Аутор Тема: Угреновићи  (Прочитано 43500 пута)

Ван мреже Срки Вук

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 92
  • J2b M205 Угреновић
Одг: Угреновићи
« Одговор #220 послато: Септембар 10, 2021, 01:20:44 поподне »
Ја то нисам приметио, а и ако јесте, то је ништа у односу на мене у смислу еуфорије кад сам сазнао за себе  ;D Тако да не брини  :D (верујем да је већина на такве моје коментаре имала реакцију :  ::) )
То кад би била опција лајк и дислајк, био би добар корективни фактор у тим ситуацијама, али често ми се дешавало да је јутро паметније од вечери (и то обично сазнам ујутру)
Драго ми је да има разумних саговорника међу браћом Никшићима  ;). Понављам да сам у свему овоме почетник, те да заиста нисам имао намјеру да никога испровоцирам. Братски поздрав!

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5160
Одг: Угреновићи
« Одговор #221 послато: Септембар 10, 2021, 01:22:44 поподне »
Драго ми је да има разумних саговорника међу браћом Никшићима  ;). Понављам да сам у свему овоме почетник, те да заиста нисам имао намјеру да никога испровоцирам. Братски поздрав!

Да сам на твом мјесту не бих се превише опуштао. Бојановић и Душан Вучко дјелују синхронизовано по принципу доброг и лошег полицајца. Не вјеруј Никшићима ни кад дарове доносе.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7260
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Угреновићи
« Одговор #222 послато: Септембар 10, 2021, 01:25:59 поподне »
Да сам на твом мјесту не бих се превише опуштао. Бојановић и Душан Вучко дјелују синхронизовано по принципу доброг и лошег полицајца. Не вјеруј Никшићима ни кад дарове доносе.
;D

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Угреновићи
« Одговор #223 послато: Септембар 10, 2021, 01:27:10 поподне »
Да сам на твом мјесту не бих се превише опуштао. Бојановић и Душан Вучко дјелују синхронизовано по принципу доброг и лошег полицајца. Не вјеруј Никшићима ни кад дарове доносе.

Управо сам то хтео рећи. Не наседај Срђане, једном су нас преварили, опет ће.  :D

Ево цитирао сам Владимирову поруку од пре неколико недеља. Ово као да није исти човек писао. Или је било иронично, или га је неко у међувремену инструисао (ДушанВучко свакако) :D да радикално промени мишљење. ;)

Честитке на резултату и откривању изворне хаплогрупе Угреновића.
Никшићи одн. Никша је по досељењу у околину Оногошта сасвим сигурно био потчињен бану Угрену и уколико је тачно предање о сукобу бана Угрена са Балшићима, то доказује његову (Угренову) снагу као и утицај. Савез племена у оквиру Ј2 и E-V13 (прибраћени род Угреновићима + Риђани, вероватно) уз придошле Дробњаке је у сваком случају представљао староседелачки слој Оногошта
. С тим у вези, значајно би било анимирати ове родове (можда и те Зороњиће о којима пише Душан) за дубинске тестове у Dante Labs-у.

Са друге стране, сам начин на који је спроведено убиство бана Угрена, било којој верзији да се приклонимо (заседа, превара), довољно говори у каквој подређеној позицији су били Никшићи у односу на Угреновиће и њихове савезнике на почетку 15. века. Гојак се рецимо након убиства склонио у Ровца код кнеза Богдана Војинића, вероватно из страха од одмазде, тако је Никша савезништво изгледа пронашао у Љешњанима-Војинићима, као и њиховој паралелној подграни, којој је припало братство Чворовића. Из ових разлога сумњам да је мотив убиства био ствар престижа, ако га је и било, ми данас немамо доказ ни у предањима ни у документима да је неко од Никшиних синова или сам Никша наследио титулу бана Оногошта. Што се генетских анализа и предања тиче, генетика је у случају Ровчана потврдила њихова предања о пореклу од Никше, то предање су подупрли позитивни резултати братства Бојовића на SNP мутације испод Y189944 (Y251117+, Y25345+, Y250780+) и братства Јоковића, огранак Шундића (Y250780+) о пореклу од Никшиног сина Гезимира, самим тим што постоји и предање да је Никша живео са сином Гезимиром у Кутима. Из овога закључак је да је Никша био носилац терминалног Y250780.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Угреновићи
« Одговор #224 послато: Септембар 10, 2021, 01:46:11 поподне »
Е буде ли ми Живковић позитиван,ускоро ћемо сазнати, узимамо тапију на Павла Орловића...па ако ко смије нека се залети да је узме...не дамо нако ће крв пасти😃😃😃

Ван мреже Romanijski

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 783
  • Ја ратујем сам...
Одг: Угреновићи
« Одговор #225 послато: Септембар 10, 2021, 10:27:29 поподне »
Е буде ли ми Живковић позитиван,ускоро ћемо сазнати, узимамо тапију на Павла Орловића...па ако ко смије нека се залети да је узме...не дамо нако ће крв пасти😃😃😃

 Ја те схватих да хоћете да забраните археогенетику  ;D ;D ;D

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1367
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Угреновићи
« Одговор #226 послато: Септембар 11, 2021, 12:09:00 пре подне »
Ја заиста не знам чиме сам ја изазвао оволике фрустрације код Владимира, само сам постављао оно што су писали Шобајић, Станојевић, Лубурић, Цвијић, а колико ми је познато нико од њих нема никакве везе са Угреновићима.

Заборавио си на Тадића.  :)

Ни за владавине бана Угрена, стара жупа Оногошт није била поштеђена од унутрашњих сукоба, било због престижа и главарства, било због водопоја, међа и др. Уосталом и сам бан Угрен је био жртва сукоба за превласт. Наиме појава племена Никшићи на простору данашње Никшићке жупе и његово понашање према старосједилачком становништву наговјештавали су такве сукобе. Новодошло племе почело је нагло да се шири ратоборно да се понаша према припадницима старог племена Лужани, који су од давнина битисали на том простору. Под притиском племена Никшићи, Лужани, тај "Стари свијет", како су их називали, постепено напуштају своја огњишта, спуштајући се низ долину ријеке Грачанице ка Оногошту и његовој околини или их, пак, асимилирају досељеници. Тако већ крајем 14.вијека, умјесто древног племена Лужана имамо племе Никшиће, које се постепено шири и потискује друга племена старе жупе Оногошт. У вријеме ширења племена Никшићи "цио Никшић је чинио једну бановину којом је управљао бан Угрен од Угреновића"..., За кога се каже да је подигао град Оногошт.   

Књига:Горње поље код Никшића, Радивоје М. Тадић

Не ради мени сујета, као што је то приметио Небојша, нити сам носилац Никшине подгране, али се запитај, да ли је реална ова сленг етикета ратоборних Никшића, дођоша и дивљака, који пореметише читаву вишевековну хармонију Оногошта? Заслужујеш ли аплауз? Мани се оваквих констатација као и осталих небулоза и нема "проблема". ;)
« Последња измена: Септембар 11, 2021, 12:12:55 пре подне Владимир Бојановић »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7260
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Угреновићи
« Одговор #227 послато: Септембар 12, 2021, 02:02:54 пре подне »
Заборавио си на Тадића.  :)

Не ради мени сујета, као што је то приметио Небојша, нити сам носилац Никшине подгране, али се запитај, да ли је реална ова сленг етикета ратоборних Никшића, дођоша и дивљака, који пореметише читаву вишевековну хармонију Оногошта? Заслужујеш ли аплауз? Мани се оваквих констатација као и осталих небулоза и нема "проблема". ;)
Тадић је изгледа "оногоштносталгичар" :) Само што није написао: "дошли дивљи и истерали питоме"...А који су то "дивљи"? Они чији потомци су уткани у културно и историјско наслеђе Срба? Мало ми романтичарски звучи тај "стари свијет" код Тадића, као и варваризовање каснијег једног од "мотора" српства...
Слажем се са овом критиком у вези извора :)
« Последња измена: Септембар 12, 2021, 02:14:05 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Посо

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 187
Одг: Угреновићи
« Одговор #228 послато: Септембар 12, 2021, 10:19:38 пре подне »
Угрин Радиновић је до своје смрти (1420-27) био вазал Сандаља Хранића о чему свједочи и документ из 1420. године када се, већ тада прилично стар, заједно са гатачким кнезом Рајком Припчићем спомиње у Конавлима са Сандаљевом војском.

У том смислу, није било могуће да се догоди његово убиство и да то прође некажњено од Сандаљеве стране.

Оно што је било могуће, а то потврђују извори, да се катун Угриновића циљано стационирао у предјелу Јасеновог Поља, на стратешки важној тачки, гдје су се могли контролисати трговачки путеви према Фочи, Лиму и Пријепољу. А извори показују да се Угрин и бавио караванском трговином.

Исто тако, историјски Угрин није могао носити хијерархијску титулу бана.

Ван мреже Срки Вук

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 92
  • J2b M205 Угреновић
Одг: Угреновићи
« Одговор #229 послато: Септембар 12, 2021, 09:49:25 поподне »
По свему судећи Угрен није ни постојао, све је измишљено и исконструисано од стране ових несрећника који себе зову Угреновићима. Треба срушити и уништити и онај камен у Ливеровићима, који су ови измишљени Угрени поставили тамо и назвали га мрамором, те забранити да се више спомиње то име. Што се мене тиче можете и тему угасити јер је бесмислено водити икакав разговор о племену које је измишљено.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Угреновићи
« Одговор #230 послато: Септембар 12, 2021, 10:09:19 поподне »
По свему судећи Угрен није ни постојао, све је измишљено и исконструисано од стране ових несрећника који себе зову Угреновићима. Треба срушити и уништити и онај камен у Ливеровићима, који су ови измишљени Угрени поставили тамо и назвали га мрамором, те забранити да се више спомиње то име. Што се мене тиче можете и тему угасити јер је бесмислено водити икакав разговор о племену које је измишљено.

Није племе измишљено. Потомцима Угреновића се сматра велики број породица из околине Никшића и Источне Херцеговине. Везује их све, осим предања, и култ Св. Јоакима и Ане.

Али за неку озбиљнију причу, потребно је више извора у којима се помиње конкретно Угрен, или нека породица од које би могли бити Угреновићи. Све о старим Угреновићима се заиста базира само на прадањима, која истина указују на неке историјске догађаје, али нису поуздана као званични извори или ДНК анализа.

Мало је чудно да се нигде у изворима не помиње тај бан Угрен. Мало сам копао изворе, најсличније име у том преиоду јесте Угрин. Сви Угрини (махом 14. век) се помињу на простору Хума и Травуније. Могуће да је то нека даља матица Угреновића. Иначе се ова J-Y22063 јавља код неких старијих хрватских родова са простора Далмације, па ме не би чудило да је Травунија нека старија матица, одакле су једни могли кренути на запад, други на исток (Угреновићи). На крају крајева, за Матаруге (и њихов огранак Криче) се верује да им је матица управо Херцеговина. Са друге стране, Угреновићи имају поклапња и на југоистоку балкана, па и тај правац остаје отворен. 

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7260
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Угреновићи
« Одговор #231 послато: Септембар 12, 2021, 10:26:58 поподне »
Мислим да то што се у изворима не помиње бан Угрен, ништа не мења у суштини, јер имамо мрамор бана Угрена у Ливеровићима (јако предање и артефакт који носи његово име)...Исто тако, немамо у изворима ни војводу Никшу (имамо само особе са презименом Никшић), што такође не мења ништа, јер имамо јако предање и артефакте које су везане за њега (Никшин киљан и Никшину плочу)...Код Угреновића и Никшића , али и код других племена која су патронимска, верујем да је код већине слична ситуација, да се родоначелник не помиње у изворима (али та племена носе име по особи која је постојала, без обзира што та конкретна особа није нађена у неком извору)...Једино може да се дискутује о самој титули, да ли је заиста имао титулу бана као господар области (негде сам нашао да су у Жупама постојале две титуле, прва је Жупан, а испод њега је Бан, не могу да нађем где сам то видео), као и да се нагађа који од споменутих Угрина је прави родоначелник Угреновића
« Последња измена: Септембар 12, 2021, 10:31:04 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Угреновићи
« Одговор #232 послато: Септембар 12, 2021, 10:30:27 поподне »
Треба срушити и уништити и онај камен у Ливеровићима, који су ови измишљени Угрени поставили тамо и назвали га мрамором, те забранити да се више спомиње то име

Никшићи једва чекају, немој да им дајеш идеју. ДушанВучко већ у Ливеровићима псотавља динамит. :D

Камен као камен није релано никакав доказ. Сличан камени споменик постоји у близини Дробњака и наводно је подигнут кричком војводи Калоки. Сличних споменика има и у окружењу. Значи свако је могао да "присвоји" неки споменик, веже за своје племе и слично. Не одбацујем таква предања, али држати се предања и камена као неких истроријских истина, није могуће нажалост.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Угреновићи
« Одговор #233 послато: Септембар 12, 2021, 10:32:44 поподне »
Мислим да то што се у изворима не помиње бан Угрен, ништа не мења у суштини, јер имамо мрамор бана Угрена у Ливеровићима (јако предање и артефакт који носи његово име)...Исто тако, немамо у изворима ни војводу Никшу (имамо само особе са презименом Никшић), што такође не мења ништа, јер имамо јако предање и артефакте које су везане за њега (Никшин киљан и Никшину плочу)...Код Угреновића и Никшића , али и код других племена која су патронимска, верујем да је код већине слична ситуација, да се родоначелник не помиње у изворима (али та племена носе име по особи која је постојала, без обзира што та конкретна особа није нађена у неком извору)...Једино може да се дискутује о самој титули, да ли је заиста имао титулу бана као господар области (негде сам нашао да су у Жупама постојале две титуле, прва је Жупан, а испод њега је Бан, не могу да нађем где сам то видео), као и да се нагађа који од споменутих Угрина је прави родоначелник Угреновића

Колико сам схватио, Никша/Никшићи се кудикамо више помињу. Углавном си у праву, то не мења данашњу слику, али би ваљало наћи потврду и у изворима. Надам се да је Срђану мало лакше сад. ;)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7260
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Угреновићи
« Одговор #234 послато: Септембар 12, 2021, 10:41:47 поподне »
Никшићи једва чекају, немој да им дајеш идеју. ДушанВучко већ у Ливеровићима псотавља динамит. :D
Мрамор је дубоко у нашој територији, и безбедан је. Срђан може тамо да оде и да каже мештанима да то није то, да их испита, али они ће му рећи да то јесте Угренов мрамор и да је на безбедном (још од тада је под нашом заштитом  :D )

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Угреновићи
« Одговор #235 послато: Септембар 12, 2021, 10:43:57 поподне »
Мрамор је дубоко у нашој територији, и безбедан је. Срђан може тамо да оде и да каже мештанима да то није то, да их испита, али они ће му рећи да то јесте Угренов мрамор и на безбедном је (још од тада је под нашом заштитом  :D )

Што би рекао Пера Божовић: "Ми кад бијемо, бијемо своје бре! Али им подигнемо споменик"
<a href="https://www.youtube.com/v/c1i5su4x5gk" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/c1i5su4x5gk</a>

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7260
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Угреновићи
« Одговор #236 послато: Септембар 12, 2021, 10:46:11 поподне »
Што би рекао Пера Божовић: "Ми кад бијемо, бијемо своје бре! Али им подигнемо споменик"
<a href="https://www.youtube.com/v/c1i5su4x5gk" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/c1i5su4x5gk</a>
Баш вала  ;D

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Угреновићи
« Одговор #237 послато: Септембар 13, 2021, 02:52:31 поподне »
Што се историјских извора тиче, име Угрин (Угриновић) пронашао сам на следећим местима:

- Угрин Тупшић (почетак 14. века, тачније 1318), Ugrinus tupisich homo de braniuoy, из Травуније
- Угриновићи (негде Угриновићи-Синовчићи), потомци Јураја Рајчића из Пољица, припадали су угарском племству. Њихов је вероватно и грб који Угреновићи данас радо приисвајају.
- Угриновићи се у списковима средњовековне властеле везују за околину Кључа, Ugrinovich, de Kliugicz, supra amnem Cicojla, Prudentio Narentio, De regno Bosniae
- Угрин Радиновић (почетак 15. века), Фатница-Гацко

Једини Угрин који има какве-такве везе са Оногоштом јесте овај Угрин Радиновић из Фатнице. С тим у вези може бити занимљив и овај помен властеле Угриновића из Кључа. Ако се мисли на Кључ крај Гацка.

извор:
- Marko Pijović, Vlasi u dubrovačkim spomenicima do 14. stoljeća, 2018.
- Срђан Рудић, Властела Илирског грбовника, 2006.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5304
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Угреновићи
« Одговор #238 послато: Септембар 13, 2021, 04:19:29 поподне »
Што се историјских извора тиче, име Угрин (Угриновић) пронашао сам на следећим местима:

- Угрин Тупшић (почетак 14. века, тачније 1318), Ugrinus tupisich homo de braniuoy, из Травуније
- Угриновићи (негде Угриновићи-Синовчићи), потомци Јураја Рајчића из Пољица, припадали су угарском племству. Њихов је вероватно и грб који Угреновићи данас радо приисвајају.
- Угриновићи се у списковима средњовековне властеле везују за околину Кључа, Ugrinovich, de Kliugicz, supra amnem Cicojla, Prudentio Narentio, De regno Bosniae
- Угрин Радиновић (почетак 15. века), Фатница-Гацко

Једини Угрин који има какве-такве везе са Оногоштом јесте овај Угрин Радиновић из Фатнице. С тим у вези може бити занимљив и овај помен властеле Угриновића из Кључа. Ако се мисли на Кључ крај Гацка.

извор:
- Marko Pijović, Vlasi u dubrovačkim spomenicima do 14. stoljeća, 2018.
- Срђан Рудић, Властела Илирског грбовника, 2006.

Спискови средњовековне властеле су једна потпуно сумњива работа код које има много произвољности, а посебно у погледу места порекла породица. Треба имати у виду да су најстарији од оних у којима се помиње порекло назови-племићких породица настали тек крајем 18. века, дакле четири века након времена када је бан Угрен наводно живео.

У случају Угриновића, у списковима се јасно каже да се ради о Кључу на Чиколи. недалеко од Дрниша, који су држали Нелипићи, кнезови Книна и Дрниша.
« Последња измена: Септембар 13, 2021, 04:26:11 поподне Ojler »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Угреновићи
« Одговор #239 послато: Септембар 14, 2021, 12:22:20 пре подне »
Још неки помени Угрена/Угрина из средњег века:

1. Угрен Рогачић (Конавли)
Купопродаја коња: “Ratchus Milgostich homo Ugreni Rogacich de Canali facit manifestum quod ipse vendidit ad carrum ut moris est unum suum equum totum album Sergolo Bogunouich pro yperperis XXXVI, quos fuit confessus se habuisse et recepisse cum integritate ab eo” (16.4. 1375), Div. Canc., XXIV, 28v.

2. Влах Угрин Нигуловић подиже тужбу против солара Климе Будића због једног напада. Угрин Нигуловић је из Травуније.
„Ugrin Nigulouich Moroblachus domini bani Bosnensis coram domino Rectore ser Stephano de Sorgo conqueritur supra Climoe de Bona salinarium, dicens quod heri de slaniça me verberauit. Mensuratores salis testes” (10.4. 1374), Lamenta de intus et de foris, I, 288v.

3. Остоја Продојевић подиже тужбу против катунара Угрина и још неколико особа, махом влаха Враговића и једног пастира, Миланка Милосалића
„Hostoya Prodoeuich coram suprascripto domino Rectore conqueritur supra Ugrin catonarium Regoe Vragoeuich et dictum Regoe et ... pastorem dicti Regoe, dicens heri in Jauorcho predicti mihi per vim abstullerunt tunicam I de rassa, camixiam et calligas, pilleum et oppanças, I dicalitra caxei et IIII panes et me percusserunt cum I fuste ligneo super brachio cum liuore” (3.6. 1404), Lamenta de intus, I, 2v. Ispod: „MCCCCX die VI junii. Dictus Hostoya coram domino Michaele de Lucari Rectore dixit quod dictus pastor Regoe vocatur Milanchus Milosaglich et omni dictis furibus et delinquentibus fuit Radogna frater Tomasii”

По свему судећи, овај Угрин је део влашког катуна Враговића, чија је матица била у Врсињу (Требиње).

4. Петко Средановић подиже тужбу против Богдана Дубравчића, Галеца и Вукослава Угриновића због крађе извршене у планинама:
„Petichus Sredanouich coram domino Marino de Bucignolo Rectore conqueritur contra Bogdan Dubrauçich, Branislaum Bogdanouich, Galez Ugrinouich, Vochoslauum Ugrinouich, dicens quod predicti per vim acceperunt ei in pano et rebus et denariis ad valorem perperorum quadraginta in Planine” (27.8. 1412), Lam. de foris, III, 5v.

Судећи по презименима (Средановићи, Дубравчићи), ова двојица Угриновића би такође могла бити негде из околине Требиња.


Као што се да видети, у средњем веку је далеко распрострањеније име Угрин. Није искључено да је у неком тренутку могло доћи до промене у изворима, тј да је родоначелних каснијих Угреновића заправо могао бити и неки Угрин.

Друга уочљива ствар, готово сви историјски извори везују Угрине/Угриновиће за простор Травуније. Штавише, географски веома блиску каснијих херцеговачких Угреновића (Врпоље, Требиње). Проблем је што сви ти херцеговачки Угреновићи негују предање о пореклу из Никшића, тј Оногошта, где је, према предању, и најстарија матица Угреновића.

Остаје да се види да ли је можда још у средњем веку било неке интеракције између ових области, односно да ли је неко од поменутих Угрина/Угриновића могао бити у вези са каснијим Угреновићима.