Поријекло Патријарха Павла

[Ojler]

Знам доста појединаца који су у том периоду више пута одлазили и враћали се. Не знам да ли има забележено да је два пута улазио или је то у предању.

Слажем се, али нисам нигде на овој теми видео из чега се могао извући такав закључак, да је Стеван путовао више пута у Америку и да се коначно вратио 1917. Очекивало би се онда да се више пута појави на листама усељеника у Америку, зар не? А битно је због чланка који смо објавили. Видим да у коментарима на Јовичин текст, који су пренели други медији, постоје сумње у тачност података, јер се наводи да је Стеван у Америку отишао 1910, а да се Павле родио 1914. године. Неки то доживљавају као инсинуацију да Павле није био Стеванов син, јер како се могао родити 1914. ако му је отац отишао 1910. у Америку. Требало би тај део у чланку појаснити, да не остане недоречено.

[Зрно]

Да, онда је ово о чему причаш врло важна ставка и треба је добро испитати.

[нцп]

Кућанци и Капелна су помало изолована српска православна села у католичком окружењу. Насељена су свакако за вријеме владавине Турака тим просторима, видим да се помиње и средина 17. вијека као период насељавања, мада су Турци тим простором господарили и стотину година раније. Логичније би ми било да су тамошњи Срби насељени из Подриња (како се наводи у једном извору) него с југа Србије (како се наводи у другом извору). Приликом бурних дешавања око Бечког рата 1680-тих, тамошњи Срби се привремено склањају, али се убрзо враћају на огњишта. По доласку Аустријанаца, подручје Кућанаца и Капелне укључено је у пространо Валповачко властелинство које је припало тиролској баронској породици HILLEPRAND VON PRANDAU у чијем ће власништву остати све до краја 19. вијека. Ово је свакако значило и покмећивање локалног становништва, али колико сам видио локални Срби из Кућанаца и Капелне су углавном обављали послове чувара и стражара на Валповачком властелинству.Стојчевићи припадају првобитном српском слоју насељеном у Капелни.

Бачки Брестовац под овим именом се јавља још у 16. вијеку, али као веома мало село са тек пар кућа, претпоствља се да је то првобитно становништво (српско?) било расељено у вријеме Бечког рата и Ракоцијевог устанка. У првој половини 18. вијека припада Војној граници, и насељава га српско становништво, углавном Срби граничари уз нешто цивила.Након демилитаризације тог подручја 1745. године, многи граничари су га напустили, умјесто њих населило га је нешто Срба са оближњих пустара. Крајем 18. вијека, 1786. године Брестовац је масовно насељен Нијемцима и као већински њемачки остаће све до 1944. године. Почетком 20. вијека у Брестовцу ће бити тек око 15% Срба. Након 1944. Нијемци су отишли, а Брестовац су населили Срби из Лике, из околине Коренице највише. Окрајнови припадају том првобитном српском слоју Брестовца из половине 18. вијека.

Може се рећи да патријарх Павле и по мајци и по оцу потиче од  српских насељеника у панонске крајеве у 16. и 17. вијеку. Не знам само да ли су Окрајнови из слоја бачких Срба од прије Сеобе или су дошли за вријеме Сеобе 1690-тих. Прије бих рекао да су из оног слоја Срба који је у Бачкој живио још у вријеме Турака.

Добро - знамо ли који родови славе Лазарову Суботу изван Србије, а који у Србији?

Само примера ради -  у  Насељима у Лепеници Тодора Радивојевића се помиње тек неколицина породица које   славе ову славу уз назнаку места одакле су дошли

Од 1737-1787

Мијаиловићи у Чумићу и В. Шењу дошли из Пожеге
Мирковићи Аџине Ливаде из Житнице (Увац)
Васиљевићи Трмбас са Косова

Јоцићи у Марковцу из Лукова (Црна Река)
Лазаревићи у Лужници из Сенице
Милисављевићи у Јабучју из Сенице
Неборишевићи у Дреновцу из Балосаве (Гружа)

Симовићи у Белошевцу из Мораче (Црна Гора)

од 1815-1903

Јаковљевићи у Градцу - непознато (Чумић)

1880
Марковићи у Г.  и Д. Јарушицама из  Трнаве (Јасеница)

[Vlax]

Гледам сад поново овај навод. Како знамо да је Стеван више пута путовао у Америку и да се коначно вратио 1917? Зашто није могао ићи само једном и вратити се 1913. рецимо?

Тај податак о повратку се понавља више пута, готово у свим биографијама, да се Стеван у Америци разболео од туберколозе и вратио се да умре. Али су приче о томе непрецизне. Негде се каже да се вратио после Душановог рођења, а негде да се после  његовог повратка родио Душан.

Али ваљда би у том случају требало да постоје подаци и о другом уласку у САД?

Мени ово личи на неку спомен плочу, не на породичну гробницу, јер не вјерујем да су сви набројани ту и покопани. Мислим да је индикативно одсуство помена предака и рођака са мајчине стране генерално.

Види се велика и широка бетонска плоча испред споменика, то ме је асоцирало на гробницу.

Што се тиче Стојчевића, мене та основа Стојче више асоцира на јужну Србију, што би се уклопило у Велику сеобу 1690.

[Ojler]

Тај податак о повратку се понавља више пута, готово у свим биографијама, да се Стеван у Америци разболео од туберколозе и вратио се да умре. Али су приче о томе непрецизне. Негде се каже да се вратио после Душановог рођења, а негде да се после  његовог повратка родио Душан.

Али ваљда би у том случају требало да постоје подаци и о другом уласку у САД?

То "враћање кући да умре" је врло растегљив појам. Од туберкулозе се могло боловати годинама. Та болест је позната по активним фазама и фазама ремисије. Може бити да се вратио око 1913. у лошем здравственом стању, али да је ипак поживео још четири године. Како било, Стеван је морао бити код куће 1913. године уколико је наведени датум рођења Павла тачан. Ако се поново вратио у Америку, то би морало бити у првој половини 1914. године, јер касније тешко да је могао отићи. Требало би га онда тражити на списковима придошлица у САД из прве половине 1914. године.

[drajver]

Подсјетио бих на податак са оригиналног усељеничког листа за Стевана Окрајнова из 1910., гдје је код његовог имена ударен печат Non-imigrant allien. Већ сам писао о томе, то би требало да значи да није класични имигрант већ привремени посјетилац. Има неки дио текста исписан руком испод тог печата који нисам успио да прочитам. Ако неко успије да прочита било би добро, можда тај дио исписан руком крије објашњење.

За евентуалне касније уласке нема података у америчким документима. Нема га ни у цензусима и другим базама. Рекао бих да није остао у Америци. По логици ствари морао се вратити кући бар крајем 1913. године. Е сад да ли је ишао поново у међувремену, нема податка о томе.

[drajver]

Нађох још једну званичну дефиницију овог "nonimmigrant alien"

"A nonimmigrant alien is an alien in the United States in a nonimmigrant classification as defined by section 101(a)(15) of the Immigration and Nationality Act (8 U.S.C. 1101(a)(15)). Generally, "nonimmigrant aliens" are tourists, students, business travelers and temporary workers who enter the U.S. for fixed periods of time; they are lawfully admitted aliens who are not lawful permanent residents."

То значи да је Стеван приликом доласка у Америку 1910. године знао да се неће задржати дуго и да се вјероватно тако и пријавио.

[Јовица Кртинић]

Подсјетио бих на податак са оригиналног усељеничког листа за Стевана Окрајнова из 1910., гдје је код његовог имена ударен печат Non-imigrant allien. Већ сам писао о томе, то би требало да значи да није класични имигрант већ привремени посјетилац. Има неки дио текста исписан руком испод тог печата који нисам успио да прочитам. Ако неко успије да прочита било би добро, можда тај дио исписан руком крије објашњење.

За евентуалне касније уласке нема података у америчким документима. Нема га ни у цензусима и другим базама. Рекао бих да није остао у Америци. По логици ствари морао се вратити кући бар крајем 1913. године. Е сад да ли је ишао поново у међувремену, нема податка о томе.

Да, и ја сам мишљења да се није враћао у Америку, а да се у Кућанце вратио у току 1913. Покушао сам наћи било какав помен преко базе на ancestry.com (где сам, рецимо, мог прадеду нашао не само на листи сачињеној у Елис Ајленду него и на листи путника из Хамбурга), али Стевана Окрајнова нисам нашао, чак ни онај податак из 1910.
Иначе, могући разлог зашто се није помињало презиме (па презимена нема, колико се види, ни на споменику којег је патријарх Павле подигао) је у томе што је, са црквеног стајалишта, брак био незаконит, тј. није ни постојао. А њему, који тада споменик подиже не као обичан човек, већ као епископ рашко-призренски, тај податак вероватно није био пријатан.
Е, сад, зашто је брак био незаконит. Чини ми се да је веома блиско логици да је породица Стојчевић била противна јер је су Окрајнови очигледно тек од скоро били у Кућанцима и вероватно нису били доброг имовног стања. Треба имати на уму да су у то време (па и до половине 20. века) у нашим традиционалним породицама бракови углавном били уговарани. То је нарочито важило за женску децу. Редак је случај да су оне могле бирати за кога ће се удати. Најближе је логици да је Ана прекршила ову традицију, што се такође дешавало.

[drajver]

Да, и ја сам мишљења да се није враћао у Америку, а да се у Кућанце вратио у току 1913. Покушао сам наћи било какав помен преко базе на ancestry.com (где сам, рецимо, мог прадеду нашао не само на листи сачињеној у Елис Ајленду него и на листи путника из Хамбурга), али Стевана Окрајнова нисам нашао, чак ни онај податак из 1910.
Иначе, могући разлог зашто се није помињало презиме (па презимена нема, колико се види, ни на споменику којег је патријарх Павле подигао) је у томе што је, са црквеног стајалишта, брак био незаконит, тј. није ни постојао. А њему, који тада споменик подиже не као обичан човек, већ као епископ рашко-призренски, тај податак вероватно није био пријатан.
Е, сад, зашто је брак био незаконит. Чини ми се да је веома блиско логици да је породица Стојчевић била противна јер је су Окрајнови очигледно тек од скоро били у Кућанцима и вероватно нису били доброг имовног стања. Треба имати на уму да су у то време (па и до половине 20. века) у нашим традиционалним породицама бракови углавном били уговарани. То је нарочито важило за женску децу. Редак је случај да су оне могле бирати за кога ће се удати. Најближе је логици да је Ана прекршила ову традицију, што се такође дешавало.

И мени се ово чини као могућа верзија. Могуће да је Стеван отишао у Америку како би попраавио своје имовно стање и почео живјети са Аном. Онда би то објаснило и овај ограничени период његовог боравка у Америци, за који је знао да ће бити такав већ код усељења.  Са Стевановом смрћу је можда и Анин положај у домаћинству Окрајнових постао тежак (и због сиромаштва истих), а питање је и у каквим је односима била са својим родитељима, уколико се противно њиховој вољи удала за Стевана. Па је нова удаја била можда једино рјешење за њу. Ово је наравно само конструкција, али на основу ово података што имамо, некако најлогичнија.

[Ojler]

И мени се ово чини као могућа верзија. Могуће да је Стеван отишао у Америку како би попраавио своје имовно стање и почео живјети са Аном. Онда би то објаснило и овај ограничени период његовог боравка у Америци, за који је знао да ће бити такав већ код усељења.  Са Стевановом смрћу је можда и Анин положај у домаћинству Окрајнових постао тежак (и због сиромаштва истих), а питање је и у каквим је односима била са својим родитељима, уколико се противно њиховој вољи удала за Стевана. Па је нова удаја била можда једино рјешење за њу. Ово је наравно само конструкција, али на основу ово података што имамо, некако најлогичнија.

Ја сумњам да су Стеван и Ана били у вези пре његовог одласка у Америку, односно пре 1910. године. Већ је поменуто да је она тада имала непуних 15 година. Није немогуће, али пре бих рекао да је Стеван, као и многи младићи из тог времена, отишао на привремени рад у Америку како би зарадио неки новац који би му помогао да се скући, а да је у везу са Аном ступио тек након повратка из Америке.

[drajver]

Ја сумњам да су Стеван и Ана били у вези пре његовог одласка у Америку, односно пре 1910. године. Већ је поменуто да је она тада имала непуних 15 година. Није немогуће, али пре бих рекао да је Стеван, као и многи младићи из тог времена, отишао на привремени рад у Америку како би зарадио неки новац који би му помогао да се скући, а да је у везу са Аном ступио тек након повратка из Америке.

Ово да је Стеван ипак имао неку "обавезу" кући заснивам на томе што је за разлику од већине имиграната ушао на временски ограничену дозволу. Он је већ прилиском уласка знао да се враћа и кад се враћа. Можда то није било због Ане,а можда и јесте.

[Vlax]

То "враћање кући да умре" је врло растегљив појам. Од туберкулозе се могло боловати годинама. Та болест је позната по активним фазама и фазама ремисије. Може бити да се вратио око 1913. у лошем здравственом стању, али да је ипак поживео још четири године. Како било, Стеван је морао бити код куће 1913. године уколико је наведени датум рођења Павла тачан. Ако се поново вратио у Америку, то би морало бити у првој половини 1914. године, јер касније тешко да је могао отићи. Требало би га онда тражити на списковима придошлица у САД из прве половине 1914. године.

Слажем се у потпуности! Али већина прича о раном детињству формулисане су тако да се стиче утисак да је Стеван и у неком периоду после Гојковог рођења био у Америци, тј. да је последњи повратак био након Гојковог рођења. Можда је све последица неке забуне, односно можда потомци нису прецизно запамтили причу.

Ако је ту био све време од 1913. онда је још чудније како није дошло до венчања. Не знам са колико година се стицала пунолетност, тј. да ли се девојка могла удати без дозволе родитеља.

Ово да је Стеван ипак имао неку "обавезу" кући заснивам на томе што је за разлику од већине имиграната ушао на временски ограничену дозволу. Он је већ прилиском уласка знао да се враћа и кад се враћа. Можда то није било због Ане,а можда и јесте.

Та "обавеза" можда проистиче из чињенице да је био једина мушка глава у кући, јер је Лазар био у свету, а отац Никола изгледа да није био жив.

Ја сам чак помислио да су Окрајнови дошли у Кућанце као железничари, али постојала је још једна породица Окрајнова, досељена из б. Брестовца, који су уписивани као пољоделци

[Ojler]

...
Ако је ту био све време од 1913. онда је још чудније како није дошло до венчања. Не знам са колико година се стицала пунолетност, тј. да ли се девојка могла удати без дозволе родитеља.
...

Може бити да се из било којег од раније наведених разлога венчање није догодило одмах: непланирана/скривана трудноћа, неприхватање брака од стране Анине породице, Стеванова болест... А током Првог светског рата, као што је неко већ поменуо, живот за Србе у Славонији је већ постао много компликованији, па је питање да ли је било и услова и прилике за црквено венчање.

[Vlax]

Може бити да се из било којег од раније наведених разлога венчање није догодило одмах: непланирана/скривана трудноћа, неприхватање брака од стране Анине породице, Стеванова болест... А током Првог светског рата, као што је неко већ поменуо, живот за Србе у Славонији је већ постао много компликованији, па је питање да ли је било и услова и прилике за црквено венчање.

[/b]

То је и мени пало на памет. Помислио сам да није било свештеника, ал' онда се сетих да је књига умрлих уредно вођена све до краја 1917.

Можда то ипак треба да остане породична тајна.

[Exiled]

[/b]

То је и мени пало на памет. Помислио сам да није било свештеника, ал' онда се сетих да је књига умрлих уредно вођена све до краја 1917.

Можда то ипак треба да остане породична тајна.

У прави си Влаше, прешло је у тзв"таблоидно" истраживање. Зато и написах раније да треба наћи мјеру, а апсолутно сам за да истрага каналише  у правцу истраживања поријекла двију породица, Окрајнов и Стојичевић, тј. да вратимо на фабричка подешавања🙂

[Platin]

Најраније венчање које сам нашао, што се тиче младиних година је са 14 1/2... Са 15 или 16 није баш често, већ са 17 мислим да нису правили проблем.
Могуће је да је била потребна нека званична дозвола.
По цркви се (данас) сматра да је пунолетство са 15 година.

Могу да кажем и то, да су врло рани бракови чешћи у градовима него у селима.

Веома рани бракови на селу укупно и нису тако чести. Неретко затичем младе од 20-21 годину. Тј. ако је веровати подацима... године младе нису најпоузданији податак. Провера у књизи рођених је једина сигурна ствар.

[Јовица Кртинић]

Ево још једног важног податка, патријархов прадеда се звао Јован Окрајнов.

[Ojler]

Ја бих опет предложио, ако већ није касно, да се у тексту на Порталу мало појасни део приче у вези Стевановог одласка u Америку, јер закључак збуњује:

На основу свега напред наведеног, непобитно је утврђено да је почивши патријарх српски господин Павле носио девојачко презиме (Стојчевић) његове мајке Ане. Разлог је, највероватније, чињеница што због очевог одласка у Америку Ана и Стеван нису закључили црквени брак, а у случају рађања деце ван брака тадашња црквена пракса је била да се деца уписују по презимену мајке.

Као што смо претходно констатовали, ово не може бити разлог, јер се Стеван вратио из Америке 1913. или раније, а пре 1910. је Ана била и сувише млада за брак, ако су тада уопште и били у некој вези.

[goca 11]

To sam i ja primetila...moj utisak je da smo malo požurili sa objavom. Lepo reče Platin da sačekamo 
Mislim da kada su ovakva istraživanja u pitanju (a pogotovo kada se radi o tako poznatoj ličnosti) treba istražiti više literature, konsultovali se, razmeniti misli ( kao mi ovde) i ne  žuriti sa zaključcima, a još manje sa objavama i biti prvi koji će objaviti nešto, poput senzacije a potom ispravljati nedorečeno ili rečeno i naknadno dodavati još podataka.
Mogli smo sve to malo bolje i tačnije, pogotovo što se za ove podatke ipak znalo, ako ništa drugo ono u Kućancima, Kapelni....
Sabur selamet! što mi jednom reče Pavo!

[Platin]

Немамо јасан датум очевог повратка и то свакако прави одређену збрку.

Добро је што сада знамо јасно место порекла по оцу, а јасно нам је и одакле је мајка. Једино нам још фали, ваљда та књига постоји, књига рођених. Можда нам то сада више није тако неопходно у смислу података, али увек вреди имати оригинал.

Треба решити и питање зашто се мајка породила у Кућанцима, да ли просто није била код куће због небрачног детета (и неслагања породице са тако нечим) или су родитељи одлучили да се трајно населе "на средини пута", између њеног и његовог места. Могуће је да за ове детаље не постоје документи.