I2-PH908 (Динарик Југ)

[Никац]

Мислим да историјски извори потврђују ово што drajver каже. Панонски Словени су највероватније населили у оном првом таласу (друга деценија 7. века) све штокавске крајеве и додирне тачке са Влашким Словенима имали у данашњој западној Бугарској, источној и централној Македонији и централној Албанији. Исти ти Словени су се населили и у Далмацији. То чак и Порфирогенит описује у поглављу епизоди словенског насељавања у залеђу Салоне. Једино што мислим да је дискутабилно је то што drajver хаплогрупу I-PH908 повезује са миграцијом Срба из међуречја Зале и Елбе. Пре ће бити да је то маркер ових Панонских Словена, а бугарске гране које се одвајају у 7. веку су заправо последица различитих праваца миграције Панонских Словена. Тада би се десило и раздвајање шопских и динарских грана.

Тешко, први таласи словенског насељавања углавном заобилазе простор Динарида/западног Балкана, а оно мало археолошких трагова којих има, (нпр. Мушићи у источној Босни) показују везу са Словенима из Румуније и Украјине. Панонских Словена је било можда само на сјеверу Хрватске.
Веће словенско насељавање овог простора се дешава тек 100 година касније, са доласком Срба и Хрвата.
То је оно што се може ишчитати из досадашњих археолошких истраживања, можда генетика да неке другачије увиде.

Али ако има неке PH908 која није дошла са Србима, то ће прије бити Румуније, него од панонских Словена (Мунтенија- близу 30% PH908 у словенској генетици, Словенија - око 4%)

[Владимир Бојановић]

Баш хтједох написати, не постоји овакав правац у литератури.



А да негдје и постоји, оповргнула га је археогенетика, јер се у истраживању источне Мађарске са стотињак узорака нешто мало словенске генетике појављује тек код мађарске елите из 10. вијека.

Словени у Мађарској су могли бити присутни само у западним дијеловима, и они су везани уз
1) алпске Словене, претке Словенаца и кајкаваца
2) Анте, Словене из степа јужне Украјине.

На источну руту сам фокусиран. Дакле, источна рута: Румунија, Молдавија, Влашка, Доњи Дунав > Балкан, Тракија, Мезија и југоисточни делови Илирика.

[Кековац]

Тешко, први таласи словенског насељавања углавном заобилазе простор Динарида/западног Балкана, а оно мало археолошких трагова којих има, (нпр. Мушићи у источној Босни) показују везу са Словенима из Румуније и Украјине. Панонских Словена је било можда само на сјеверу Хрватске.
Веће словенско насељавање овог простора се дешава тек 100 година касније, са доласком Срба и Хрвата.
То је оно што се може ишчитати из досадашњих археолошких истраживања, можда генетика да неке другачије увиде.

Али ако има неке PH908 која није дошла са Србима, то ће прије бити Румуније, него од панонских Словена (Мунтенија- близу 30% PH908 у словенској генетици, Словенија - око 4%)

Било је у Банату Панонских Словена. Они су као што drajver рече ту дошли из Влашке након што су пропале германске државе у Панонији под притиском Авара. Та популација је према мом мишљењу кључ за насељавање оног што се данас зове Западни Балкан. Нисам мислио на Словенце. На тој територији долази и до уплива различитих грана E-V13 које постоје у Срба као и неких I1 грана потврђених пре тога код Гепида.

Што се временских одредница тиче, ово није насељавање које се десило 100 година пре доласка Срба и Хрвата на Балкан него такође почетком Ираклијеве владавине у другој деценији 7. века, када се распао у потпуности лимес на Дунаву.

[drajver]

Било је у Банату Панонских Словена. Они су као што drajver рече ту дошли из Влашке након што су пропале германске државе у Панонији под притиском Авара. Та популација је према мом мишљењу кључ за насељавање оног што се данас зове Западни Балкан. Нисам мислио на Словенце. На тој територији долази и до уплива различитих грана E-V13 које постоје у Срба као и неких I1 грана потврђених пре тога код Гепида.

Што се временских одредница тиче, ово није насељавање које се десило 100 година пре доласка Срба и Хрвата на Балкан него такође почетком Ираклијеве владавине у другој деценији 7. века, када се распао у потпуности лимес на Дунаву.

Тачно, нама се прича углавном врти око PH908 и Срба, али има ту још доста грана, како словенских тако и несловенских битних за етногенезу Срба.

И све се треба посматрати у том историјско-археолошком контексту, који се често у овим генетичким анализама игнорише. Једна је ствар Панонија средином 6. вијека,а сасвим друга крајем 6. вијека. И у популационом смислу, разлика је велика.

[Никац]

Било је у Банату Панонских Словена. Они су као што drajver рече ту дошли из Влашке након што су пропале германске државе у Панонији под притиском Авара. Та популација је према мом мишљењу кључ за насељавање оног што се данас зове Западни Балкан. Нисам мислио на Словенце. На тој територији долази и до уплива различитих грана E-V13 које постоје у Срба као и неких I1 грана потврђених пре тога код Гепида.

Што се временских одредница тиче, ово није насељавање које се десило 100 година пре доласка Срба и Хрвата на Балкан него такође почетком Ираклијеве владавине у другој деценији 7. века, када се распао у потпуности лимес на Дунаву.

Па то онда нису прави панонски Словени, него само западни огранак доњедунавских Словена. Мислим да ту није било неке јасне границе, Словени из Баната и Влашке су заједно прелазили Дунав и пробијали се ка југу, углавном долинама Мораве, Вардара и Струме.

Тај распад лимеса је био само пад задњих византијских енклава у Мезији и Тракији, тада је први талас словенског насељавања већ био завршен. Лимес је де факто пукао већ негдје прије 580. Словени су се 586. већ насељавали на Пелопонез.

[drajver]

Па то онда нису прави панонски Словени, него само западни огранак доњедунавских Словена. Мислим да ту није било неке јасне границе, Словени из Баната и Влашке су заједно прелазили Дунав и пробијали се ка југу, углавном долинама Мораве, Вардара и Струме.

Тај распад лимеса је био само пад задњих византијских енклава у Мезији и Тракији, тада је први талас словенског насељавања већ био завршен. Лимес је де факто пукао већ негдје прије 580. Словени су се 586. већ насељавали на Пелопонез.

Лимес није пао све до почетка 7. вијека. Има један добар рад, не могу да се сјетим назива сад, који анализира  ситуацију на лимесу кроз археолошки материјал од града до града.

Словени јесу упадали јужно од Саве и Дунава у 6. вијеку и пљачкали, али трајније су се почели насељавати тек почетком 7. вијека.

У Панонији почетком 7. вијека имамо Аваре, Словене и Анте из источног (влашког) правца, Словене из средњедунавске групе на сјеверу и западу, остатке Гепида у Трансилванији, остатке романског становништва око Балатона, ромејске заробљенике на подучју Срема (Сермезијанце?), остатке Хуна, бугарских племена, иранских и германских племена. Значи, почетак 7. вијека је већ општи бућкуриш.

Зато и наглашавам да је за анализу словенских кретања много боље да се посматра стање из 550. године, када имамао двије словенске групације, једну на Доњем Дунаву (словенско-антска) и другу на Средњем Дунаву (словенска). У овој на Средњем Дунаву немамо I2-PH908, у овој на Доњем Дунаву имамо.

И све би то било једноставно, да се одједном не јавља на крајњем западу тај чешко-њемачки хотспот хаплогрупе I2-PH908, који изгледа да се појавио ниоткуд. Да нема тог хотспота, комотно бисмо могли рећи да је смјер миграција I2-PH908 једнозначан и да се ради о Словенима који су се кретали источнокарпатско-влашким правцем (као што нпр. то можемо тврдити за I2-Z17855).

[drajver]

И једно добро питање за математичаре, ако је мутација I2-PH908 настала у 3-4. вијеку (а такев су досад све процјене старости) колико је носилаца ове мутације уопште могло бити у периоду сеобе 300 година касније?

[НиколаВук]

Па то онда нису прави панонски Словени, него само западни огранак доњедунавских Словена. Мислим да ту није било неке јасне границе, Словени из Баната и Влашке су заједно прелазили Дунав и пробијали се ка југу, углавном долинама Мораве, Вардара и Струме.

Тај распад лимеса је био само пад задњих византијских енклава у Мезији и Тракији, тада је први талас словенског насељавања већ био завршен. Лимес је де факто пукао већ негдје прије 580. Словени су се 586. већ насељавали на Пелопонез.

То са Пелопонезом је била само једна епизода. Византија има фактичку власт на Балкану све до коначног слома лимеса 614. или 615. године, када потпуно престаје циркулација византијског новца, што означава и дефинитивни крај византијског економског, политичког па и културног система на простору Северног Илирика. Ово јасно показује археолошка слика, на многим утврђењима на простору Србије и Македоније нпр. је видљив слој разарања који се везује за аваро-словенске походе 80-их година 6. века, али након тога долази до обнове утврђења, поправке и јачања бедема и подизања нових грађевина унутар утврђења или обнове старих, па је јасно да тада није дошло до коначног слома. Осим тога, већ 90-их година 6. века Маврикије покреће велики византијски поход против Авара и Словена северно од Дунава, где су им нанели осетне губитке и вероватно спалили барем десетак, ако не и више њихових насеља, а то се не би могло извести да је лимес већ тада пропао и да су у непосредном залеђу имали непријатељску словенску популацију.

[Кековац]

Па то онда нису прави панонски Словени, него само западни огранак доњедунавских Словена. Мислим да ту није било неке јасне границе, Словени из Баната и Влашке су заједно прелазили Дунав и пробијали се ка југу, углавном долинама Мораве, Вардара и Струме.

Тај распад лимеса је био само пад задњих византијских енклава у Мезији и Тракији, тада је први талас словенског насељавања већ био завршен. Лимес је де факто пукао већ негдје прије 580. Словени су се 586. већ насељавали на Пелопонез.

Добро имамо дакле неслагање у номенклатури. Ја сам пре свега мислио на Словене који су се налазили у Банату. Нема између њих и оних Словена из Влашке великих разлика. То објашњава сличност наших јужнословенских језика.

Не слажем се да су Словени трајно населили добар део Балкана још у 6. веку. Похода је свакако било по Балкану током 6. века али да ли је трајно насељено неко подручје већ тада, велико је питање. Уосталом видети мишљење Тибора Живковића по том питању. У 6. веку је Византија још увек могла да узврати ударац и да протера Словене натраг преко Дунава према његовим разматрањима. Трајно насељавање се у првом таласу десило у другој деценији 7. века и тада данашњу Бугарску, Грчку, добар део Северне Македоније и Албаније трајно насељавају Словени из Влашке, а Поморавље, Стиг, Тимок, као и један део Далмације и Посавине Словени са ове стране Карпата, који су сродни онима из Влашке. Залеђе Далмације остаје и даље пусто и ту се насељавају петнаестак година касније Срби који су се сељакали према Порфирогенитовим описима.

Е сад, где је ту хаплогрупа I-PH908? Једна теорија је да је дошла са Србима али данашња дистрибуција изазива скепсу по том питању. Може бити да је она дошла са овим Словенима из Баната.

То са Пелопонезом је била само једна епизода. Византија има фактичку власт на Балкану све до коначног слома лимеса 614. или 615. године, када потпуно престаје циркулација византијског новца, што означава и дефинитивни крај византијског економског, политичког па и културног система на простору Северног Илирика. Ово јасно показује археолошка слика, на многим утврђењима на простору Србије и Македоније нпр. је видљив слој разарања који се везује за аваро-словенске походе 80-их година 6. века, али након тога долази до обнове утврђења, поправке и јачања бедема и подизања нових грађевина унутар утврђења или обнове старих, па је јасно да тада није дошло до коначног слома. Осим тога, већ 90-их година 6. века Маврикије покреће велики византијски поход против Авара и Словена северно од Дунава, где су им нанели осетне губитке и вероватно спалили барем десетак, ако не и више њихових насеља, а то се не би могло извести да је лимес већ тада пропао и да су у непосредном залеђу имали непријатељску словенску популацију.

Управо тако.

[Exiled]

И једно добро питање за математичаре, ако је мутација I2-PH908 настала у 3-4. вијеку (а такев су досад све процјене старости) колико је носилаца ове мутације уопште могло бити у периоду сеобе 300 година касније?

А мене твоје питање подстаче на следеће: Како ли су у том периоду уопште били регулисани мушко-женски односи, је ли била моногамија,полигамија?

[drajver]

А мене твоје питање подстаче на следеће: Како ли су у том периоду уопште били регулисани мушко-женски односи, је ли била моногамија,полигамија?

Хоћеш рећи да ли се код Словена тог времена практиковала моногамија или полигамија? Искрено, не сјећам се да сам негдје прочитао да је било присутно једно или друго. А јесте занимљиво питање.

Могуће да нема никаквих извора ни за једно ни за друго, па истраживачи то нису ни коментарисали.

[Кековац]

И једно добро питање за математичаре, ако је мутација I2-PH908 настала у 3-4. вијеку (а такев су досад све процјене старости) колико је носилаца ове мутације уопште могло бити у периоду сеобе 300 година касније?

Ово изразито зависи од тога колико су се брзо умножавали. Хајде да претпоставимо илустрације ради да није у питаљу 300 него 400 година и да је за један век рођено четири генерација, то јест да је просечна старосна разлика између оца и сина 25 година.

• У случају да отац има просечно једног сина популација би након 400 година била један човек у свакој генерацији. Не треба нам математика за овај закључак.
• У случају да сваки човек има тачно два сина популација би бројала 65000 мушкараца у једној генерацији потомака рођеној након 400 година.
• У случају да сваки човек има тачно три сина популација би бројала 43 милиона мушкараца у једној генерацији потомака рођеној након 400 година.

[Ojler]

И једно добро питање за математичаре, ако је мутација I2-PH908 настала у 3-4. вијеку (а такев су досад све процјене старости) колико је носилаца ове мутације уопште могло бити у периоду сеобе 300 година касније?

Нисам математичар али могу да погледам.
Сумњам да их је могло бити више од 4000-5000.

[Exiled]

Хоћеш рећи да ли се код Словена тог времена практиковала моногамија или полигамија? Искрено, не сјећам се да сам негдје прочитао да је било присутно једно или друго. А јесте занимљиво питање.

Могуће да нема никаквих извора ни за једно ни за друго, па истраживачи то нису ни коментарисали.

Ако је полигамија у питању онда број тих потомака у тих триста година може бити реда величине не једног племена већ целог народа, док је у другом случају ситуација неупоредиво другачија.

[сɣнце]

Хоћеш рећи да ли се код Словена тог времена практиковала моногамија или полигамија? Искрено, не сјећам се да сам негдје прочитао да је било присутно једно или друго. А јесте занимљиво питање.

Могуће да нема никаквих извора ни за једно ни за друго, па истраживачи то нису ни коментарисали.

У старих Словина многоженство је било уобичајно не само у имућних и владалаца него и у обичних људи и трговаца. Постоје историјски записи са су владаоци имали и до десет жена а што се тиче обичнога људа љетописац Нестор негодује што су Ветићи и Кривићи имали по двије по три жене. Русская правда - законик Руси - излаже случай многоженства: "Аже моуж оженится иною женою, а съ старою не роспустится…», «Аще имеет две жены водити…».
Владар Само имао је 12 жен и 37 дјеце. Некада би такве породице могле положити почетак фаундер еффекту, но покољ таквих "владарских порода" није био риједак када је у питању наслиједство и власт. Тако да је постојао еквилибриј тих двају паралелних еффеката.

[Никац]

То са Пелопонезом је била само једна епизода. Византија има фактичку власт на Балкану све до коначног слома лимеса 614. или 615. године, када потпуно престаје циркулација византијског новца, што означава и дефинитивни крај византијског економског, политичког па и културног система на простору Северног Илирика. Ово јасно показује археолошка слика, на многим утврђењима на простору Србије и Македоније нпр. је видљив слој разарања који се везује за аваро-словенске походе 80-их година 6. века, али након тога долази до обнове утврђења, поправке и јачања бедема и подизања нових грађевина унутар утврђења или обнове старих, па је јасно да тада није дошло до коначног слома. Осим тога, већ 90-их година 6. века Маврикије покреће велики византијски поход против Авара и Словена северно од Дунава, где су им нанели осетне губитке и вероватно спалили барем десетак, ако не и више њихових насеља, а то се не би могло извести да је лимес већ тада пропао и да су у непосредном залеђу имали непријатељску словенску популацију.

Значи, ови Словени који су пљачкали Пелопонез су се након тога повукли негдје далеко на сјевер, па се онда неколико деценија касније вратили и трајно населили?

Према византијским хроникама (питање колико су поуздане, јер су писане у полулегендарном стилу) Словени се на Пелопонез насељавају одмах након похода 586.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://grbs.library.duke.edu/article/viewFile/14983/6267&ved=2ahUKEwiM6q2Zs6H9AhVEr6QKHc8jBoMQFnoECC0QAQ&usg=AOvVaw2u3-16sGc74D1nIGzSJB9K

Мислим да је могуће да је до 615. Византија још увијек држала главне путеве и урбане центре, а да су рурална пидручја већ била под Словенима.

[Exiled]

У старих Словина многоженство је било уобичајно не само у имућних и владалаца него и у обичних људи и трговаца. Постоје историјски записи са су владаоци имали и до десет жена а што се тиче обичнога људа љетописац Нестор негодује што су Ветићи и Кривићи имали по двије по три жене. Русская правда - законик Руси - излаже случай многоженства: "Аже моуж оженится иною женою, а съ старою не роспустится…», «Аще имеет две жены водити…».
Владар Само имао је 12 жен и 37 дјеце. Некада би такве породице могле положити почетак фаундер еффекту, но покољ таквих "владарских порода" није био риједак када је у питању наслиједство и власт. Тако да је постојао еквилибриј тих двају паралелних еффеката.

Што ће рећи да је број  потомака практично неизрачунљив само због многоженства а остале факторе опстанка да и не помињемо.

[Никац]

Добро имамо дакле неслагање у номенклатури. Ја сам пре свега мислио на Словене који су се налазили у Банату. Нема између њих и оних Словена из Влашке великих разлика. То објашњава сличност наших јужнословенских језика.

Не слажем се да су Словени трајно населили добар део Балкана још у 6. веку. Похода је свакако било по Балкану током 6. века али да ли је трајно насељено неко подручје већ тада, велико је питање. Уосталом видети мишљење Тибора Живковића по том питању. У 6. веку је Византија још увек могла да узврати ударац и да протера Словене натраг преко Дунава према његовим разматрањима. Трајно насељавање се у првом таласу десило у другој деценији 7. века и тада данашњу Бугарску, Грчку, добар део Северне Македоније и Албаније трајно насељавају Словени из Влашке, а Поморавље, Стиг, Тимок, као и један део Далмације и Посавине Словени са ове стране Карпата, који су сродни онима из Влашке. Залеђе Далмације остаје и даље пусто и ту се насељавају петнаестак година касније Срби који су се сељакали према Порфирогенитовим описима.

Е сад, где је ту хаплогрупа I-PH908? Једна теорија је да је дошла са Србима али данашња дистрибуција изазива скепсу по том питању. Може бити да је она дошла са овим Словенима из Баната.

Управо тако.

Слажем се све до овог дијела о дистрибуцији. Јер PH908 има максимум у Херцеговини, и нагли пад јужно и источно од Србије и Црне Горе.

Та дистрибуција више изгледа као резултат прво насељавања Срба у Далмацију, и затим ширења на исток.

[vasil]

Слажем се све до овог дијела о дистрибуцији. Јер PH908 има максимум у Херцеговини, и нагли пад јужно и источно од Србије и Црне Горе.

Та дистрибуција више изгледа као резултат прво насељавања Срба у Далмацију, и затим ширења на исток.

Според мен има и ранно заселване на PH908 по течението на Велика Морава и Тимок и по-късна експанзия на изток от Херцеговина/Рашка с упадъка на Първото Царство. Примери за стари източни клонове са Y151633>FTB21049*, FT277965>Y93865 и FT138628>Y106021. Имаме и от Кулине пробите които трябва да са Тимочани и са S20602/Y3120 а там друго освен PH908 не вярвам да са. В Южното Поморавие/Шоплука вече е ясно че става въпрос за по-късно разширение.

[НиколаВук]

Хоћеш рећи да ли се код Словена тог времена практиковала моногамија или полигамија? Искрено, не сјећам се да сам негдје прочитао да је било присутно једно или друго. А јесте занимљиво питање.

Могуће да нема никаквих извора ни за једно ни за друго, па истраживачи то нису ни коментарисали.

Забележено је да је карантански кнез Само имао велики број жена и са њима мноштво потомства. На основу тога би се могао извући закључак да су богатији и утицајнији људи вероватно могли да имају више жена, односно да то није био табу код Словена. Сиромашнији вероватно нису имали тај луксуз не зато што је било забрањено, већ зато што економски то нису могли да издрже. Полигамија би можда могла делимично да објасни нагли популациони скок који се десио код Словена у првим вековима нове ере.