Срби у Бечу

[ДушанВучко]

Поставивши овај пост грешком на подфоруму "Први светски рат", можда би било боље пребацити пост ипак на ову тему, а и она је везана , како за садашње присуство Срба у Бечу, тако и кроз историју. Мало је позната прича, да је поред Јана Собјеског, можда најзаслужнији за одбрану Беча током друге опсаде, Ђорђе Михајловић, који је био и курир на аустријској страни. Познавајући турски језик, успешно је пролазио турске положаје, представљајући се као трговац, и обезбеђивао је везу опкољеног града и алијансе која је била изван града, а између су били турски положаји. Он је наводно успео и поред обавештајног рада који је имао, да угаси фитиљ у последњем моменту пре саме коморе са барутом. Да је тај барут у комори коју Турци ископали испод самих зидина, експлодирао, не би Пољска војска могла да помогне , јер би зидине биле дигнуте у ваздух и Турци би успели да уђу у град.
A larger number of Serbs most probably reached Vienna in connection with the second Ottoman siege of 1683. The siege lasted from 14 July until 12 September 1683. Since the garrison was cut off from the Austrian relieving force, scouts were needed for the exchange of letters and messages between the separated bodies of troops. At least one of them was a merchant of Serbian origin, namely Georg Thomas Michaelowitz. After the Ottoman defeat, the Serbs might have founded their own ward outside the city walls called "Razen Stadtl", which derives from the Hungarian word for Serb ("Rác") and lay in the sixth district (1060) of Vienna, which is today known as "Mariahilf".
The “Razen Stadtl” in Vienna, ca. 1900


https://orthodoxes-wien.oeaw.ac.at/
https://books.google.rs/books?id=mV12DwAAQBAJ&pg=PT382&lpg=PT382&dq=Georg+Thomas+Michaelowitz&source=bl&ots=BgRzllZ8kT&sig=ACfU3U3qEPzXxWxxQ--21RpjgB-0uiDwWw&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwj0kPLFi6fmAhVPAxAIHSKxDwUQ6AEwB3oECAgQAQ#v=onepage&q=Georg%20Thomas%20Michaelowitz&f=false
Овај историјски филм о опсади Беча, као главне актере догађаја, поред Јана Собјеског, Кара Мустафе, ставља и Михајловића од самог почетка филма (већ од 1:15, пре тога су представљени Јан Собјески и Кара Мустафа):
OSMANLIJE DRUGI PUT POD BEČOM 1683. GODINE
<a href="https://www.youtube.com/v/SUGrpESKSiU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/SUGrpESKSiU</a>

[Јосиф из Трбушнице]

Кога занима, Медаковић је давно још објавио књигу "Срби у Бечу":

Аутор    Медаковић, Дејан, 1922-2008
Наслов    Срби у Бечу / Дејан Медаковић ; [превод легенди са немачког Зоран Великић ; израда регистра Вида Зеремски]
Језик    српски
Година    1998
Издавање и производња    Нови Сад : Прометеј, 1998 (Београд : Завод за израду новчаницаНови Сад Прометеј)
Физички опис    389 стр. : илустр. ; 31 cm

[goca 11]

U stvari za spasavanje Beča zaslužan je Poljak Kulčicki koji je od 1678 god. imao svoju radnju u Beču i bio trgovac, a kao takav u turskom ruhu mogao je proći kroz Turske redove, jer je i njih snabdevao robom, kod njega je  kao sluga radio Djordje Mihailović.
Zato u Beču postoji statua i ulica Kulčickog...

[Malesevic]

Михајловић је најпознатији у Бечу по томе што је био међу лицима која су Бечлијама донела кафу из турског логора, што је уствари била основа за стварање данас познате "аустријске кафе-културе".

[goca 11]

Posle uspešne odbrane Beča, u znak zahvalnosti Kuljčicki je dobio velike količine zaplenjene turske kafe i kuću u Beču ( pre opsade Beča u Beogradu je radio za austrijsku Orijentalnu kompaniju kao trgovac) U toj kući otvara gostionicu "Kod plave boce " (Zu der blauen flaschen) i poslužuje Bečlije sa mlevenom turskom kafom......

[ДушанВучко]

Скоро сваки десети становник Беча је Србин (пошто има око 1 900 000 становника)
Процењује се да данас у Бечу живи око 180.000 Срба
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%87#Становништво
A 2011 report by the International Institute for Applied Systems Analysis showed the proportions had changed, with 41.3% Catholic, 31.6% no affiliation, 11.6% Muslim, 8.4% Eastern Orthodox, 4.2% Protestant, and 2.9% other.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vienna#Demographics

[Филипчић]

Има нека незванична статистика која каже да је сваки трећи становник Беча Аустријанац.
После више од годину дана живљења овде, почињем да верујем да је заиста тако.

A 2011 report by the International Institute for Applied Systems Analysis showed the proportions had changed, with 41.3% Catholic, 31.6% no affiliation, 11.6% Muslim, 8.4% Eastern Orthodox, 4.2% Protestant, and 2.9% other.

Свако ко борави у Аустрији дуже од неког периода, у обавези је да пријави боравиште магистрату (ZMR Meldezettel). У том образцу има једна ставка где може да се наведе вероисповести. Пошто није обавезно, већина људи изостави ту ставку јер рецимо ако сте католик и то наведете, у обавези сте да плаћате неки додатни порез. Не знам да ли то важи и за друге вероисповести али сам ја свакако ту ставку изоставио а чиними се да тако ради већина. Због тога мислим да ове званичне статистике што се тиче вероисповести нису тачне.

А кад сам већ ту, да приложим две слике из Војно историјског музеја који сваком ко дође у Беч препоручујем да посети:

1. Пуковска застава из Првог светског рата чија је аутентичност спорна:
https://photos.app.goo.gl/nAWUffQEyR5PyeYi9

2. Ауто у ком је убијен принц Фердинанд:
https://photos.app.goo.gl/SDgetA5aZFsoNbx46

[Malesevic]

Има нека незванична статистика која каже да је сваки трећи становник Беча Аустријанац.

Није то баш тако, иако је Беч наравно град са највећим бројем странаца.

Званична статистика града Беча каже следеће: https://www.wien.gv.at/statistik/bevoelkerung/tabellen/bevoelkerung-staat-geschl-zr.html

Укупан број становника 2020 1,9 милиона, од тога Аустријанаца тј. лица са аустријским држављанством 1,3 милиона. Странаца 589 хиљада, од тога од тога преко 77 хиљада са држављанством Србије (и ЦГ). Такође преко 21 хиљада са држављанством Б/Х и преко 12 хиљада држављана Хрватске. Ово каже једноставно да је немогуће утврдити колико Срба живи у Бечу из простог разлога што не значи да је свако ко има држављанство Србије и по националности Србин. Такође, у међувремену доста Срба има држављанство Аустрије.

Занимљиво је рецимо да у статистици религија града Беча нису обухваћене православне цркве. Вероватно из разлога што не достављају податке о броју верника, а питање је да ли такве и имају. Статистик Аустриа од 2011 не обухвата у својим статистикама религију, што је само по себи прилично чудно, али има одређене политичке разлоге.

Свако ко борави у Аустрији дуже од неког периода, у обавези је да пријави боравиште магистрату (ZMR Meldezettel). У том образцу има једна ставка где може да се наведе вероисповести. Пошто није обавезно, већина људи изостави ту ставку јер рецимо ако сте католик и то наведете, у обавези сте да плаћате неки додатни порез. Не знам да ли то важи и за друге вероисповести али сам ја свакако ту ставку изоставио а чиними се да тако ради већина. Због тога мислим да ове званичне статистике што се тиче вероисповести нису тачне.

Свако ко борави у Аустрији дуже од 72ч у обавези је да се пријави у надлежни магистрат или бецирксхауптманшафт. Привремено или трајно. Е сад, направили сте грешку што нисте унели нпр. своју религијску одредницу јер је управо то сербиш-ортодокс најбоља одредница за укупан број Срба у Аустрији, иако наравно ни то није прецизно јер ем не иду сви у цркву, ем нису сви религиозни, ем из разлога које сте навели не изјасне се људи уопште или се изјасне само као ортодокс и сл.

Што се тиче црквеног пореза, ту Вас је неко погрешно информисао. Црквени порез плаћају само верници Римокатоличке и Евангелистичких цркава. Он износи 1,1% бруто плате.
С обзиром да наша цркве не познаје систем црквеног пореза православни верници не спадају у тај порез и не плаћају га наравно.

Поздрав.

[ДушанВучко]

Није то баш тако, иако је Беч наравно град са највећим бројем странаца.

Званична статистика града Беча каже следеће: https://www.wien.gv.at/statistik/bevoelkerung/tabellen/bevoelkerung-staat-geschl-zr.html

Укупан број становника 2020 1,9 милиона, од тога Аустријанаца тј. лица са аустријским држављанством 1,3 милиона. Странаца 589 хиљада, од тога од тога преко 77 хиљада са држављанством Србије (и ЦГ). Такође преко 21 хиљада са држављанством Б/Х и преко 12 хиљада држављана Хрватске. Ово каже једноставно да је немогуће утврдити колико Срба живи у Бечу из простог разлога што не значи да је свако ко има држављанство Србије и по националности Србин. Такође, у међувремену доста Срба има држављанство Аустрије.

То је статистика аустријских и страних држављана из 2019. (где и међу страним држављанима највише има Срба (преко 77000), па Немаца (47000), па Турака (45000), Пољака итд). Међутим међу оних 1,3 милиона становника Беча са аустријским држављанством, вероватно има више Срба, него што је евидентиран број Срба као странаца, тако да процене о броју до 180 000 и нису толико претеране. Ближу слику би једино религијска припадност могла да пружи:
A study conducted by the Vienna Institute of Demography estimated the 2018 proportions to be 34% Catholic, 30% unaffiliated, 15% Muslim, 10% Orthodox10% Orthodox, 4% Protestant, and 6% other religions.
Међутим у Аустрији има и других православаца осим Срба, али је питање да ли је вршен попис свих становника где би навели и религијску припадност, јер ово је нека студија
https://en.wikipedia.org/wiki/Vienna#Demographics

[Malesevic]

Било би мало необично да нпр. 70-80 хиљада Срба у Бечу има аустријско држављанство. Пре пар година баратало се цифром од око 300.000 Срба у Аустрији и ја сам и тада говорио да је то претеривање. Срба по некој мојој процени у Аустрији укупно има око 200.000. Можда и до 220. И наравно то није мала бројка и већ самим тим Срби представљају најбројнију неаутотхону заједницу у Аустрији. За сада... 

[ДушанВучко]

Било би мало необично да нпр. 70-80 хиљада Срба у Бечу има аустријско држављанство. Пре пар година баратало се цифром од око 300.000 Срба у Аустрији и ја сам и тада говорио да је то претеривање. Срба по некој мојој процени у Аустрији укупно има око 200.000. Можда и до 220. И наравно то није мала бројка и већ самим тим Срби представљају најбројнију неаутотхону заједницу у Аустрији. За сада...

Ја мислим да има логике да нешто више Срба у Бечу има аустријско држављанство него што га нема...Јер су миграције биле већ пре 50 година, ту већ постоје треће генерације Срба, па и они који су скорије отишли, пре петнаестак године, доста њих има већ аустријско држављанство. Такође сигурно је и да код других наведених, више њих има аустријско држављанство, него што га нема (сваки становник Беча ће рећи да број Турака од 45000 није реалан, него је бар дупло већи ако не и више, тако је и са нама)...Али не знам како функционишу ти пописи код њих (шта попуњавају грађани на пописима), јер се ради о развијеној држави а бројке су им магловите, само могу процене да се праве. Можда су негде те бројке "између", 200 000 у целој Аустрији је можда мало, 300 000 је можда много, па би онда било око 250 000 у Аустрији, а у Бечу можда 150, 160 000...Свакако мислим да је реалан број Срба у Бечу бар дупло већи од оног броја који је пописао стране држављане, и то би могло да буде бар 150, 160 000

[ДушанВучко]

Ја мислим да има логике да нешто више Срба у Бечу има аустријско држављанство него што га нема...Јер су миграције биле већ пре 50 година, ту већ постоје треће генерације Срба, па и они који су скорије отишли, пре петнаестак године, доста њих има већ аустријско држављанство. Такође сигурно је и да код других наведених, више њих има аустријско држављанство, него што га нема (сваки становник Беча ће рећи да број Турака од 45000 није реалан, него је бар дупло већи ако не и више, тако је и са нама)...Али не знам како функционишу ти пописи код њих (шта попуњавају грађани на пописима), јер се ради о развијеној држави а бројке су им магловите, само могу процене да се праве. Можда су негде те бројке "између", 200 000 у целој Аустрији је можда мало, 300 000 је можда много, па би онда било око 250 000 у Аустрији, а у Бечу можда 150, 160 000...Свакако мислим да је реалан број Срба у Бечу бар дупло већи од оног броја који је пописао стране држављане, и то би могло да буде бар 150, 160 000

А плус у Бечу и међу страним држављанима из других република бивше СФРЈ има и Срба, па процене од 180 000 Срба у Бечу мислим да нису претеране
"Процењује се да данас у Бечу живи око 180.000 Срба"
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%91%D0%B5%D1%87#Становништво

[ДушанВучко]

Ја мислим да има логике да нешто више Срба у Бечу има аустријско држављанство него што га нема...Јер су миграције биле већ пре 50 година, ту већ постоје треће генерације Срба, па и они који су скорије отишли, пре петнаестак године, доста њих има већ аустријско држављанство. Такође сигурно је и да код других наведених, више њих има аустријско држављанство, него што га нема (сваки становник Беча ће рећи да број Турака од 45000 није реалан, него је бар дупло већи ако не и више, тако је и са нама)...Али не знам како функционишу ти пописи код њих (шта попуњавају грађани на пописима), јер се ради о развијеној држави а бројке су им магловите, само могу процене да се праве. Можда су негде те бројке "између", 200 000 у целој Аустрији је можда мало, 300 000 је можда много, па би онда било око 250 000 у Аустрији, а у Бечу можда 150, 160 000...Свакако мислим да је реалан број Срба у Бечу бар дупло већи од оног броја који је пописао стране држављане, и то би могло да буде бар 150, 160 000

Колико је то магловито што се тиче прецизних процена, говори пример Турака (наведено је 45000 турских држављана становника Беча, Сиријаца 23000, а у оној студији о процентима што се тиче вероисповести , муслимана у Бечу је око 15% (око 280, 290 000 становника Беча)...код свих наведених су бројке вероватно бар дупло веће, ако не и више...Код Хрвата пише око 22000, а наравно да и њих има више са држављанством Аустрије, него без њега (и из БиХ)
Serbia   77,714
Germany   47,139
Turkey   45,818
Poland   43,157
Romania   33,446
Hungary   24,066
Syria   23,779
Croatia   22,530
Bosnia and Herzegovina   21,869
Bulgaria   18,354
https://en.wikipedia.org/wiki/Vienna#Demographics

[drajver]

Не знам зашто сам био убијеђен да је српска четврт у Бечу била у ужем градском језгру, близу грчке и јеврејске четврти. Сад видим да је ова рана српска четврт била сасвим изван Ринга, на подручју шестог бецирка. Некадашњи Ratzenstadl, а сад Magdalenengrund.

Видим такође да од тог дијела града данас није остало ништа тј. да су изграђени неки сасвим нови објекти. Остало су само неке скице и фотографије, како је то некад изгледало.





Мени  је иначе најљепши дио Беча, управо грчка улица, унутар старог градског језгра. Као да чак има нешто медитеранског у том дијелу града. Двије фотографије ове улице из моје личне архиве:

[drajver]

У бечком музеју Bezirksmuseum Mariahilf може се видјети и макета некадашње српске четврти.

[drajver]

Ако сам добро лоцирао, ово би требао бити исти поглед Kaunitz Gasse у српској четврти Беча некад и сад. Претпостављам да је и број 13 са слике остао на истом мјесту. Као што се може видјети нове зграде су направљене 1950-тих.

некад



сад

[drajver]

Један лијеп опис Раценштатла нашао сам у бечким новинама из 1937. године. Изгледа да је уочи Другог свјетског рата овај дио Беча био још увијек прилично очуван. Надам се да сам коректно превео.



"У једном дијелу старог Беча који је одавно пао у заборав, у такозавном Раценштатлу, је завичај оца Пауле Весели. Чудно име, које популарна тумачења изводе из назива пацовске куге  која ја владала у прошлости, ипак није повезано са овим, већ се Раценштатл, како би се исправно требало читати, првобитно односио на насеље Раца (Raizen) тј. Срба у Бечу. Уске и кривудаве улице и сокаци, у које једва да допире сунце, ниске куће, са чијих прозора непрестано видите своје сусједе- толико је мала удаљеност од куће до куће. Тешко да аутомобил овуда може проћи. Узгред, лијепо је и утјешно што се типични судар двију епоха није догодио у Раценштатлу: јер би звукови мотора и сирена само повриједили и нарушили тиху романтику споредних улица у овој збуњујућој урбаној идили."

Магазин Die Bühne, 1937, Heft 449 стр.6

[Malesevic]

Ја мислим да има логике да нешто више Срба у Бечу има аустријско држављанство него што га нема...Јер су миграције биле већ пре 50 година, ту већ постоје треће генерације Срба, па и они који су скорије отишли, пре петнаестак године, доста њих има већ аустријско држављанство. Такође сигурно је и да код других наведених, више њих има аустријско држављанство, него што га нема (сваки становник Беча ће рећи да број Турака од 45000 није реалан, него је бар дупло већи ако не и више, тако је и са нама)...Али не знам како функционишу ти пописи код њих (шта попуњавају грађани на пописима), јер се ради о развијеној држави а бројке су им магловите, само могу процене да се праве. Можда су негде те бројке "између", 200 000 у целој Аустрији је можда мало, 300 000 је можда много, па би онда било око 250 000 у Аустрији, а у Бечу можда 150, 160 000...Свакако мислим да је реалан број Срба у Бечу бар дупло већи од оног броја који је пописао стране држављане, и то би могло да буде бар 150, 160 000

Аустрија је нажалост задњи свеобухватни попис становништва обавила 2001. године и од тада га више не ради тј. промењен је закон о попису, тако да се више не ради свеобухватни попис сваких 10 година, него се сваких неколико година обавља тзв. "микро-цензус" односно Статистик Аустриа одабере неким извлачењем на основу неких својих параметара одређени број грађана, који су дужни да јој одговоре на питања иначе добијају прекршајну пријаву. Овај микро-цензус пре свега обухвата питања школства, рада и социјалне аспекте, док су питања националности, вере и сл. мање битна.

Разлози овакве одлуке образложени су уштедом новца односно великим трошковима пописа, као и проблемима да се у мањим срединама попис обави у складу са научним параметрима. Лично мислим да разлози донекле леже и у политици односно у жели тадашњих власти да донекле замуте број странца у земљи, пре свега озбиљно растући број муслимана. Што се религије тиче, ту су Римокатолици најбројнији, а затим православни (око 0,8 милиона) и затим муслимани са око 0,7 милиона, с тим што је питање дана када ће муслимани престићи православне.

[Зрно]

Не верујем баш да су "баталили" пребројавање. Вероватно је исто као у Шведској. Они су исто укинули пописе, али имају тачну евиденцију сваке године, јер озбиљно прате кретања становништва. Тако да мислим да у сваком тренутку могу да извуку статистику, било која да је у питању, па тако и национална и верска.

[Malesevic]

Не верујем баш да су "баталили" пребројавање. Вероватно је исто као у Шведској. Они су исто укинули пописе, али имају тачну евиденцију сваке године, јер озбиљно прате кретања становништва. Тако да мислим да у сваком тренутку могу да извуку статистику, било која да је у питању, па тако и национална и верска.

Не могу нажалост. Могу националну, на основу пасоша, могу с тим што то по мени није етничка, него државна припадност. Док религијску свакако не могу, јер ниси обавезан да дајеш податке којој религиији припадаш. Имамо горе пример, да човек није навео да припада СПЦ односно православној јер је мислио да га то обавезује да плаћа порез. А таквих примера има још наравно. Једноставно попис може да се направи најприближније онда када је свеобухватан и када се пописује од "куће до куће". Микро-цензус не може ни приближно да замени прави попис, тим пре јер му је тежиште померено на социјалне и економске параметре, а не на питања националности и религије.

Нпр. сигрно да се бројка Швеђана у Аустрији може доста лако утврдити јер су ови у 99% држављани Шведске. Али код Срба је проблем што су "расути" на држављане Србије, БиХ, Аустрије, Хрватске, Црне Горе, а можда и још неке земље. Онда се неретко као држављани Србије воде и националности које нису српске, нпр. Албанци или муслимани из Рашке. којих у Бечу итекако има. Тако да та расутост спречава да се каже неки прецизан податак када су у питању Срби.