Аутор Тема: Генетичко поријекло Срба  (Прочитано 442337 пута)

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #640 послато: Август 09, 2017, 06:45:45 поподне »
https://drive.google.com/open?id=0BzQ7ajrn9vY6S1BJUnNMeGZEQU0

Z16983. се тешко може препознати, али узорак под редним бројем 41. (ID40 SerPop) - централна Србија би можда могао бити Z16983. Поред DYS 391 = 10 има и на  DYS 389II/DYS458  комбинацију 31/18. Прилично се уклапа у тај хаплотип; нема пуно разлике између мене и овог узорка.

Аха када се "скине" под редним бројем 71.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #641 послато: Август 09, 2017, 06:55:37 поподне »
Цитат
Row Number   Population   Haplogroup
71. ID40SerPop    Serbia [Serbian] Center   I2a1b3 Carpathian-Dinaric & Disles L621

Сад избројах, Стефановић и централна Србија  од 19 упоредивих разлика на два; DYS576 и DYS570

симо

  • Гост
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #642 послато: Август 09, 2017, 08:06:34 поподне »
Када су Готи крајем 2. и почетком 3. вијека не на свом путу према Црном Мору дошли до Волиније на путу су им се нашли управо Словени Зубрецке културе, преци Прашко-корчаковских Словена, дакле и Срба.

Ево шта пише Максим Жих у свом раду Рани Словени у Волинији 1.дио ( на који ме је својевремено упутио Никола Вук):

"По археологическим материалам отчётливо видно, что при вторжении
«вельбаркцев»-готов на Волынь в конце II – начале III вв., славяне постепенно
перемещаются к югу, в Поднестровье, где количество их поселений растёт, в то
время как на севере, на Волыни, они исчезают, здесь распространяется вельбаркская
культура готов (Магомедов 2001: 125; Козак 2008: 211; Щукин 2005: 107-108). Эта
археологически фиксируемая картина вытеснения с Волыни «вельбаркцами»
носителей зубрецких древностей хорошо согласуется со сведениями Иордана о
победе готов над спалами при покорении Ойума. Именно с носителями зубрецких
традиций встретились готы по приходу в Скифию, именно с ними вступили в
борьбу, и именно их вытеснили с определённой территории."

"По археолошким материјалима јасно је видљиво, да се, при продору Гота Вилбарк културе крајем 2. почетком 3. вијека не, Словени полако премјештају ка југу, у Подњестровље, гдје расте број њихових насеља, у исто вријеме како на сјеверу у Волинији, нестају, и  гдје се распростире Вилбарк култура Гота  (Магомедов 2001: 125; Козак 2008: 211; Щукин 2005: 107-108). Та археолошки фиксирана слика потискивања с Волиније носитеља зубрецких старина од стране припадника Вилбарк културе, добро се поклапа са наводима Јордана о побједи Гота над Спалима при покоравању Ојума. Управо су се са носиоцима зубрецких традиција сусрели Готи по доласку У Скитију, управо су са њима ступили у борбу, и управо су њих потиснули са одређене територије."

Илустрација из поменуте студије:



Превод текста испод слике: Словенски војвода зубрецке културе, реконструкција по материјалима погреба (Козак 2008; 120). Са таквим ратницима су се морали сукобити Готи у свом продору у Волинију М.Ж
« Последња измена: Август 09, 2017, 08:08:17 поподне симо »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #643 послато: Август 09, 2017, 11:19:14 поподне »
Занимљиво је ово Ригелово размишљање са теме "Уопштено о Славенима":

Мислим да се процес одвајања Протословена из балто-словенске групе одвијао без утицаја I-Y3120 и да су они тек накнадно или у завршним фазама диференцијације Прасловена ушли у њихов круг и били брзо асимиловани. Међутим, рекао бих да су Y3120 морали бити присутни још док су Прасловени насељавали релативно компактан простор, пре њихових потоњих сеоба. Дакле најкасније су могли доћи са почетком кијевске културе (II-III в.), али највероватније се то одиграло раније.

Ако имамо у виду да је старија подграна динарика, Y4460, која је почела умерену експанзију 400-500 година пре доминантне S17250, тј. оквирно током III-II в.п.н.е., такође присутна широм словенског простора и то практично само у словенском простору, мислим да је мало вероватно да су динарици дошли међу Прасловене са Готима или другим германским племенима током Сеобе народа. У супротном бих очекивао бар спорадичну појаву Y4460 на простору којим су Готи пролазили и где су касније боравили, будући да је ова подграна почела да се дубље грана још пре нове ере.

Бастарнска теорија је врло могуће објашњење доласка Y3120 међу Протословене. Међутим, већ сам напоменуо раније да су по свој прилици динарици били малена група у време сеобе Бастарна крајем III в.п.н.е., тако да су Бастарни (или Венети) могли бити само посредник у трансферу Y3120 из северозападнијих крајева ка областима око Дњепра и Црног мора. Погрешно је изједначавање Бастарна и динарика, што се овде можда несвесно чини када причамо о њима.

Мислим да се та мала група динарика у целости укључила у Протословене већ током III или II в.п.н.е. Ако је и постојало других група Y3120 које су остале међу Бастарнима, они по свему судећи нису оставили потомство до данас. У супротном би они били укључени у насељавање 100 000 (вероватно нереална бројка, али опет знатан број) Бастарна у Мезију које је извео цар Проб у III в. То би морало да резултира јасном дистинкцијом појединих балканских од опште-словенских подграна динарика, што не видимо. Можда би евентуално грана А2512 могла бити остатак групе Y3120 која никада није ушла у протословенску заједницу.

Зарубинска култура (III в.п.н.е. - I в.н.е.), као култура Протословена, није била хомогена већ је обухватала три различите групе, као што објашњава Плетерски у раду који смо раније коментарисали. У овом периоду, Y3120 припадници су вероватно били уско локализовани. До културне, а у извесној мери и популационе хомогенизације Протословена долази током кијевске културе (II - V в.). Старија подграна динарика Y4460, која је у то време већ достигла одређену бројност, се самим тим ефикасније распоређује у протословенској заједници. Као последицу имамо да је она данас иако малобројна, уједначено распоређена по читавом словенском простору. С друге стране, млађа подграна динарика S17250 која данас доминира, почиње своје гранање и интензивну експанзију тек од III века, па њена дистрибуција остаје неуједначена до отпочињања словенских сеоба, што се јасно осликава и на данашњу генетичку структуру словенских народа.

Поред Бастарна, добар кандидат за носиоца YP196 би могли да буду и Венети, који су углавном припадали поморјанској археолошкој култури, која је била и прибалтичка, а у том рејону се јављају и разноврсне предачке линије од YP196. Занимљива је Жихова констатација:

"По археолошким материјалима јасно је видљиво, да се, при продору Гота Вилбарк културе крајем 2. почетком 3. вијека не, Словени полако премјештају ка југу, у Подњестровље, гдје расте број њихових насеља, у исто вријеме како на сјеверу у Волинији, нестају, и  гдје се распростире Вилбарк култура Гота  (Магомедов 2001: 125; Козак 2008: 211; Щукин 2005: 107-108)."

То су дакле већ формирани Прото-Словени, мешавина венетских досељеника са запада (из 3-2. века п.н.е.) и јужнобалтских староседелаца, који насељавају Горње Придњестровље. Када се све ово сагледа, Венети ми изгледају као врло добри кандидати за "доносиоце" I2a YP196, иако та хаплогрупа није морала бити доминантна код њих, напротив...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5484
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #644 послато: Август 09, 2017, 11:24:20 поподне »
Занимљиво је ово Ригелово размишљање са теме "Уопштено о Славенима":

Поред Бастарна, добар кандидат за носиоца YP196 би могли да буду и Венети, који су углавном припадали поморјанској археолошкој култури, која је била и прибалтичка, а у том рејону се јављају и разноврсне предачке линије од YP196. Занимљива је Жихова констатација:

"По археолошким материјалима јасно је видљиво, да се, при продору Гота Вилбарк културе крајем 2. почетком 3. вијека не, Словени полако премјештају ка југу, у Подњестровље, гдје расте број њихових насеља, у исто вријеме како на сјеверу у Волинији, нестају, и  гдје се распростире Вилбарк култура Гота  (Магомедов 2001: 125; Козак 2008: 211; Щукин 2005: 107-108)."

То су дакле већ формирани Прото-Словени, мешавина венетских досељеника са запада (из 3-2. века п.н.е.) и јужнобалтских староседелаца, који насељавају Горње Придњестровље. Када се све ово сагледа, Венети ми изгледају као врло добри кандидати за "доносиоце" I2a YP196, иако та хаплогрупа није морала бити доминантна код њих, напротив...

Ted Kandell je иcтoг мишљeњa...дoк S17250 cмaтpa "cклaвинcкoм"...

симо

  • Гост
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #645 послато: Август 10, 2017, 08:48:35 пре подне »
Занимљиво је ово Ригелово размишљање са теме "Уопштено о Славенима":

Поред Бастарна, добар кандидат за носиоца YP196 би могли да буду и Венети, који су углавном припадали поморјанској археолошкој култури, која је била и прибалтичка, а у том рејону се јављају и разноврсне предачке линије од YP196. Занимљива је Жихова констатација:

"По археолошким материјалима јасно је видљиво, да се, при продору Гота Вилбарк културе крајем 2. почетком 3. вијека не, Словени полако премјештају ка југу, у Подњестровље, гдје расте број њихових насеља, у исто вријеме како на сјеверу у Волинији, нестају, и  гдје се распростире Вилбарк култура Гота  (Магомедов 2001: 125; Козак 2008: 211; Щукин 2005: 107-108)."

То су дакле већ формирани Прото-Словени, мешавина венетских досељеника са запада (из 3-2. века п.н.е.) и јужнобалтских староседелаца, који насељавају Горње Придњестровље. Када се све ово сагледа, Венети ми изгледају као врло добри кандидати за "доносиоце" I2a YP196, иако та хаплогрупа није морала бити доминантна код њих, напротив...

Мислим да не требамо заборављати ни трећу компоненту у стварању тих Прото-Словена, утицаје јасторфске културе у зарубињецкој. Истовремено, ако I2a YP196 прибројимо Венедима Поморске културе, морамо поставити питање: која хаплогрупа је донијела јасторфски утицај у зарубињецку протословенску културу.

Такође, ни два генетичка момента не иду у прилог вези I2a YP196 и Венеда:

-исувише западно лоцирање најближег рођака I2a YP196 (Алзашанина Саупе). Он је ипак ближи јасторфској зони него поморској венедској. И са миграцијама германских племена би се још и могла објаснити веза Саупе са I2a YP196,али са миграцијама Венеда Поморске културе тешко

- постојање, очигледно несловенске А2512 на Балкану (Грчкој), прилично младе, што говори да су I2a YP196 у процес словенске етногенезе морали ући тек након 3. в. пне. Везе Венеда поморске кутлуре са Балканом у том периоду нису забиљежене, док Бастарна јесу.

Да не говоримо о археолошким балканским траговима у Зарубињецкој култури, који већина археолога приписује управо Бастарнима.

Наравно, не треба априори одбацивати све опције, па и и ту о могућем венедском поријеклу I2a YP196, мада ми изгледа мање вјероватна него бастарнска.

Оно што сам , читајући ових дана литературу о раним Словенима , закључио јесте да су практично сви аутори сагласни у томе да је коријен словенске прашко-корчаковске ( а самим тим и присуства I2a YP196)  у зубрецкој археолошкој култури горњег Подестровља у споменицима типа Черепин-Теремци. Оно гдје се разилазе јесте сам процес генезе зубрецке групе. За Шчукина су то несумњиво већ "словенизовани" Бастарни. Жих их не повезује директно са Бастарнима, али слијед археолошких култура које их формирају неминовно доводе до Бастарна. Украјински археолози настоје да ову групу прикажу као самосталну словенску културу издвојену из опште словенске масе на истоку.

Занимљиво је да Жих у горе споменутом раду, наводећи етимологију назива имена Дуљеба од Трубачова, то покушава представити као готски утицај међу становништвом зубрецке групе, иако се то становништво како наводи сукобљавало са Готима, па је нелогично да Готи утичу на давање имена германског поријекла локалним словенским групама, које су уз то још и ендоними.

"Этот название имеет германскую этимологию. Согласно О.Н. Трубачеву
«в слав. *dudlebi скрывается герм. *daud-laiba- с этимологическим значением
‘’наследство умершего, выморочное наследство’’, что хорошо вяжется с
раннеисторическим процессом освоения славянами земель, покинутых одно время
германскими племенами» (Трубачев 1974: 53). Такой этноним указывает, что славяне,
носители пражской культуры, вполне могли воспринимать предшествующих им
насельников Волыни, германцев-готов, в качестве древнего вымершего народа."

Управо германско поријекло имена Дуљеба који и јесу простекли из зубрецке, касније прашко-корчаковске групе може да буде показатељ давнашњих бастарнско-германских извора те групе, а не утицај Гота како то наводи Жих.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #646 послато: Август 29, 2017, 03:17:02 поподне »
Мени је фасцинантно како и данас кад имамо резултате који говоре супротно, многи на овом форуму инсистирају како је Е1б неоспорно друга хаплогрупа по заступљености код Срба и како је неоспорно за 3-4% изнад Р1а у Србији. Довољно је погледати табелу Пројекта, преобрајати резултате (што сам урадио) и видјети и да је у самој "ужој" Србији Р1а у благој предности у односу на Е1б. Није спорно да је Е1б јача у неким дијеловима Србије, као што је Р1а у предности у другим, али у глобалу и на већем броју тестираних Р1а је увијек у предности. Е1б је једино јача у неким анонимним истраживањима, али она се не могу узимати као релевантна зато јер су рађена на малом узорку и често су их радили отворени србофоби попут Приморца који су на основу тога хтијели да изводе сопствене шовинистичке и стереотипне закључке. Реалност је да је код Срба у РС Р1а 20-25%, а да Е1б није изнад 15%. Код Срба из Србије су Р1а и Е1б обје између 15-20% у зависности од регије, с тим што Р1а иде благо изнад 20% у западној Србији и Александровачкој жупи.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #647 послато: Август 29, 2017, 03:24:06 поподне »
Мени је фасцинантно како и данас кад имамо резултате који говоре супротно, многи на овом форуму инсистирају како је Е1б неоспорно друга хаплогрупа по заступљености код Срба и како је неоспорно за 3-4% изнад Р1а у Србији. Довољно је погледати табелу Пројекта, преобрајати резултате (што сам урадио) и видјети и да је у самој "ужој" Србији Р1а у благој предности у односу на Е1б. Није спорно да је Е1б јача у неким дијеловима Србије, као што је Р1а у предности у другим, али у глобалу и на већем броју тестираних Р1а је увијек у предности. Е1б је једино јача у неким анонимним истраживањима, али она се не могу узимати као релевантна зато јер су рађена на малом узорку и често су их радили отворени србофоби попут Приморца који су на основу тога хтијели да изводе сопствене шовинистичке и стереотипне закључке. Реалност је да је код Срба у РС Р1а 20-25%, а да Е1б није изнад 15%. Код Срба из Србије су Р1а и Е1б обје између 15-20% у зависности од регије, с тим што Р1а иде благо изнад 20% у западној Србији и Александровачкој жупи.

лол
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #648 послато: Август 29, 2017, 03:30:01 поподне »
Мени је фасцинантно како и данас кад имамо резултате који говоре супротно, многи на овом форуму инсистирају како је Е1б неоспорно друга хаплогрупа по заступљености код Срба и како је неоспорно за 3-4% изнад Р1а у Србији. Довољно је погледати табелу Пројекта, преобрајати резултате (што сам урадио) и видјети и да је у самој "ужој" Србији Р1а у благој предности у односу на Е1б. Није спорно да је Е1б јача у неким дијеловима Србије, као што је Р1а у предности у другим, али у глобалу и на већем броју тестираних Р1а је увијек у предности. Е1б је једино јача у неким анонимним истраживањима, али она се не могу узимати као релевантна зато јер су рађена на малом узорку и често су их радили отворени србофоби попут Приморца који су на основу тога хтијели да изводе сопствене шовинистичке и стереотипне закључке. Реалност је да је код Срба у РС Р1а 20-25%, а да Е1б није изнад 15%. Код Срба из Србије су Р1а и Е1б обје између 15-20% у зависности од регије, с тим што Р1а иде благо изнад 20% у западној Србији и Александровачкој жупи.

Превише си оптерећен тим односом између R1a и E1b. Пробај да на ово питање гледаш са мало мање емоција. Време ће показати да ли си био у праву или не што се тиче статистике.  :)

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #649 послато: Август 29, 2017, 03:50:14 поподне »
Превише си оптерећен тим односом између R1a и E1b. Пробај да на ово питање гледаш са мало мање емоција. Време ће показати да ли си био у праву или не што се тиче статистике.  :)

Оптерећени су они који фингирају статистике ја се само држим доступних резултата, ако треба нек буде Е1б и 90%, али да то буде плод реалног стања, а не фингирања. Слажем се да ће вријеме показати ;)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13156
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #650 послато: Август 29, 2017, 03:57:48 поподне »
Мени је фасцинантно како и данас кад имамо резултате који говоре супротно, многи на овом форуму инсистирају како је Е1б неоспорно друга хаплогрупа по заступљености код Срба и како је неоспорно за 3-4% изнад Р1а у Србији. Довољно је погледати табелу Пројекта, преобрајати резултате (што сам урадио) и видјети и да је у самој "ужој" Србији Р1а у благој предности у односу на Е1б. Није спорно да је Е1б јача у неким дијеловима Србије, као што је Р1а у предности у другим, али у глобалу и на већем броју тестираних Р1а је увијек у предности. Е1б је једино јача у неким анонимним истраживањима, али она се не могу узимати као релевантна зато јер су рађена на малом узорку и често су их радили отворени србофоби попут Приморца који су на основу тога хтијели да изводе сопствене шовинистичке и стереотипне закључке. Реалност је да је код Срба у РС Р1а 20-25%, а да Е1б није изнад 15%. Код Срба из Србије су Р1а и Е1б обје између 15-20% у зависности од регије, с тим што Р1а иде благо изнад 20% у западној Србији и Александровачкој жупи.

Слажем се да треба мало оладити с овом причом R1a vs E-V13. Такође се слажем са неким стварима овде изнесеним, али треба рећи до краја како стоје ствари.

E-V13 редовно бележи јачи проценат на анонимним истраживањима, па чак и на оним која не спроводи Приморац. Пример је последње спроведено на простору Србије, из јула. 2017, али и многа од раније.

Генерално мислим да је мало шупља та прича о намештању резултата и фингирању статистике, посебно зато што се на том истраживању код Срба јавља N-P189.2 са +6% колико генерално износи код западних Срба, док се на анонимним истраживањима код Хрвата из Далмације и БиХ не јавља малтене уопште (исто као и код нас у пројекту). С обзиром да смо тренутно сви (или бар већина) упућени како тешко стоје ствари око тестирања, хемије, финансирања, нереално је да је неко тестирао 500, или хиљаду људи (то прилично кошта), а онда бирао ко ће да иде где. Овде ћемо мало више Е, овде мало више I, итд.

Да се разумемо, не мислим да резултати са тог истраживања 2005. показују реално стање у РС, већ да је једноставно то реално стање на том узорку (80-ак људи из поменутих области)

За БиХ је евидентно појачано присуство R1a, а нешто мање E-V13 од српског просека, али на глобалу то вероватно иде око 20% за прве и око 15% за друге.

У Србији је у многим крајевима ситуација нешто другачија и то у корист E-V13, па на глобалу не би требало бити велике разлике. Не треба смети с ума да много више Срба живи у Србији и ЦГ (где је E-V13 прилично јака), него у РС, па ако се гледа нека апсолутна заступљеност, може тако да се тумачи "дурга најзаступљенија" и сл. Мада ми генерално није јасна оптерећеност овим питањем. Обе хг су прилично заступљене код Срба, после I2a која је најдоминантнија.

Баш сам недавно погледао стање код БиХ Срба. Уколико би регулисали број плански тестираних родова, којих стицајем околности има највише код R1a, ова хг би опет неких 5% била изнад E-V13, која такође није слаба код Срба из ових крајева (око 15, 16%).

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #651 послато: Август 29, 2017, 04:11:26 поподне »
Слажем се да треба мало оладити с овом причом R1a vs E-V13. Такође се слажем са неким стварима овде изнесеним, али треба рећи до краја како стоје ствари.

E-V13 редовно бележи јачи проценат на анонимним истраживањима, па чак и на оним која не спроводи Приморац. Пример је последње спроведено на простору Србије, из јула. 2017, али и многа од раније.

Генерално мислим да је мало шупља та прича о намештању резултата и фингирању статистике, посебно зато што се на том истраживању код Срба јавља N-P189.2 са +6% колико генерално износи код западних Срба, док се на анонимним истраживањима код Хрвата из Далмације и БиХ не јавља малтене уопште (исто као и код нас у пројекту). С обзиром да смо тренутно сви (или бар већина) упућени како тешко стоје ствари око тестирања, хемије, финансирања, нереално је да је неко тестирао 500, или хиљаду људи (то прилично кошта), а онда бирао ко ће да иде где. Овде ћемо мало више Е, овде мало више I, итд.

Да се разумемо, не мислим да резултати са тог истраживања 2005. показују реално стање у РС, већ да је једноставно то реално стање на том узорку (80-ак људи из поменутих области)

За БиХ је евидентно појачано присуство R1a, а нешто мање E-V13 од српског просека, али на глобалу то вероватно иде око 20% за прве и око 15% за друге.

У Србији је у многим крајевима ситуација нешто другачија и то у корист E-V13, па на глобалу не би требало бити велике разлике. Не треба смети с ума да много више Срба живи у Србији и ЦГ (где је E-V13 прилично јака), него у РС, па ако се гледа нека апсолутна заступљеност, може тако да се тумачи "дурга најзаступљенија" и сл. Мада ми генерално није јасна оптерећеност овим питањем. Обе хг су прилично заступљене код Срба, после I2a која је најдоминантнија.

Баш сам недавно погледао стање код БиХ Срба. Уколико би регулисали број плански тестираних родова, којих стицајем околности има највише код R1a, ова хг би опет неких 5% била изнад E-V13, која такође није слаба код Срба из ових крајева (око 15, 16%).

Баш сам прије пар дана гледао табелу пројекта и рачунајући само Србију избројао сам нешто више Р1а од Е1б. У Западној и југозападној Србији Р1а је неоспроно неупоредиво јача. Ту је и оно истраживање за Александровац гдје је Р1а испред за 5%, па има чак и једно анонимно гдје је Р1а друга са 21%, а Е1б око 18-19%, има и анонимних гдје је Е1б испред Р1а за 2-3 процента. Мислим да би најпоштеније било рећи да су Р1а и Е1б у Србији изједначене и да се смјењују на другом мјесту у зависности од регије, а не да је Е1б ту неоспорно јача и то бар за 3-4%. Има појединих дијелова Србији који су слабо или никако тестирани.

И ја сам да се прича о процентима стави по страни, бар док не будемо имали још више тестираних и бољу географску покривеност. Вјеруј ми да не бих уопште коментарисао проценте, да не видим да се та тема стално потеже.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13156
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #652 послато: Август 29, 2017, 04:16:54 поподне »
Баш сам прије пар дана гледао табелу пројекта и рачунајући само Србију избројао сам нешто више Р1а од Е1б. У Западној и југозападној Србији Р1а је неоспроно неупоредиво јача. Ту је и оно истраживање за Александровац гдје је Р1а испред за 5%, па има чак и једно анонимно гдје је Р1а друга са 21%, а Е1б око 18-19%, има и анонимних гдје је Е1б испред Р1а за 2-3 процента. Мислим да би најпоштеније било рећи да су Р1а и Е1б у Србији изједначене и да се смјењују на другом мјесту у зависности од регије, а не да је Е1б ту неоспорно јача и то бар за 3-4%. Има појединих дијелова Србији који су слабо или никако тестирани.

И ја сам да се прича о процентима стави по страни, бар док не будемо имали још више тестираних и бољу географску покривеност. Вјеруј ми да не бих уопште коментарисао проценте, да не видим да се та тема стално потеже.

Управо то. На појединим истраживањима предњачи једна, већ на неким другим ова друга и тако у круг. То само иде у прилог некој изједначености код Срба.

Овде се нешто и не потенцира превише. Има толико анонимних истраживања, али и преко 1000 јавних резултата, па се лепо све може заокружити. Временом ће наравно бити још јасније.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13156
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #653 послато: Септембар 11, 2017, 10:34:21 пре подне »
Помињали смо већ ово истраживање из 2006. године, Human Y-specific STR haplotypes in population of Serbia and Montenegro

Тестирано је 237 људи са простора Србије и Црне Горе. Тада смо били државна заједница (под тим именом), па се не зна одакле су тачно тестирани, као ни ко је све обухваћен истраживањем.

Хаплотипови су на свега 9 маркера, па је тешко одредити подгране, некад и саму хаплогрупу, али се чини да се јављају све оне подгране карактеристичне за српску популацију.

Пробаћу да одрадим и пресек на основу доступних хаплотипова, мада то захтева мало више времена/посла.

Запада за око висок проценат хаплогрупе R1b.

R1b 393=13 (14)
R1b 392 =12 (7)
R1b-BY611 (6)

Укупно R1b = 11,4%

Рекао бих да се у оквиру R1b-BY611 јављају релативно разноврсни хаплотипови. Поред ове страндардне групе из рода Z2103>BY611 A02, јавља се и хаплотип/грана којој највероватније припада и Игњатовић BY611 из пројекта.

Осим тога, ту је још један хаплотип који се не уклапа у горепоменуте родове: 13 24 15 10 11-11 _ _ _ 14 13 31

Још је интересантнији хаплотип под редним бројем 26. Може лако бити реч о припаднику N-P189.2

13 25 14 10 09-15 _ _ _ 14 14 29

Уколико није реч о R1b, ово може бити значајно због разноврсности хаплогрупе N2 на овим просторима. Иначе су и R1b-BY611 и N-P189.2 на овом истраживању заступљене са 2,5%.

У одређеном проценту је присутна и хаплогрупа Q1b-L245 и то хаплотипови које везујемо за племе Братоножића у Црној Гори, али и за неке друге крајеве.


Ван мреже Raven

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 25
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #654 послато: Децембар 25, 2017, 01:25:23 поподне »
Закључак на основу горе изнесених података
-   Горњи ток Дњестра (Карпати)- пре 6. вијека
-   Буковина, Молдавија, Влашка –прва половина 6. вијека
-    Панонија, Средњи Дунав (Балатон, Беч, ушће Мораве) - друга половина 6. Вијека
-   Западна Чешка, Источна Баварска и Полабље- крај 6 вијека, почетак 7. Вијека
-   Римска Далмација- 30-те године 7. вијека

На средњем Дунаву се налази река Раб. Град Ђер се некада називао Раба баш по тој реци.
Можда су Словени око ове реке своје име извели баш од ње као и многа друга словенска племена.
Управо се име Срба може извести од ове реке.
Са-раб или Со-раб  које је кроз промену Сарб/Сорб дошло до Срб.
Такође први помен Срба је у Полабљу након наводне миграције са средњег Дунава што значи да су племена око река Раб по доласку у Полабље могла основати савез и узети ово име.
У Пољској постоје места Сарби,Сарбиново,Сарбск,Сарбице,Сарбка,Сарбско...
а и сам си раније цитирао Ал-Масудија који наводи племе Сарбин.

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 118
  • I2-PH908
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #655 послато: Септембар 30, 2018, 03:07:30 поподне »
Zanimljivo, u ovom prikazu promene granica prikazani su Srbi, sedamstoprve godine, ispod Branićevaca, dakle na Moravi ili i južnije, da bi se tek pod pritiskokm Bugara pomerili na zapad. Možda je zato povećano prisustvo I-PH908 u jugozapadnoj Srbiji, kako izgleda noviji rezultati na projektu pokazuju. I-PH908 izgleda je izrazito srpski ogranak.

<a href="https://www.youtube.com/v/UY9P0QSxlnI?t=5m25s" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/UY9P0QSxlnI?t=5m25s</a>
« Последња измена: Септембар 30, 2018, 03:09:02 поподне НиколаВук »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8510
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #656 послато: Септембар 30, 2018, 03:19:05 поподне »
Zanimljivo, u ovom prikazu promene granica prikazani su Srbi, sedamstoprve godine, ispod Branićevaca, dakle na Moravi ili i južnije, da bi se tek pod pritiskokm Bugara pomerili na zapad. Možda je zato povećano prisustvo I-PH908 u jugozapadnoj Srbiji, kako izgleda noviji rezultati na projektu pokazuju. I-PH908 izgleda je izrazito srpski ogranak.

<a href="https://www.youtube.com/v/UY9P0QSxlnI?t=5m25s" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/UY9P0QSxlnI?t=5m25s</a>

Није на овом видеу најпрецизније приказано стање ствари. Српска држава је обухватала највећи део бивше римске провинције Далмације, која се на исток није протезала до Велике Мораве, ту се налазила Горња Мезија; Бугари су почетком 9. века под Крумом успели да покоре, између осталог, више централнобалканских склавинија од којих су неке познате и под називима (Тимочани, Браничевци) и да избију директно на источне границе тадашње Србије. Садашња висока заступљеност PH908 у југозападној Србији није последица тих раносредњовековних догађаја, већ скоријих миграција, од краја 17. века па надаље, мада се свакако може претпоставити да је и у току средњег века овај крај имао висок проценат PH908, што од становништва које је ту боравило још од времена насељавања, што од исељеника из средишњих српских области.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 118
  • I2-PH908
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #657 послато: Септембар 30, 2018, 05:19:26 поподне »
Није на овом видеу најпрецизније приказано стање ствари. Српска држава је обухватала највећи део бивше римске провинције Далмације, која се на исток није протезала до Велике Мораве, ту се налазила Горња Мезија; Бугари су почетком 9. века под Крумом успели да покоре, између осталог, више централнобалканских склавинија од којих су неке познате и под називима (Тимочани, Браничевци) и да избију директно на источне границе тадашње Србије. Садашња висока заступљеност PH908 у југозападној Србији није последица тих раносредњовековних догађаја, већ скоријих миграција, од краја 17. века па надаље, мада се свакако може претпоставити да је и у току средњег века овај крај имао висок проценат PH908, што од становништва које је ту боравило још од времена насељавања, што од исељеника из средишњих српских области.

О, погрешио сам у својој поруци! Требало је "у југоисточној Србији", дакле у шопском, торлачком крају. Изгледа, задњи резултати са пројекта показују веће присуство I-PH908 у том крају. Како објаснити ако, по Цвијићу, узмемо да је тај крај населила вардарска струја?

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #658 послато: Септембар 30, 2018, 05:30:34 поподне »
Торлачки дијалект је у основи екстремно македонизиран/бугаризиран штокавски дијалект. Видимо то по његовој фонолошкој физиономији, гдје нема ниједне типичне старе бугарско-македонске изоглосе, иако се тај утицај види на свим другим пољима. Не постоји ниједан природни транзитивни дијалект између штокавског и бугарско-македонског као што постоји на кајкавско-словеначкој граници, гдје једни говори постепено и непримјетно прелазе у друге. То је зато што је додир штокавских Срба са Бугарима каснијег постања, док је говорнике српских, хрватских и словеначких дијалеката увијек повезивао један вјековни континуум.
Сама концентрација ПХ908 у Босни, далматинском залеђу и Херцеговини потврђује да су Срби изворно живјели много западније, а да су се тек касније проширили источно.

симо

  • Гост
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #659 послато: Септембар 30, 2018, 05:43:16 поподне »
Торлачки дијалект је у основи екстремно македонизиран/бугаризиран штокавски дијалект. Видимо то по његовој фонолошкој физиономији, гдје нема ниједне типичне старе бугарско-македонске изоглосе, иако се тај утицај види на свим другим пољима. Не постоји ниједан природни транзитивни дијалект између штокавског и бугарско-македонског као што постоји на кајкавско-словеначкој граници, гдје једни говори постепено и непримјетно прелазе у друге. То је зато што је додир штокавских Срба са Бугарима каснијег постања, док је говорнике српских, хрватских и словеначких дијалеката увијек повезивао један вјековни континуум.
Сама концентрација ПХ908 у Босни, далматинском залеђу и Херцеговини потврђује да су Срби изворно живјели много западније, а да су се тек касније проширили источно.

Ово исто пише и Окука:

"Prostor srednjoštokavskih govora u srpskoj dijalektologiji poznat
je pod imenom prizrensko-timočka dijalekatska oblast. Ona je
specifična po tome što ulazi u balkanski jezički savez. To znači da
njeni govori imaju nekih zajedničkih osobina sa susjednim bugarskim
i makedonskim govorima i da su doživjeli neke procese koji
su ostvareni i u grčkom i albanskom jeziku.
No govori prizrensko-timočke zone od samog početka osjetno
su se razlikovali o bugarskih i makedonskih . .. u njima su po pravilu
zastupljene sve štokavske inovacije iz vremena do XlV veka.
Izmene u glasovnom sistemu s kraja XIV i početka XV stoleća ili
izostaju ili, pak, daju druge rezultate» (S. Remetić). Tek u srednjem
vijeku, u vrijeme koje još nije precizno utvrđeno, dijelom su izašli
iz opštih štokavskih razvojnih procesa i ušli u neke razvojne sfere
balkanskog jezičkog saveza."

"To znači da ovi dijalekti genetski pripadaju štokavskom dijasistemu,
odnosno da su nastali u doba kad su se razvili i drugi štokavski
dijalekti. Balkanizmi su u njih uneseni kasnije, sa strane. Oni
nisu narušili njihov štokavski karakter nego ih samo djelimično
strukturno preobrazili, odredujući im posebno mjesto u porodici
štokavskih dijalekta."

И раније сам помињао на другим темама, да није довољно познато да ли је ширење немањићке Србије према истоку и југоистоку, поред сеобе племства повлачило са собом и сеобу других слојева српског народа ка истоку и југоистоку.

Ако би упоредили ово што је написано у вези језика и оно што показују генетски резултати, могло би се рећи да је извјесног (средњовјековног?) покретања српског народа у том смјеру било.