ Бастарна, након пораза негде у земљи Дарданији 30./29. године, преко Дунава заиста десио, то се заиста може претпоставити, што се не може рећи и за миграцију Бастарна даље од Дунава. Уплив Бастарна у Словене (I-Y3120) се могао десити још тад или пар стотина година касније, ко то може са сигурношћу да зна, али да Словени у 6. веку нису били хомогеног састава у доњем и средњем подунављу одакле су вршили упаде у Илирик, то је Живковић покушао доказати овим писањем али и могућој, нешто каснијој миграцији једне групе Словена и I-Y3120 према Далмацији.
Отуд се можда може пронаћи објашњење зашто је I-Y3120 присутна у далеко мањем проценту међу данашњим словенским народима средње Европе ако замислимо да је неки мањи број Бастарна ушло и у ону другу групу Словена између 1. и 6. века а која је наставила даље ка истој под познатим притиском Авара.
« Последња измена: Јануар 15, 2020, 10:08:02 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #398 послато: Јануар 15, 2020, 11:32:36 пре подне »
Једна исправка, поход о коме је реч се догодио 179-178. године пре нове ере, за време владавине македонских краљева Филипа V и његовог сина Персеја. Што се тиче Бастарна и Y3120, већ сама чињеница да грчки огранак Y18331 до сада није откривен ни код једног јединог Словена довољно говори о томе да његови носиоци нису могли бити некакви Прото-Балтословени који без прекида настањују источну Европу барем од бронзаног доба, ако не и раније. Једино ако је сам тај огранак настао на Балкану, мада би требало неколико дубинских тестова те гране да би се та хипотеза потврдила или оповргла. Наравно да је бесмислено размишљати да су Бастарни били 100% I2a-Y3120, ниједан народ није хаплогрупски хомоген, што важи од најстаријих времена до данас. Можемо само претпостављати да ли им је то била примарна, односно процентуално најбројнија хаплогрупа или само један мањи или средњи део њиховог "микса". Оно што дефинитивно стоји је да је само она доживела експанзију приликом формирања раних Словена, током прве половине 1. миленијума н.е. Нагласио бих да постоји уочљива разлика у развитку јужних Бастарна, ближих ушћу Дунава (Појенешти-Лукашевка култура), који су највише и долазили у додир са Римом и Сарматима, у односу на северне Бастарне (у саставу зарубињецке културе), који су изгледа били један од чинилаца словенске етногенезе. Поменути топоним из 6. века Basternas на доњем Дунаву је вероватно настао као резултат пресељавања неке групе Бастарна на територију Царства, с обзиром да је познато да су Римљани повремено долазили у сукобе са (јужним) Бастарнима код ушћа Дунава, али је тај топоним свакако старији од 6. века. Није реткост наћи топониме који су име добили по страним варварским популацијама на подручју римских балканских провинција, у истој провинцији где се јавља назив Basternas је у 6. веку потврђен и један топоним који је име добио по Сарматима.
« Последња измена: Јануар 15, 2020, 11:36:49 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #399 послато: Јануар 15, 2020, 11:49:45 пре подне »
Једна исправка, поход о коме је реч се догодио 179-178. године пре нове ере, за време владавине македонских краљева Филипа V и његовог сина Персеја. Што се тиче Бастарна и Y3120, већ сама чињеница да грчки огранак Y18331 до сада није откривен ни код једног јединог Словена довољно говори о томе да његови носиоци нису могли бити некакви Прото-Балтословени који без прекида настањују источну Европу барем од бронзаног доба, ако не и раније. Једино ако је сам тај огранак настао на Балкану, мада би требало неколико дубинских тестова те гране да би се та хипотеза потврдила или оповргла. Наравно да је бесмислено размишљати да су Бастарни били 100% I2a-Y3120, ниједан народ није хаплогрупски хомоген, што важи од најстаријих времена до данас. Можемо само претпостављати да ли им је то била примарна, односно процентуално најбројнија хаплогрупа или само један мањи или средњи део њиховог "микса". Оно што дефинитивно стоји је да је само она доживела експанзију приликом формирања раних Словена, током прве половине 1. миленијума н.е. Нагласио бих да постоји уочљива разлика у развитку јужних Бастарна, ближих ушћу Дунава (Појенешти-Лукашевка култура), који су највише и долазили у додир са Римом и Сарматима, у односу на северне Бастарне (у саставу зарубињецке културе), који су изгледа били један од чинилаца словенске етногенезе. Поменути топоним из 6. века Basternas на доњем Дунаву је вероватно настао као резултат пресељавања неке групе Бастарна на територију Царства, с обзиром да је познато да су Римљани повремено долазили у сукобе са (јужним) Бастарнима код ушћа Дунава, али је тај топоним свакако старији од 6. века. Није реткост наћи топониме који су име добили по страним варварским популацијама на подручју римских балканских провинција, у истој провинцији где се јавља назив Basternas је у 6. веку потврђен и један топоним који је име добио по Сарматима.

Управо ово питање,а које се тиче и оних питања које је поставио сунце ( о Бастарнима који се појављују у 3. вијеку не) сам покушао објаснити у посту на једној другој теми.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3462.msg125291#msg125291