Аутор Тема: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату  (Прочитано 54685 пута)

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #200 послато: Септембар 20, 2020, 09:44:03 поподне »
Читао сам тек исечке... Може ли сажето објашњење порекла Мрате, мене то заправо највише интересује.
"To sažeto objašnjenje, koje Vas najviše interesuje"moraćete sami da izvedete, ako pročitate navedeno.
Ja imam moje mišljenje i samo sam preporučila izvor ...

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #201 послато: Септембар 20, 2020, 09:48:22 поподне »
Извињавам се. Заиста се не сећам да сам ово исто раније доказивао.
Miloše, mnogo radite.....uredniče.. :)
Tema Nikšići I2 datum 15 septembar.....

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #202 послато: Септембар 20, 2020, 09:48:58 поподне »
Poštovani Miloše, ne bih da ulazim u polemiku sa Vama, zato što smo nas dvoje već razmenili mišljenja na ovu temu.
Ja sam preporučila V.Čajkanovića i knjigu , a smatram da svako ima pravo da iznese svoje mišljenje, ideju, zaključak, što ne znači da će se ostali forumaši složiti, ali isto tako ne znači da ako se neko od nas ne slaže sa iznetim mišljenjem da sad treba da ga ubedjujemo da je to "gotova stvar" Malte ne dogma.
Sve je podložno promeni, ne znači da je zastupnik nekog mišljenja u pravu,  ili to mora da ponovi na 10 poruka i da mi ostali koji zastupamo i drugačije mišljenje  shvatimo da nismo u pravu.
Vi ste sigurno više upućeni u sve teme od mene, svojim znanjem, pameću i umećem ste zaslužili da budete urednik, ali ja mogu da Vam kažem da ja mislim drugačije .

Догма је ствар религије, а ово о чему причамо је ствар чисте логике. Да рашчланимо:

-постоји ранохришћански светац који се зове Мартин
-не постоји светац који се зове Мрата
-постоји дан који се зове Мратиндан, тог дана се по садашњем календару СПЦ прослављају Св. Стефан Дечански и Св. Мина
-истог дана, по римском календару, се прославља управо Св. Мартин из Тура
-постојање лингвистичке појаве зване словенска метатеза ликвида, где се гласовна група -ар претвара у -ра (Мартин-Мратин, Мрата), која се на простору јужнословенских земаља вршила од 7. до почетка 10. века

Разумном доста. Да цитирам и део Милошеве претходне објаве:

"А веза са култом вука се може протумачити да се заправо култ вука прилагодио Св. Мартину, јер је вероватно светковање падало у истим данима. Не видим да је Чајкановић доказао или да је уопште желео да докаже нешто супротно, јер Св. Мартина у овом контексту спомиње само једном на 255. страни, где каже: "Да међу ове спада и свети Мартин, в. E. H. Meyer, Mythologie der Germanen, 389 и J. Grimm, Deutsche Mythologie4, 3, 57. Упор. и вашега светога Мрату и „Мратинце"."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #203 послато: Септембар 20, 2020, 09:49:36 поподне »
Umalo da zaboravim
Primam izvinjenje   :) :)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #204 послато: Септембар 20, 2020, 09:50:06 поподне »
Miloše, mnogo radite.....uredniče.. :)
Tema Nikšići I2 datum 15 septembar.....

Да, да... :) Али ту је нешто друго било у питању.

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #205 послато: Септембар 20, 2020, 09:54:06 поподне »
Nikola Vuk, nemojte se toliko trošiti...i objašnjavati mi kao da sam nerazumna....obzirom da ste naveli" razumnom dosta"
Zašto volite ili želite da uvek budete u pravu?
Ponekad nije pristojno biti uvek u pravu...

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #206 послато: Септембар 20, 2020, 10:43:29 поподне »
Nikola Vuk, nemojte se toliko trošiti...i objašnjavati mi kao da sam nerazumna....obzirom da ste naveli" razumnom dosta"
Zašto volite ili želite da uvek budete u pravu?
Ponekad nije pristojno biti uvek u pravu...

Није ствар бити у праву, већ је у питању елементарно логичко закључивање, па желим да се то подвуче. Ви слободно верујте у шта год желите.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #207 послато: Септембар 20, 2020, 11:56:52 поподне »
Догма је ствар религије, а ово о чему причамо је ствар чисте логике. Да рашчланимо:

-постоји ранохришћански светац који се зове Мартин
-не постоји светац који се зове Мрата
-постоји дан који се зове Мратиндан, тог дана се по садашњем календару СПЦ прослављају Св. Стефан Дечански и Св. Мина
-истог дана, по римском календару, се прославља управо Св. Мартин из Тура
-постојање лингвистичке појаве зване словенска метатеза ликвида, где се гласовна група -ар претвара у -ра (Мартин-Мратин, Мрата), која се на простору јужнословенских земаља вршила од 7. до почетка 10. века

Разумном доста. Да цитирам и део Милошеве претходне објаве:

"А веза са култом вука се може протумачити да се заправо култ вука прилагодио Св. Мартину, јер је вероватно светковање падало у истим данима. Не видим да је Чајкановић доказао или да је уопште желео да докаже нешто супротно, јер Св. Мартина у овом контексту спомиње само једном на 255. страни, где каже: "Да међу ове спада и свети Мартин, в. E. H. Meyer, Mythologie der Germanen, 389 и J. Grimm, Deutsche Mythologie4, 3, 57. Упор. и вашега светога Мрату и „Мратинце"."
Ова логика је и мени најблискија, штавише твоје сличне објаве које резимирају проблематику су вероватно случајно обрисане као колатерална штета при мом брањењу од "натемисања" као Кулизе, скидача иконе итд.

Видим да у постовима посебно апострофираш метатезу ликвиду, заиста је ово најлогичније објашњење за трансформацију Мартина у Мрату и озбиљно сам почео да проучавам ову проблематику, за почетак рад Фредерика Кортландта "Од праиндоевропског језика до словенског (фонолошки развој)".

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #208 послато: Септембар 21, 2020, 12:12:41 пре подне »
Ова логика је и мени најблискија, штавише твоје сличне објаве које резимирају проблематику су вероватно случајно обрисане као колатерална штета при мом брањењу од "натемисања" као Кулизе, скидача иконе итд.

Видим да у постовима посебно апострофираш метатезу ликвиду, заиста је ово најлогичније објашњење за трансформацију Мартина у Мрату и озбиљно сам почео да проучавам ову проблематику, за почетак рад Фредерика Кортландта "Од праиндоевропског језика до словенског (фонолошки развој)".

Нису обрисане, само их је Амикус преместио у нову тему.  :) Ево линка:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5530.0

Драго ми је што сам својим писањем побудио додатна интересовања.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #209 послато: Септембар 21, 2020, 06:47:11 пре подне »
Ја бих овде још додао даје Мратиндан веома честа крсна слава посебно у Рашкој области,Копаоник,Косово,планинске области,јер попут Св.Стефана,Св.Николе,Св.Василија,спада у ред зимских ,,сточарских,,слава,време кад је Српски сељак сточар завршио све велике пољске послове ,затворио стоку у шталу,време великих снегова.Тад је имао и могао да спреми печеницу,и ракију, да са свим члановима породице дочека госте,јер зими су сви у кући.Вероватно сте приметили дасу код Срба посебно у планинским крајевима много бројнији свечари зимских слава,док су лети сељаци веома заузети и само се обележавају сеоске преславе или се иде на сеоски вашар,један дан,дасе направи пауза у косидби,скупљању сена,итд.У Новој Вароши кажу:Сељак Слави зими у снијегу,а љети је у ливади.Ми смо наследили њихове крсне славе,њихових предака,који су морали да живе у складу са природом и њеним ћудима.Знали су наши преци кад се шта ради и зашто.

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #210 послато: Септембар 21, 2020, 11:52:24 пре подне »
 Нека од божанстава у паганском периоду,чији је култ био веома јак и којима је народ  упућивао молитве и  приносио жртве, пренета су у хришћанство.Све оно што је било приписивано том паганском светитељу, сада је прешло на  хришћанског светитеља, који се прославља тога дана,када је раније прослављано паганско божанство.
Тако је постојало у паганству, вучје божанство. Религијски значај вукова као демонске животиње,која је у вези са инкарнацијом људске душе из мртвих, постоји у многим религијама, па такои у нашој претхришћанскојрелигији.Тако се унеким крајевима вампир изједначава са вуком. Код нас и даље постоје у Православном календару празник Покладе, које се у мањим местима обележавају на тај начин што се учесници, у  поворци  општег шаренила и маскирања за коју се верује да је поворка предака, маскирају у вукове.Овај обичај постоји и у другим религијама.
То паганско божанство у вучјем облику  је називано Мрата, па је у хришћанском периоду из настао хришћански светитељ Св.Мрата. Веровање да у тим зимским данима када се прославља Св. Мрата, он  сазива вукове и дели им храну у зимском периоду.
Постоји стари израз Мракати - терајући, подвикујући стоку, пожуривати
Мракнути - потезати стоку . Ови изрази само иду у прилог схватању да је Мрата  као паганско име, блиско животињама:стоци, вуку.
Постоји место Мратово у Далмацији код Книна,чији назив Мратово се помиње 60-те године н.е. када још није било раширено хришћанство.
Католички светац Мартин је живео у периоду 316- 397 године. Значи да много пре њега постоји Мрата као име и  божанство (паганско) тако да је моје мишљење ( а имам право да мислим и следим своју логику, на основу прочитаног и да закључак буде такав какав је,  а не мора нико да се слаже са изнетим) да назив Св. Мрата нема везе са Св. Мартином већ је одраз паганског божанства Мрате.
Св. Стефан Дечански  1281 - 1331 год. а 1343 год. његови остаци су откривени као нетрулежни, што ће рећи  да је од тада свети, а до 1281 године није ни постојао а народ је обележавао Мрату, као и пре 316 године и пре него је рођен Мартин,народ је обележавао, славио Мрату .
У"Политици" предратној у рубрици: свечари  стоји да је 24 новембра у Београду Св.Мрату славило 10 кућа а Св. Стефана  Дечанског 6 кућа.   
Све особине Мрате као вучјег божанства, приписани су Св. Стефану.
Наравно тога дана се прославља и Св.Мина чији је лик на посебној икони.
Ово је само моје мишљење и моје логичко закључивање, макар и погрешно, а не пусто аминовање....


Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #211 послато: Септембар 21, 2020, 01:31:57 поподне »
Што се тиче везе између славе Мратиндан и Кулиза то је већ потпуно потврђено.Скоро све фамилије које зову Кулизе славе Св.Мрату или Мину.Све Кулизе су Мратинци,али нису сви Мратинци Кулизе.Да ли су Кулизе били етничка група Саси рудари из Брскова иса Копаоника као што су говорили Радомир и Вера Ракић који су и слављенике Св.Томе из рударских места називали Кулизе.Њихова генетика,порекло треба да буде суштина ове теме,а не бескрајне анализе Св Мартина и Мрате.Ниједно питање и одговор на форуму нетреба да иде превише у ширину,јер губимо суштину теме о којој се пише.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #212 послато: Септембар 21, 2020, 02:07:59 поподне »
Нека од божанстава у паганском периоду,чији је култ био веома јак и којима је народ  упућивао молитве и  приносио жртве, пренета су у хришћанство.Све оно што је било приписивано том паганском светитељу, сада је прешло на  хришћанског светитеља, који се прославља тога дана,када је раније прослављано паганско божанство.
Тако је постојало у паганству, вучје божанство. Религијски значај вукова као демонске животиње,која је у вези са инкарнацијом људске душе из мртвих, постоји у многим религијама, па такои у нашој претхришћанскојрелигији.Тако се унеким крајевима вампир изједначава са вуком. Код нас и даље постоје у Православном календару празник Покладе, које се у мањим местима обележавају на тај начин што се учесници, у  поворци  општег шаренила и маскирања за коју се верује да је поворка предака, маскирају у вукове.Овај обичај постоји и у другим религијама.
То паганско божанство у вучјем облику  је називано Мрата, па је у хришћанском периоду из настао хришћански светитељ Св.Мрата. Веровање да у тим зимским данима када се прославља Св. Мрата, он  сазива вукове и дели им храну у зимском периоду.
Постоји стари израз Мракати - терајући, подвикујући стоку, пожуривати
Мракнути - потезати стоку . Ови изрази само иду у прилог схватању да је Мрата  као паганско име, блиско животињама:стоци, вуку.
Постоји место Мратово у Далмацији код Книна,чији назив Мратово се помиње 60-те године н.е. када још није било раширено хришћанство.
Католички светац Мартин је живео у периоду 316- 397 године. Значи да много пре њега постоји Мрата као име и  божанство (паганско) тако да је моје мишљење ( а имам право да мислим и следим своју логику, на основу прочитаног и да закључак буде такав какав је,  а не мора нико да се слаже са изнетим) да назив Св. Мрата нема везе са Св. Мартином већ је одраз паганског божанства Мрате.
Св. Стефан Дечански  1281 - 1331 год. а 1343 год. његови остаци су откривени као нетрулежни, што ће рећи  да је од тада свети, а до 1281 године није ни постојао а народ је обележавао Мрату, као и пре 316 године и пре него је рођен Мартин,народ је обележавао, славио Мрату .
У"Политици" предратној у рубрици: свечари  стоји да је 24 новембра у Београду Св.Мрату славило 10 кућа а Св. Стефана  Дечанског 6 кућа.   
Све особине Мрате као вучјег божанства, приписани су Св. Стефану.
Наравно тога дана се прославља и Св.Мина чији је лик на посебној икони.
Ово је само моје мишљење и моје логичко закључивање, макар и погрешно, а не пусто аминовање....

Од вас први пут чух да је постојало паганско божанство под именом "Мрата" које је старије од Св. Мартина. Чије је то божанство, словенско? Има ли некаквих извора који би потврдили ваш "логички след мисли" и постојање тог старог паганског божанства под именом Мрата?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Saponjic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #213 послато: Септембар 21, 2020, 03:13:22 поподне »
Ја бих овде поменуо фамилију Радовиће у селу Каменица општина Лепосавић,славе Јовањдан.За порекло ове фамилије на Гуглу за упит Село Каменица пише:Радовићи 4куће,Св.Јован)Кулизе из Мораче,дед из Пештерској Шара дошао у Вучу Локву па у Каменицу.Род су са Шарцима у Вучој.Такође за род Тигањи у Слатини код Новог Пазара пише даславе Стевањдан,Кулизе које се представљају као Клименти.Питање: Зашто ове родове називају Кулизе иако неславе Мратиндан?Како је то народ знао дасу ови Радовићи из Мораче Кулизе,или ови Тигањи,осим ако у Морачи нису знали њихово старије порекло без обзира на њихову крсну славу.Дакле има Кулиза и са неким другим славама само је велико питање како је то народ упамтио,знао,и како су аутори писци ових текстова то чули.Јер ко што је речено Тигањи за себе неговоре дасу Кулизе.

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #214 послато: Септембар 21, 2020, 04:41:07 поподне »

У"Политици" предратној у рубрици: свечари  стоји да је 24 новембра у Београду Св.Мрату славило 10 кућа а Св. Стефана  Дечанског 6 кућа.   


Врло занимљиво!... Имате ли неку тачнију одредницу у вези ове информације?

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #215 послато: Септембар 21, 2020, 05:05:32 поподне »

Постоји место Мратово у Далмацији код Книна,чији назив Мратово се помиње 60-те године н.е. када још није било раширено хришћанство.


Пажљиво читам и даље истражујем сваки пост. У Мратову се налази стара римокатоличка црква посвећена Светом Мартину као и дом извесних Мартиновића.... Можете ли поделити с нама извор за тврдњу о помену Мратова у првом веку?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #216 послато: Септембар 21, 2020, 05:27:46 поподне »
У Чешкој постоји место Мратин, и Мратински поток (не знам да ли има везе са појмом код нас, јер метатеза ликвида је везана за јужне Словене):
Mratín - ves- se připomíná první písemnou zmínkou v roce 1372. (први пут се помиње 1372.), али нисам нашао ништа о пореклу имена
https://www.mratin.cz/obec/ds-50/p1=51
https://en.wikipedia.org/wiki/Mrat%C3%ADn
Mratínský potok (притока Лабе)
https://arnika.org/mratinsky-potok

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #217 послато: Септембар 21, 2020, 05:34:11 поподне »
У Чешкој постоји место Мратин, и Мратински поток (не знам да ли има везе са појмом код нас, јер метатеза ликвида је везана за јужне Словене):
Mratín - ves- se připomíná první písemnou zmínkou v roce 1372. (први пут се помиње 1372.), али нисам нашао ништа о пореклу имена
https://www.mratin.cz/obec/ds-50/p1=51
https://en.wikipedia.org/wiki/Mrat%C3%ADn
Mratínský potok (притока Лабе)
https://arnika.org/mratinsky-potok

Та промена је карактеристична и за западнословенске језике:

https://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_liquid_metathesis_and_pleophony
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #218 послато: Септембар 21, 2020, 05:45:34 поподне »
У Чешкој постоји место Мратин, и Мратински поток (не знам да ли има везе са појмом код нас, јер метатеза ликвида је везана за јужне Словене):
Mratín - ves- se připomíná první písemnou zmínkou v roce 1372. (први пут се помиње 1372.), али нисам нашао ништа о пореклу имена
https://www.mratin.cz/obec/ds-50/p1=51
https://en.wikipedia.org/wiki/Mrat%C3%ADn
Mratínský potok (притока Лабе)
https://arnika.org/mratinsky-potok
Метатеза ликвида се тиче и свих западнословенских језика. С тим да је пољски пошао још један ступањ даље с прегласом а>о  јер се је изгубила дужина слога.
У сваком случају процес метатезе ликвида окончан је до пријећа хришћанства, стога је и неважно за премјену Мартин у Мратин. Она мора да је постала у народу накнадно по механизму паралелизма и прилагођења к фонетичкому систему народнога говора.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #219 послато: Септембар 21, 2020, 06:06:39 поподне »
Метатеза ликвида се тиче и свих западнословенских језика. С тим да је пољски пошао још један ступањ даље с прегласом а>о  јер се је изгубила дужина слога.
У сваком случају процес метатезе ликвида окончан је до пријећа хришћанства, стога је и неважно за премјену Мартин у Мратин. Она мора да је постала у народу накнадно по механизму паралелизма и прилагођења к фонетичкому систему народнога говора.
Јел се та промена десила и код нас и код Чеха док смо још били у Полабљу? Не знам да ли могу такве промене да се десе независно на различитим местима